John Mearsheimer: Israel-Palestine, Russia-Ukraine, China, NATO, and WW3 | Lex Fridman Podcast #401

Это беседа с Джоном Мершаймером, профессором Чикагского университета, а также одним из самых влиятельных и противоречивых мыслителей в мире. Он преподает, выступает и пишет о природе власти и войны на всемирной арене, как в исторической перспективе, так и на сегодняшний день. Позвольте мне еще раз выразить свою надежду на это небольшое путешествие, в которое я отправился. Я буду говорить со всеми, с каждой из сторон, с сочувствием и эмпатией, но при этом твёрдо и решительно. Я буду разговаривать с Владимиром Путиным и с Владимиром Зеленским, с русскими и с украинцами, с израильтянами и палестинцами, со всеми. Моя цель — сделать всё, что в моих силах для уменьшения страданий в мире, путём раскрытия нашей общей человечности. Я верю, что правда и любовь в конце концов победят. На меня будут совершать нападки, обвиняя в наивности, притворстве и слабости. Ничего из этого ко мне не относится. Но я совершаю ошибки, и я исправлюсь. Я люблю вас всех. Это подкаст Лекса Фридмана. Чтобы поддержать его, пожалуйста, ознакомьтесь со спонсорами в описании. А теперь, дорогие друзья, Джон Мершавер. Не могли бы вы объяснить свой взгляд на власть в международной политике, изложенной в вашей книге «Трагедия политики великих держав» и в работах, написанных с тех.

Пор? Да, я выдвигаю два тезиса. Во-первых, я считаю, что власть — это валюта международных отношений. Под этим я подразумеваю, что государства глубоко заинтересованы в балансе сил и заинтересованы в том, чтобы максимизировать власть, которую они обладают. И вопрос в том, почему государства так сильно беспокоятся о власти. В международной системе нет высшей инстанции. Так что если вы попадёте в беду и наберёте 911, на другом конце вам никто не ответит. В такой системе нет другого выбора, кроме как самостоятельно разобраться с тем, как лучше себя защитить. А лучший способ самозащиты — это быть могущественным и иметь как можно больше власти над всеми остальными государствами в системе. Поэтому государства заботятся о власти, потому что она увеличивает или максимизирует их шансы на выживание. Во-вторых, я хотел бы отметить, что в реальной истории или же в моей истории власть в значительной степени зависит от материальных ресурсов. Есть две ключевые составляющие власти. Это численность населения и богатство. Вы хотите, чтобы было много людей. Вы хотите быть по-настоящему богатыми. Именно поэтому Соединённые Штаты так могущественны. У них большое население и много богатств. Китай до недавнего времени не считался великой державой, потому что у него не было большого богатства. Многочисленное население было, но богатства нет. А без большого населения и большого богатства великой державой обычно не становится. Поэтому я считаю, что власть имеет значение. Но когда мы говорим о власти, важно понимать, что в ее основе лежат богатство.

И численность населения. Здесь много чего интересного. Сначала вы сказали, что нации По отношению друг к другу находятся практически.

