Adam Frank: Alien Civilizations and the Search for Extraterrestrial Life | Lex Fridman Podcast #455

Если не спрашивать, сколько они продержались, а спросить, какова вероятность, что вообще существовали хоть какие-то цивилизации, неважно сколько, вопрос не в этом. Я просто спрашиваю в целом о вероятности появления технологической цивилизации где и когда угодно в истории Вселенной. Этим можно и ограничиться. И мы обнаружили, что во Вселенной было 10 миллиардов триллионов планет в зоне обитаемости. И это означает, что было проведено 10 миллиардов триллионов экспериментов. И единственный вариант, при котором весь этот процесс развития от биогенеза до становления цивилизации прошел успешно, означает, что все другие эксперименты провалились. Можно установить Вероятность, мы назвали это линией пессимизма. Мы не знаем наверняка, какую вероятность природа устанавливает для развития разумных цивилизаций, но так можно установить предел. Мы можем сказать, если вероятность на одну планету в зоне обитаемости меньше 10 в минус 22 степени, а это 1 к 10 миллиардам триллионов, тогда мы одни. Если вероятность хоть чуточку выше, тогда мы не первые. Это уже случалось где-то. Мне это просто взорвало мозг. Это не значит, что кто-то по соседству. Галактика может быть пустой. Это просто говорило мне, что если у природы нет какой-то предвзятости против цивилизации, то мы не первые. В космической истории это уже где-то случалось.

Это беседа с Адамом Фрэнком, астрофизиком, интересующимся эволюцией звездных систем и поиском инопланетных цивилизаций в нашей Вселенной. Это подкаст Лекса Фридмана. Поддержите нас, перейдя по ссылкам в описании. А теперь, дорогие друзья, Адам Фрэнком. Вы написали книгу об инопланетянах. Главный вопрос – сколько существует инопланетных.

Цивилизаций? В этом-то и вопрос, да? Удивительно то, что спустя два с половиной тысячелетия, когда люди кричали или сжигали друг друга на костре, порой из-за ответа, у нас теперь есть возможность ответить на этот вопрос. В ближайшие 10, 20, 30 лет у нас появятся данные, имеющие отношение к ответу на вопрос. У нас наконец-то появятся конкретные данные, которые так или иначе, даже если мы сразу ничего не найдём, позволят нам исследовать ряд планет, и мы сможем начать устанавливать пределы распространённости жизни. Я могу лишь сказать тебе, и это важная часть головоломки, это сколько всего существует планет. И точно так же, как люди две с половиной тысячи лет назад спорили о существовании жизни где-то ещё, они ровно же столько спорили и о планетах. Вообрази, как Аристотель орёт на Демокрита по этому поводу. У них были совершенно разные мнения о том, насколько распространены планеты и насколько уникальна Земля. И на этот вопрос был дан ответ. И примечательно, что в течение одной жизни можно получить ответ на вопрос, которому 2500 лет. Ответ они повсюду. Просто завались. А могло быть и так, что планеты – большая редкость. Мы толком не понимали, как они формируются. Если вернуться, скажем, к началу XX века, то была теория, согласно которой планеты образуются, когда две звезды сближаются, и тогда гравитация выжимает из них вещество. Если бы это было так, то столкновение штука очень редкое, и планеты были бы, может, у одной звезды из триллиона, а на деле у каждой звезды на ночном небе.

Есть планеты. Одно из твоих достижений – это моделирование образования звезд. Как сложно, по-твоему, смоделировать формирование планет, например, нашу Солнечную систему, весь процесс ее эволюции? Это своего рода численное моделирование, подводящее нас к вопросу, сколько.

Всего существует планет. На самом деле мы уже можем такое делать. Можно запустить симуляцию формирования планетных систем. Если вы запускаете симуляцию, то начинать нужно с газового облака, этих гигантских межзвездных облаков, в котором может быть миллион солнечных масс. Запускаете эту симуляцию, там всё бурлит, кипит, газ клубится и вращается. И время от времени возникают области, где газ достаточно плотный, чтобы гравитация взяла верх и начала его сжимать. Так начинают формироваться протозвезда. А протозвезда это по сути молодая звезда, такой вот газовый шар, где начинаются ядерные реакции. Но это ещё и диск. Поэтому когда вещество стремится внутрь, ведь всё вращается, и по мере его концентрации внутри оно раскручивается и образует диск. Вещество собирается в так называемый аккреационный диск или протопланетный диск. И всё это можно смоделировать. Как только дело доходит до самого диска и моделирования планеты, становится сложнее, сама физика усложняется, приходится учитывать пыль. Хотя пыль, неподходящее слово, это скорее дым, мельчайшие частицы твёрдого вещества. Эти частицы коагулируют в диске, образуя гальку, потом галька сталкивается, образуя камни, потом камни образуют волуны и так далее. Этот процесс очень сложный. Но мы смогли смоделировать его достаточно хорошо, чтобы начать понимать, как формируются планеты, как накапливается материал для образования первых протопланет, или как мы их называем, планетарных эмбрионов. А дальше эти штуки начинают врезаться друг в друга. образуя тела планетарных размеров. И потом они уже сталкиваются между собой. Луна появилась, когда тело размером с Марс врезалось в Землю и, грубо говоря, выбило кучу материала, из которого.

И сформировалась Луна. И у всех у них разный химический состав.

И разные температуры? Да, температура вещества в диске зависит от расстояния до звезды. Она уменьшается. И тут интересный момент. Близко к звезде температура адская. И единственное, что может конденсироваться, как бы замёрзнуть это что-то вроде металлов. Вот почему Меркурий это, по сути, гигантский металлический шар. По мере удаления от звезды газ охлаждается, и тут уже появляются такие вещи, как замерзающая вода. Есть такое понятие «снежная линия». В нашей Солнечной системе она проходит где-то между Марсом и Юпитером. Именно поэтому газовые гиганты в нашей Солнечной системе Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун напичканы льдом. Ну или водой и льдом. На самом деле, на Юпитере и Сатурне не так много воды, но у их спутников воды хоть залейся, там целые океаны, на некоторых из них воды больше.

Чем на Земле. Думаешь, можно создать такую симуляцию, чтобы получить более точную оценку вероятности появления землеподобной планеты? Сможем ли мы так прокачать физическую симуляцию, чтобы начать оценивать, какие вещи, похожие на.

Землю, могут образоваться? Да, думаю, сможем. Мы учимся этому прямо сейчас. Одна из задач при запуске симуляции – это разобраться, как формируются планеты. Этот каскад от пылинок до планетарных эмбрионов. Его сложно симулировать, ведь нужно учитывать и газ, и пыль, и столкновение пылинок, всю эту физику. А когда дойдем до тела размером с планету, нужно переключиться на другой тип моделирования. Как мы обычно делаем? Зачастую мы представляем планету как эдакий шар, и потом делаем одномерный радиальный расчет и спрашиваем себя, так какой будет ее структура? Будет ли у нее твердое железное ядро, или твердое железное ядро с жидким железным ядром снаружи, как у нашей Земли? А потом силикатная, скажем так, каменная мантия и кора. Все эти детали выходят за рамки возможностей полного 3D-моделирования Абоницио, то есть с нуля. Мы пока.

Не доросли до этого. Насколько, по-твоему, важны такие детали.

Как кора и атмосфера? Крайне важны. Я участвую в совместном проекте в Ротшердском университете, где мы используем гигантский лазер. Это буквально называется лаборатория лазерной энергетики. Мы получили огромный грант от НСФ, чтобы с помощью него дробить крошечные кусочки кремнозема, чтобы понять, каковы условия в центре Земли или что еще важнее. В центре суперземль. Вот что поразительно. Самого распространенного типа планет во Вселенной нет в нашей Солнечной системе. Это невероятно, да? Мы смогли изучить и пронаблюдать за достаточным количеством планет, чтобы провести перепись. И теперь у нас есть представление о том, какая средняя, а какая странная. Наша солнечная система странная, потому что средняя планета имеет массу где-то между массой Земли, умноженной на 2, и, может быть, массой Земли, умноженной на 10. А у нас нет планет с таким диапазоном. В общем, меньшие из них мы называем суперземлями, а большие — субнептунами. И тут можно только гадать, мы не знаем, что происходит с веществом при таком сжатии, которое в десятки, миллионов раз превышает давление на поверхности Земли. Так что эти детали очень важны для понимания, что происходит внутри, ведь от них зависит, есть ли там, скажем, тектоника плит. Мы думаем, тектоника плит сыграла важную роль для жизни на Земле, для эволюции сложной жизни на Земле. И выясняется, вот откуда движется наше понимание эволюции планет и жизни. Оказывается, нужно серьёзно задуматься о планетарном контексте, если речь идёт о жизни. Нельзя просто сказать «О, вот тёплый пруд, и в нём происходит какая-то интересная химия». Нужно рассматривать планету в целом и то, через что она прошла, чтобы вправду понять, благоприятно ли.

Она для жизни или нет. А как, по-твоему, тектоникоплит.

Может помочь развитию сложной жизни? Тут много разных причин. Во-первых, знаете, Земля прошла пару фаз снежного кома. То есть мы входили в периоды оледенения, когда почти вся планета покрывалась льдом, океаны замерзали. На ранних стадиях на Земле суши почти не было. Мы были водным миром всего с парой кротонов размером с Австралию. Их называют протоконтинентами. Мы прошли через фазы снежной земли. И если бы не активная тектоника плит с большим количеством вулканизма, то мы могли бы застрять в этом состоянии навсегда. Планета, попавшая в состояние снежного кома, может остаться в нем навечно. Может, у вас уже и зародилась жизнь, но из-за похолодания так и осталась на уровне микробов. Так вот, тектоника плит способствует более активному вулканизму, который закачивает углекислый газ в атмосферу, тем самым нагревая планету и выводя ее из состояния снежного кома. Но есть также вещи и поважнее. Я недавно закончил статью, где мы рассматривали так называемую модель сложных этапов. Она существует уже давно и утверждает, что разумная жизнь во Вселенной – большая редкость. В ней куча допущений об истории Земли, в частности, что история жизни и история планеты никак не связаны. Оказывается, я как раз читал об этом, готовясь к статье, что у ранней Земли, вероятно, была более мягкая форма тектоники плит, а где-то миллиард лет назад она резко усилилась. А это усиление изменило всё на планете, потому что... Тут забавный момент, Земля раньше была плоской. И что же я имею в виду?

Все плоскоземельщики могут на секунду возрадоваться. Вырежу.

Это. Она до сих пор плоская. В смысле, я имею в виду, что горных хребтов практически не было, так? Начало, кажется, термин арагагенез, горообразование, все настоящие гигантские горы, вроде Гималаев, появились лишь когда началась более активная тектоника плит, где плиты стали реально двигаться по планете. Именно тогда земная кора начала сталкиваться и начала выдавливать эти самые Гималайские горы в выветривание. И эрозия всего этого вымывает в океаны кучу питательных веществ. Всего того, что микробы обычно используют, и то, что мы называем частично первичной продуктивностью, а это как бы основа пищевой цепочки, то сколько сахара они производят и как активно происходит фотосинтез, подскочило почти в тысячу раз. Так что тектоника плит в некотором смысле дала эволюции мощный пинок. Мы не до конца понимаем, как это было, но очевидно, что большое количество жизни и происходившей биологической активности получила мощный импульс благодаря.

Этой новой энергетической форме тектоники плит. То есть хорошо, когда есть такие потрясения в плане температуры, в плане геометрии.

Рельефа, химии планеты. Такая суматоха нужна. Да, это действительно так, потому что если посмотреть на историю жизни, ты сделал отличное замечание. Если посмотреть на неё, то где-то около 3,8 миллиардов лет назад у нас происходит биогенез. А это первые микробы, они распространяются, и так формируется биосфера. Биосфера активно меняет планету. Но потом наступает период, называемый скучным миллиардом, где только микробы и ничего не происходит. Одни микробы, и они творят удивительные вещи, они изобретают ферментацию. Большое спасибо, мы ценим это. Но вот пока континенты не начали сталкиваться друг с другом, настоящего формирования континентов и связанных с этим изменений не было. А эволюция должна на это как-то реагировать. Вся эта планетарная суматоха, этот хаос создаёт новые ниши, а старое закрывает. Эволюции приходится как-то на это реагировать. И где-то в это время происходит Кембрийский взрыв, когда внезапно появляются всевозможные формы жизни, и эволюция опускается во все тяжкие. Так что да, похоже, этот хаос.

Эта суматоха действительно очень помогли эволюции. Интересно, стоят ли за каждым скачком эволюции какие-то экстремальные уровни хаоса, почти что катастрофы. И без них скачков не будет. Вот в человеческом обществе появился Эйнштейн с гениальной идеей. Но по эволюционным меркам кажется, что нужна какая-то серьёзная драма, чтобы эволюционная система выдала.

Для неё решение. Какое-то сверхсложное решение. Но я не уверен, что это так. Вряд ли для этого нужно событие, близкое к вымиранию. Известно, что мы прошли через событие, близкое к полному вымиранию. У нас было 5 массовых вымираний. Но не видно, чтобы после них происходил гигантский эволюционный скачок. Падение кометы и мел-палеогеновая граница... Конечно, куча ниш освободилась, и поэтому мы здесь, да? Потому что наши предки были, по сути, маленькими грызунами, крысами, бегающими под ногами динозавров. И именно падение кометы открыло нам путь. Хотя это всё равно заняло ещё 65 миллионов лет, это не то, чтобы случилось в миг. Но в нашей работе о сложных этапах мы обнаружили, ведь вся её идея выстроена на антропном принципе, где Брэндон Картер сказал, посмотрите-ка, разум на Земле появился практически до конца жизненного цикла Солнца. И он такой, ну нет причин, почему время жизни Солнца и время необходимой эволюции для развития интеллекта должны совпадать. И пройдя через все эти рассуждения по антропному принципу, он приходит к мысли, что шансы появления интеллекта крайне малы. И в этом-то и сложность. То есть в эволюции был ряд этапов, которые были ну архисложными, и из-за этого можно рассчитать некоторые распределения вероятностей. А все любят красивые распределения вероятности и с этим долго возились. Но оказалось, что вся идея пустышка. Потому что, если присмотреться, то временные рамки эволюции Солнца и временные рамки эволюции жизни взаимосвязаны. Жизни и временные рамки эволюции Земли взаимосвязаны, и примерно совпадают с эволюцией Солнца. Земля эволюционирует миллиарды лет, и жизни Земля развиваются совместно. Этого Брэндон Картер не учел, что судьба Земли и судьба жизни неразрывно связаны. И это крайне важно для астробиологии. Жизнь возникает не на планете, она случается с планетой. Дэвид Гриспун и Сара Уокер оба говорят об этом, и я с этим согласен. Это действительно удачная формулировка. В общем, тектоника плит, формирование кислородной атмосферы, всё это случилось лишь благодаря жизни. Эти вещи, понимаете, это все примеры того, как жизнь и планета взаимно влияют друг на друга. И возвращаясь к твоему вопросу о необходимости гигантских катастроф, возможно, они не обязательны, но по мере совместной эволюции Земли и жизни открываются эволюционные окна возможностей, например, Жизнь насытила атмосферу кислородом. Когда жизнь изобрела новую форму фотосинтеза около двух с половиной миллиардов лет назад, вода расщеплялась, чтобы, так сказать, творить свои химические чудеса. Она расщепляла воду и выбрасывала кислород в атмосферу, поэтому в атмосфере есть кислород, лишь благодаря жизни. Это открыло огромные возможности, новые ареалы для эволюции, но это также навсегда изменило химический состав планеты, так что появление кислородного фотосинтеза навсегда изменило планету, и это открыло кучу новых путей для эволюции, которых иначе бы не было. Например, нам с тобой нужен вот такой уровень кислорода. Существам с большим мозгом нужна богатая кислородом атмосфера, поэтому это мощнейший источник метаболизма. Так что разумные существа не могли появиться через.

