Ed Barnhart: Maya, Aztec, Inca, and Lost Civilizations of South America | Lex Fridman Podcast #446

Durante la mayor parte de la existencia humana, hemos sido nómadas y hemos mantenido estos tipos de círculos nómadas más amplios o más estrechos, dependiendo de la región geográfica, pero se movían. Entonces, una vez que los humanos descubrieron cómo permanecer en un lugar, ese es el desencadenante inicial de lo que se convertiría en civilización.

Creo que dijiste que la belleza y la sangre iban de la mano para los aztecas.

Lo que quise decir con eso es que estaban completamente cómodos con sacrificar humanos y arrancar corazones. Ya sabes, tenían un lado grotesco y violento, por decirlo de alguna manera. Pero al mismo tiempo, también amaban muchísimo los jardines de flores, la poesía, la música y la danza, o sea, el mismo rey azteca que ordenaba extraer los corazones de mil personas en un momento, luego era el que se levantaba en las cenas para recitar su propia poesía. Pero eran muy meticulosos. Usaban un cuchillo de obsidiana grueso con el que rompían las costillas por el esternón, lo empujaban hacia abajo, tiraban hacia arriba y así terminaba todo.

¿Mientras la persona estaba viva?

Sí, la persona estaba viva.

La siguiente es una conversación con Ed Barnhard, un arqueólogo especializado en civilizaciones antiguas de Sudamérica, Mesoamérica y Norteamérica. Este es el podcast de Lex Friedman. Para apoyarlo, revisa nuestros patrocinadores en la descripción. Y ahora, queridos amigos, aquí está Ed Barnhard. ¿Crees que hay civilizaciones perdidas en la historia de los humanos en la Tierra de las cuales no sabemos nada ahora?

Así es. Y de hecho, sabes, en esta época hemos encontrado algunas civilizaciones de las que no teníamos idea. Tenemos a Göbekli Tepe y tenemos lo que está sucediendo en el Amazonas. Y hay otras cosas menos sorprendentes que no teníamos idea de que existían y que retrasan nuestras fechas de existencia y nos abren la puerta a civilizaciones nuevas que desconocíamos. Así que, sí, ha sucedido, y creo que volverá a suceder.

¿Crees que hay una civilización perdida en el Amazonas que la selva amazónica ha devorado o está ocultando la evidencia de su existencia?

Sí, lo creo, y estamos empezando a descubrirlas. Allí están estas enormes figuras o lo que llamamos geoglifos, y hay grupos de montículos que están en patrones geométricos. Pero creo que la persona promedio, cuando escucha la palabra civilización, piensa en algo parecido a Roma. Y la verdad es que no creo que vayamos a encontrar algo parecido a Roma en el Amazonas. Porque donde sea que estés en el planeta, usas los recursos naturales que tienes disponibles. Y en el Amazonas no hay muchas piedras. Las pocas que hay están muy, muy, muy profundas. Así que muchas de sus cosas estaban hechas. Tierra, árboles, plumas, tejidos, esas cosas.

¿Pero es posible que toda esa tierra que no está cubierta por árboles esté realmente escondiendo piedra? Por ejemplo, alguna arquitectura, algunas cosas que son muy difíciles de encontrar para los arqueólogos.

Creo que en la base de los Andes, donde el Amazonas se conecta con los Andes, hay mucho potencial, porque ahí es donde la piedra comienza a sobresalir. Cuando bajas a la cuenca, la piedra está a metros y metros bajo tierra, excepto por algún acantilado aislado aquí y allá, donde el río cavó profundo. Y aun así, solo en la temporada seca se ven esas rocas, porque ese río sube como más de 30 metros cada año.

Eso es una de las cosas que me llamó la atención cuando visité esa área y estuve interactuando con las cascadas y viendo el agua. Me impactó mucho el poder que tiene el agua para dar forma a los paisajes y probablemente borrar la historia en cuanto a civilizaciones. El agua puede hacer que todo desaparezca en un periodo de siglos y milenios. Entonces, si algo existió hace mucho tiempo, hace miles de años, es muy posible que simplemente haya sido absorbido por la naturaleza.

Por supuesto. De hecho, en mi opinión, eso es casi una certeza. En muchos lugares, por ejemplo, el Gran Cañón fue excavado por agua. Hay un pequeño río débil en él ahora mismo, y no puedes imaginar que lo excavó, pero lo hizo. El poder de la naturaleza y la geología es realmente algo mágico. Y cuando se trata de civilizaciones antiguas que podrían ser de hace mucho tiempo, probablemente hay muchas que están justo bajo el océano y las meras olas las han destruido. Y lo que no han destruido está enterrado profundamente.

¿Dijiste bajo el océano, o sea que crees que existió la Atlántida?

La verdad, no creo que la Atlántida exista. Creo que era una de las muchas parábolas de Platón. Ya sabes, usó una historia interesante como un dispositivo de enseñanza en su escuela. Si de verdad existió o hubo algo parecido, yo apostaría por Akrotiri. Akrotiri resulta ser lo que queda de una gran ciudad que estaba en la Isla de Santorini y cuando su volcán estalló, destruyó gran parte de la ciudad y disparó trozos tan rápido que a 112 kilómetros de distancia, en Creta, hay trozos de Santorini en sus acantilados. Así que destruyó lo que estaba allí. Pero lo que queda en el lado del cráter Akrotiri es extrañamente avanzado para su época. Entonces, si hay algo que sea un modelo para la Atlántida, como lo explicó Platón, y es Akrotiri.

Entonces, sobre Akrotiri, la antigua ciudad griega, se dice que el asentamiento fue destruido en la erupción de Tera en algún momento del siglo XVI a. C. Y enterrada en ceniza volcánica, lo que preservó los restos de los frescos y muchos objetos y obras de arte. Así que no sabemos cuán avanzada era esa civilización.

No, pero podemos caminar alrededor de las ruinas y ver que tiene calles, tiene plomería, tiene pequeñas lámparas para antorchas por la noche. Era una ciudad vibrante con muchas cosas, especialmente en términos de ingeniería hidráulica. Es la verdad. Es muy avanzada para tener 3.500 años.

Si ves, aquí hay una imagen de la excavación sorprendente.

Es un lugar increíble. Y se puede decir que es solo una parte de la ciudad porque está bastante cerca de donde comienza el cráter. Así que la ciudad probablemente era mucho más grande.

Entonces, en este caso hay mucha evidencia, pero como dijimos, podría haber civilizaciones de las que no hay, o hay muy poca evidencia debido al entorno natural que destruye toda la evidencia.

Correcto. Y creo que Akrotiri es realmente un gran ejemplo de eso, porque aquí tenemos la parte que se preservó, que se ve increíble, pero sabemos que había más de la ciudad que fue completamente destruida. Partes de esa ciudad, tal vez, están en las paredes de Creta, a 112 kilómetros de distancia. Y ya sabes, Platón dice que se hundió, que era una isla y se hundió. Y bueno, eso es exactamente lo que le pasó a Krotiri.

¿Crees que a esto se refería Platón?

Pues si existe al menos el modelo de ello, creo que esto es probablemente de lo que él estaba hablando.

Y podría haber otras civilizaciones de las que Platón nunca escribió, ¿Verdad? De las que no hay registro. Y te hace sentir humilde pensar que toda una civilización con todos los sueños, la esperanza, la innovación tecnológica, las guerras, los conflictos, las tensiones políticas, las interacciones sociales, las jerarquías, el arte, puede ser simplemente destruida así y olvidada. Y quedar completamente perdidas en la historia antigua.

Reflexiono sobre eso. A menudo, como arqueólogo. Pienso en este gran país en el que vivo y amo. Y todas las cosas que hemos logrado. Pero, sabes, somos bebés, hablando históricamente, hemos estado alrededor de 200 años. Y muchas de las ciudades que estudio en América Central y del Sur. De hecho existieron durante 800 o uno años. Y ahora son ruinas. Apenas estamos comenzando a descubrir civilizaciones históricas.

Los humanos, los Homo sapiens, evolucionaron, pero no empezaron civilizaciones de inmediato. Hay un largo periodo de tiempo en el que no formaron estas sociedades complejas. Entonces, ¿Cómo pasamos de, digamos, habitar hace 300.000 años África a crear civilizaciones?