В состоянии анархии. Да. Анархия в основном означает противоположность иерархии. Иногда люди думают, что когда говорят об анархии, подразумевают убийство и хаос. Но это не то, что означает анархия в контексте реализма. Анархия просто означает, что у вас нет иерархии. Нет высшего органа власти, стоящего над государствами. Государство — это как бильярдные шары на столе, верно? В мире анархии Нет высшей инстанции, в которую вы можете обратиться, если у вас возникнут проблемы. политическим философом, который всё это изложил, был Томас Гоббс. Гоббс говорил о жизни в естественном состоянии, а в естественном состоянии у вас есть отдельные люди, и эти отдельные люди конкурируют друг с другом за власть. Причина этого в том, что в естественном состоянии, по определению, у вас нет высшей власти. По мнению Гоббса, выход из этой ужасной ситуации Когда люди конкурируют друг с другом и даже убивают друг друга, заключается в создании государства. Это то, что он называет Левиафаном. И, конечно же, это название его знаменитой книги. В общем, идея состоит в том, что для избежания анархии создаётся государство. А это означает переход от анархии к иерархии. Проблема международной политики в том, что нет мирового государства, нет иерархии. А если у вас нет иерархии, и вы находитесь в анархической системе, у вас нет выбора, кроме как пытаться максимизировать свою относительную власть, чтобы убедиться, что вы, как мы говорили на детских площадках Нью-Йорка, когда я был ребенком, самый большой и плохой парень на районе. Не потому, что вы обязательно хотите избивать других детей или другие государства, а потому что, опять же, это наилучший способ выживания. И как я люблю указывать людям, лучший пример того, что происходит, когда вы слабы в международной политике, это то, что китайцы называют столетием национального унижения. С конца 1840-х и по конец 1940-х китайцы были необычайно слабы, и великие державы в системе нападали на них. Это очень важный сигнал не только китайцам, но и другим государствам в системе. Не будь слабым, будь настолько.

Сильным, насколько это возможно. Мы обсудим это. Но унижение может повлечь обиду, или обида приводит к чему-то, что вы также изучали, а именно к нацистской Германии в 30-х годах. Мы поговорим об этом. Но оставаясь в рамках психологии и философии, Какова связь между волей к власти у отдельного человека, о которой вы упомянули, и волей.

К власти у нации? Воля к власти у человека имеет много общего с индивидуальной психологией. История, которую я рассказываю о стремлении к власти, это структурный аргумент. Это аргумент, который говорит, что когда вы находитесь в определенной структуре, Когда вы находитесь в системе с определённой архитектурой, представляющей из себя анархию, государства не имеют выбора, кроме как конкурировать за власть. Так что здесь структура является движущей силой. Воля к власти имеет гораздо больше общего с индивидуальностью, по мнению Ницше, откуда этот концепт и происходит. Так что очень важно понимать, и я не утверждаю, что государства агрессивны по своей природе. Я хочу сказать, что пока государства находятся в анархии, У них нет выбора, кроме как вести себя агрессивно. Но если вы перейдёте к иерархической системе, то для этих государств не будет оснований беспокоиться о балансе сил. Потому что если у них возникнут проблемы, есть высшая инстанция, к которой они могут.

Обратиться. Фактически это Левиафан. Какова же роль военной мощи в этой воле? к.

Власти на национальном уровне. Но военная мощь в конечном итоге имеет значение. Как я уже говорил ранее, есть две составляющие силы. Это.

Численность населения и богатство. Вы.

Не упомянули военную мощь? Да, не упомянул, верно. Хорошо, что вы это заметили. Потому что если у вас большое население и вы богатая страна, то вы создаете большую армию. И в конечном итоге размер вашей армии один из ключевых факторов, потому что именно армии ведут войны. И если государство беспокоится о выживании, что, как я утверждаю, является главной целью каждого государства в международной системе, На мой взгляд, по очевидным причинам. то они будут озабочены наличием мощной армии, которая может защитить их, если другое.

Государство на них нападет. Ну, не очевидно, что большая страна с большим количеством людей и денег обязательно должна создавать гигантскую армию и стремиться к статусу единственной сверхдержавы, доминирующей за счет своей военной мощи. Но вы говорите, что по-вашему современный мир.