100 миллионов лет после образования планеты. То есть в планетарном масштабе, когда на планете миллиарды и триллионы организмов, тогда они.

Действительно.

Могут оказывать влияние на планету. Да. Химические чудеса отдельного организма.

В масштабе триллионов могут преобразовать планету. Да, и теперь нам это точно известно. Была такая гипотеза геей, которую представил в 70-х Джеймс Лавлак вместе с Лин Маргулис, биологом. Так вот, эта теория геей заключалась в идее, что планеты захватывают... извини, жизнь захватывает планету, прям угоняет её. И таким образом вся совокупность жизни создает эти обратные связи между планетой и жизнью. И так поддерживается обитаемость планеты. Это своего рода гомеостаз. Вот выйду я на улицу, а там сейчас под 40 градусов, я выйду, но моя внутренняя температура останется той же. Я могу вернуться в Ротчистер, Нью-Йорк, зимой, и там будет 0 градусов, но моя температура тела будет всё той же. Это гомеостаз. Идея теории геи заключается в том, что биосфера оказывает такое давление на планету или создает такие обратные связи, что даже когда все вокруг меняется, планета всегда будет оставаться в подходящих для жизни условиях. Эта теория вызвала массу споров. Народ говорил, вы что там курите? По миру проводились все эти фестивали геи со всякими танцами. Она стала очень популярной в сообществе Нью Эйдж. Но Лавлак смог показать, что это не имеет никакого отношения к тому, что планета сознательна. Речь шла об обратных связях, которые может создавать биология. Биосфера может оказывать эти воздействия. Мы до сих пор не знаем, существуют ли настоящие обратные связи Геи, в том смысле, что планета может осуществлять полный контроль. Но совершенно точно.

Биосфера – ключевой игрок в истории Земли. То.

Есть биосфера на Земле борется за гомеостаз. Вот что я скажу. Не знаю, могу ли я утверждать это с научной точки зрения, но точно могу сказать, что биосфера выполняет огромный объём работы по регулированию планетарного состояния. И за миллиарды лет она сильно повлияла на ход её эволюции. Настоящая обратная связь по Гее – это именно то, что ты сказал. Биосфера – это как-то… Мы с Сарой Окер и Дэвидом Гриспу нам написали об этом статью об идее планетарного интеллекта, или же когниции планетарного масштаба. Я думаю, это возможно не сознание, но какая-то когнитивная активность точно есть. Биосфера в каком-то смысле знает, что происходит благодаря этим обратным связям. Пока не ясно, есть ли у нас полноценные геянские обратные связи, но полу-геянские точно есть. Если на планете что-то серьезно меняется, температура, количество поступающего солнечного света, то биосфера начинает генерировать обратные связи, чтобы.

Их смягчить. Температура растет, биосфера что-то делает, температура падает. Интересно, есть ли у техносферы тоже обратная связь по типу геи, ну или хотя бы элементы? Получается.

Техносфера тоже будет бороться за гомеоастаз? Вопрос открытый, полагаю. Рад, что ты спросил об этом, потому что в статье, которую мы написали с Дэвидом и Сарой, мы как раз утверждали, что на протяжении истории планеты, при зарождении жизни, у нас это 3,8 миллиарда лет назад, она еле теплится, появляются первые виды, но это всё микробы, и их всё ещё недостаточно. чтобы оказывать какое-либо геянское воздействие, мы называем это незрелой биосферой. Но когда жизнь становится более устойчивой и начинает создавать эти обратные связи, поддерживая планету в состоянии, необходимом для жизни, то это мы уже называем зрелой биосферой. И важно отметить, уверен, мы позже поговорим об определениях жизни, но есть такой замечательный термин «аутопоэз», который придумал нейробиолог Франциско Варрелла. Он сказал, одна из определяющих характеристик жизни – это свойства аутопоэза, что означает самосоздание и самоподдержание. Жизнь не создает условий, которые ее разрушают, она всегда пытается поддерживать себя в состоянии, позволяющем ей выживать. Так что биосфера, с этой точки зрения Геи, миллиарды лет была аутопоэтической. А техносферу мы изобрели всего лишь пару сотен лет назад. И в этой статье мы утверждали, что это незрелая техносфера. Ведь сейчас, с изменением климата и всем, что мы творим, мы знаем, что в наши дни техносфера разрушает условия для собственного существования. Так что наша задача, если мы хотим протянуть, Если по геологическим меркам мы хотим техносферу, которая просуществует десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы лет, то нам нужно повзрослеть, то есть не подрывать условия, не разрушать.

Условия, необходимые для выживания. Сейчас я бы сказал меня аутопоэтически. Да, интересно, если взглянуть на тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч лет, то техносфера должна создавать воздействие как способ развития большей и большей защиты от воздействий. Что звучит нелепо, но по сути, выйти и поиграть во дворе и.

Навредить себе, чтобы закалиться. Ну или попить.

Воды из лужи.

Да, точно, из лужи пару раз переболеть. Чтобы укрепить иммунитет. Да. Знаешь, техносфера, это интересно. Можем потом подробнее обсудить, но мы только зарождаемся как техносфера. В смысле, как межпланетная техносфера. Это наш следующий шаг. Дэвид Грисп говорит об этом. Мне нравится эта идея антиакреции. Удивительная вещь, что впервые за всю историю планеты что-то улетает с неё. Раньше всё падало на неё, всякие метеориты. Но теперь мы отправляем что-то наружу. Это как идея планетарной защиты и всё такое. Мы уже действительно начнём оказывать воздействие. на всю Солнечную систему. Начнем ее проектировать, если доживем. Я всегда говорю, если переживем изменения климата, то главный приз в конце – это Солнечная система. Так что мы будем буквально инженерами Солнечной системы. Но подумайте вот о чём, что происходит с антропоценом, про это великое ускорение, которым служит техносфера, её создание. Это огромное воздействие на биосферу. И что нельзя делать, так это... Техносфера сждется на биосфере. И если техносфера подрывает биосферу, То есть свои условия обитаемости. То нам крышка. Биосфера никуда не денется. Идея, что мы должны спасать Землю, немного смешная. Земля – это не пушистый зайчик, которого нужно защищать, а условия для нас. Понимаешь? Человечество появилось в галлоцене в последний межледниковый период 10 000 лет назад. Мы не выдержим.

Сильно отличающихся условий. Вот что я имею в виду, говоря о воздействиях. Прежде чем мы забудем, надо тебя спросить про эту статью. Тут есть интересная табличка про сложные этапы, абиогенез, брожение глюкозы в пропионовую кислоту, всякие этапы, вплоть до Homo sapiens, интеллекта животных.

Наземных экосистем и эндоскелетов.

Зачатки зрения, то есть формирование глаза, сложная многоклеточность. Это один из главных. Что ты можешь сказать.

Об этой таблице? Есть много статей, где говорится о сложности этих этапов. Да, в этом и суть. Картер говорил, используя антропный принцип, что должно быть несколько очень сложных этапов в ходе эволюции, чтобы достичь интеллекта. Итак, некоторые этапы лёгкие. В каждом поколении как бы бросаются кости. И да, этот этап можно пройти довольно быстро. Но их должно быть несколько. Он даже говорил, что можно посчитать, сколько их было. Пять, шесть. Чтобы был достигнут интеллект. И в этой статье, на этом графике отображены работы разных учёных. В этом и суть. Видишь, сколько написано про сложные этапы? И везде предлагается свой набор того, каким должны быть эти этапы. Есть еще идея из биологии о главных переходах в эволюции, MIT, что, мол, это были сложные этапы. Но оказалось, что ни один из них не является сложным. Сама идея о том, что есть сложные этапы, вызывает сомнения. Удивительно в этой модели то, что она показывает, как важно работать со специалистами в данной области. Брэндон Картер был блестящим физиком тем, кто придумал это. А потом многие физики и астрофизики, такие как я, использовали это. Но люди, кто изучают эволюцию и планеты, никогда не привлекались. Пойди и расскажи это биологу-эволюционисту или биогеофизику. Пока ты им бы это объяснил, они бы сказали, что? Вы чем там вообще занимаетесь? Оказывается, ни детали, ни концептуальная структура этого.

Не совпадают с тем, что говорят люди, изучающие планету и ее эволюцию. Скорее всего, дело.

В том, что нет четких больших скачков, а есть постепенный непрерывный процесс. Тут.

Два.

Момента. Самое важное – это то, что планета и биосфера развивались вместе. Вместе. Это то, с чем большинство биогеофизиков полностью согласны. А вот Картер это сразу отверг, мол, это, вероятно, невозможно. А стоило бы пообщаться со специалистами из других комьюнити, он бы увидел, что нет, открываются целые окна возможностей. Дальше вопрос в том, является ли этап сложным или нет, ведь говоря сложный этап, мы подразумеваем, как я говорил, что каждое новое поколение, которое рождается, словно бросает кости, произойдет ли нужная мутация. Есть два варианта, почему какой-то этап может казаться сложным, хотя на самом деле это не так. Точнее, он может вообще не быть сложным. Одно дело, если видишь что-то в эволюции, что произошло лишь однажды. Верно? Давайте рассмотрим обратное. Что-то случилось неоднократно. Крылья. Куча примеров в самых разных эволюционных ветках, значит отрастить крылья это не сложный этап. Есть и другие вещи, о которых говорят, нет, это сложный этап, например, кислородный фотосинтез. Но они, как правило, были так давно, что мы потеряли всю информацию в летописи окаменелостей, Могли быть и другие организмы, которые совершили это новшество, но они исчезли, и нам ничего не узнать. И еще есть идея поднятой лестницы, что какой-то вид совершает и порождает инновацию, занимает нишу, и больше никто не может это повторить. Такое было лишь однажды, и то, потому что, по сути, это существо было столь успешным, что захватило все, и для других не осталось места. Самое интересное в этом было увидеть, Как сильно, стоит лишь вам всмотреться в детали истории жизни на Земле, как сильно это отводит вас от модели сложных этапов. Это показывает, что вам нужно, как я.

Говорил, вам нужно знать о планете, нужно знать о тектонике Плит, да, придется. Честно, Картер в первом пункте лишь всё усложняет. Если жизнь и планета.

Развиваются.

Совместно, было бы проще рассматривать планету как что-то статическое, задающее начальные условия. Да. И тогда мы сможем анализировать планеты как бы со стороны, исходя из созданных ими начальных условий. А потом, зародится ли там жизнь, да или нет. Но если они развиваются совместно, то это очень сложная динамическая система, где всё... Если взять сети, то.

Становится сложнее искать там, вовне и выяснять, какие планеты и вправду порождают жизнь. Но я думаю, мы сейчас подошли к тому, что могут быть и другие принципы. Ведь знаете, само по себе, совместное развитие и недетерминированность с детерминизмом покончено. Но у сложных систем есть закономерность, и у сложных систем есть ограничения. И это то, что мы будем искать ограничения для них. И опять же, ничего против Картера, идея гениальная, но это лишь показывает... Я вот физик-теоретик, да? И поэтому я люблю упрощения. Дайте мне упрощенную модель с динамическим уравнением, начальными условиями, и я счастлив. Есть классный комик Сиксти-Си, где кто-то что-то пишет на доске, а физик заглядывает через плечо и говорит, о, я только что записал для этого уравнение и решил твою проблему. У вас есть журнал для этого? И ниже подпись «Почему все ненавидят физиков». Иногда такой подход отлично работает. Иногда мы, физики, очень хороши в том, чтобы вычленить главное и отбросить детали, чтобы добраться до сути вопроса. И иногда это очень полезно. А иногда замыливает картинку. В.

Других случаях это затуманивает то, на чем нужно было сосредоточиться, особенно касательно сложности. Кстати, раз уж мы упрощаем все до уравнений. Вернемся к вопросу о том, сколько существует внеземных.

Цивилизаций, и поговорим об уравнении Дрейка. Не мог бы ты объяснить уравнение Дрейка? Знаешь, у народа к уравнению Дрейка чувства смешаны, его, конечно, можно исковеркать, но в принципе... Сама история очень интересная. Фрэнк Дрейк в 1960-м проводит самый первый астробиологический эксперимент. Берет радиотелескоп, направляет его на пару звезд и слушает, нет ли сигнала. Впервые в истории человечества кто-либо вообще провел эксперимент по поиску любой формы жизни. И он как бы ждёт, что все будут над ним смеяться, и тут ему звонят из правительства и говорят «Мы хотим, чтобы вы организовали встречу по межзвёздной коммуникации». Понимаете? И он такой «Окей, они организуют встречу. Было всего 8 человек. Молодой Карл Саган тоже будет там». И вот накануне вечером Дрейку нужно составить повестку дня. Но как её составить для встречи по теме, которую никто никогда раньше не обсуждал? Что он делает и что так гениально в уравнении Дрейка, так это то, что он разбивает проблему. того, сколько цивилизаций существует, на кучу под проблем. Он разбивает её на семь под проблем. Каждая из них это фактор уравнений, которая при перемножении их всех даёт количество цивилизаций, с которыми мы могли бы связаться. Первый член – скорость образования звезд. Второй – это доля звезд, у которых есть планеты. Следующее – число планет в обитаемой зоне, где, как мы думаем, может зародиться жизнь. Затем идет доля тех планет, где происходит абиогенез, то есть зарождение жизни. Следующим идет доля планет, на которых зарождается разум. Далее идёт доля планет, где этот.

Разум создаёт цивилизацию. И последний член, который.

Нас по-настоящему интересует – это время жизни. Сколько существует цивилизации? Почему ты.

Сказал.

«Нас», то есть людей? Ну, мы же люди, и мы заждимся на… Нам много что угрожает? Да. Ядерная война, изменение климата и… Так что, как долго вообще могут жить цивилизации? Гениальность его идеи была в том, что он количественно оценил наши незнания. Разбив проблему на эти семь подпроблем, он смог занять астрономов. С новой областью исследований так всегда. Нужна исследовательская программа, иначе у вас куча расплывчатых вопросов, вы даже толком не знаете, чем занимаетесь. Те, кто наблюдают за звездами, могли бы выяснить, сколько.

Их образуется за год. Те, кому интересны планеты, могли бы разработать методы их обнаружения и.