Creo que en gran parte esa evolución estuvo relacionada con las presiones que el entorno comenzó a imponernos como especie. Y muchas cosas comenzaron a cambiar hace unos 12.000 años. Precisamente porque fue entonces cuando terminó nuestra última era de hielo. Creo que hubo muchas cosas que simplemente los presionaron a encontrar nuevas formas de subsistencia. Eso fue lo que sucedió aquí en las Américas. Algo muy importante que ocurrió fue que toda la megafauna desapareció. Entonces, cuando el clima cambió lo suficiente, los mamuts se extinguieron y los bisontes también. Así que eso los obligó a idear diferentes formas de hacer las cosas. Éramos cazadores y recolectores. Y obteníamos unas cosas con la caza y otras con la recolección. Y en las Américas, cuando las cosas que estaban acostumbrados a cazar desaparecieron. Y tuvieron que conformarse con pequeños conejos, la recolección comenzó a ser algo mucho más importante en la vida. Y creo que eso llevó a descubrir que en realidad podíamos cultivar ciertas cosas. Los jardines se convirtieron en cultivos, luego en cultivos intensivos. Y esto le permitió a la gente reunirse en grupos más grandes y sobrevivir en una sola área. Ya no tenían que deambular. Y allí es donde surgieron las primeras comunidades sedentarias. Lo que significa que permanecían en el mismo lugar durante todo el año. Durante la gran mayoría de la existencia humana, hemos sido nómadas. Y hemos realizado este tipo de círculos nómadas más amplios o más estrechos, dependiendo de la región geográfica. Dirían, está bien, estaremos en las montañas durante todo el verano. Porque hay vallas y cosas. Y luego, en el invierno, estaremos aquí y cazaremos pero se movían. Entonces, una vez que los humanos descubrieron cómo quedarse en un lugar, creo que ese fue el desencadenante inicial de lo que se convertiría en la civilización.

Hay muchas preguntas que quiero hacerte. ¿Cuál crees que es la motivación para las sociedades? ¿Es la zanahoria o el palo? ¿Dijiste que cuando los recursos se acaban, cuando la antigua forma de vida ya no alimenta a todos, tienes que encontrar una solución, o se trata más de que siempre existe esta clase de espíritu humano que quiere salir y explorar, o que quiere impresionar al resto del pueblo o algo así, con un nuevo descubrimiento que hicieron al aventurarse? ¿Nuevas ideas o una especie de innovación tecnológica, tal vez?

Bueno, ya sabes, yo tengo corazón de explorador, así que soy un poco parcial en este tema.

Claro.

Ahora creo que tenemos un deseo innato de ver qué hay más allá del horizonte y de impresionar a otras personas con nuestros logros o cosas así. Somos seres sociales. Esa es realmente la ventaja que tenemos los humanos, nuestra capacidad de trabajar juntos. Entonces, creo que es mucho más la zanahoria que el palo. Cuando las cosas se ponen feas, sale el palo, pero la zanahoria suele ser suficiente.

La historia realmente interesante es cómo las primeras personas llegaron a las Américas. Quiero decir, para mí es bastante impresionante viajar desde Asia hasta aquí y hacerlo posiblemente durante la Edad de Hielo, o tal vez al final de la Edad de Hielo, o durante todo ese periodo sin saber cómo es el mundo, entrando en lo desconocido. ¿Puedes hablar sobre ese proceso? ¿Cómo llegaron?

Bueno, para empezar, estoy de acuerdo contigo. Eso fue bastante impresionante. Es un lugar difícil para vivir. Y escuché algunos de tus podcasts, y ese tipo, Jordan Jonas, es impresionante. Yo no habría logrado cruzar hasta allí.

Bueno, ahí lo tienes. El hecho de que existan esos tipos, que alguien como Jordan Jonas exista, personas que sobreviven y prosperan en estas duras condiciones, es una indicación de que es posible. Entonces, ¿Cuándo crees tú que llegaron las primeras personas y cómo?

Las teorías tradicionales siguen siendo en parte válidas, o al menos están sobre la mesa. Y dicen que cuando se dio ese puente terrestre, los cazadores nómadas simplemente siguieron a las presas, como siempre lo habían hecho. Y las presas cruzaron por allí porque no había ninguna barrera, y los cazadores la siguieron. Lo que ha cambiado es la fecha en la que creemos que sucedió. El ADN ha sido realmente revolucionario. Para la arqueología, ya sabes, obtenemos todas estas rutas evolutivas que nunca antes pudimos ver. Y cuando era un joven arqueólogo, nunca hubiera soñado con tener la información que tenemos ahora. Y mucha de toda esa información viene de la Universidad de Texas. Entonces, desde la perspectiva tradicional, vemos que hace 12.500 años hubo una migración. Pero ahora estamos viendo que casi con seguridad ocurrió hace aproximadamente 30.000 años. Y ahora, lo que parece una locura, pero bien podría ser cierto, es que podría haber tenido lugar hace 60.000. Muchos de los estudios de ADN sugieren que la primera migración podría haber ocurrido tan recientemente como hace 60. 60.000 años. Y cuando era un arqueólogo joven, era una herejía decir que había sido hace más de 12.500. Estabas loco si decías eso. Pero ahora está muy claro que esa migración ocurrió hace al menos unos 30.000 años. Y ese puente se abrió y se cerró dos veces.

Eso fue durante la Edad de Hielo.

Sí.

O sea, eso es una locura, ¿Verdad? Increíble.

Sí, pero tampoco fue que llegaron y de inmediato fundaron Nueva York. Pero había personas, y definitivamente no había personas aquí antes de eso, lo cual es fascinante. Y lo que pasó fue que cuando el puente se cerró, el ADN mutó. Entonces hay tipos específicos de haplogrupos que se encuentran aquí en las Américas que no existen en otros lugares. Y esa misma información del haplogrupo nos ha estado mostrando cada vez más que la gente vino a través de Siberia. No vino de África ni de Europa Occidental. Esas teorías se han convertido en teorías un poco marginales, pero no están totalmente erradicadas. Y bueno, el ADN es una ciencia en desarrollo también, y creo que todos debemos tener eso en mente. No es como si simplemente se hubiera descifrado el código y ahora supiéramos todas las respuestas. Y a veces, como en cualquier ciencia, o un avance nos hace retroceder dos pasos en lugar de progresar. Entonces, creo que no necesitamos tener demasiada fe en los modelos que ahora se están creando a través del ADN. Pero nos están sugiriendo por el momento que todos vinieron de Siberia. Así que todas las personas nativas americanas son de ascendencia asiática.

¿Crees que fue un proceso gradual? Si fue hace entre 30.000 y 60.000 años, ¿Fue simplemente un movimiento gradual de estas tribus nómadas mientras seguían a los animales, o fue como que un solo explorador fue el responsable de hacer que la tribu simplemente avanzara, avanzara y avanzara? E hicieron esto durante tal vez unos 100 años. Viajaron durante ese tiempo hasta que se supone que llegaron a América del Norte, donde está Canadá, y luego se fueron reubicando rápidamente en vez de moverse de manera gradual.

Creo en la primera teoría. Pero bueno, debo admitir que esto es, ya sabes, más que nada una suposición. Pero creo que de forma similar a como muchos de nuestros modelos evolutivos hablan de un equilibrio puntuado en el que hay grandes momentos de cambio y luego se estabiliza en un patrón más lento y constante y luego algo grande vuelve a suceder. Creo que las primeras personas llegaron tan lejos como pudieron y después hubo ciertas colonias que simplemente quedaron aisladas durante miles de años. Una de las cosas fascinantes que el ADN nos está mostrando, que en realidad los tipos de sangre nos mostraban mucho antes, es que las personas más antiguas de América están en Sudamérica. Son los que se separaron temprano luego de esta migración y no mezclaron su ADN como la gente en el Amazonas. La mayoría de ellos tiene sangre tipo o y pertenece al haplogrupo d, que sabemos que es el más antiguo que entró a los Estados Unidos. Y creo que llegaron allí cruzando el Estrecho de Bering. Y no creo que sea muy probable que hayan llegado en masa a través de Oceanía. Y no tenemos evidencia real para afirmar eso. Así que probablemente lo hicieron en barco a lo largo de la costa hasta finalmente llegar a América del Sur.