Устроен именно таким образом. Я даже утверждаю, что это очевидно. Если вы государство в международной системе, хотите ли вы быть слабым, если по соседству с вами нацистская Германия, или имперская Германия, или наполеоновская Франция, да даже Соединенные Штаты? США – великая безжалостная держава. Вы, безусловно, признаёте это. И если вы имеете дело с Соединёнными Штатами Америки, если вы Владимир Путин, то хотите быть уверенными, что вы сильны, насколько это возможно, чтобы США не взяли вас на прицел и не пришли бы за вами. То же самое можно сказать и о Китае. Вы хотите быть сильным в международной системе. Государства понимают это и делают всё возможное, чтобы стать могущественными. Вот взять хотя бы США, когда они появились на свет в 1783, то состояли из 13 ничтожных колоний, расположенных вдоль Атлантического побережья. С течением времени... Различные лидеры Соединённых Штатов приложили максимум усилий, чтобы превратить эту страну в доминирующую силу в западном полушарии. И после того, как это было достигнуто в 1900 году, мы сделали всё возможное, чтобы убедиться, что в системе нет равных конкурентов. Мы просто хотим быть уверены, что мы номер один. И мой аргумент заключается в том, что это свойственно не только США. На сегодняшний день, будь я на месте Китая, например, кто хотел бы доминировать в Азии, так же, как США доминируют в западном полушарии. Глупо не хотеть этого. Будь я на месте Имперской Германии, то хотел бы доминировать во всей Европе так же, как США доминируют в западном полушарии. Почему? Потому что если вы доминируете во всей Европе, предположим, вы Имперская Германия или Наполеоновская Франция, то ни одно другое государство в этом районе или регионе не может угрожать вам, потому что вы очень могущественны. И опять же, я хочу сказать, что структура международной системы играет очень важную роль, а именно тот факт, что вы находитесь в анархической системе, где выживание – ваша главная цель. И где я не могу знать ваши намерения, верно? Допустим, вы другое государство. Я не могу быть уверенным, что в какой-то момент вы на меня не нападете. Вполне можете. И если вы очень сильны, а я нет.

То у меня будут большие проблемы. Да, так что некоторые идеи, лежащие в основе того, что вы назвали наступательным реализмом, о котором я с удовольствием поговорю с вами как-то об истории реализма и либерализма, но некоторые из идей вы уже упомянули. Анархия между государствами, когда все пытаются развивать военный потенциал, неопределенность, такая вот интересная концепция. Одни государства не могут быть уверены, что другие.

Государства не применят против них военную силу, что.

Является… Играет огромное значение для истории. Очень важное. И это интересно, потому что вы утверждаете, что это делает реалистов более осторожными и более миролюбивыми. Неопределенность. Потому что из-за всей этой неопределенности лучше подходить к международной политике с осторожностью. И об этом реально интересно поразмыслить. Опять же, выживание. Большинство государств в нем заинтересованы. И еще один интересный момент. Вы.

Предполагаете, что все.

Государства рациональны. Что? Большую часть времени. Большую часть времени. Вы называете эту концепцию наступательным реализмом. Не могли бы вы дать обзор истории.

Дебатов реализма и либерализма как мировоззрения? Я думаю, что в мире уже много веков в теории международных отношений существует большой раскол между реализмом и либерализмом. Это проверенные временем теории. И прежде чем я расскажу вам, в чём, на мой взгляд, разница между этими двумя теориями, важно подчеркнуть, что существуют различия среди реалистов и различия среди либералов. Поэтому, когда вы говорите обо мне как о наступательном реалисте, вы должны понимать, что также существуют и другие виды реалистов, а также целый ряд либеральных теорий. Но в основном реалисты считают, что власть имеет значение, что государство конкурирует за власть, и что война — это инструмент государственного устройства. С другой стороны, либералы имеют, как я бы сказал, более идеалистический взгляд на мир. Это не значит, что они наивны или глупы. Но они считают, что есть аспекты международной политики, которые ведут к менее конкурентному и более мирному существованию, чем это видят большинство реалистов. И я быстро изложу вам три основные теории на сегодняшний день. которые, я думаю, дадут вам представление о более оптимистической перспективе, которая присуща либеральному движению. Первое и самое важное из либеральных теорий — это теория демократического мира, которая гласит, что демократические страны не ведут войны против других демократических стран. Поэтому, чем больше в мире демократий, тем меньше вероятность возникновения войн. И этот основной аргумент заложен в книге «Конец истории» Фрэнсиса Фукуямы. Он утверждает, что в 20 веке демократия преодолела сначала фашизм, а затем победила коммунизм. Это означает, что в будущем на Земле у нас будет всё больше и больше либеральных демократий. А если у вас будет всё больше и больше либеральных демократий, и эти демократии не будут воевать друг с другом, то у вас будет более стабильный мир. Таков был аргумент. Это очень либеральный аргумент. Реалист, как я, скажет, что неважно, является ли государство демократическим или нет. Все государства ведут себя одинаково, потому что структура системы, возвращаясь к нашей дискуссии о международной анархии, Структура системы не оставляет этим государством выбора, будь то демократия или автократия. И опять же, либеральная точка зрения, первая либеральная теория гласит, что демократии не воюют с демократиями, и.