Так далее. Это же отдельные области исследований. Создав это уравнение, он, по сути, и основал эти области. Да. Он дал астробиологии, которой даже тогда не было, дорожную карту. Типа, ребята, займитесь этим, вы этим, а вы этим. И это оказало далеко идущее влияние на астробиологию, потому что проблема была разбита на части, таким образом, что дало своего рода полезные указания всем этим группам. Например, именно из-за уравнения Дрейка, в каком-то смысле, люди, кто занимался Сетти, подтолкнули НАСА к разработке технологий по поиску планет. Было две потрясающие встречи в 1978 и 1979 годах, которые были отчасти инициированы людьми из Сетти. которые собрали НАСА и сказали, слушайте, а какой у вас план по разработке технологий поиска планет? Так что уравнение Дрейка это бесспорно. основа астробиологии. Но мы должны помнить, что это не закон природы. Это не что-то вроде E равно mc квадрат. Иногда его используют не по назначению. Люди написали триллион статей. Некоторые хорошие, я и сам парочку написал, но некоторые из них плохие. Не знаю, к какой категории относятся мои. В общем, нужно аккуратно с ним.

Обращаться, но если говорить о понимании проблемы, с которой сталкивается астробиология, то.

Дрейк.

Всё разложил по полочкам. Мы могли бы пройтись по каждому пункту, но давайте поговорим про экзопланеты. Да.

Всё это очень интересно. Думаю, оглянувшись назад, лет через сто, их же вроде в конце 90-х обнаружили? Да, 92-й и.

95-Й. Тогда нашли первую планету, которая вращалась вокруг солнцеподобной звезды. Для.

Меня это.

Было словно плотину прорвало. Я думаю, что это одно из величайших открытий в истории науки. Согласен, согласен. Сейчас, наверное, никто особо это не отмечает, ведь непонятно, что это на самом деле означает. Но думаю, как только мы, почти наверняка, найдем там жизнь, то понятно, что это позволит нам делать обобщение на всю галактику и.

Всю Вселенную. Если найти жизнь на планете, даже в Солнечной системе, можно начать обобщать На всю Вселенную. Можно. Нужен еще один пример. Прямо сейчас наше понимание жизни... У нас есть один пример. N равно 1. Это пример жизни. Значит, мы можем быть случайностью. Может быть, мы единственное место во Вселенной, где возникла странная штука под названием жизнь. Найдите еще один пример и дело в шляпе. Вам даже не нужно будет искать все остальные, вы просто знаете, что это случилось больше одного.

Раза. И уже теперь, с Баевской точки зрения, можно начать думать, ага, о жизни что-то такое сложное.

А как ты оцениваешь уравнение Дрейка? У тебя была статья, расширяющая уравнение Дрейка, но каков, по-твоему, ответ? Эту статью мы написали с Вуди Салливаном в 2016, мы, по сути, сказали, смотрите, у нас теперь куча данных об экзопланетах, верно? Так что наука об экзопланетах и перепись экзопланет, о которой я говорил, определили FP, долю звезд, у которых есть планеты, как равной единице. Каждая звезда на небе, чёрт побери, обладает своим семейством миров. Это просто уму непостижимо. Ведь всё это места, где можно побывать. Это либо газовые гиганты, вероятно, со спутниками, на которых можно стоять и смотреть вдаль. Либо это землеподобные миры, где даже если нет жизни, всё равно идёт снег, а океаны... омывают берега. Просто уму непостижимо, сколько там мест и сколько разных историй. Итак, первый член FP показывает, сколько звезд есть у планеты. Следующий член показывает, сколько планет находится в обитаемой зоне в среднем. И оказывается, что примерно одна пятая, это где-то 0,2. Вы идите ночью и посчитаете, раз, два.

Три, четыре, пять, и.

У одной из них будет землеподобная планета. В обитаемой зоне. Вот это да. Что определяет зону обитаемости? Зона обитаемости – это идея, которую разработал в 1958 китайско-американский астроном Су Шу Хуан. Это была блестящая идея. Он сказал, смотрите, я могу сделать простой расчет. Возьмем планету и поместим ее на каком-то расстоянии от звезды. Какова будет температура планеты, какова температура поверхности. Теперь дадим ей стандартную землеподобную атмосферу и спросим, может ли там быть жидкая вода? Мы считаем, что жидкая вода необходима для жизни. Могут происходить и другие вещи, но если бы ты стал пытаться создать жизнь, ты бы выбрал воду в качестве растворителя для нее. Так что, по сути, зона обитаемости – это полоса орбит вокруг звезды, где на поверхности может быть жидкая вода, можно будет взять стакан воды и вылить его на поверхность. и она сразу же не замёрзнет, будь планета слишком далеко, и не испарится, будь планета слишком близко.

Формально это и есть определение обитаемой зоны, оно довольно.

Строгое.

Может там происходит больше всего, но это отправная точка. Да. Отправная точка неплохая, но рамки, по-моему, слишком жесткие. Согласен. Мы говорим о температуре, при которой на поверхности может быть вода. Есть много других способов получить упомянутую суматоху.

Когда скачет температура из-за вулканов, взаимодействие вулканов и льда, и всё это на спутниках планет, которые находятся гораздо дальше. Да. Ну, например, мы знаем, что в нашей Солнечной системе есть Европа, спутник Юпитера, у которой есть океан глубиной 160 километров под 16-километровым слоем льда. Она находится за пределами обитаемой зоны. И это может быть лучшее место, там больше воды, чем на земле. На Европе воды в два раза больше, чем на земле. Может быть, это отличное место для зарождения жизни, и она вне обитаемой зоны. Так что обитаемая зона – хорошее начало. И она нам помогает, и есть причины, почему на ней стоит сосредоточиться, потому что, как и Европу, жизнь за пределами этой зоны я не смогу увидеть через телескоп сквозь световые годы. Я бы не смог увидеть жизнь на Европе, ведь на ней 16 километров льда. Так что важность планет в обитаемой зоне в том, что мы думаем, у них есть атмосферы. Мы можем увидеть ее на расстоянии и 10, и.

50 световых лет, и найти биосигнатуры, о которых мы еще поговорим. Вот поэтому зона обитаемости важна для обнаружения внеземной жизни. Но, лично.

Я, глядя на звезды, вполне вероятно, что у каждой есть обитаемая планета или спутник, если понимать это в широком смысле. Да, думаю, это вполне разумно, особенно учитывая, что по официальным данным это одна из пяти. Это много, звезд на небе не счесть. Если говорить.

В общем, то, глядя на звезду, есть неплохой шанс найти что-то обитаемое на ее орбите. Это вполне научно обоснованное.

Утверждение. Мне вот кажется, что внеземные цивилизации должны быть повсюду. В чём же парадокс Ферми? Почему мы их не видим? Итак, парадокс Ферми. Обожаю его обсуждать, потому что никакого парадокса Ферми нет. Та-да-да-дам. Да, давай поговорим о парадоксе Ферми и о истории, стоящей за ним. Энрико Ферми, 1950. Он идёт со своими друзьями из лаборатории Лос-Алама по ядерному оружию в столовую. И в Нью-Йоркере был опубликован комикс, его тогда все читали. И в этом комиксе пытались объяснить, почему в Нью-Йорке пропадали мусорные баки. В нём говорилось, о, это НЛО, это 50-е, первый бум НЛО случился в 47-м. Так вот, они шли, смеялись, и будучи физиками, речь зашла о межзвёздных путешествиях и межзвёздных двигателях. Болтают о том, о сём, скачут с кем и на тему речь. и минут сорок спустя, за обедом, ферми выдаёт. Ну и где все? Понимаете, типичная выходка ферми, он произвёл расчёт в уме и внезапно понял, что, смотрите, если разум так распространён, то даже путешествуясь до световой скорости, цивилизация может пересечь, как бы скакать от одной звёздной системы к другой, и за пару сотен тысяч лет распространиться по всей галактике. И он это осознал и подумал, почему же их здесь нет. Так и зародился парадокс Ферми. Официально он был сформулирован в 1975 в статье Харта, где он фактически провёл расчёт и заявил, раз их здесь нет, значит их нет нигде, понимаете? Это то, что мы называем прямым парадоксом Ферми. Почему они еще не здесь? Но кое-что случилось. После начала проекта Сетти появилась идея великого молчания. У людей возникла мысль, мол, мы уже десятилетия ищем сигналы внеземного разума и ничего не нашли. Значит, там ничего нет. Это мы называем косвенным парадоксом Ферми, и никакого косвенного парадокса на самом деле нет, по самой банальной причине – деньги. На поиски никогда не было денег. Сети всегда занимались исследователями, которые выкраивали каплю времени, выгрызали время из других проектов, что был краткой. Посмотреть на небо в телескоп. Телескоп и штука дорогая. Один из моих коллег, Джейсон Райт, провел исследование со своими студентами, рассмотревши пространство поиска для SETI. Представьте, что это океан. Звезды, на которые надо смотреть, радиочастоты, когда смотреть, как часто смотреть. Они подытожили все поиски SETI, которые проводились, прошерстили всю литературу. И выяснилось, что это пространство поиска, если небо это океана, вы ищите рыбу. то какую часть океана мы исследовали? Так вот оно размером с джакузи. Вот сколько нам удалось рассмотреть, мы вычерпали лишь джакузи океанской воды, и рыбы там не было. И что, теперь скажем, в океане нет рыбы, а? Так что нет никакого косвенного парадокса в ферме, мы просто недостаточно искали. Но начинаем, наконец-то мы начинаем искать, и этого одушевляет. Прямой парадокс Ферми? У него куча решений. Есть книга 77 решений парадокса Ферми. Можешь выбрать любое на свой вкус. Этот парадокс не имеет большого веса, ведь есть уйма способов его обойти. Мы с моей группой, с Джонатаном Кэролом, одним из моих коллег, провели настоящее моделирование галактики. И смоделировали зонды, движущиеся с досветовой скоростью от одной звезды к другой, собирающие ресурсы и потом к следующей. Так мы смогли отследить волну экспансии по всей галактике. Одно событие биогенеза, и вот уже вся галактика колонизируется и заселяется. И это абсолютная правда, что эта волна проходит. Харт был прав, Ферми был прав, эта волна проходит очень быстро. Но цивилизации не вечны, верно? Поэтому вопрос, когда они нас посетили, когда они прилетали на Землю? Если дать цивилизации конечное время, скажем, 10 тысяч лет, 100 тысяч лет, то мы получим стационарное состояние. Цивилизации умирают, появляются вновь, путешествуют между звездами. В итоге могут образоваться большие пустоты, могут быть области космоса. где миллион лет никого нет, и если мы живем в одном из таких пузырей, то, возможно, нас посещали, но это было сто миллионов лет назад. Мы с Гевином Шмидтом написали статью, где показали, что если цивилизация, будь то динозавры или инопланетяне, была здесь сто миллионов лет назад, мы этого никак не узнаем. Не осталось никаких следов. Палеонтологическая летопись слишком скудна. Можно это узнать, лишь изучив изотопные слои, на предмет следов, напоминающих промышленную цивилизацию, но.

Идея о том, что ты сможешь найти, ну знаешь, айфоны или разрушенное здание спустя сто.

Миллионов лет, это из.

Области фантастики. Будь тут.

Некий лагерь пришельцев, или поселение, то есть небольшая цивилизация, а может и большая. Да, может и большая. Сто миллионов лет назад. И продержишься на десять тысяч лет, ее следов не найти. Да, да. Палеонтологическая летопись скупа. Много чего не фасилизируется. А 10 000 лет – это мгновение ока по геологическим меркам. Так что Гевин назвал это «гипотезой силурианов» в честь эпизода «Доктора Кто» про ящеров, силурианцев. Эта статья наделала много шума, но это была, знаешь, важная идея. И это, по сути, идея Гевина.

Я лишь помогал с острой биологией, чтобы признать, что да, нас могли посетить давным-давно, но следов бы.

Никаких не осталось. Да, мозговоносящий. Да, уму непостижимо. И это хорошее напоминание о том, что мы, разумный вид, появились здесь совсем недавно. Совсем недавно, да. Но не значит, что все так и было. Всякий раз, когда мы обсуждали эту статью у Джорогана, Мне приходилось постоянно подчеркивать, что мы не утверждаем, что была силурийская цивилизация, мы лишь говорим, что если бы была, поэтому мне и нравится вопрос Гевина, мол, а как это узнать? Очень красивый, по-научному поставленный вопрос. Мы как раз и показали.

Что если не проводить очень специфический поиск, а его никто пока не делал, то нет очевидного способа обнаружить следы.

Более.

Ранних цивилизаций. Я много читал о древних цивилизациях, и мне так грустно от того.

Сколько мудрости того времени кануло в лету. Да. И сколько сейчас домыслов, будь то в Южной Америке, вот что творилось в джунглях. Да, как, например, как.

С Амазонкой. Конкистадоры пришли и всех выкосили. Да ещё и чума выкосила изрядную долю населения. Да? И сколько.

Осталось.

От той цивилизации? И есть куча теорий. А поскольку археология изучает только города, то о происхождении людей толком ничего не известно. Да. И есть много интересных.

Теорий.

Они, конечно, спорные, и в каждой дисциплине много спорных личностей. Но археология – это, да, увлекательная область. Ведь мы знаем так мало. Да. Они, по сути, сказатели. Они собирают картинку по нескольким.

Кусочкам пазла. Это завораживает. Это печально и вызывает смирение, что могли существовать целые цивилизации, древние цивилизации, которые либо почти полностью, либо полностью утрачены. Ну да, как коренные народы Северной Америки. Их могли быть миллионы и миллионы. У нас сложилось представление, будто европейцы пришли, а там пусто. Но, возможно, там было пусто, потому что чума, пришедшая из Мезоамерики, всех там выкосила, и.

Они толком не строили городов, но у них были... Ну, то есть.

Они не строили городов из камня, а строили их из дерева. Все.

Как один строили пирамиды. Да ещё как здорово у них получалось. Интересно, при чём тут пирамиды? Какой архетип в нашем мозгу это отражает? И знаешь, что интересно, если говорить об архетипах? Цивилизации формировались независимо, но у них очень похожая динамика, словно человеческая природа диктует, как нам.

Выстраивать иерархии, как создавать мифы и религии, как возводить пирамиды, она начинает войны и всё.

В таком духе. И всё это независимо. Удивительно. Институт.

Санта-Фе, они.

Занимаются сложными вещами по типу происхождения иерархии и тому подобного. Очень круто. Да, ребята из Санта-Фе. Сложность. В целом крутая штука. Очень крутая. Мол, какие феномены рождаются, когда начинают взаимодействовать куча мелочей. Но вернемся.