Así que hubo algún tipo de motor cultural que los impulsó a explorar. Y si tuvieras que apostar, dirías qué ocurrió hace decenas de miles de años. Pero se dio a un ritmo bastante rápido. Y hubo algunos exploradores que fueron hasta Sudamérica y allí establecieron una existencia más estable, por decirlo de alguna manera. Y desde allí, América del Sur, Mesoamérica y América del Norte se expandieron gradualmente a esa área.

Creo que las olas siguientes llegaron a América del Norte y América Central, y la primera ola llegó hasta América del Sur y se aisló allí. Y luego se mezclaron con los siguientes grupos que llegaron.

Eso es fascinante.

Sí, y hay un correlato interesante en Europa hoy en día. Todo el mundo cree que los celtas son de Irlanda, pero los pueblos celtas comenzaron en Europa del Este y abarcaban toda la región. Solo que Roma básicamente llegó y arrasó con todo. Roma se convirtió en la gobernante de todo. Entonces los romanos decidieron que a Irlanda, ese extremo lejano del mundo celta, la dejarían en paz y no se molestarían en ir hasta allí por ese motivo. Ahora parece que ese es el núcleo de la tradición celta, pero en realidad es lo marginal.

Entonces, si fue 60.000 años atrás, ¿Estos son realmente humanos primitivos?

Sí, y durante décadas hemos obtenido datos consistentes que han sido desestimados. Hay dataciones de carbono 14 muy antiguas en el Amazonas y en la zona de los Andes que todo el mundo simplemente desestimó. Se decía que si obtenías una fecha de 40.000 años, era un error. Pero creo que vamos a volver a abordar algunos de estos temas basándonos en las nuevas evidencias disponibles.

Lo interesante es que los primeros humanos se dispersaron por todo el mundo y luego, como dijiste, quizás se aislaron y la civilización surgió de ahí y tienen elementos similares, aunque estaban aislados. Eso es muy interesante. Es muy interesante que haya múltiples cunas de civilización y no una sola, sino que parece que surgieron varias de manera natural. Esas estructuras surgieron naturalmente, por supuesto.

Y yo me pregunto por las similitudes que tienen todas esas cunas. ¿Podría ser un pasado común mucho más profundo que todos ellos comparten, o podría ser algo más del estilo de Star Trek, ya sabes, donde el capitán Kirk siempre habla sobre esta famosa teoría del desarrollo humano paralelo en la que los humanos en todo el universo pasan por ciertas etapas de desarrollo, y esa podría ser la respuesta a ello?

¿Cuál crees que es? ¿Hacia cuál te inclinas?

Hay que evaluar caso por caso. Creo que si lo miramos globalmente, me inclinaría mucho más hacia el desarrollo paralelo humano. Pero si miramos solo las Américas y consideramos un período de tiempo más corto donde las situaciones se convierten en grandes civilizaciones desde hace 30.000 años, puedo decir ahora, lo cual sigue siendo un segundo en el tiempo de los humanos. Creo que había cosas compartidas que esas personas trajeron desde que estaban en Asia, y que a medida que se separaron, tuvieron valores fundamentales que luego se convirtieron en cosas como religión y costumbres culturales que podemos ver. Y yo soy un gran defensor de que hay varias similitudes en todas las culturas de América que señalan y conducen a que hubo un único origen distante de todas ellas.

Hablaste sobre la cuna perdida de la civilización en América del Sur, pero Sudamérica no se menciona a menudo como una de las cunas de la civilización, ni Mesoamérica. ¿Puedes explicar eso?

Bueno, hay cosas muy antiguas en Sudamérica, y tienes razón. Quiero decir, ya sabes, especialmente Como estadounidenses, pensamos que nuestro país es tan grande. Y estamos tan alejados de estos lugares que ni siquiera consideramos esto. Pero cada vez más estamos viendo más cosas. Que son anteriores a las primeras cosas de las que nos gusta hablar. Como Egipto y Mesopotamia. Pero se han hecho hallazgos a lo largo de la costa peruana. Donde se ven estas especies de cunas de civilizaciones. Algún día podríamos empezar a hablar más del Amazonas. Pero ahora mismo lo que tenemos son hallazgos que datan del año 3000 antes de cristo y se encuentran a lo largo de la costa de Perú. Y hay grandes pirámides, templos de piedra y cosas así en estos lugares. Y están increíblemente aislados de la gente. Y ahora hemos encontrado algunos de ellos. Como Caral. Que es uno de los más famosos en el norte de Lima. Hace un par de décadas que sabemos de este lugar y qué tan viejo es. Pero cada vez que voy es como si visitara la luna. No hay nadie allí ni por asomo. Me parece increíble cómo logramos hacer tal descubrimiento. Y sin embargo la gente no va a verlo. Aunque no es fácil llegar.

¿Crees que hay un montón de lugares así? ¿Y que algunos aún no se han descubierto?

En la zona de Perú hay muchos. Y sobre todo en Perú. Ese desierto se pone feo rápidamente. Y es capaz de enterrar las cosas por completo. De hecho, hay muchas pirámides que todavía están completamente intactas en ese lugar. Cuando las personas escuchan la palabra pirámide, piensan en Egipto. Pero Egipto tiene alrededor de 140 pirámides. Y prácticamente las hemos encontrado todas. Y Perú tiene miles, miles de pirámides. Ahora, no todas fueron construidas con piedra. Lo que sucede es que algunas fueron hechas con ladrillos de adobe. Los cuales se han deteriorado terriblemente. Así que ahora realmente no son lugares visualmente emocionantes para visitar. Y algo curioso es que empezamos hablando sobre. Si creo que hay una civilización perdida en el mundo. Y definitivamente hay cosas que aún deben ser descubiertas. Pero hay algunas cosas que fueron descubiertas hace 100 años. Y los arqueólogos o anticuarios, como se llamaban a sí mismos en ese entonces. Simplemente las pasaron por alto. Caral fue uno de esos sitios. Y lo que pasa es que la costa de Perú tiene algunas de esas pirámides. Que fueron hechas por los Moche. Y esas están llenas de oro y hermosas cerámicas y cosas que puedes vender por mucho dinero. Y Caral fue encontrado hace mucho tiempo. Pero el arqueólogo ay, no. No hay oro. No hay cerámicas. Entonces vamos a olvidarlo. Este lugar no sirve. No podemos vender nada. Y luego, alrededor de los años 70 u 80, alguien oye, ¿Cómo que no hay cerámicas? ¿Es esto más antiguo que la invención de la cerámica? Mejor vamos a visitar ese lugar otra vez.

Entonces, ¿De qué época es Caral?

Creo que Caral comienza alrededor del año 3200 antes de cristo y perdura como civilización importante. Con muchas otras ciudades a su alrededor. Hasta aproximadamente el año 1800 antes de Cristo.

¿Cuál es la historia detrás de mirar algunas de estas imágenes? ¿Qué se sabe de esas construcciones? ¿Cuál era su propósito?

¿No te parece increíble?

Sí.

Bueno, ¿Qué decir sobre este lugar? Si fuera un arqueólogo excéntrico, diría algo así Este era un sitio donde se llevaban a cabo rituales. Muchas de las cosas que decimos son terriblemente vagas. Y esto es básicamente lo que tenemos con respecto a esta imagen. La reconozco porque he ido allí un par de veces. En la pirámide que está detrás. Los escombros están construidos de una manera que impide que la estructura se desmorone. Es un lugar propenso a terremotos. Pero los edificios no se han caído. Porque los que la construyeron usaron unas canastas llenas de piedras. Que se ajustan entre ellas y evitan que la estructura se derrumbe. Y dentro de estas estructuras también hemos encontrado un par de cosas. Como, por ejemplo, bebés humanos que estaban enterrados allí. Y no creo que muchas personas ven eso y miren eso. Estaban sacrificando bebés. Qué monstruos. En mi opinión, muchas de las cosas que se interpretan como sacrificios de bebés. Como la evidencia que hay en Caral. En realidad tienen que ver con la trágica realidad de la mortalidad infantil. En el pasado, era algo mucho más común. Había culturas que ni siquiera nombraban a sus hijos. Hasta que cumplían cinco años. Porque era muy probable que murieran. Por eso creo que muchos de estos bebés que encontramos en contextos ceremoniales y. Y que se interpretan como sacrificios. En realidad la gente los ponía en lugares especiales. Porque lloraban la muerte de sus hijos. Algo que sucedía con mucha más frecuencia en aquel entonces.