Следовательно, чем больше демократий, тем спокойнее в мире. Можно я попробую немного раскрыть эту тему? Итак, теория демократического мира, полагаю, гласит, что в демократиях лидеры избираются. И в основе лежит предположение, что большинство людей хотят мира, поэтому они будут избирать тех, кто тоже его хочет. Поэтому чем больше демократии, тем больше вероятность мира. А с точки зрения реализма... Неважно, хочет ли большинство людей мира. Структура международной политики такова, что сверхдержавы стремятся стать ещё более.

Сильными и могущественными, и делают это посредством войны. Вы не можете выдвигать такой аргумент о демократиях, потому что если вы говорите, что демократии склонны к миру и выбирают лидеров, которые тоже к нему склонны, Тогда вы будете должны указать на то, что в целом демократии более миролюбивы, чем недемократии. Но вы не можете этого обосновать. Можно привести много доказательств в поддержку довода о том, что демократии не воюют друг с другом. Так что, на мой взгляд, главный аргумент, который вам нужно выдвинуть, если вы собираетесь поддерживать теорию демократического мира, то главный аргумент — это то, что либеральные демократии питают здоровое уважение друг к другу и могут оценивать намерения друг друга. Если вы — либеральная демократия, и я — либеральная демократия, то мы знаем, что у нас есть системы ценностей, направленные против агрессии и на мирное разрешение кризисов. Поэтому, учитывая эти нормы, мы можем доверять друг другу, и мы можем знать намерения друг друга. Помните, для реалистов, как я, неопределенность намерений сильно влияет на ход событий. Но если речь идёт о двух демократиях, аргумент.

Здесь в пользу того, что они знают о намерениях друг друга. И для вас, конечно, может.

Быть, демократию немного снижают неопределённости, но недостаточно, чтобы остановить ход событий. Думаю, именно так. Да, именно так. Это теория демократического мира. Вторая теория — это экономическая теория взаимозависимости. Она заключается в том, что в глобализированном мире, в котором мы живём, причём живём уже долгое время, Существует большая экономическая взаимозависимость. И мы с вами две страны. Если вы и я две страны, которые экономически взаимозависимы и оба процветаем в результате этого экономического взаимодействия, последнее, что мы сделаем, это начнем войну. Любой из нас. Потому что кто будет убивать курицу, несущую золотые яйца? Такой довод. Вот вам и аргумент, что экономическая взаимозависимость ведёт к миру. И третья либеральная теория касается институтов, иногда называемая либеральным институционализмом. Это аргумент в пользу того, что если вы сможете вовлечь государства в институты, в которых они станут соблюдать правила, то они будут подчиняться этим правилам, которые диктуют, что война неприемлема. Так что если вы заставите их принять правила ООН, гласящие «когда можно и когда нельзя начинать войну», то это будет способствовать миру. Таковы либеральные теории. И, как вы.

Можете заметить, они очень сильно отличаются от реализма, сформулированного кем-то вроде меня. Можете ли вы поспорить с экономической взаимозависимостью и с институтами, следующими определённым правилам? Итак, золотая курица, несущая золотые яйца. Вы говорите, что страны.