К этой статье. Новое эмпирическое ограничение на распространенность технологических видов во Вселенной. Это статья, которая расширяет уравнение Дрейка. Что есть в ней интересного? Главной целью нашей статьи было показать, что все наши данные по экзопланетам, они не просто так копятся, особенно учитывая, что два параметра были установлены эмпирически. И это два параметра в уравнении Дрейка. Это FP, доля звезд, у которых есть планеты, а также NI, среднее количество планет в обитаемой зоне. Это второй и третий параметры в уравнении Дрейка. То есть все астрономические параметры установлены, и мы такие, а как нам это использовать, чтобы сделать что-то с уравнением Дрейка? И мы поняли, что нужно вычеркнуть время. Про время жизни цивилизации мы ничего сказать не можем, но если не задаваться вопросом, сколько они продержались, а спросить, А какова вероятность, что вообще существовали хоть какие-то цивилизации, неважно сколько? Вопрос не в этом. Я просто спрашиваю в целом о вероятности появления технологической цивилизации где и когда угодно в истории Вселенной. Этим можно и ограничиться. И мы, по сути, обнаружили, что во Вселенной 10 миллиардов триллионов планет, расположенных в зоне обитаемости. И это означает, что было проведено 10 миллиардов триллионов экспериментов. И единственный вариант, при котором весь этот процесс развития от биогенеза до становления цивилизации прошёл успешно, означает, что все другие эксперименты провалились. Можно установить вероятность, мы назвали это линией пессимизма. Мы точно не знаем, какую вероятность природа закладывает на развитие разумных цивилизаций, но мы можем установить предел. Мы можем сказать, если вероятность на одну планету в обитаемой зоне меньше 10 в минус 22 степени, а это один к десяти миллиардам триллионов, тогда мы одни. Если она хоть чуточку выше, тогда мы не первые. Это случалось где-то ещё. Это просто взорвало мне мозг. Это не значит, что кто-то по соседству. Галактика может быть пустой.

Это лишь говорило мне.

Что если у природы.

Нет какой-то.

Предвзятости.

Против цивилизации, мы.

Не.

Первые. Значит, в космической истории это уже случалось. Десять миллиардов триллионов экспериментов. Да, это немеряно экспериментов. Это много. Точно. Тысячи – это много. Да. Сто – это много. Да. Увидь.

Бы мы сто экспериментов и… Зная, что минимум один раз он был успешен и возникла цивилизация, мы бы точно сказали, из сотни случаев получается одно. Да, поэтому с такими аргументами надо быть осторожнее и понимать, к чему они могут привести. Но мне кажется, эта статья показала, что время доказательств теперь лежит на пессимистах. Поэтому мы и назвали это линией пессимизма. Всю нашу историю были пессимисты и оптимисты насчет существования инопланетян, и они вечно спорили, ведь больше им ничего не оставалось. Взять вот Джордана Бруна, его сожгли на костре за то, что он был оптимистом в этом вопросе. Но никто толком не знал, что значит быть пессимистом или оптимистом. Мы думали это как своего рода планковская длина астробиологии, которая давала вам... конкретное число, и если бы вы смогли как-то посчитать вероятность формирования технологической цивилизации, она бы показывала.

Вам, где предел. Если она выше 10 в минус 22 степени, то безусловно это случалось уже в истории, и значит другие цивилизации возникали во Вселенной. Для меня главный – это ФИ.

То есть, по сути, абиогенез. Насколько сложно жизни зародиться на планете? Потому что все остальные кажутся весьма вероятными. Единственный открытый вопрос – это насколько сложно жизни зародиться? Есть много способов, опять же, пока не поищем, не узнаем. И у тебя не так давно была Сара Окер, ее очень интересует происхождение жизни. Так что многие этим занимаются. Но я думаю, что сложно, глядя на историю Земли. Тут, конечно, можно баевские аргументы применить. Но да, зарождение жизни, не думаю, что это сложно. Запустить базовую биологию, мне кажется, не сложно. Это всё ещё дикий и удивительный процесс, который, по-моему, требует серьёзного переосмысления того, как мы вообще представляем себе, что такое жизнь, а что нет. И это мне и нравится в работе Сары. Мы совсем на.

Другом уровне рассуждаем о жизни, как о единственной системе, которая использует информацию. Но всё же, несмотря на все эти детали, жизнь, наверное, легко зарождается. Нутром это чую. Да, у меня это мнение меняется день от дня, но я вижу, что как только появляются бактерии, то.

Всё, понеслось. Появится и сложная жизнь. И если хватит времени, да, есть скучный миллиард, но я не могу представить себе обитаемую планету, у которой не будет пары миллиардов лет, Да, пару миллиардов лет прозапас. Загадка, почему до Кембрийского взрыва это так долго тянулось, но может всё дело в этих окнах, что, мол, этого не могло случиться. Пока жизнь и планета совместно не развились достаточно, чтобы вместе открыть это окно для следующего этапа. Знаешь, разумная жизнь и.

Как долго разумные технологические цивилизации могут просуществовать, это большой вопрос. И, знаешь, я настроен оптимистично, но, если честно, я думаю, жизнь точно будет достаточно распространена во Вселенной. Да, думаю это. Вот.

Я бы поставил всё на кон. Даже что развитые цивилизации обычное дело, я вижу объяснение в великом молчании, то есть члене L. Наша галактика – это кладбище цивилизаций. Да, если задуматься, мы ведь совсем недавно появились, если вспомнить определение Дрейка, то у нас должны быть радиотелескопы, а это всего 100 лет. Знаешь, если у нас в запасе ещё 10 тысяч, 100 тысяч лет истории, то для нас это будет невероятно. Но всё равно этого маловато, чтобы заметно увеличить число цивилизаций в галактике. Так что нужно, чтобы это было сотни миллионов лет. И это поднимает вопрос, который меня очень интересует. А именно, как вообще, говорите, я называю это.

Цивилизацией миллиардера. Как нам вообще начать строить гипотезы или хоть как-то.

Систематически.

Рассуждать о том, что происходит с технологической цивилизацией в течение сотен миллионов лет, вплоть до миллиарда? Да.

Как.

Вообще спрогнозировать траектории развития цивилизации в таких временных рамках? Да. Когда все наши данные охватывают период.

10 тысяч, ну пусть 20 тысяч лет, что люди строят цивилизации? Да. Не знаю, что ты в это вкладываешь, но сколько, лет 100 мы уже как технологически развиты? Да, и мы уже готовы разнести себя или угробить нашу планету. Это очень интересно, но выход должен быть. Тут поле для исследований. Не так давно у тебя был Дэвид Киппинг, и мы с ним написали статью, и с нами был Кайлип Шарф. В ней мы с помощью Баевского анализа пытались ответить на вопрос. Если мы обнаружим сигнал, сигнал или, знаешь, техносигнатуру, то исходил бы он от цивилизации моложе или старше нас? И как видишь, это не сложно понять, но вот показать, сам формализм был сложным, интуитивно всё понятно, но вот трудно показать, что скорее всего они гораздо старше. Это значит, что тебе нужно поразмыслить, а как вообще цивилизации, которым миллиарды лет себя проявляют, какие следы они оставляют. И это тоже всё очень круто, это так весело, потому что тебе нужно представить невообразимое. Ясное дело, что биологическая эволюция запросто произойдёт в таких временных масштабах. Ты даже не будешь тем, кем начинал. Но вот какие социальные формы ты можешь себе представить, которые бы существовали так долго? А может.

Они не будут непрерывными? Они уничтожают себя, а потом снова появляются. Получается такая себе прерывистая эволюция. И это самая весёлая часть. Мы должны как бы разобраться в этом. Но один из подходов к этому вопросу — это подумать о том, как можно достичь гомеостаза по.

Мере роста технологических инноваций. Например, если расширяться во Вселенную и взять шкалу Кардашова, то как можно избежать самоуничтожения? Как достичь стабильности, продолжая расти? Это интересный вопрос. Думаю, он моделируемый. Может быть и можно с помощью агентного моделирования. Наша группа использовала агентное моделирование, например, для Парадокса Ферми. Это было агентное моделирование. Но можно и по-другому. Люди из Санта-Феда и другие группы использовали агентное моделирование, чтобы отследить формирование иерархий, формирование устойчивых.

Иерархий. Так что я думаю, это вполне реально. Но вот разобраться с допущениями и принципами, заложенными в основу, и что можно из них извлечь, вот сейчас передовой край науки. Если люди колонизируют.

Марс, Динамика между цивилизацией на Земле и на Марсе будет.

Сильно отличаться от динамики отношений государств на Земле.

Сейчас. Это нужно учесть в агентном моделировании.

О котором мы говорим. Если мы заселим Марс, он быстро.

Захочет.

Стать отдельным государством.

Но.

Там точно будут свои государства. Это неоспоримо. Да, и у них там будет свой… Как только там наберется.

Миллион человек, сразу образуются два племени. Верно. И начнется грызня. Верно. И вопрос в том, как быстро начнутся межпланетные войны, и будет ли у них другая природа из-за расстояний. Ты смотрел сериал «Пространство»? Отличный сериал, потому что он как раз об этом. Всем очень рекомендую. Он основан на серии отличных книг. Шесть сезонов на Prime. Он по сути про освоенную Солнечную систему. Действия происходят через 300 лет в будущем, и это лучший сериал про межпланетную политику. Кстати, после первого сезона какой-то журнал, кажется, Foreign Affairs, назвал его лучшим сериалом о политике. Только вот политика там межпланетная. Но в целом, да, люди есть люди, будут и войны, и конфликты. И не думаю, что всё сильно будет отличаться, потому что через несколько сотен лет нас будет целая куча по всей Солнечной системе. И не обязательно на Марсе. Мы написали статью, где рассматривали, потому что мне всегда хотелось знать, реальна ли идея из пространства. В сериале показано, что был колонизирован пояс астероидов, там брался астероид, выдалбливали середину, раскручивали его и жили внутри, используя силу Кориолиса. И я подумал, вау, это классная идея. И когда я вел блог для NPR, то поговорил с ребятами и спросил, а вы рассчитывали, реально ли такое? К сожалению, нет. Камень недостаточно прочный, чтобы раскрутить его до нужной скорости и получить 1 треть от земной гравитации. Думаю, это минимум, необходимый человеку. Камень просто развалится. Но у нас возникла другая идея. Взять небольшие астероиды, обернуть их гигантским мешком из нановолокна и раскрутить. Мешок надуется, и даже небольшой астероид, километра 2, с него можно получить площадь. что внутри поместится целый Манхэттен. Забудьте о колонизации Марса, космические.

Станции или орбитальное поселение на миллионы человек. Суть в том, что, думаю, через пару.

Сотен лет вполне реально, что в Солнечной системе будут жить миллионы, если не миллиарды людей. И большинство будет жить на космических станциях, а не на Марсе или поверхности планеты. В каком-то смысле так проще, зависит от того, как пойдет с нано-производством. Выбраться из гравитационного колодца нелегко. Знаете, в каком-то смысле намного проще строить недвижимость из астероидов. Думаю, будем делать и то, и то. Думаю, дальше, если мы переживем изменения климата, ядерную войну, а также ИИ, то следующие тысячу лет истории человечества – это освоение Солнечной системы. И знаете, я думаю, мы заселим каждый закоулок и щель, куда сможем дотянуться. Это прекрасно в меня вселяет надежду, что возникнет множество таких вот анклавов. Уверен, будет и Мормонская космическая колония. Всё, что душе угодно.

Хочешь либертарианскую космическую колонию – пожалуйста. Будет куча экспериментов по процветанию человечества. И эти.

Эксперименты будут очень полезны, чтобы разобраться, как лучше взаимодействовать и достичь максимального процветания, благополучия, демократии и свободы. Думаешь, освоение космоса — хороший запасной вариант, если человечество задумает уничтожить себя здесь, на Земле? Думаю, с этим нужно быть осторожным, ведь, как я сказал, речь идёт о столетиях. Так что проблема изменения климата как ядерной войны уже дышит нам в спину. Знаешь, попытка основать базу на Марсе будет настолько сложной, что она даже и близко не будет самодостаточной. Ещё пару столетий, как минимум. Так что пока это не запасной план. Нам нужно решить проблему изменения климата, у нас всё ещё хватает ядерного оружия, чтобы устроить на планете настоящий ад для человечества. В этом смысле.

Я не думаю, что этот запасной план это скорее приз, как я говорил. Если мы справимся с этим, то вся солнечная система станет нашей, такая вот песочница для крутых дел и экспериментов. Думаю, может и гораздо меньше, чем пару столетий, если появится настоящая необходимость. Например, катастрофа или небольшая ядерная война. И все-таки, черт.

Возьми, это же точно предвестник чего-то большего. Или, допустим, геополитическая война между Китаем и США обострится. Напряжённость будет нарастать и нарастать, и станет очевидно, что нужно усерднее копать в этом направлении. Да. Единственная загвоздка в том, что, по-моему, самодостаточная база — это очень далёкая перспектива. Допустим, вы начинаете её строить, а тут полномасштабный ядерный конфликт. Эта база, ей придёт конец, потому что самодостаточность требует своего рода экономики. реальной материальной экономики, а чтобы она была на Марсе, нужно пару веков. Как я говорил, ну, века три – это не так много. Вспомните 1820-й, никто не передвигался быстрее 100 км в час, разве что, падая с обрыва. А сейчас 800 км в час – обычное дело. На это уходят столетия.

Поэтому, думаю, нам лучше попробовать решить эти проблемы. Я просто думаю, что шансы на то, что мы сможем создать самодостаточную колонию на Марсе до.

Того, как эта угроза станет реальной, невелики. Придется с ней разбираться. Да, это интересный научный и инженерный вопрос. Как создать самодостаточную колонию на Марсе или в виде космической станции, чтобы, если Земля погибнет, человечество выжило? Да, ведь в чём суть, когда размышляешь о сложных системах? Космическая станция, знаешь ли, должна быть такой же устойчивой, как экосистема, как такой себе пруд со всеми этими переплетениями взаимодействий. Знаешь, поэтому я думаю, что этот процесс освоения космоса поможет нам с вопросами изменения климата и создания устойчивой версии человеческой цивилизации, потому что придётся учитывать все связи, все сложности этих связей и признать, что биосфера занимается этим целую вечность. Биосфера знает, как это делать. и как нам построить живую, мощную техносферу.

Которая при этом не будет мешать биосфере, препятствовать биосфере поддерживать нашу техносферу. Так что, пытаясь строить космические поселения, ты пытаешься создать уменьшенную версию этой задачи. Думаю, эти две проблемы будут как-то влиять друг на друга. Ну, есть еще и такой вариант, как, например, в фильме Даррена Аронофски «Открытка с Земли». Создать эдакую пушку жизни, которая как бы... Вместо того, чтобы все проектировать, мы засеиваем жизнью все вокруг и позволяем ей делать свое дело, что у нее, похоже.

Отлично получается.

И в отличие от космической станции, где нужно воссоздавать биосферу и техносферу все целиком, самому... Все целиком. Если просто взять того же таракана с бактериями и закинуть их на Европу, Думаю, результат.

Удивит. Да, да. Вот если взять и закинуть кучу бактерий, гигантское число организмов с Земли, ну, допустим, на Марс, на какие-то спутники других планет Солнечной системы, знаешь, мне кажется, некоторые из них найдут способы выжить. Знаешь, думаю, с Луной, например, это сложно, там трудно выжить. Но кто-то же должен проводить эти эксперименты, да? Ведь мы знаем, что есть экстремофилы, и знаем, что можно спуститься на 16 километров под поверхность Земли, где нет солнечного света, и условия крайне экстремальны. Но куча микробов прекрасно себя там чувствует, живут за счёт радиоактивности в камнях. Но у них была куча времени эволюционировать в этих условиях, так что не уверен, что если вывалить кучу бактерий, кто-то, наверное, уже ставил.