Una de las cosas que dijiste que realmente me sorprendió. Es que las pirámides de Perú se construyeron cientos de años antes que las de Egipto.

Eso es cierto. Sí, absolutamente. De hecho, hay una.

Qué locura.

Hay una pirámide que data más o menos del año 6000 antes de cristo y eso es miles de años antes de que se construyeran las de Egipto. Esa se llama Huaca Prieta. Y si bien no era una pirámide egipcia en absoluto, era una pirámide y lo fue miles de años antes que las otras.

¿Cuál crees que es la motivación para construir una pirámide? ¿Será por su capacidad para resistir los elementos estructuralmente? Por ejemplo, me intriga saber por qué los humanos construyen pirámides y por qué las construyen en tantas partes diferentes del mundo.

Bueno, sabes mi respuesta es bastante aburrida, a decir verdad. Mucha gente me pregunta por qué hay pirámides por todo el mundo. ¿Es solo una coincidencia?

Sí.

Yo creo que cuando la gente quería construir un edificio grande sin varillas ni cemento, lo que hacía era construir algo con una base ancha que se estrechaba a medida que subía y se formaba entonces una pirámide. Imagina un niño que está jugando con bloques en el suelo y construye un par de torres y su hermano las derriba. Si quiere una torre que sea alta y se mantenga firme, terminará armando algo con una base ancha y una punta pequeña. Y creo que construir algo grande y a la vez alto es una de esas cosas humanas. Como si, dijé, nosotros construimos eso y estará aquí cuando ya no estemos. La gente recordará quiénes fuimos para siempre. Si hay algo que nos une como humanos es el miedo a nuestra propia muerte y a sentir que no fuimos importantes y que nadie nos recordará. Para mí, los primeros grandes monumentos los construyó un grupo de gente que vamos a hacer algo que la gente recordará para siempre. Dicho esto, quiero retomar lo que estaba diciendo sobre Huaca Prieta, la pirámide más antigua, que data más o menos del año 6000 a. C. E es un caso curioso. Hablamos sobre todos estos objetivos ambiciosos, pero en realidad estoy bastante seguro de que la primera pirámide de Huaca Prieta se construyó con el fin de tapar una pila de basura que olía muy mal. Creo que todos amontonaban su basura en el centro del pueblo. Sí, y apestaba. Estaban en la costa, así que olía a pescado. Y alguien dijo, si cubrimos esto con tierra, ya no apestará más. Y luego se convirtió en un gran montículo donde la gente podía subir para hablar con todos. Y después dijeron, Está hablando. Si lo cubrimos con arcilla realmente dejará de apestar. Estoy bastante convencido de que las primeras pirámides en Perú se construyeron para gestionar la basura. Qué manera de quitarle la magia, ¿No?

Sí, pero luego probablemente vieron la pirámide y quedaron impresionados por la magnitud de semejante construcción. Y tal vez el siguiente pensó quizás deberíamos seguir construyendo este tipo de cosas.

Sí. No quiero adelantarme demasiado en el tiempo, pero en Norteamérica, donde también se construyeron pirámides, se produjo una evolución interesante. Había montones de conchas a lo largo de los ríos y de las costas. La gente comía muchas conchas porque era algo fácil de recolectar y comer. Estos montones de conchas solían estar cerca de las comunidades y quizás eran puntos de referencia. Pero con el tiempo, comenzaron a enterrar a sus muertos dentro de esos montones, de nuevo, por una cuestión de mal olor y también porque quizás pensaron que era mejor meterlos allí que dejar que los perros se los comieran. Pero luego, de repente, eso pasó a ser algo como, allí es donde está el cuerpo de mi abuelo. Allí es donde está el cuerpo de mi bisabuelo. Y las personas comenzaron a sentirse apegadas al lugar, no solo por los recursos, sino también por los recuerdos compartidos de sus antepasados. Así que cuando el pueblo Adena construyó la primera pirámide en la zona de Ohio, la hizo con tierra, pero por dentro estaba llena de cuerpos. Y creo que es un eco de una antigua práctica en la que ponían los cuerpos en montículos de conchas.

¿Dónde estaban y quiénes fueron las primeras civilizaciones en Sudamérica y Mesoamérica?

Bueno, creo que aún estamos uniendo las piezas. Retomando lo que mencionamos al principio, pienso que aún nos falta mucho por descubrir, especialmente en Sudamérica, que sigue envejeciendo cada vez más. Una de las razones por las que es difícil responder esa pregunta ¿En qué momento consideramos a las personas como una civilización o una cultura? En América, hubo un largo periodo de tiempo, el cual conocemos con el nombre de período Paleoindio, donde la gente solamente cazaba megafauna. Cuando estos animales desaparecieron, comenzó un período aún más largo, el Arcaico, donde solo había cazadores y recolectores. Cada tanto, alguien inventaba una punta de flecha genial y diferente. Fueron probando distintas herramientas de caza, pero nada cambió realmente durante miles de años. Y luego, finalmente, comenzaron a desarrollarse en grupos más grandes de personas, lo cual tiene mucho que ver con la agricultura. En su momento, la arqueología lo explicaba todo así La civilización comienza con la invención de la agricultura. Y no puede haber comunidades sedentarias hasta que la gente aprenda a cultivar. Pero esa idea ha sido descartada. Y Perú tuvo mucho que ver con eso. Caral está conectada con otra ciudad en la costa llamada Áspero. Y Áspero se desarrolló casi al mismo tiempo. Pero allí el enfoque era la pesca. No había agricultura. Y en Caral, que está río arriba de ellos. Sí había agricultura. Pero lo curioso es que no cultivaban alimentos. Cultivaban algodón para fabricar redes e intercambiarlas con la gente de la costa por pescado. Así que ya no podemos decir que solo se trata de agricultura. Pero creo que sí se basa ¿Cómo podemos alimentar a más personas y no solo a nuestra familia? ¿Cómo podemos crear juntos una abundancia de alimentos? ¿Para ya no tener miedo de quedarnos sin comida?

Entonces, ¿Es posible, como has argumentado? Que la civilización haya comenzado en el Amazonas. ¿En la selva en lugar de la costa?

Creo que la religión en Sudamérica comenzó en el Amazonas. Creo que había gente muy antigua allí. De hecho, la cerámica más antigua de todo el continente. Considerando todos estos lugares que existen donde surgieron civilizaciones. ¿Sabes dónde está? En el centro del Amazonas, o sea.

Que se desarrollaron culturas interesantes en el Amazonas. ¿Dirías que la religión precedió a la.

Civilización en América del Sur? ¿En las zonas de Caral y Áspero que mencioné? Es extraño lo poco que encontramos de arte y evidencia religiosa. Tenemos esas pirámides y cosas que llamamos templos. Pero realmente no sabemos qué sucedía allí. Y no hay pistas de iconografía religiosa, de ceremonias ni nada por el estilo. Lo primero que encontramos es del final de esa cultura. Por el 1800 a.C. en ese momento comienza una cultura llamada Chavín. Y ellos. Su templo principal se encontraba en los Andes. En un punto, digamos, intermedio entre el Amazonas y la costa. El templo principal está a unos tres días a pie de cualquiera de los dos lados. Allí es donde empezamos a ver la primera iconografía religiosa. Y está presente en todos los templos. Hay elementos que definitivamente son de la costa. Pero la iconografía muestra jaguares, serpientes y cocodrilos. Y no hay de esos animales en la costa. Todos esos animales provienen del Amazonas.

Bueno, la religión es una idea muy poderosa. Las religiones son ideas realmente poderosas. Son los mitos más fuertes que unen a las personas Y para ti, ¿Es posible que esta poderosa idea en Sudamérica haya comenzado en el Amazonas?

Sí, eso es lo que creo. Y es cierto lo que dices. Las ideas son más poderosas que las armas, pero la arqueología no las puede detectar. A veces podemos observar cómo las ideas se reflejan en las cosas que producen y generan. Pero existe un problema de interpretación. ¿Estamos seguros de qué idea dio lugar a esto? Esas son cosas que la arqueología no puede abordar.