С радостью зарежут такую курицу, потому что, опять же, они хотят власти. Если они сочтут необходимым её зарезать, Из соображений безопасности они это сделают. Суть в том, что экономическая взаимозависимость в своей основе подразумевает процветание как основную переменную. В реальной же истории основная переменная — выживание. А выживание всегда стоит выше процветания. Если вернуться к периоду перед Первой мировой войной, мы в Европе, это 1913 или начало 1914 года, и мы видим, что между всеми великими державами идёт напряжённая борьба за безопасность. С одной стороны у вас есть Тройственный союз, а с другой стороны Антанта, где тоже три члена. Есть два эти союза, и между ними идёт напряжённая борьба за безопасность. В то же время существует тесная экономическая взаимозависимость. Удивительно, как много экономических связей существует в Европе между основными игроками, верно? В результате люди богатеют, и страны начинают процветать. Тем не менее, во время знаменитого июльского кризиса 1914-го это экономическое процветание не смогло предотвратить Первую мировую войну, потому что безопасность оказалась важнее, чем процветание. Таким образом, возникает много ситуаций.

Когда процветание и выживание вступают в противоречие, и в таких случаях побеждает выживание. Может быть, вы сможете рассказать о различных лагерях реалистов? Вы.

Говорили о наступательном и оборонительном. Не могли бы вы провести различия между ними? Да, но позвольте мне немного отступить от этой темы. Перед этим мы говорили о воле к.

Власти.

Первое большое различие между реалистами есть структурные реалисты и реалисты человеческой природы. Замечательно. И Ганс Маргентау, который был подвержен этому и имел представление о логике воли к власти, встроенной в своё мышление и смотрел на мир через эту призму, он был реалистом человеческой природы. Я же структурный реалист. И считаю, что человеческая природа здесь ни при чём. Это не отдельные личности в порыве воли к власти порождают конкуренцию.

И войну. Это структура самой системы подталкивает к соперничеству.

И войне. Это анархия. Значит.

Вы.

Не такой романтик.

Как реалисты человеческой природы. Да, между ними большая разница. Конечно. Важно понимать.

Это. В общем, в рамках этой структуры есть разделение на наступательных и оборонительных. Да, в мире структурного реализма. И есть горстка реалистов, которые считают, что структура системы Несомненно, способствует соперничеству, конкуренции в сфере безопасности, но это почти всегда исключает вероятность войны между крупными державами. Так что имеет смысл заботиться о балансе сил и сосредотачиваться на поддержании того, сколько сил у вас есть. Это оборонительный реализм — поддержание того могущества, которое у вас есть, не пытаясь получить ещё больше власти. Потому что аргумент, который выдвигают оборонительные реалисты, заключается в том, что если вы попытаетесь получить больше власти, система накажет вас, структура накажет вас. Я не оборонительный реалист, я наступательный реалист. И мой аргумент заключается в том, что государства ищут возможности получить больше власти. И каждый раз, когда они видят, или почти каждый раз, когда они находят возможность получить ещё больше власти, то они полагают, что вероятность.

Успеха высока, а цена за это будет небольшой, и они хватаются за эту возможность. Если отвлечься от темы человеческой природы, как вы объясните Гитлера и нацистскую Германию? Одну из.

Последних агрессивных экспансий посредством военной мощи. Как вы объясните это в рамках наступательного реализма? Я думаю, что нацистская Германия в значительной степени руководствовалась структурными соображениями. Если взглянуть на имперскую Германию, которая, по большому счёту, была ответственна за начало Первой мировой, и, конечно же, на нацистской Германии лежит ответственность за начало Второй мировой войны, и это говорит о том, что не нужен был Адольф Гитлер, чтобы начать Первую мировую, верно? Я считаю, что есть большая вероятность, что Вторая мировая началась бы, даже если бы Гитлера не существовало. Я думаю, что Германия была очень могущественной и глубоко обеспокоилась о балансе сил в Европе. У нее были весомые основания действовать агрессивно. в конце 1930-х, начале 1940-х годов. Поэтому я считаю, что структура имела значение. Однако я хочу уточнить, что в случае Адольфа Гитлера, поскольку, полагаю, что у него было то, что можно назвать воля к власти, я никогда раньше не использовал этот термин для его описания, но это согласуется с моим тезисом, который я часто высказываю, что есть два лидера. Или же в современной истории было два лидера, которые были врождёнными агрессорами. Один из них Наполеон, а второй Гитлер. Если хотите называть это волей к власти, то можете так и делать. Мне удобнее называть Гитлера врожденным агрессором и называть Наполеона врожденным агрессором, хотя между ними двумя есть существенные отличия, потому что Гитлер, вероятно, был самым кровожадным лидером за всю известную нам историю, а Наполеон вообще не относился к этой категории. Но ими обоими руководило то, что вы бы назвали волей к власти, и это должно.