Подобные эксперименты. Типа, как быстро.

Может происходить эволюция микробов в суровых условиях?

Может, кто-то это и выяснит. Думаю, Луна – это слишком, она.

Стерильна. А вот Марс… Не знаю, может быть. Надо бы, это интересная идея. Интересно, были ли такие опыты? Да, наверняка кто-то мог взять кучу микробов и….

Взять максимально жесткие условия разных видов, температура и всё такое. Да, давление, солёность, а потом закинуть туда кучу всего, что к этому не привыкло. и посмотреть, все ли передохнут. То есть это.

Всё или...

Но жизнь, она, она процветает в нестерильной среде, где есть много разных ресурсов, даже если условия там суровые. Не знаю, можно ли их воссоздать в лаборатории, плюс варианты для выживания. Понимаешь, о чём я? Да, да. Должно быть огромное разнообразие ресурсов, которые всегда доступны на планете, даже в очень суровых условиях. Так.

Что это не тривиальный эксперимент, и если бы кто-то провел его.

В лаборатории.

Я был бы скептичен, потому что, допустим, бактерии не выживают при таких температурах. Но потом я бы такой, ну, не знаю, не знаю. Этого мало, а есть ли другие варианты? Достаточно ли благоприятные условия? Да, точно. Есть и другая точка зрения, например, книга Кима Стэнли Робинсона «Аврора». Есть рассказ про корабли поколений, когда Земля отправляет такой корабль, и он летит к другой планете, прилетает, колонизирует её. А тут они прилетают, думая, что планета будет благоприятной для обитания, но на деле она непригодна для земной жизни. И там живут бактерии и леприоны, которые просто убивают людей. Главная мысль книги – это идея о том, что жизнь тесно связана со своей планетой. Может быть, всё не так просто. Идея интересная, но это не значит, что я её поддерживаю. Но жизнь, по сути, отражает условия на планете. Даже не просто условия, а саму планету, её историю.

И биосферу.

И.

Возможно нельзя просто так взять и переместить жизнь куда-то, ведь бактерии хоть и отдельные примеры жизни. Но я считаю, что истинная единица жизни это не ДНК и не клетка, а биосфера, это целое сообщество. Что-то целое. Да. Это, кстати, интересная область исследований, как когда прилетаешь с одной планеты на другую. Вот мы, люди.

Прилетаем на планету с биосферой, может, и техносферой. И как же нам в неё? интегрироваться, не убив себя или её. Давай пока про биологию. Это интересный вопрос. Не знаю, есть ли у нас надёжный метод его исследования. Просто вся жизнь на Земле имеет общее происхождение. Мы все произошли от лука.

Последнего универсального общего.

Предка. И в научной фантастике часто встречается такой ход, что «всё.

Нормально», потому что типа биология Метаболизм и биохимия у них столь отличаются от наших, что мы можем сосуществовать и даже не замечать другого. Да, есть такое. А другой вариант, ты прилетаешь, высаживаешься, кровь носом, и ты труп. К сожалению, боюсь, второй.

Вариант ближе к истине. Итак, когда мы смотрим в космос, исходя из уравнения Дрейка, которое мы обсуждали, мне кажется невозможным, чтобы он не был усеянным цивилизациями. Так как же нам их найти? И как устроен проект Сети? Придётся.

Надеть научную шляпу и сказать, что интуиция подсказывает, что простая жизнь распространена. Я немного агностик насчёт... Я вижу варианты, при которых.

Разумных цивилизаций может быть мало. Но.

Знаете, нужно искать. Пока не ищем всё это диванная астрономия. Это с точки зрения строгой науки, но со стороны своей, пацанской.

Науки, опять же, покуривая вышеупомянутую жарку... Да, под кайфом так и кажется после напаса, так точно. Вот честно. Мне кажется просто невозможным.

Что где-то там нет... Хоть и мёртвых, но развитых цивилизаций и даже в нашей галактике. Да, да. Возможно, мёртвых. Ключевое. Может, цивилизации легко возникают.

Но недолго существуют. И если мы куда-то полетим, то найдём кучу вымерших цивилизаций. Вымерших цивилизаций. Да, суперхищники не выживают, они становятся все лучше, лучше и лучше, и уничтожают сами себя. В общем, как же нам их найти? Итак, SETI, поиск внеземных технологий, это термин, который я больше не люблю использовать. Мои коллеги его используют, так что сори, ребят. Но мне больше нравится идея техносигнатур. Мне кажется... Понимаете, для меня сети, во-первых, разум. Мы не ищем разум, мы ищем технологии и сети. Классическое представление сети – это радиотелескопы, как ВКонтакте и Джуди Фостер в наушниках. Всё это пока живо и ещё работает, там происходят отличные вещи, но открылось совершенно новое окно. Открывшие экзопланеты. Мы нашли новый способ искать разумные цивилизации или жизнь в целом. И без тех допущений, которые приходилось делать в классическом радиопоиске. И конкретно я имею в виду, что мы не ищем тех, кто посылает нам сигнал. Это требовалось в классической модели. По ряду причин приходилось считать, что они хотят, чтобы их нашли, и посылают нам сверхмощный сигнал. Теперь, когда мы точно знаем, где искать, и точно знаем, как искать, мы можем просто искать пассивные сигнатуры, следы цивилизации, занимающиеся своими делами. Понимаешь? Не спрашивая, хотят они с нами контактировать или нет, это то, что мы называем биосигнатурой или техносигнатурой. Это отпечаток деятельности биосферы или техносферы в свете, идущем от планеты. И это очень важно. Вот почему вся эта идея геи становится остро-биологической. Био- и техносферы настолько мощные, что меняют всю планету, и это видно с расстояния 20 световых лет. Давайте для начала приведем пример биосигнатуры, говорящей о наличии биосферы. Это кислород. Мы знаем, что на Земле кислород находится в атмосфере лишь благодаря жизни. Если жизнь исчезнет, то кислород, и в частности пара кислород и метан, исчезнут очень быстро. Они прореагируют и исчезнут. Если вы найдете планету с кислородом и метаном, то это будет хорошим признаком наличия там биосферы. Ладно, а как насчет техносферы? Техносферы... А, я, кстати, ведущий исследователь по первому гранту, выделенным НАСА на поиски техносигнатур на экзопланетах. По причинам, которые мы можем обсудить, НАСА стали довольно осторожными в финансировании чего-то, связанного с разумной жизнью. Ну да ладно. Какой пример техносигнатуры? Одним из них может быть загрязнение атмосферы. Я возьму загрязнение в кавычки, потому что это могут быть газы, такие как хлорфторуглероды. Мы вот по ошибке выбросили огромное количество хлорфторуглеродов в атмосферу. Это разрушило озоновый слой, и мы выпустили его так много, что даже мы написали статью, где показали, что это можно засечь на межзвёздных расстояниях. Можно посмотреть на атмосферу, посмотреть на свет, исходящий от далёкой планеты, пропустить его через спектрограф.

И увидеть спектральные линии, спектральный отпечаток, хлорфтор углеродов в атмосфере. И.

Это ну точно скажет вам, что там есть технологическая цивилизация. Потому что иначе хлор в тур углерода никак не получить, кроме как с помощью какого-то промышленного процесса.

То есть в случае с.

Биосферой вы ищете аномалии в спектрограмме? Я бы не назвал это аномалиями. Я ищу... Если взять биосигнатуры, я ищу вещи, которые геосфера, то есть камни и воздух, сами по себе не могут произвести. А какие следы оставляет жизнь? Да, и это часть этого. И это самое интересное. Можно использовать Землю как пример и сказать, смотрите, кислород. Мы знаем, что его бы не было в атмосфере, если бы не диметилсульфит, соединение, которое фитопланктон выбрасывает в атмосферу в больших количествах, о чем мы иногда упоминаем. Кто-то даже написал статью, говоря, мы не утверждаем, что видим это, но в спектрах много шума вот прямо здесь. Так что есть целый список следов нашей Земли в атмосфере, и которые считаются биосигнатурами. Сейчас мы подошли к интересному моменту. Область настолько созрела, что мы можем начать говорить об агностических биосигнатурах, вещах, которые не имеют ничего общего с историей Земли. Но, как мы думаем, всё равно будут указанием на эти странности, которые мы называем жизнью. Что такого вообще делает жизнь, что оставляет след? Одной из таких вещей может быть структура сети химических реакций. Биология всегда создаёт разные химические сети, где кто-то с кем-то реагирует, а не просто камни и вода. Так что выдвигались кое-какие предположения по сетевым биосигнатурам. Теория информации. Можно попробовать взглянуть на информацию.

Которая содержится в различных соединениях.

Обнаруженных в атмосфере, и, возможно, она покажет вам что-то вроде «О, здесь слишком много информации, должно быть замешана биология, это не просто камни». Мы сейчас работаем над тем же, но только для техносигнатур. И как же засечь техносигнатуры? Техносигнатуры… Я приводил пример хлор-фтор углеродов, и опять же, агностический пример, потому что мы такие «О, мы производим хлор-фтор углероды, может и они тоже?» Есть еще и солнечные панели, можно приписать сюда еще и блики от них. То есть то, как свет отражается от солнечных панелей, неважно, из чего они сделаны. Манас Велингам и Авэ Лёп написали об этом статью, кажется, в 2017. Мы её только что дополнили. И это может быть техносигнатурой. В отражённом свете можно увидеть такой сильный скачок, кривую из-за городских огней, искусственного освещения, если есть действительно Крупные города, вроде Корусанта из «Звездных войн» или Трантера из «Цикла основания», огни из этих городов можно обнаружить, то есть их спектральный отпечаток на расстоянии 20-30 световых лет. Наша задача в этом проекте – разработать первую в истории библиотеку техносигнатур.

Никто раньше всерьез не задумывался об этом. И мы пытаемся продумать все возможные варианты того, какие следы могла.

Бы производить цивилизация, и они были бы видны на межзвёздных расстояниях. И хороши ли эти варианты, или их будет трудно обнаружить. Огни городов Значит, если вся планета освещена искусственным светом и до нее 20-30 цветовых, то мы это увидим? Да, если посмотреть на Землю ночью издалека и проанализировать спектр с помощью достаточно чувствительных приборов, то можно увидеть свет от натриевых ламп и отраженный свет от... Свет как бы отражается от Земли, получаются натриевые лампы, смешиваются с отраженным спектром от.

Поверхности, и можно будет разглядеть городские.

Огни. А теперь представьте, что это в тысячу раз ярче. И будь у вас что-то вроде Трантера, то это можно засечь на межзвездном расстоянии. Томас Битти занимается этим, он сейчас работает с нами. Что, по-твоему, самое заметное на Земле? Ну, это очень интересно. София Шейх, наша коллега по проекту, недавно опубликовала статью. Если.

Бы мы наблюдали за Землей, используя земные технологии в поисках различных техносигнатур, то как близко нужно быть, чтобы их засечь? Зачастую.

Оказывается, нужно быть довольно близко, как минимум в пределах облака Оорта. Наши радиосигналы – вот что остаётся самым заметным. Ты сказал «довольно близко», а потом «облако Оорта». Это не так уж и близко. Ты имеешь в виду в.

Межзвёздных масштабах? Да, межзвёздных. Ведь нам интересно вот что. Я сижу здесь на.

Земле и смотрю на эти экзопланеты. Ближайшая звезда в четырёх световых годах – это минимальное расстояние. И если я наблюдаю.

За экзопланетами, то какие.

Сигналы я смогу поймать? А что можно засечь на Земле нашими нынешними технологиями из ближайшей звездной системы? Да кучу всего. Ну, например, хлорфтор углероды. Можно увидеть загрязнение Земли. А вот городские огни можно только из Солнечной системы. А прямые изображения Земли? Нужны куда более мощные.

Телескопы. Но знаешь, давай поговорим о прямом изображении. Не.

Могу удержаться, очень крутая идея. В следующем поколении космических телескопов мы хотим добиться получения прямых изображений, чтобы получить снимки планеты отдельно от ее звезды, чтобы видеть отраженный свет или собственное излучение планеты. Да, просто для ясности. Прямое изображение – это значит фотографию. Да, но проблема в том, что даже с тем, что придет на смену Джеймсу Уэбу, это будет всего лишь пиксель. Ты не получишь никакого разрешения. Свет Таула ведь можно и пропустить через спектрограф, но сделать снимок никак. Есть, правда, задумка. Кажется, называется телескоп с солнечной гравитационной линзой. Идея безумная. Общая теория относительности гласит, массивные тела искажают пространство, а не искривляют пространство-время. Наше Солнце – это массивное тело. И значит, свет, проходящий сквозь Солнце, фокусируется, как в линзе, да? Идея в том, чтобы отправить кучу телескопов куда-то в облако Оорта, а потом посмотреть обратно в сторону Солнца, на экзопланету, которая находится не прямо за Солнцем, а, скажем так, смотрит в направлении Солнца. И тогда Солнце будет работать как линза, собирая и фокусируя свет в телескоп. И можно будет получить, они уже проводили, эта идея просто безумная, они смогут получить, если всё получится, разрешение в 24 километра. Можно будет разглядеть Манхэттен на экзопланете. Да, это звучит безумно, но на самом деле команда уже прошла типа что-то вроде трёх уровней НАСА. Знаешь, есть такая программа NASA. Предложите нам свою самую бредовую идею, и тем, кто её проходит, говорят, скажите, а осуществима ли вообще эта бредовая идея? Так и продвигаются. И идея в том, что у них даже есть планы, как можно будет доставить эти зонды в облако Оорта в относительно короткие сроки. Нужно быть примерно в 500 раз.

Дальше от Солнца, чем Земля. Но пока что, похоже, эта идея кажется состоятельной. Наверное, когда меня уже не будет, а ты превратишься в деда, такое вполне себе возможно. Вот представь себе такое разрешение, снимок экзопланеты с детализацией до километров. Я этим очень воодушевлен. Я только и могу.

Мечтать о таком снимке, а там какие-нибудь загадочные артефакты виднеются. Это одновременно и вдохновляет, и разбивает сердце, что мы можем увидеть. Думаю, мы смогли бы увидеть цивилизацию, и, как сходятся многие ученые, что что-то такое очень вероятно, но мы не сможем туда добраться. Но знаешь, опять же, весь смысл в долгожительстве. Мы должны дойти до точки, где сможем жить достаточно долго. Представ, что мы нашли такую... Давай представим, что, скажем, в 10 световых годах от нас мы находим планету, которая выглядит так, как будто на ней есть техносигнатура. Но это не конец. Да, это бы стало важным открытием в истории человечества. Но мы не скажем, ну, дело в шляпе. Первым делом мы построим телескоп побольше, чтобы получить изображение. А следующим делом мы спланируем туда миссию. Мы бы продумали, как, например, проект Breakthrough Starshot. Идея использовать гигантские лазеры, чтобы разогнать небольшие космические аппараты, световые паруса, почти до скорости света. Они бы добрались туда за 10 лет и сделали снимки. И если мы действительно сделаем такое открытие, то появится импульс, появится стремление попытаться отправить туда что-нибудь. Конечно, мы, вероятно, не сможем приземлиться. И, возможно, потребуется 30 лет на строительство, 10 лет на.