Ese es uno de los desafíos de la arqueología y de investigar historias antiguas. Como arqueólogo, no solo intentas comprender sus obras arquitectónicas, sino también lo que las civilizaciones pensaban en aquel entonces.

Eso es lo que realmente me interesa. Tratar de entender a estas personas es un verdadero trabajo de detective. Y sabemos que el registro que tenemos es muy limitado. Contamos únicamente con lo que logró resistir el paso del tiempo. Tomemos de ejemplo esta sala. Imagina que la vemos luego de 2.000 años de erosión. ¿Qué es lo que quedaría y qué pensaríamos que ocurría aquí?

Claro. Sí, entiendo. Pero si observas miles de habitaciones parecidas entre sí, tal vez puedas empezar a descifrar las diferentes ideologías que gobernaron el mundo, las religiones y las diversas ideas. Cuéntame sobre esa deidad de los colmillos. Una de tus ideas más controversiales es que crees que las religiones de las distintas civilizaciones y sociedades de la región andina están conectadas por un hilo común, y que la religión que practicaban estas personas era más monoteísta de lo que actualmente se cree.

Eso es exactamente lo que pienso. Creo que todo gira en torno a esa deidad de los colmillos que hace miles de años emergió del Amazonas, subió a los Andes y dio origen a una religión. Quizás haya habido una fusión de ideas provenientes de la costa y el Amazonas, pero para mí, él es el único dios creador que conecta a todas esas culturas. Y hoy en día, la gente del Amazonas todavía habla sobre él. Algunos grupos lo llaman Bijomas y dicen que los jaguares son sus mensajeros en la tierra y que él es el Dios creador.

¿Podrías decirme por qué se cree actualmente que muchas de las religiones no son monoteístas?

Bueno, existen panteones auténticos. Ya sabes, Grecia tenía uno, Egipto tenía uno, Mesopotamia tenía uno. Muchas de las primeras religiones del Viejo Mundo eran panteístas. Y creo que eso influyó en nuestra percepción Los primeros arqueólogos llegaron allí con la idea preconcebida de que las culturas antiguas tenían panteones. Así que buscaron en el arte diferentes deidades y encontraron cosas el dios tiburón, la diosa de la luna y el dios del sol, entre otros. Pero yo me formé como historiador de arte aquí en Austin, Texas, con un experto. Y sé que hay que seguir ciertos rasgos diagnósticos a través del arte para ver el desarrollo a lo largo del tiempo. Y cuando lo miro y utilizo esa metodología, veo una sola cara con ojos grandes, colmillos, garras en sus manos y pies, y serpientes saliendo de su cabeza y de su cinturón. Tiene rasgos muy distintivos. También le gusta decapitar a la gente y llevar las cabezas consigo. Pero él es la deidad de los colmillos. Y está allí. Él aparece en Chavín de Huántar, la capital de esa cultura Chavín. Y sigue apareciendo en todas las culturas, incluso las que están a miles de kilómetros de distancia, durante los siguientes dos mil años, hasta llegar a los Incas. Los Incas tienen una deidad creadora llamada Viracocha. Pero Viracocha es la deidad de los colmillos. Si miramos con atención, es él. Pero los Incas hacían algo parecido al Islam. Ellos decían que no era posible comprender el rostro de Viracocha. Así que cuando lo representaban en un cosmograma, solo hacían una mancha, como si fuera algo completamente desconocido. Pero estaba en la cima. Creo que estamos malinterpretando muchas cosas que antes decíamos que eran deidades, viéndolas simplemente como seres sobrenaturales. Tomemos como ejemplo el cristianismo. Si echamos un vistazo al cristianismo, vemos que es una religión monoteísta. Sería herejía decir lo contrario. Pero ¿Quiénes son los demás? ¿Quiénes son todos esos ángeles y demonios y Jesucristo? Quiero decir, ni siquiera sé quién es el Espíritu Santo, pero es una especie de ser sobrenatural. Entonces, ese sistema monoteísta tiene muchas entidades que tienen poderes sobrenaturales que no son Dios. Creo que allí está el meollo de nuestra confusión con el arte andino antiguo.

Entonces, ¿Cómo se analiza el arte a través del tiempo para identificar cuáles son las entidades importantes para esa cultura? Solo es cuestión de ver que aparece una y otra vez.

Bueno, ciertamente, sin la invención de la escritura, las representaciones artísticas están repletas de significados codificados y tienen lo que llamamos elementos diagnósticos. Podemos analizarlos de la misma manera que analizamos el panteón griego, reconociendo a los dioses por su vestimenta y lo que sostienen. Puedes distinguir a Hades de Zeus por los objetos que sostienen. Ya sabes, rayos, tridentes y todas esas cosas. Todos tienen estos elementos diagnósticos. Y de ese modo es como la historia del arte analiza las obras de arte a lo largo del tiempo. Una vez que logramos ordenarlas cronológicamente, podemos bueno, aquí hay una deidad en la cultura Chavín. Ahora, Suponte que avanzamos 500 años y nos encontramos con las culturas Moche y Nazca. Entonces nos ¿Dónde están sus deidades? Y lo que veo es al mismo ser, no solo con uno o dos rasgos, sino con un conjunto completo de ellos que aparece una y otra vez durante miles de años en cada una de estas culturas. Este ser tiene ojos circulares, tiene colmillos en la boca, tiene garras en las manos y en los pies. Es humanoide, pero también tiene serpientes que salen de su cabeza como si fueran cabello y otras que salen de su cinturón. Y luego no tanto en Chavín, pero a medida que pasa el tiempo, comienza a cargar cabezas humanas decapitadas. Y si te fijas en la literatura antigua, los Moche lo llamaban el dios decapitador. Y luego tenían otros dioses, como el dios Cangrejo y el dios Zorro, que si los miras con detenimiento, verás que el dios Cangrejo es solo la cara de esta deidad saliendo de un cangrejo, y el dios Zorro es la cara de la deidad saliendo de un zorro. Para explicar este caso en particular, voy a hablar sobre Zeus. Como seguro sabes, Zeus podía transformarse en cualquier animal para conquistar a la mujer que deseara. Entonces se mostraba de diferentes formas, pero siempre era Zeus. Del mismo modo, creo que la deidad de los colmillos se manifiesta a través de personas y animales a lo largo del arte, y que hay historias de la mitología que nos faltan y que no podemos conseguir.

Y a lo largo de cientos de años, miles de años, desde Chavín hasta los Moche y los Incas, como señalas.

Así es. También aparece en la cultura Wari, en Tiwanaku y en ese lugar emblemático, Pumapunku. Está en todas partes.

Me pregunto cómo se expandieron y transformaron esas ideas sobre esa deidad de los colmillos.

Creo que la gente caminaba y predicaba y lugares como Chavín y uno posterior en tiempos Incas llamado Pachacamac. Eran sitios de peregrinación donde las personas iban para sanar si estaban enfermas, pero también para rendir homenaje a los poderes superiores. Chavín era un lugar donde las personas del Amazonas y las personas de la costa se reunían. De hecho, lo pudimos confirmar con la arqueología. Hay varios laberintos interesantes debajo de las pirámides con la deidad de los colmillos por todas partes. Uno de los laberintos está repleto de cerámica, otro tiene un montón de huesos de animales y otro está lleno de objetos hechos de piedra. Lo que esto quiere decir es que las personas acudían al lugar, ofrecían sus tributos, aprendían y luego regresaban a sus comunidades. Así que pienso que se esparció desde ciertos sitios de peregrinación y luego algunos de los que regresaron de ese lugar construyeron sus propios templos dedicados a ese dios.

Ahora quería preguntarte ¿Qué sabemos acerca de la relación que tenían las personas con la deidad de los colmillos y su concepción de los poderes que tenía esta deidad de los colmillos? ¿Acaso estas civilizaciones le tenían miedo a esa deidad todopoderosa? A lo que me refiero con esto es, ¿Era un ser que traía prosperidad y abundancia o un ser que debía ser temido al punto de sacrificar animales y personas para evitar su ira?