Быть связано со структурным аргументом в случае с Гитлером, ну и с Наполеоном тоже. Неужели какая-то часть человеческой психологии замешана в том, что эта обида из-за того, что случилось после Первой мировой, привела к тому, что Гитлер обрёл огромную власть, а затем начал Вторую мировую войну? Тут замешан человеческий фактор. Возможно, я задал этот вопрос ещё и потому, что вы упомянули столетие унижения Китая. Так в какой.

Же степени подобное унижение привело Гитлера к власти и привело ко Второй мировой войне? Ну вопрос, что привело Гитлера к власти, это совершенно другой вопрос, чем вопрос о том, что привело к началу Второй мировой войны. Когда Гитлер оказался у власти, в смысле после 30 января 1933, он у власти, и вопрос в том, что им движет, выходит на первый план. Есть ли негодование по поводу Версальского договора и того, что случилось с Германией? Да. Имело ли это значение? Да. Но я утверждаю, что структура была основным фактором. главным локомотивом в случае с Гитлером. Но я хочу добавить, что были и другие факторы. Недовольство. Одним из них явно была воля к власти, а также тот факт, что он был врождённым агрессором в моём лексиконе. Это тоже определённо имело.

Значение. Так что я не хочу отмахиваться от вашей точки зрения по поводу обиды. Итак, Гитлер, и в частности то, как он овладел, то.

Как он получил так много власти, могло быть выражением общей обиды населения, немецкого населения? Я думаю, что в результате поражения в Первой мировой войне, всех испытаний и невзгод, связанных с Веймарской Германией, а затем наступлением Великой Депрессии, Все эти факторы определённо объясняют его приход к власти. Я думаю, что одна из причин, почему ему удалось завоевать расположение немецкого народа, когда он пришёл к власти, была в том, что в немецкой политической среде было много недовольства. И он сыграл на этом недовольстве, что, безусловно, помогло ему и с братью. Но я думаю, изучив это дело, он сделал его ещё более значимым, взявши его на себя. Я также считаю, что одной из основных причин его популярности а он был очень популярен в нацистской Германии, состояло в том, что он был единственным лидером индустриальной страны, который вытащил свою страну из депрессии, и это действительно имело значение и делало его очень эффективным. Также стоит отметить, что он был чрезвычайно харизматичной личностью. Мне трудно в это поверить, потому что каждый раз, когда я смотрю или слушаю его выступление, он не кажется мне харизматичным. Но я разговаривал с несколькими людьми, которые являются экспертами в этом вопросе, и они уверяют меня, что он был очень харизматичным. Ещё я хочу отметить, что если вы посмотрите на опросы общественного мнения в Германии, Западной Германии в конце 1940-х, это конец 40-х после того.

Как Третий Рейх был уничтожен в 1945-м. Он всё ещё.

Чертовски популярен, согласно опросам. Сталин до сих пор популярен во многих странах Восточной Европы. Да, да. И Сталин популярен во многих кругах внутри самой.

России. А ещё Сталин убил больше собственных людей, чем людей за пределами Советского Союза. И всё же для вас исторические связи базируются не на отдельных личностях, а на структурных соображениях. Так что Гитлер, возможно.

Лишь верхушка айсберга того.

Как Германия.