Полёт туда, 10 лет.

Чтобы получить снимки обратно. Ты не доживёшь, но твои дети... Ну, ты понял, это станет мультипоколенческим проектом. Вот сколько строили пирамиды, а сколько строили гигантские соборы. Это были мультипоколенческие проекты. И я думаю, что мы на пороге такого проекта. Думаю, это объединит человечество. Это сыграло бы большую роль. Это помогло бы. Люди тот ещё бардак, чего уж там. Но я думаю, имея... Вот почему я всегда говорю людям. Обнаружение любой жизни, даже микробной, неважно какой, и знать, что мы.

Не случайность. Знать, что вероятно, если мы найдём один пример жизни, то будем знать, что мы не случайность, и вероятно, жизни полно. И что мы.

Сообщество, мы часть космической общины жизни. И кто знает, чего эта жизнь достигла? Все ставки сделаны на.

Жизнь. Раз уж мы заговорили о будущем телескопов, давай поговорим о нашем нынешнем суперкрутом телескопе Джеймс Уэбб. До сих пор не верится, что он реально заработал. Я тоже не могу поверить, что он работает.

Я был скептиком. Я.

Такой, конечно, ребята, да, да. У нас был лишь один шанс развернуть.

Этот невероятно сложный кусок железа. Так что мы можем с его помощью увидеть? Я просто просматривал разные анонсы о том, что было обнаружено. Удалось получить прямые изображения. Да, размером с пиксель. Экзопланеты, которые мы можем наблюдать напрямую, как я понимаю, должны быть горячими. Горячими и, как правило, на приличном расстоянии. Думаю, Джеймс Уэбб находится на грани своих возможностей в этом плане. Что важнее, на мой взгляд, для Джеймса Уэбба – это спектры. Но спектр – это не какая-то красочная картинка, это лишь волнистая линия. Но суметь найти и охарактеризовать атмосферы вокруг землеподобных экзопланет – это следующий критически важный шаг. Мы на этом этапе. Чтобы искать жизнь, нам нужно найти планеты с атмосферой, верно? А потом нужно провести характеризацию, когда мы смотрим на спектральные отпечатки того, что есть в атмосфере. Есть ли там углерод, углекислый газ, кислород или же метан? И это самое захватывающее. Например, была такая планета K2-18b спектр, которую удалось получить. Классная работа. И он показал, что это может быть совершенно новый тип обитаемого мира, называемого Гекианским миром. Гекианский, то есть мир с водородным океаном. И это такой тип планеты, которая находится где-то между Суперземлёй и Субнептуном, о котором мы говорили, может быть в 8 раз больше массы Земли. Но у неё есть слой водорода, водородная атмосфера. Водород – удивительный парниковый газ. Водород будет сохранять планету под ним достаточно тёплой, чтобы там могла быть жидкая вода. Там может.

Быть гигантский океан жидкой воды. И это совершенно.

Другой тип потенциально обитаемой планеты, там может быть теплый океан градусов 60, так что данные, полученные Джеймсом Уэббом по этой планете, достаточно хороши, чтобы мы могли сказать «А знаете что? Судя по нашим моделям, это может быть океанский мир». И он в.

120 световых годах от Земли. Да. Разве не удивительно? Он в 120 световых годах от нас.

Но мы можем видеть её атмосферу так хорошо, что можем сказать «О, смотрите, метан». И это пятисигмовое открытие. То есть данные были настолько чёткие, что это был просто золотой стандарт науки. А как насчёт обнаружения, может быть, путём получения изображения или как-то иначе, мега-структур, которые строят цивилизации? Знаешь, что круто в мега-структурах? Во-первых, само слово, его кайф произносить, инопланетная мега-структура. Каждое утро ищу повод это сказать. Но самый очевидный пример – это сфера Дайсона, так? Это потрясающе, ведь эта идея появилась аж в 1960-м. Расскажи про неё. Итак, Фримен Дайсон, он один из величайших физиков всех времён, с очень хорошим кругозором, он о многом размышлял и понял, что знаешь, по мере развития цивилизации им требуется всё больше энергии, чтобы делать всё больше невероятных вещей. А какой лучший источник энергии в звездной системе? Это звезда. Так что если окружить звезду устройствами, собирающими солнечную энергию, ну или солнечный свет, в общем, пределом получения энергии станет создание сферы вокруг звезды, усеянной внутри солнечными панелями, и улавливать каждый фотон, испускаемый звездой, а это безумное.

Количество света, энергии бы хватило на что угодно, хоть перестроить всю солнечную систему. Это и есть сфера Дайсона, но, оказывается, она не очень-то работает, потому.

Что она нестабильна. Но вот рой Дайсона, это он и имел в виду. Это большое скопление больших орбитальных структур, которые способны собирать свет. Да, в целом он не имел в виду жесткую сферическую структуру. Он, по сути, имел в виду рой. Как ты сказал, именно так выглядит предел. Люди стали говорить о это как сфера, и мы чуть не решили, что нашли такую структуру у звезды Бояджан. Планеты мы обычно находим транзитным методом, когда планета проходит перед звездой, и ее свет немного меркнет. По сути, мини-затмение. И мы точно знаем, как это выглядит. А тут у одной звезды наблюдались какие-то странные транзиты, и это было похоже на небольшой драконий зуб. А потом еще один, и еще один, и еще один, а потом ничего, а потом еще три. А потом была написана статья, где перечислили все варианты. Это могут быть кометы, обломки разрушенной планеты. А может быть это инопланетная структура? И конечно СМИ подхватили это, и на следующий день у всех в ленте обнаружены мега структуры инопланетян. Оказалось, к сожалению, что это не мега структуры инопланетян, похоже это были облака газа или пыли. Но это подняло вопрос о такой вообще.

Наблюдаемо, и люди проработали детали, как бы выглядели эти.

Мега структуры. Не нужен снимок, можно использовать транзиты. При прохождении звезды объекты создают небольшое мерцание. Ведь так и должно быть, да? Они же не поглощают свет звезды. И люди посчитали, что они должны быть там, ну, квадратными или треугольными. Но это уже не.

Сфера Дайсона, а один объект. Да, один объект. Но.

Если это Рой, то ожидалось бы, что свет будет мерцать, когда эти штуки проходят.

Перед звездой. Знаешь, если их тысячи, то большую часть времени они будут заслонять звезду.

Но иногда нет. И поэтому будет нерегулярный, своего рода транзитный сигнал. От звезды, у которой ничего нет, такого не ждёшь. Точно. Или даже планета, или пару планет. Их было бы столько, что сигнал бы... А такого обычно не бывает в звёздной системе, потому что планет там всего ничего. Вот именно. В стабильной солнечной системе есть.

От силы планет, ну, 5-10. Вот.

И всё, наверное. А если ты вдруг видишь кучу этих небольших микротранзитов, это говорит о том, что что-то есть еще достаточно большое, но их просто слишком много. А если еще и транзиты сами по себе правильной формы, то это могут быть мегаструктуры. Много ли людей сейчас ищут мегаструктуры? Основные группы, которые ищут мега-структуры, это опять же.

Джейсон Райт из Пенсильванского университета и его коллеги.

Правда, ищут они по инфракрасному излучению, ведь как гласит второй закон термодинамики, если ты улавливаешь весь этот свет от звезды, значит эта штуковина будет греться и излучать в инфракрасном диапазоне, будет выделяться тепло, то есть будут тепловые и световые потери. Такой способ кажется более четким, чтобы это засечь. Да. Собственно, поэтому Дайсон это и предложил. Он не говорил, что, мол, вот что будут делать цивилизации. Скорее, он рассуждал так, мы хотим искать неземные цивилизации, и вот что будет иметь заметные следы. Так что Джейсон.

С командой.

Провели неплохие поиски.

Недавно о них написали. Они смогли исключить кучу мест, что мол, это не сферы Дайсона, но парочка мест были достаточно аномальными, что они сказали.

Ну, так это может выглядеть. Они подчеркнули, что не заявляют об обнаружении, но это и не полное отсутствие сигнала. — Потенциальные кандидаты. — Потенциальные кандидаты, да. У нас есть кандидаты в мега-структуры. Это вдохновляет. А какие еще, по-твоему, могут быть? Есть сфера Дайсона для захвата энергии звезды. А какие другие? Ну, есть еще такая штука, называется Пояс Кларка. У нас на геосинхронной орбите есть куча спутников, но естественным образом там ничего не может оказаться. Геостационарная орбита полезна, если ты хочешь передавать что-то вниз или хочешь построить космический лифт, да? Так вот, есть идея, что если.

Цивилизация становится достаточно развитой.

И активно использует геостационарную орбиту, то на ней образуется пояс, и его можно обнаружить, издалека, наблюдая транзит. Было написано несколько работ о возможности того, что если пояс Кларка довольно плотный, то эта мегаструктура, конечно, не.

Та мегаструктура, что и сфера Дайсона, но.

Это нечто планетарного масштаба. Думаешь, его.

Можно обнаружить? Может быть. В нашем списке техносигнатур он был.

Бы.

Где-То внизу. Но опять же, будь это достаточно развитая цивилизация.

Которая этим основательно занималась, то, конечно, у нее будет пояс Кларка. Вопрос, обнаружим ли мы его. Да, просто сфера Дайсона это более захватывающее. Это первое, что приходит на уважение. Да, да. Кстати, о сфере Дайсона. Давай обсудим шкалу Кардашова. Давай. Что это за шкала такая, и где на ней человечество? Шкала Кардашова появилась в Золотой век Сети, примерно в 59-65, когда всё только начиналось. Это время, когда Фрэнк Дрейк провёл свой первый эксперимент. И люди такие, боже, это вообще реально? Все просто фонтанировали идеями, и как я писал в книге, наука консервативна. В том смысле, что она держится за лучшие идеи. Так вот, Кардашов придумал эту идею, что опять же, всё сводится к обнаружению. Если мы ищем цивилизации, то следует подумать, какие естественные стадии развития, естественные в кавычках, они проходят. Он размышлял об этом в терминах потребления энергии, как это и подобает хорошему физику. И он сказал, первый энергетический рубеж, который цивилизация должна преодолеть, это использование энергии звезды, падающей на поверхность планеты. Он назвал это цивилизацией первого типа. Неважно как, но вы используете большую часть звездного света, падающего на поверхность. На следующем этапе вы используете всю энергию.

От самой звезды, это и есть.

Сфера Дайсона. Дайсон тогда уже предложил свою идею Роя, а Кардашов её подхватил. Это цивилизация второго типа. Третий тип это галактический масштаб, цивилизация способная использовать весь свет галактики. И где же.

Сейчас мы? Примечательно, что по логарифмической шкале мы на 0,7 от первого типа. Так мы даже не тип 1. Не-не-не, мы даже не первый тип. Но, согласно одной работе, её написала группа учёных, сказавши, если мы сможем продолжать.

В том же духе, то станем цивилизацией первого.

Типа примерно к.

2300. К 2300.

Это по логарифмической шкале. Итак, первый.

Тип – это около 10 в 16 степени ватт. Второй тип – на 10 порядков больше, 10 в 26 степени ватт. И я думаю, оценка для галактики еще на 10 порядков больше. Да, потому что там порядка 100 миллиардов звезд. Это очень много. Колоссальное количество энергии. Думаешь, мы дотянем до первого типа? Знаешь, с первым типом есть загвоздка. Мы уже знаем об изменении климата. Последствия добычи энергии для нужд цивилизации уже сами по себе меняют климат. И это то, чего Кардашов не мог предвидеть. Первый закон термодинамики, который по сути про разные формы энергии. А есть второй закон, который про то, что происходит, когда ты эту энергию используешь, и Кардашов не подумал о втором законе. Если ты добудешь всю эту энергию и используешь ее, выделится тепло. Ты не можешь использовать всю энергию. Второй закон гласит, что если у меня есть бак бензина, то я могу использовать лишь часть энергии из этого бака, а остальное пойдет на нагрев двигателя. Второй закон говорит, что ты можешь использовать лишь ограниченное количество энергии, прежде чем климат такой... Не-не, извини, но я меняюсь. Так что, вероятно, мы не сможем достичь первого типа, не разрушив климат Земли. Вероятно, нам придется разобраться... Самое главное здесь, и вот почему колонизация или заселение космоса так важны. Мы давно разрабатываем идею, называемую мирами-сервисами. В какой-то момент, вероятно, придётся перенести большую.

Часть промышленности за пределы Земли. У нас есть Меркурий, например. На нём ничего нет. Там нет жизни. И почему бы не производить.

Энергию там? Ведь нельзя шутить с биосферой. Биосфера на голову сильнее нас. И поэтому есть пределы тому, сколько энергии мы можем добывать на Земле, не оказывая негативного влияния на биосферу. Похоже, лучший ответ на изменение климата – не использовать меньше технологий, а изобретать лучшие технологии, и изобретать технологии, которые позволяют избежать разрушительных последствий. Это передовой рубеж, и тема моей последней книги «Свет звезд». Это как если бы нам пришлось заниматься астробиологией антропоцена. Нужно рассматривать переход, который мы сейчас проходим в антропоцене, в планетарных астробиологических Рамках и статья, о которой мы говорили с десятью миллиардами триллионов миров, была частью работы над моей другой книгой, где я хотел узнать, как часто случается антропоцен, каждая ли технологическая цивилизация вызывает свой собственный планетарный кризис, климатический кризис антропоцена, и построив модели мы пришли к ответу, что да, вероятно. И тогда вопрос, хватит ли тебе ума, чтобы понять, как перенастроить свои технологии, чтобы все лодки поднялись с приливом. Нужно понять, как сделать так, чтобы биосфера стала.

Ещё более продуктивной, здоровой и устойчивой. Так что да, тут дело в технологиях. Думаю, есть абсолютные пределы не только того.

Сколько энергии.

Можно использовать, но и как её можно использовать. И как, в конце концов, покинуть планету, ведь если... Хочешь использовать в 10.

Раз.

Больше энергии, то на своей планете этого делать нельзя. Как же нам обнаружить инопланетные цивилизации первого, второго и третьего типов? Мы в основном говорили об обнаружении.

Цивилизации первого типа. Да, точно. Может, сфера Дайсона уже немного ближе ко второму типу, но кажется, что у цивилизации второго типа будет что-то посерьезнее сферы Дайсона. Верно. По той же причине, что ты упомянул, изменения климата. Но уже на уровне звездной системы они, вероятно, расширяются, да? И как тогда обнаружить цивилизацию второго типа? Как насчет следов от двигателей? Если они расширяются... Нет-нет, я буквально только что подал заявку в NASA. Томас Битти, который присоединился к нам, а он из Университета Висконсина, предложил искать такие следы. Представь, цивилизация освоила всю звездную систему, и космические дальнобойщики мотаются туда-сюда, ну там, знаешь, с Марса, в общем, гоняют по маршруту. Они же будут постоянно разгоняться и тормозить. Если хочешь добраться до Марса за пару недель, то твой... Термоядерный двигатель работает всю дорогу, развернулся и по газам, чтобы у тебя всегда была искусственная гравитация. И можно ли обнаружить эти выбросы? Ведь теперь космические корабли летают повсюду, и шансы того, что выброс попадет в поле твоего зрения, могут стать довольно высокими. Так что да, думаю, это хороший способ поиска, точнее, это.