Creo que tenía dos facetas opuestas, como muchos dioses del hinduismo que tienen un lado terrible y otro encantador. Creo que este dios tenía esas mismas cualidades porque lo vemos como un guerrero temible que decapitaba gente y era un jaguar, lo cual sugiere cierto poder y ferocidad. Pero también tenía otras características curiosas. Jugaba un papel importante en muchas ceremonias de sanación, muchas de las cuales incluían actos sexuales. Hay toda una colección de cerámica sexual de la cultura Moche que muestra a los sacerdotes teniendo relaciones sexuales con mujeres u hombres. Y en algunas de estas piezas se ve como sus rostros se transforman en el rostro de la deidad de los colmillos, actuando a través de ellos. Pero de todas las cosas, lo que más me hace reír y muestra su lado más tierno es que la deidad de los colmillos tenía un perrito. Era un perrito que saltaba y correteaba a su alrededor. Aparece una y otra vez junto a la deidad de los colmillos. A veces participaba en algunas escenas de sexo curativas. De hecho, rastreé al perrito desde otros contextos hasta esas escenas sexuales donde un sacerdote tiene sexo con alguien en una.

Casa y hay un perrito.

Y hay un perrito rascando la puerta como oigan, se olvidaron de mí. Y luego, finalmente, un día encontré una pieza en la que es el perrito el que tiene relaciones con la mujer y no la deidad de los colmillos. Y vaya, realmente está involucrado en esto, qué es este extraño perrito. Así que sí, le gusta decapitar, pero también tiene un perrito que adora.

Bueno, ahora todo tiene mucho más sentido para mí, porque leí la introducción de un artículo que escribiste hace 30 años sobre el chamanismo y la civilización Moche que decí los Moche son el tema principal de este artículo. Se explicará cómo el sexo, los perritos y la caza de cabezas están relacionados con el chamanismo de los Moche. Y en ese momento me desconcertó leer la palabra perritos.

Es que sí había perritos.

Lo de la caza de cabezas se refiere al decapitador, ¿No?

Y desde entonces he añadido el rock and roll a esa lista. La música también ha sido muy importante en esta cultura. Verás. Interesante. Ellos invocaban a los espíritus. Había todo un mundo espiritual donde estaban los ancestros y las personas que bebían jugo de cactus San Pedro como que ya no mencionaban a la deidad de los colmillos. Creo que el cristianismo en 500 años lo dejó un poco en el olvido, porque dejó de ser popular adorar a un dios pagano, así que ya no se hablaba mucho de él. Aunque todavía seguía presente en lugares como Trujillo. Lo llamaban Ayapec. Pero la música sonaba en el Amazonas. Tocaban flautas, a veces un coro de mujeres cantaba, y se suponía que eso atraía a los espíritus a la ceremonia. Si un espíritu estaba dañando a una persona enferma, el sacerdote o chamán o curandero, como quieras llamarlo, contaba con su propio grupo de espíritus que le ayudaba a averiguar qué estaba pasando. Entonces, cuando la música comenzaba, eso hacía que los espíritus vinieran, pero las personas no podían verlos a menos que bebieran jugo de cactus San Pedro, que es un alucinógeno. En la zona amazónica se usaba la ayahuasca, pero en la costa, bebían jugo de cactus San Pedro y era lo que les permitía ver ese otro mundo.

Sí. Yo hace poco estuve en el Amazonas y bebí una gran dosis de ayahuasca. ¿Sí?

Vaya.

Cuéntame, ¿Hace cuánto que existe esta planta?

Oh, creo que es más antigua de lo que cualquiera pueda recordar. Es una planta natural que ha estado allí desde siempre. Creo que tiene miles y miles de años. Y volviendo a lo que dije antes sobre Chavín de Huántar, de que la religión vino desde el Amazonas, hay una pared en la parte trasera que da al Amazonas. Entonces, si entras a la ciudad por el camino que va desde el Amazonas, lo primero que ves es esa pared que está llena de caras. Algunas son de humanos, otras son de jaguares, y luego hay otras que son una mezcla de los dos. Hay un grupo de caras que están en medio de esa transformación. Y puedes ver que sus fosas nasales gotean una gran cantidad de moco que baja por toda la cara. El cactus San Pedro no hace eso, pero el ayahuasca sí. El ayahuasca tradicionalmente lo administraban con una cerbatana disparándotelo por la nariz o el trasero, pero la mayoría de las veces era por la nariz. Y lo primero que sucedía cuando recibías una dosis era que salía un torrente de moco de tu nariz. Hay representaciones en piedra de personas expulsando moco de manera incontrolada en la parte trasera de este templo desde hace 3.000 años.

¿Así que crees que eso podría haber sido un gran componente en el desarrollo de la religión y el chamanismo?

Creo que los alucinógenos abrían la mente en ese entonces, como la abren ahora.

De acuerdo. ¿Y crees que la teoría del mono drogado pudo haber sido un verdadero catalizador para el surgimiento de las civilizaciones.

En América? Creo que sí, pero debo decir que los alucinógenos no están presentes en todas las tradiciones antiguas del mundo. Curiosamente, la mayoría de las plantas que son realmente psicotrópicas, no las que solo alteran el ánimo, provienen de América. Hay muy pocas drogas fuera de América que causen alucinaciones. Por supuesto que ahora son globales, es decir, ahora se pueden cultivar en cualquier parte, pero originalmente había muy pocas afuera de América, así que eran parte de la experiencia allí de una manera que simplemente no era posible en otros lugares.

Me pregunto hasta qué punto eran solo parte de un ritual y la fuerza creativa detrás de las creaciones artísticas, o si realmente fueron el método mediante el cual surgieron ideas que definieron a la civilización. Me refiero al punto en que jugaron un papel en la formación de las civilizaciones. Es divertido pensar que los psicodélicos podrían haber tenido un rol crucial en la creación de las civilizaciones.

Si hablamos de Sudamérica, creo que es muy probable que haya sido así.

Es posible.

En Norteamérica no es probable que haya sido así, ya que hay un clima más septentrional aquí, por lo que no había tantos psicodélicos. Pero sí había otras cosas, como el tabaco. Los psicodélicos no son el único medio para alcanzar un estado alucinatorio. Hay muchas formas. La manera más dura es mediante la inanición y la privación de sueño. Los mayas, por ejemplo, para alucinar se privaban de sueño, pasaban hambre y se cortaban el cuerpo. Y creemos que esa pérdida de sangre les provocaba muchas alucinaciones y visiones. No consumían drogas. Yo preferiría las drogas antes que eso.

No importa qué medio se utiliza, porque eso no es lo que genera una nueva perspectiva, sino el resultado.

El objetivo final es llegar al otro mundo. Los alucinógenos nos intoxican y nos matan. Nos llevan a un estado cercano a la muerte, ¿Sabes? Y la gente de las Américas creía que cuando dormías, entrabas en ese otro mundo, que cuando morías, entrabas en ese otro mundo. Y que cuando tomabas esa fuerte dosis de veneno, entrabas en ese otro mundo por un tiempo.

Como dijo Tom Waits en su canción Me gusta mi ciudad con un poco de veneno. Tal vez ese veneno sea un buen catalizador para la creación. Y ahora bien, dime, ¿Quiénes fueron las primeras culturas madre? ¿Las primeras civilizaciones madre en América del Sur, cronológicamente hablando? Te ¿Hay algún término que podamos usar para clasificar a los primeros pueblos que aparecieron?

Esa imagen está evolucionando. Durante mucho tiempo se consideró que la cultura Chavín era la cultura madre. Y eso fue porque creó las primeras representaciones de arte religioso y les transmitió muchas cosas a otras culturas. Pero de repente apareció la cultura Caral. La otra cultura que apenas hemos comenzado a examinar y que probablemente es más antigua que la Caral, es la cultura Sechín. El año pasado fui a Perú y fui a varios lugares y es increíble cómo hasta desde un autobús en la autopista puedes ver pirámides. Allí hay una pirámide, mira. Oh, allá hay otra. Obviamente, sé la antigüedad que tienen. Los restos que hemos estudiado allí son del 3000 antes de Cristo. Pero recién ahora estamos comenzando a entenderlos. La civilización Caral me frustra mucho. Porque no encontramos su arte. Tenemos piedras y huesos, pero no encontramos ni una pieza de cerámica. No dejaron nada de arte para que pudiéramos interpretarlo. Así que no sabemos qué creían esas personas.

Una de las formas de entender lo que creen las personas. Es observando su arte. Las historias que cuentan a través de él. Y luego descifrar si lo que se ve es algún tipo de escritura.

Esa es la forma más fructífera que existe para intentar entender sus creencias.

Claro, así es. Es frustrante cuando no se halla su arte. Volviendo a la Amazonia. Antes dijiste que es posible que haya existido una civilización perdida allí. Cierto. Esta civilización tiene muchos nombres. Como la ciudad perdida de Zeta o el dorado. ¿Crees que realmente existió?

Antes que nada, la ciudad Zeta y El Dorado están en diferentes lugares. Es decir, estas dos civilizaciones se encuentran en diferentes países. Se cree que El Dorado está en Colombia. Y se cree que la ciudad de Sete está en Brasil. Y lleva el nombre de una región de ese país llamada Shingui. Y esos lugares están muy lejos el uno del otro. La distancia entre sí es tan grande como la superficie de Estados Unidos. La mayoría de la gente no se da cuenta de esto cuando mira el mapa. Pero Estados Unidos cabría dentro de la Amazonia. Así de grande es la Amazonia.

Sí.

Estos dos lugares están ubicados en los extremos opuestos. Pero hay evidencia de civilización en ambos. Y eso es porque ambos lugares son tierras bajas que se inundan todo el tiempo. Y lo que se encontró allí fueron terraplenes y calzadas enormes que conectaban los terraplenes. Así la gente podía caminar por las ciudades en los períodos de inundación. Muchas cosas así se han encontrado en el área de Shingu. Hay áreas grandes que podrían albergar a decenas de miles de personas. Estas cosas no fueron construidas con piedras. Y siempre han estado en la selva. Así que están muy deterioradas, pero están allí. Hoy en día, Brasil se está dedicando más que nunca a la ganadería bovina. Brasil y Bolivia se asociaron hace un tiempo para construir una carretera. Creo que esta carretera interoceánica que une el Atlántico y el Pacífico ya está terminada. Y gracias a eso se exploró más terreno. Y se han encontrado más de lo que llamamos terraplenes. Geométricos. Así que cada vez hay más evidencia de la existencia de estas civilizaciones. No es que podrían estar allí, sino que están allí.

Las personas que tratan de proteger la selva están en contra de la carretera. Si construyes un camino, los leñadores aparecerán.

Claro.

Y talarán árboles. Desde una perspectiva arqueológica, si cortas árboles, puedes descubrir cosas. Pero desde una perspectiva que quiere proteger la selva, el pensamiento no es el mismo. Obviamente es todo lo contrario. He visto a leñadores cortar árboles y sucede algo muy interesante cuando eso pasa, cuando los leñadores se van, la selva se cura sola. Rápidamente. Muy rápido.

Así es.

Y si piensas que ese fenómeno viene sucediendo a lo largo de las décadas y a lo largo de los siglos, te das cuenta de que es posible que una civilización haya sido completamente devorada por la selva tropical.

Seguramente eso sucedió en la Amazonia. Una de las formas en que estamos tratando de avanzar en el conocimiento de dónde estaban las personas en la Amazonia es porque sí, se sabe que los árboles y la biomasa han destruido mucha evidencia, pero se están encontrando cada vez más lugares llamados Terra Preta, que significa tierra negra, y hay grandes extensiones de eso. El término que usamos los antropólogos para este tipo de lugares es paisaje antropogénico. Y lo que quiere decir es que esa tierra tan oscura no puede haberse vuelto así solo a través de procesos naturales de la selva. Por ende, en algún momento del pasado, ese bosque no estuvo allí, y hubo una gran actividad agrícola y humana que transformó completamente el suelo hasta volverlo negro y enriquecerlo. Cuando viajé a la Amazonia, fui desde Manaos hacia arriba por el río Negro y estuve algunos días allí. Conocí diferentes comunidades y les pregunté sobre la tierra negra. Me dijeron que era la razón por la que estaban allí y que cuando se trasladaban, buscaban la Terra Preta. Donde haya tierra negra es donde van a instalarse, porque es el único lugar en el que sus jardines florecen. No sucede en otros lugares.

Como has dicho, es cuestión de hacer la pregunta correcta y así podrás enterarte de los secretos de la gente y ellos te contarán todo.

Sí, y hay muchos secretos, la verdad. En este momento, el mundo está muy entusiasmado con Göbekli Tepe, que data de hace 10.000 años. Y ahora se sabe que Karajan Tepe tiene 11.000 años. Toda esa área se llama Tastepeler. La encontramos hace un par de décadas. Pero antes las cosas eran distintas. Un arqueólogo recorría una zona y le preguntaba a un pastor de ovejas si sabía dónde había algo antiguo, y el pastor se lo mostraba. Y de repente se encontraba una civilización perdida. Los pastores siempre supieron dónde estaba, pero nadie les había preguntado.

Hablando de Göbekli Tepe, ¿Qué piensas del trabajo de Graham Hancock, que también cree que hay una civilización perdida en la Amazonia?

Bueno, conozco a Graham en persona y me cae bien. Es un buen hombre, tiene buen sentido del humor y es inteligente. Y la verdad es que también creo que es un muy buen investigador. Él y yo estamos trabajando sobre la misma información, pero tenemos diferentes interpretaciones. No pensamos de la misma manera. Graham sostiene que una sola civilización antigua que ahora está perdida, fue el origen de todas las otras civilizaciones. Pero yo no creo eso. No veo que sea cierto ni en las piezas arqueológicas, ni en la tecnología, ni en el análisis de la historia de su arte. De todas formas, creo que su investigación es genial. Creo que es muy culto y que ha leído mucho, incluso más que muchos de mis colegas. Pero no estoy de acuerdo con sus conclusiones. Hemos hablado sobre este tema de una forma muy civilizada y hemos aceptado que no estamos de acuerdo y que eso está bien. Y no nos hemos faltado el respeto mientras conversábamos.

Me encantaría estar presente cuando ustedes conversan sobre este tema. Graham Hancock dice que es posible que la selva amazónica sea un jardín artificial, es decir, que haya sido construida por los humanos. Sostiene que fue plantada allí por una civilización antigua avanzada. ¿Existe alguna posibilidad de que eso sea así?

Estoy de acuerdo con él. Como dije antes, coincido con él en muchas cosas. Su conclusión es con lo que no estoy de acuerdo. Claro, para afirmar esa teoría, se basa en la terra preta, en los enormes terraplenes geométricos, en la evidencia que muestra que cada vez se encuentran más de ellos. Ahora se encontraron muchos desde el sur de Bolivia hasta Guyana. ¿Ah, sabes? Cada vez que investigamos más la selva, encontramos estas grandes obras por todos lados. Así que sí había una gran civilización allí, ¿Qué tan avanzada era? Bueno, creo que es una pregunta y también una cuestión de perspectiva. En su investigación, Graham se enfoca más bien en aquello que no sabemos y en lo que podría ser.

¿Solo para entender mejor cuál es la idea que él sostiene con la que no estás de acuerdo? ¿No estás de acuerdo con qué tan avanzada era la civilización o con lo grande y centralizada que era?

El punto principal con el que no estoy de sus ideas han evolucionado como las de todos, ¿Sabes? Ningún científico o investigador tiene una idea al comienzo de su carrera y la mantiene hasta el día de su muerte. Sus ideas están evolucionando, pero algunos puntos clave siguen siendo los mismos. Él afirma que existió una sola civilización antigua muy avanzada que fue completamente destruida por condiciones climáticas. Y hace poco ha planteado que el Dryas Reciente estuvo relacionado con ese hecho. Antes no decía eso, pero ahora está investigando la hipótesis del meteorito. Graham cree que esa civilización fue destruida pero que algunas personas pudieron escapar de este cataclismo. Y sostiene que aquellos que lograron escapar se dispersaron por todos lados con el fin de crear todas las civilizaciones del mundo para cuando suceda el próximo renacimiento. Ahí es donde no estoy de acuerdo con él. Yo creo que había civilizaciones independientes que se desarrollaron a su manera. No creo que hayan surgido por una civilización antigua más avanzada. Y no creo que todas tengan cosas en común por eso. Es decir, no creo que todas esas civilizaciones tengan un ancestro común. En sus primeros libros sugirió que ese ancestro es la Atlántida. Creo que ya no sugiere eso. Pero todavía sostiene que hubo una sola civilización avanzada que ahora está completamente perdida. Lo que sucede con la arqueología es que nuestras ideas son teorías. Muy pocas son hechos. Así que no tenemos certezas. Tal vez es cierto lo que dice, pero no lo sé. Los arqueólogos somos muy buenos encontrando cosas. Hasta hemos encontrado escamas de pescados. Me parece muy poco creíble la idea de que hubo una civilización muy grande y muy avanzada tecnológicamente y que no se pueda encontrar ni un fragmento de cerámica de ella.