Одна из идей поиска чего-то.

Масштабного межпланетного, характерного.

Для цивилизации второго.

Типа. Другой вариант – искать следы разработки астероидов. Это была идея группы из Гарвард Смитского Центра, чтобы искать… Если ты разрабатываешь астероиды для строительства колоний, то вокруг них остаются частицы пыли, и будет ли эта пыль отличаться от пыли от обычных столкновений астероидов? То есть загрязнение всех видов. Загрязнение всех видов. И мусор тоже. Мусор – это интересная мысль, когда речь идет о нашей Солнечной системе. Есть целая область техносигнатур, которые находятся в Солнечной системе. Что, если кто-то пролетал мимо миллиард лет назад и что-то оставил, да? Так Земля демонстрирует биосигнатуру уже миллиарды лет. Цивилизация нашего уровня развития, глядя на Землю, смогла бы понять, что на Земле есть жизнь, ведь здесь биосфера уже миллиарды лет. Так что может кто-то что-то и прислал сюда миллиарды лет назад. Поэтому идея поиска, например, на Луне артефактов, которые там лежат уже очень давно. Это то, чем некоторые занимаются. Мы как раз пишем статью, где посчитали, это было очень забавно, посчитали, как долго лунный модуль просуществует на Луне, прежде чем микрометеориты сотрут его в порошок. То есть сколько можно будет.

Прилетать на Луну и говорить.

Смотрите, тут кто-то был, да еще и намусорил. Есть такой процесс, называется гарденинг. Это как бы постоянный дождь из микрометеоритов. Вот откуда берется лунный реголит. Это мелкая пыль на Луне из-за этого гарденинга. И оказывается, что буквально сотни миллионов лет, вплоть до миллиарда лет... Здорово. ...этот лунный модуль будет виден. Значит, мы сможем найти артефакты. Да, если там есть артефакты. Люди предлагали сделать это с помощью ИИ. Знаешь, Луна была картографирована различными зондами с.

Точностью до пары метров, и все эти данные где-то лежат, так? Почему бы не использовать машинное обучение, чтобы просмотреть все это и поискать что-нибудь не похожее на лунную поверхность? И они провели тест, давший компьютеру.

Что-То.

Типа участок в 80 километров.

Вокруг места посадки Аполлона 11 или 17, и он мгновенно смог выделить посадочный модуль. Вся эта задача поиска аномалий, чего-то не похожего на лунную поверхность, ты говоришь об этом как о.

Чем-То очевидном, но это может быть не очевидно. Ну то есть, попробуй найти что-то необычное в этой комнате. Да. Эта задача не из лёгких. Очень сложно, очень. И круто, это предложение прямо из области теории.

Информации. Нужно использовать её, чтобы сказать, а что на фоне? Как определить то, о чём можно сказать «это выглядит странно»? Да, может, когда смотришь на спектрограф, то это как бы… Это будет выглядеть очень странно, потому что мы тут гадаем, что могут построить люди и как это засечь, но это может быть что-то совсем странное. Вот почему сейчас такой акцент на эти агностические сигнатуры. На самом деле дисбаланс – хороший пример. Можно определить жизнь как систему, далекую от равновесия. Она ведь живая, да? А как только она умирает, то возвращается к равновесию. Можно проанализировать все химические вещества в атмосфере, даже если неизвестно, имеют ли они какое-то отношение к жизни. Но степень отклонения от равновесия, она показывает, что атмосфера, что химические вещества в ней.

Не свелись, не прореагировали до состояния равновесия. Это можно определить.

Общим способом, используя стандартную энергию гипса. И это своего рода сигнатура, если видишь атмосферу, которая сильно выведена из равновесия, это значит, что на этой планете что-то происходит, то есть биосфера или техносфера закачивает газы, ну, знаешь, в атмосферу, что не даёт всей системе прийти в норму. А может мы сможем засечь какие-то аномалии в пространстве времени? Да, можно. Есть исследования на эту тему, например, с двигателями Alcubierre и Warp двигателями. Можем поговорить об этом позже. Я отношусь к ним скептически. Может это и реально, но быстрее скорости света не полетишь. Но люди работали над тем, например, какой будет след от двигателя Alcubierre. Какой будет сигнатура? Можно ли её засечь? Если он используется, то он, конечно, искажает пространство-время, а это значит, что любой свет, проходящий мимо, изменил бы свою траекторию, ведь он прошёл через искажённое пространство-время. Так что.

Да, есть такие возможности. Забавно.

Не знаю, решили ли они эту проблему, но кто-то рассчитал, что проблема с двигателем Alcubierre.

Или.

Warp двигателем, что при выходе из Warp произойдёт выброс гамма-лучей, которые стерилизуют любую планету на пути. Так что да, идея так себе, но это была бы отличная био- или техносигнатура. Ах, ещё одна планета уничтожена. Думаешь, быстрее света не полетит? Я бы так не сказал. Но если взглянуть на физику, которую мы понимаем, ведь так? Да. То любая вероятность для сверхсветовых путешествий опирается на то, чего не существует. Итак, в уравнениях Поля Эйнштейна есть кое-что интересное. С ними можно поиграться, они прямо перед нами. Можно добавить что-то в правую или левую часть. Чтобы получить подобие двигателя Алькубьера, метрика показывает, что это подобие искривленного пузыря. Искривление пространства-времени, которое движется сквозь пространство-время быстрее скорости света. Ничто не может двигаться в пространстве-времени быстрее света, но вот само пространство-время может. Загвоздка всех этих теорий в том, что им всем чего-то не хватает. Это добавленный вами элемент, выдуманный термин. который вы добавили в уравнение, он называется экзотической материей, а он не существует, это просто выдумка, чтобы уравнение работало так, как нам нужно. Так что, это красивая фикция, но по правде говоря, мы живем в странное время, в эпоху большого ускорения, технологии, которыми мы сейчас пользуемся, сильно отличаются от тех, которые были всего 10 лет назад, и тем более разительно отличаются от технологий столетней давности. Я вот помню, играл в Assassin's Creed. Действия там в 1200 году, и все тыкают друг друга ножами. Отличная игра, подумал я. Потом вышла Assassin's Creed 2. Действия там 300 лет спустя. И до сих пор все тычут друг друга ножами. Прошло 300 лет, а технологии не изменились, и так была.

Большая часть человеческой истории. Люди пользовались инструментами своих предков, потому что в новых не было нужды, и занимались тем же ремеслом. Так что, легко поддаться иллюзии, думая, что технологии будут развиваться вечно, и мы вечно будем открывать что-то новое. Но иногда прогресс ненадолго замирает. Нужно быть осторожнее с этой предвзятостью. Мы живем во времена большого ускорения. Да, но и правда в том, что большое ускорение мы не особо-то можем предсказывать, к чему оно приведёт, если продолжится. Вот, например, Эрик Вайнштейн часто говорит о том, что мы недостаточно вкладываемся в исследования в области теоретической физики. что.

Мы упорно пытаемся выжать все соки из традиционных химических ракетных двигателей, вместо того, чтобы пытаться хакнуть физику. Варп-двигатели и всё такое. Ведь космические путешествия — дело очень сложное. И похоже, если человечество выживет, то в долгосрочной перспективе для перелетов на большие расстояния понадобится что-то совершенно новое. Так что это не инженерная задача, а задача физики. Фундаментальной физики. Да, в принципе я с этим согласен, но думаю было много В смысле, знаете, много идей. Теория струн. Люди играются с ней уже лет 40. Не то чтобы не было приложено много усилий. Опять же, я не буду предсказывать. Думаю, вполне возможно, что в физике есть какие-то невероятные границы, которые еще предстоит пробить. И в этом случае все ставки сделаны. Если появится возможность быстрых межзвездных путешествий, то кто.

Знает, что может произойти. Но да, меня больше цепляет научная фантастика, которая серьёзно относится к скорости света. Какую цивилизацию можно построить, если до пункта назначения добираться 50 лет, и потом 50 обратно? Так что, не знаю, я не могу сказать, что у нас не будет варп-двигателей, но на данный момент это всё вымысел, даже концепции назвать сложно. Еще есть заманчивая возможность все это хакнуть, продлив человеческую жизнь или.

Изменив наше восприятие времени. И как бы мрачно не звучало, но и ценность отдельной человеческой жизни по сравнению с ценностью жизни с точки зрения поколений. Можно представить корабль поколений, который путешествует сотни тысяч лет, и ты не унываешь, от того, что ты никогда не увидишь пункт назначения, потому что для тебя долгосрочное выживание человечества важнее собственной жизни. Да, сложный этический вопрос, не так ли? Книга, о которой я говорил, Аврора. Обожаю её, ведь это своего рода инверсия привычного, а я просчитал кучу сайенс-фикшен про корабли поколений. В книге они добираются до планеты, а она оказывается непригодной для жизни. Она обитаема, но непригодна для землян, потому что там такая идея, что жизнь специфична для своей планеты. И они летят обратно. И когда они приземляются, главная героиня видит, что люди всё ещё спорят о новых кораблях поколений, и она просто даёт одному в морду, ведь она всю жизнь провела в консервной банке. Я подумал, что это очень интересная инверсия. Знаешь, мы.

Вот говорили про космические поселения. Вот будь бы они у нас, а не какие-то убогие корабли поколений. Допустим, цилиндры, как в романах Джерарда О'Нилла, это очень неплохие места для жизни. Прикрепи к ним двигатель, и зачем держать их в Солнечной системе? Может быть, космос переполнен такими путешествующими космическими станциями.

Которые миры сами по себе в каком-то смысле? Есть сериал Сайло, который поднимает вопрос, если ты запускаешь корабль поколений, то что ты скажешь его обитателям? Может, стоит им солгать? Может, стоит рассказать им историю, в которую они поверят? Это общество и человеческая природа. Как поддерживать Гомеостаз, этого маленького общества? Тут целый клубок технических, социальных и психологических вопросов. «Корабль поколений» я писал об этом в книге, ты также говорил о.

Продлении жизни человека. Или о стазисе, крио-стазисе.

Это же основа научной.

Фантастики. Можно так сказать ввести в состояние анабиоза и.

Всё такое.

Мы не знаем, возможно ли.

Всё.

Это. Но вот за что.

Я люблю научную фантастику, так это то, что она как рассадник идеи. Мы всё это обсуждаем, потому что это 50 лет составляло её основу. Вся эта креогеника... Да, как там у нас с ней дела? Да, интересно, как обстоят дела с заморозкой сложных организмов? И насколько?

Можно заморозить, а потом разморозить. Да. Может, бактерию и можно заморозить-разморозить? Бактерии живучие, это как спанспермии. Сколько могут... Сколько бактерий может выживать в камне, который ударом кометы выбросило в межзвёздное пространство? Похоже, что такое возможно. Люди делали такие расчёты, и это не фантастика. Но сложный многоклеточный организм.

У которого есть органы и всё такое, это другой разговор. А что вообще делает организм организмом? Какую его часть нужно сохранить? Потому что если говорить о людях, то речь идёт о личности. Похоже, что нужно сохранить набор воспоминаний. Если бы я проснулся в другом.

Теле, но с теми же воспоминаниями, думаю, ощущал бы себя всё тем же. Видоизменённый углерод – отличный сериал. Вроде крутят на Netflix. Это очень крутой сериал, где как раз есть идея оболочек. Любой может переселиться в другое тело. И это поднимает как раз этот вопрос. Это не самый топовый киберпанк, но довольно неплохой. Там ещё и экшн-сцены классные. Чем лучше и лучше становятся большие языковые модели, которые можно настраивать под себя, тем.

Больше встаёт вопросов. На мой взгляд, они уже прошли тест Тьюринга в классическом определении. Если появится ЛЛМ, способная очень точно копировать твою речь, встанут этические и философские вопросы о том, что делает тебя тобой. Если эта штуковина будет говорить точь-в-точь, как ты, то что же тогда делает тебя тобой? Она ведь будет очень убедительно рассказывать о твоих воспоминаниях. Это подводит нас к разговору о белом пятне. Я придерживаюсь мнения, иеретического в некоторых кругах, что мозг не является минимальной структурой для сознания. Скорее всего, тело целиком, и может даже в каком-то смысле это сообщество. Так что, знаешь, я могу ошибаться, но именно к этому мы пришли в работе с Марселло Глейзером и Эваном Томпсоном по философии науки. Это интересно, ведь это отсылает к вопросу, а может нам просто загрузить себя в компьютер? Это ещё одна бытующая байка, я.

Крайне в этом скептичен. Но это один из нарративов о межзвёздных путешествиях. И что любой, кого мы встретим, всё равно будет машиной, будь то загруженное сознание или же искусственный интеллект. Это ссылается на вопрос, как долго.

Длится биологическая эволюция. Может очень недолго, прежде чем все перейдут, или машины захватят власть и убьют всех, или что будет некий гибрид. Как выглядят пришельцы? Мы говорили о разных био- и техносигнатурах, которые они могут оставлять, но как сами они-то будут выглядеть? Будут ли у них руки и ноги? Будут ли они вообще на основе углерода и узнаваемы? Да, отличный вопрос. Бьет прям в яблочко размышлений о жизни, о том, что такое жизнь. И это физическая сторона вопроса, но есть еще и информационная часть. Но давай поговорим о физической. которое заключается в том, что всё, что мы будем называть жизнью, скорее всего развивается согласно Дарвинской эволюции, как законы физики универсальны, так и законы Дарвинской эволюции, это своего рода базовая логика, согласно которой всё, что мы можем назвать жизнью, вероятно, должно действовать по этим принципам. Итак, эволюция – это решение задач. связанных с выживанием, которые ставит окружающая среда, и она всегда будет формулировать их в физических и химических терминах. Поэтому можно ожидать. баланса.

Между тем, что мы называем.