Ya veo claramente. La idea de que haya existido una sola civilización que le haya dado origen a todo lo demás es muy interesante. La alternativa es la idea que afirma que los seres humanos antiguos cruzaron el Estrecho de Bering y así fueron desde Asia hasta Sudamérica. Luego se agruparon y crearon muchas civilizaciones con ideas sofisticadas. Entre ellas las ideas religiosas. Que son parecidas en todas las culturas, ¿Verdad? Son similares. Todas tienen un mito sobre inundaciones.

Es cierto.

Hay muchas similitudes. Todas construyeron pirámides.

Así es.

Tienen cosas en común. Pero podría haber otras explicaciones. Y aunque la explicación que se proponga sea simple y convincente, tiene que haber evidencia que la respalde. ¿Cómo tiene que ser esa evidencia?

Todas las ideas son teorías. Y como científicos responsables, debemos intentar refutar nuestras teorías. No tenemos que tratar de demostrar que nuestras teorías son ciertas. Eso es salirse de los requisitos de la ciencia, cosa que a menudo hace la arqueología. Tenemos que tratar de refutar lo que creemos que sucede, no tratar de que sea cierto.

Sí. No debes confiar mucho en la resolución del misterio. ¿Sabes? La arqueología es una disciplina muy extraña porque opera en la oscuridad principalmente. Es como estar en una habitación oscura. Hay muchos misterios. Diría que otras disciplinas operan en una habitación bien iluminada. Pero ustedes no. Ustedes están tratando de encender la luz. Creo que así es la arqueología. La mayor parte es un misterio.

Siempre tendremos trabajo, y eso me gusta. Siempre me recuerdo que todas las ideas que los humanos han tenido y que han cambiado los paradigmas establecidos, se han interpretado como actos de herejía y locura. Todos estaban locos hasta que era cierto. Y ahí se volvían genios. Por eso creo que debemos mantener la mente abierta. Aunque una idea suene disparatada, hay que tenerla en cuenta. Porque algún día aparecerá alguna que produzca un cambio de paradigma. Si nos ponemos a quemar libros llenos de ideas que no nos gustan, anularemos la posibilidad de descubrir cosas nuevas.

Me gusta mucho lo que estás diciendo. Una de las cosas fascinantes de la Amazonia, bueno, al menos para mí, es que aún existe una gran cantidad de tribus no contactadas. Cierto. Si pensamos en la historia antigua, podemos imaginarnos que existían muchas tribus en la Amazonia que estaban aisladas. Y seguramente todas eran muy distintas entre sí. Según tu conocimiento, ¿Puedes hablar sobre estas tribus que aún existen y su historia?

Hay muchas de esas tribus no contactadas. Significa que no sabemos nada sobre ellas. Sabemos aproximadamente dónde están. Pero hay lugares, como Ecuador, que tienen políticas responsables que prohíben que alguien las contacte. Así que hay una gran falta de información. Una cosa es que ellas salgan de la selva y hablen con nosotros, pero otra es que las vayamos a buscar. Estas tribus parecen estar congeladas en el tiempo. Y no creo que ninguno de nosotros pueda estimar correctamente cuánto tiempo han estado así. Como decíamos antes, Se sabe que los humanos cambian según las presiones de su entorno. A menudo, la necesidad es la que nos lleva a inventar cosas. La realidad es que cambiamos por presión. Pero en la Amazonia, una vez que descubres cómo sobrevivir estando allí, ya está. Es un paraíso lleno de comida. La comida cae del cielo todo el tiempo allí, cuando te adaptas a ese entorno, tienes muy pocas necesidades. No hay presión para hacer nada más. Las cosas funcionan y puedes vivir así.

Los humanos modernos que se encuentran con estas tribus no contactadas dicen que tienen una tendencia hacia la violencia, y hasta lo han documentado, ya que se vuelven muy agresivas y atacan a cualquiera que encuentren.

No solo atacan a los que no son miembros de la tribu, también se atacan entre sí. Los yanomamis son famosos por estar siempre peleando entre sí.

¿Qué opinas de la filosofía que hay detrás de eso?

Yo soy una persona relativamente tranquila y pacífica, pero tengo un monstruo dentro de mí, como todo el mundo, ¿Sabes? Creo que la pelea es una cuestión cultural. Son normas que se institucionalizaron. Para los yanomamis, por ejemplo, el rito para pasar a ser un hombre conlleva violencia. Consiste en matar o herir a alguien de otra aldea. Y todos deben hacerlo. Así que se dirigen a los lugares donde hay otras tribus y empiezan peleas. Además, también roban mujeres de otras comunidades. Y así no ocurre la endogamia, aunque obviamente no lo hacen por una cuestión científica. Y eso comienza más peleas. Otra cosa que comienza peleas, incluso cuando nadie luchaba siquiera, son las enfermedades. Las enfermedades en la Amazonia y en todas las Américas antiguas no se veían como algo biológico, sino como algo espiritual. Por lo que si alguien de tu aldea se enfermaba, la pregunta era la ¿Qué espíritu lo está amenazando? ¿Y quién lo invocó? Y así comenzaban los rumores. Apuesto a que fue tal de esa comunidad. Todavía debe estar molesto porque secuestramos a su hija. Deberíamos matarlo. Solo así mejorará tal persona. Y así es como se produce un círculo de violencia interminable entre tribus, como sucedía con los Hatfield y los McCoy. A decir verdad, la gente de Nueva Guinea también pelea mucho. Hay ciertas áreas en las que pelear es común, ahora que lo pienso. Principalmente en áreas boscosas. La gente se esconde y se ataca entre ella como parte de una institución cultural.

Es muy complicado estudiar una tribu no contactada sin, obviamente, contactarla. Es muy difícil averiguar su idioma, su filosofía, su forma de comunicarse y su jerarquía.

Claro que sí. Hay una historia fascinante que sucedió en Perú hace unos ocho años. Había un guardaparques en una estación biológica. Pasaba sus días tratando de proteger el área. Y así fue como conoció a una de estas tribus no contactadas y se hizo amigo de algunos de sus miembros. Y se encontraban con él en el bosque, no en su comunidad. Y con los años, el guardaparques comenzó a aprender su idioma y así se convirtió en una persona importante, ya que podría ser el primer traductor que pudiera hablar con esta gente. Pero un día, algunas personas de la tribu salieron de la selva y le dispararon con flechas al guardaparques. Lo mataron y regresaron a su comunidad. Ese es el único tipo que entiende lo que estamos diciendo. Deberíamos matarlo y trasladar nuestra aldea.

Así que esas personas dejan salir, como dijiste antes, el monstruo en vez del cachorro.

Creo que todo el mundo, sin excepción, tiene un monstruo en su interior. ¿Me entiendes? Debemos escuchar a nuestros ángeles más buenos. Porque si no lo hacemos, los humanos podemos comenzar a usar la violencia contra otros para obtener lo que queremos con mucha facilidad. Todos los días tomamos la decisión de no ser salvajes.

Lo que dices es fascinante. ¿Cómo podría una sociedad civilizada ir más allá de eso? Hay que tener en cuenta algo. Se puede invocar el estado salvaje, ¿Cierto? ¿Como en los dos minutos de odio del libro 1984? Con las palabras adecuadas, esa cosa primitiva puede ser invocada y dirigida hacia otra persona. Y puede provocar destrucción.

Los deportes se crearon básicamente para poder tomar ese tipo de impulsos y canalizarlos de manera positiva en una actividad en la que nadie termine muerto al final.

Sí, así es. Te haré una pregunta.