Эволюционной конвергенцией и эволюционной случайностью. Если вам нужно передвигаться по поверхности, твёрдой поверхности в воздушной среде, то идея какой-то шарнирной палки, то есть ног, имеет смысл, скорее всего, к этому ты и придёшь. Неоднократно в истории разные ветви развития, никак не связанные друг с другом, решали проблему добычи источников энергии, используя что-то вроде палок-передвигалок. То есть это о передвижении? Да, это одна из проблем, которые нужно решить, добыть еду. Ведь так? Ещё нужно убегать от хищников. Мы видели крылья. Эволюционная линия от динозавров к птицам включала крылья. У насекомых развились крылья, у млекопитающих тоже. И если газ плотный, а у тебя изогнутая поверхность, то при движении в нём она создаёт подъёмную силу. Вот, пожалуйста, эволюционный путь. Так что, думаю, можно ожидать определённые классы решений базовых проблем, с которыми жизнь столкнётся при выживании и размножении. Но, вот что странно с этими феноменами НЛО, так это, о, да, они же похожи на людей, они по сути люди, просто с треугольными головами. И тут мы подходим к случайности, мы говорили о конвергенции, что эволюция несколько раз придёт к крыльям, столкнувшись с проблемами, которые крылья могут решить. Но есть, скажем, и случайности, да? Что, допустим, у вас развивается определенный вид крыла, например, кожаная, а потом климат меняется, и все они вымирают. Или метеорит прилетел, полная случайность. Так что случайности тоже играют огромную роль в эволюции. И биологи-эволюционисты не раз говорили о том, что, а если отмотать историю Земли и запустить её заново, получились бы те же существа. Стивен Джей Гулд считал, что ни за что вы бы не нашли на Земле ничего похожего на какой-либо из сегодняшних видов. Они проводили эксперименты с кишечной палочкой. Берёте кучу кишечной палочки, даёте ей эволюционировать часть, замораживаете, а оставшиеся части позволяете продолжать развиваться, размораживаете первую часть и эволюционирует она. И похоже, что случайность обычно побеждает. Так, по крайней мере, пока что так.

Выходит. Это не окончательный вывод, но в этих экспериментах случайности играли огромную роль. Это к тому, что да, ноги или суставные конечности можно ожидать, но сколько будет суставов? Тут как карта ляжет. Стоит.

Ли ожидать гуманоидов, ну типа существ с органами чувств на плечах, двумя руками и двумя ногами? Вероятно, тут в игру вступает случайный набор событий, повлёкшие это. А что такое мозг в сравнении с нервной системой? Где происходит больше когнитивных вычислений? Это видно у простых организмов. Но, честно, не знаю, как эволюционировал мозг. Почему он должен быть в одном месте? Не обязательно. Моё любимое слово дня — «жидкий мозг». Это идея распределённого познания. Это увлекательная идея. И сейчас мы начинаем понимать. Насколько распространено распределённое познание, очевидно, что социальные животные, такие как термиты и муравьи, это пример распределённого познания, где организм – это вся колония. В исследованиях инопланетного разума интересно то, что мы пришли к пониманию, что человеческий интеллект — это не те вещи, которые составляют интеллект, распределенные по всей биосфере. Много разных примеров демонстрируют различные составляющие того, что есть у нас. Джейсон Райт описала это как колоду карт. Все карты на месте, но нам выпала комбинация, которая привела к.

Технологическому прогрессу, который мы видим. Базовая идея использования инструментов и базовая идея узнавания друг друга глазами – вот то, что мы определяем как интеллект. Его можно найти во многих местах, точнее.

У.

Многих видов на Земле, так что они могут сильно отличаться. И быть, ну скажем, чем-то.

Вроде коллективного разума или бактериальной колонии, которым удалось, скажем так, достичь какой-то.

Версии высокого уровня познания. А интересно, если растянуть время, ну скажем, на 20 миллиардов лет, перестанет ли в какой-то момент работать дарвиновская эволюция с точки зрения.

Биологии или химии организмов, и переключится, например, на идею? Да. И тогда всё, например, начинает происходить быстрее, такая себе дарвиновская эволюция, но в пространстве места. Да, похоже, что технологии так работают. Рынки так те точно действуют по-дарвински. По сути, планета изо всех сил старается создать первые организмы, которые способны стать хорошей площадкой для конкуренции идей. А потом эволюция останавливается, и начинают взлетать идеи. Да, да, культура это тоже. Удивительно, что её.

Эволюция полностью отделяется от дарвинского процесса. Но я бы не стал говорить, что.

Планета из кожи вон лезет для этого, потому что, глядя на нас, то, что мы считаем идеями и культурой, и знаешь, вполне возможно, что если мы протянем еще 200 лет, все это канет в лету. Ведь на поверку окажется, что это были не лучшие идеи, просто мы этого не знали. А может, организм, порождающий идеи, это как раз то, что всё и разрушает. Но биосфера сама себя разрушает. Возможно, она эффективна лишь какое-то короткое время и недолговечно. Неустойчиво, в общем. Она не становится, как мы говорили, зрелой. Очень трудно интегрироваться в зрелую био-слэш-техносферу. И, конечно же, у эволюции нет цели. Вот интересный момент. У биологов, эволюционистов волосы встанут дыбом, если вы начнёте говорить, что эволюция преследует.

Какую-То цель. Но вот что интересно насчёт цели. Как только появляется вид, способный генерировать идеи, ну или коллективный.

Организм.

Тут уже все карты на стол и появляются цели, появляется теология. Знаете, теперь тут уже.

Подразумевается.

Направление. Круто то, что как только это происходит, эволюция перестает быть бесцельной и ненаправленной, и внезапно мы или любое существо.

Подобное нам задает направление, которое оно само выбирает. Можно сказать, что всё человечество, если так посмотреть, плетётся без цели. Есть ощущение целенаправленности у какой-то группы людей. Да. А у другой группы есть другой набор направлений. Конкурируют всевозможные религии, конкурируют и разные идеологии. Да. А если представить масштаб в тысячи лет, при условии, что.

Мы выживем, окажется, что направления не было. Скачущий пинбольный шарик. Просто один сущий кошмар. Но знаешь, в какой-то момент экспансия в Солнечную систему будет одновременно и... ну, смотря как посмотреть, человечество коллективно решило противостоять сращиванию и начать расселяться по Солнечной системе, так что цель определённо была. Пусть и была достигнута каким-то безумным, знаешь, нелинейным.

Путём, но всё же цель была.

Поставлена и достигнута. Если где-то там есть развитые цивилизации, каков, по-твоему.

Должен быть протокол взаимодействия с ними? Думаешь, они миролюбивы или воинственны? Что нам делать дальше? Вот мы обнаруживаем цивилизацию по техносигнатурам, о которых мы говорили. Увидим напрямую или поймаем мощный сигнал. И придумываем, как туда добраться. А потом генералы, как обычно, говорят. Военно-промышленный комплекс в целом. Мы это в кино уже видели. А ракеты нужны? И какие именно? И брать ли нам ракеты? Ну, я думаю, это общий вопрос, который приводит нас к Мэтти, передаче межзвездных посланий. Я определён от того мнения, что нужно быть очень осторожным и не думаю, что это обязательно плохая идея не высовываться. Есть те, кто ратуют за то, что, мол, да, мы должны посылать мощные, легко обнаруживаемые сигналы в межзвездное пространство. А я такой, зачем? Мы же попросту не знаем. Я не скажу, что они воинственные, и не скажу, что они не воинственные. Я без понятия. Но мы, черт возьми... Во-первых, кто вообще решает это? Мысли о том, что кучка астрономов, у которых есть радиотелескоп... Кто говорит от имени Земли? Кстати, отличная книга с таким названием. Так что определенно нам следует быть осторожнее, ведь у нас нет никакой информации. Раньше бытовала такая идея, что, мол, они продвинутые и смогли выжить, а раз так, значит, они ходят в тогах и поют кумбаю. Но я бы так не считал. Вполне возможно, однако, что их когнитивная структура.

Настолько отличается, что мы в каком-то.

Смысле.

Даже живем с ними в разных вселенных. Думаю, к этому.

Надо быть готовыми. Мы можем даже не.

Распознавать друг друге разумных существ. Один из моих любимых фильмов, «Прибытие», не знаю, смотрел ли ты, мне он нравится, ведь там у них буквально другой язык, и когнитивная структура с ним.

Связанная, да и физика у них, считай, другая. Другая физика, другой язык, другое всё. Да. В прибытии они хотя бы смогли понять, что те существуют. Да, им удалось преодолеть языковой барьер, да. Но ведь обе стороны должны быть заинтересованы в общении, и можно предположить, что у развитой цивилизации должно быть любопытство. Потому что как можно стать развитой без любопытства к таинственному, к иному? Но к тому же, если они долго живут, им может быть просто неинтересно. Типа мы уже проходили это, знаешь. 10 миллиардов, или, извини, скажем, 10 миллионов лет назад нам было бы такое очень интересно общаться с вами, молодняком, но теперь уже нет. И в этом-то вся и прелесть, опять же, как систематически всё это осмыслить, потому что мы так далеко за пределами нашего опыта, того, что мы знаем, что об этом хочется поразмыслить. Вы же не скажете, «О, не знаю, ничего не могу сказать, это неинтересно». Но нужно ещё и систематически бороться со своими предубеждениями, да? Ещё мне в прибытии нравится, что вот у Карла Сагана всегда была идея, мы научим их нашей математике, а они научат нас своей. И тогда мы будем рассказывать друг другу анекдоты и обмениваться лекарствами от рака. И в фильме они посылают туда типа Карла Сагана и лингвиста. И этот Карл Саган сразу же обламывается. А лингвист понимает, что язык на самом деле воплощённый.

Язык — это не просто то, что происходит у тебя в голове, это вообще-то весь твой опыт. И она совершает прорыв. И это намекает на мысль, Насколько разительно другими могут быть когнитивные структуры другого вида, нам нужно как-то придумать, как об этом.

Думать. И быть очень осторожными с нашими предубеждениями, или найти какой-то систематический способ их преодолеть, а не просто снимать Science Fiction. Понимаешь? Да, да. Кстати, о предубеждениях. Думаешь, пришельцы были на Земле? Ты говорил, что они могли прилететь и основать цивилизацию, и мы бы даже не узнали об этом, если бы это было сто миллионов лет назад. Где начать искать ответ на этот вопрос? Нужно искать. Нужно придумать, как искать. Знаешь, это не то, чтобы стояло на вершине моего списка того, что я считаю вероятным, но безусловно. Это нужно исследовать. Пока не поищешь, не узнаешь. Так что, искать на Луне? Где бы мы нашли, если бы пришельцы пролетали через Солнечную систему за последние 3 миллиарда лет? Где нам искать.

Артефакты? Где они могли бы сохраниться? На Земле? Вряд ли из-за выветривания и геологических процессов. А вот Луна – хорошее место. Или какие-то орбиты?

Может, они припарковали зонд на стабильной.

Орбите, и нужно выяснить, на каких орбитах что-то может продержаться.

Миллиарды лет? Вот.

Такие.

Вопросы. Я не... Как я говорил, не то чтобы я считал это вероятным, но такое возможно, пока не поищешь, не узнаешь. Кстати, о предвзятости. А что, если пришельцы, посещающие Землю, это слон в посудной лавке? В смысле, вдруг они, допустим, жизнь на Земле и посеяли? Ты имеешь в виду направленную панспирмию? Я как раз... Направленная панспирмия или заложили какой-то аспект эволюции. Как космическое Одиссеи. Да. Знаешь, история отличная, но как всегда это.

Бывает, если я беру принцип бритвы Акома, то если я.

Могу ответить на вопрос без дополнительной очень подробной гипотезы, то я так и сделаю. И идея о том, что эволюция — это естественный процесс, это то, к чему я обратился в первую очередь. Гораздо проще.

Идти этим путём, а не выдумывать что-то вроде «Деосекс-машина». Что-то типа «О, пришельцы придут, порядок наведут». решив наши проблемы одним пальцем. Значит, для тебя зарождение жизни — простое явление, не требующее пришельцев? Не сказал бы, что это простое явление. Знаешь, я думаю... Это же просто перекладывание ответственности. Сами пришельцы же как-то появились. Получается, ты говоришь, я просто перекладываю ответственность на пришельцев. А как у них объеганность случился? Но с другой стороны, я просто говорю, что мне кажется очевидным, что вся галактика и вселенная, если исходить из уравнения Дрейка, просто кишит развитыми цивилизациями. И будь я пришельцем, как бы я поступил? Мне довелось узнать, неконтактных племенах в Амазонии. Я недавно был в Амазонии и смог узнать, как они живут, и как люди в Амазонии, которые контактируют с цивилизацией, как они взаимодействуют с этими племенами.

Во-первых, неконтактные племена.

Очень агрессивны по отношению к внешнему миру, и все остальные стараются держаться от них подальше, их пытаются как бы защитить, не болтать об их местоположении и все такое. И я стал это усваивать и понимать, почему они так поступают. Будь я представителем внеземной цивилизации, я бы.

Делал что-то подобное. Но всегда найдется малолетний балбес или тролль, который начнет баловаться с этим, или ученый. Понимаешь? Да, да, точно. И с нашей точки зрения, если представить, что мы в шоу Трумана, то действует бритва Окама. Но такая же Бритва Окама действует со стороны внеземной цивилизации, и мы должны быть достаточно смиренными и понимать, что это взаимодействие будет крайне сложно обнаружить, что оно не будет очевидным. Я понимаю логику твоих рассуждений, но проблема для меня состоит в том, что сначала нужно предположить, что внеземные цивилизации распространены, в чём я не уверен. Большинство из них, возможно, погибли, или, хоть я думаю, что жизнь распространена, это лишь мои предубеждения. Итак, теперь проблема в том, как нам отделить предубеждения и предположения, которые мы привносим, от причин наследственной цепочки, которая из этого вытекает. Я бы сначала хотел попробовать это без, если рассматривать зарождение жизни или эволюцию жизни на Земле, то лишь само по себе, не прибегая к этому дополнительному уровню. потому что он требует кучи других допущений, которые по-своему нарушают причинно-следственную связь. Мне не очень нравится идея, что, говоря как бы я поступил будь пришельцем.

Но опять же, разум пришельцев.

Может.

Настолько отличаться, что они даже не поймут этого вопроса. Потому что у.

Нас.

Очень специфическая когнитивная структура, и нами управляет, даже если представить... Вот, кстати, интересная.

Мысль. Если бы я волшебным образом мог появиться сто тысяч лет назад и поговорить с охотником-собирателем об их мировоззрении и мотивации, то, возможно, не нашел бы ничего.

Общего с тем, что считаю естественным для человека. Давай вместе проведем мысленный.

Эксперимент. Да. Если мы изобретем машину времени и вернемся в прошлое, поболтать с ними. Да. Или обнаружим примитивную инопланетную цивилизацию в соседней звездной системе, что мы будем делать? Да, отличный вопрос. Интересно, как это поднимает этические вопросы, да? Нам сначала нужно разобраться, каковы будут последствия для них, и какова, по-нашему, наша этическая.

Ответственность перед ними. Извини, еще приплету сюда капитализм. А что мы получим от этого взаимодействия? Точно, точно. Посмотри, как миссионеры контактировали с другими народами. Они считали, что самое главное – обратить их в свою веру. В этом и заключалась выгода. И если мы обсуждаем это, то нужно прояснить этот момент. Думаю, если мы уже затеяли этот мысленный эксперимент, то мы любопытны, и в итоге захотим связаться с ними. Когда ты говоришь «мы».

Давай начнем с тех, кто в этой комнате. Интересно, какие силы сейчас управляют миром?

Ведь, думаю, многие… Военные начнут действовать первыми, чтобы получить любое возможное преимущество от нового открытия, чтобы надавать.

По шапке Китаю, ну.

Или наоборот. Это один.

Вариант. Есть.