Начала войну, но он не есть сама причина. История — это многогранный феномен. Я слышал. Мы говорим о межгосударственных отношениях. И реализм — это теория о том, как государства взаимодействуют друг с другом. В международной политике есть много других измерений. И если вы говорите о ком-то вроде Адольфа Гитлера, о том, почему он начал Вторую мировую войну, это совершенно другой вопрос, чем, к примеру, почему он начал Холокост, или почему он продвигал Холокост. Это уже совершенно другой вопрос. И реализм на него не отвечает. Поэтому я хочу быть предельно ясным. Я не тот, кто утверждает, что реализм отвечает на каждый вопрос о международной политике. Но он отвечает на один из главных. Если не самый главный вопрос, волнующий учёных в области международных отношений, а.

Именно, что порождает конкуренцию в сфере безопасности и что является.

Причиной.

Войн великих держав... Отвечает ли наступательный реализм на вопрос, почему Гитлер напал на Советский Союз? Да.

Потому что с военно-стратегической точки зрения, ну, знаете, у такого решения есть свои плюсы и минусы. Плюсы и минусы есть у любого решения. Вопрос в том, думал ли он, что сможет одержать быструю и решительную победу. И он действительно так думал. Так же, как и его генералы. Это очень интересно. Я провел много времени, изучая процесс принятия решений немцами во Второй мировой войне. Если взглянуть на решение Германии вторгнуться в Польшу 1 сентября 1939, и взглянуть на решение немцев вторгнуться во Францию 10 мая 1940, а затем в Советский Союз 22 июня 1941, то вы увидите, что было довольно большое сопротивление Гитлеру.

В 1938, во время Мюнхенской конференции по.

Чехословакии. А также было немалое сопротивление в сентябре 1939. Внутри страны, или вы имеете в виду? Внутри. Внутри однозначно, да. У людей были сомнения. Они не думали, что Вермахт был готов. А учитывая тот факт, что Первая мировая война закончилась примерно 20 лет назад, мысль о начале еще одной европейской войны была не особо привлекательной для многих немецких политиков, включая и военное руководство. Затем Франция в 1940. В преддверии 10 мая 1940 года в немецкой армии существовало огромное сопротивление нападению на Францию. Но в конце концов оно было устранено, потому что они придумали хитрый план. План Манштейна. Если посмотреть на решение вторгнуться в Советский Союз 22 июня 1941, что является единственным случаем, когда они потерпели неудачу. Они добились успеха во Франции, они добились успеха в Польше, они добились успеха в Мюнхене в 1938.

Советский Союз — единственное место, где они терпят неудачу. До этого нигде не было такого сопротивления, верно? Да, ну и стоит сказать, что они провалились в Советском Союзе. Мой дед воевал за Советский Союз. Я тоже оттуда. На ранних этапах было много успехов. Была плохая военная подготовка. Я бы даже сказал, что принимались плохие стратегические решения. По сути, Сталина застали врасплох. Может быть, вы меня поправите, но с моей точки зрения, Было бы.

Ужасно, если бы они добились успеха, если бы с военной точки зрения были.

Бы.

Приняты другие решения. Да. У меня всегда было ощущение, что они были ужасающе близки к победе. Да. Можно выдвинуть противоположный аргумент, что они были обречены. но мне не очень удобно его выдвигать. Я думаю, что к лету 1941-го Вермахт окончательно превратился в хорошо отточенный инструмент для войны, а Красная Армия находилась в довольно ужасной кондиции. Сталин провёл чистки офицерского состава, они плохо проявили себя во время финской кампании, были все основания считать, что они не смогут сравниться с Вермахтом. И если посмотреть, что.

Произошло на начальных этапах конфликта, то это подтвердилось. Немцы одержали много значительных тактических побед в самом начале. И если бы они сосредоточились и пошли в Москву как можно быстрее, Это опять же было бы.

Ужасно. По сути, они могли бы свергнуть Сталина. И ещё одна вещь, которая... Такое возможно. Такое возможно. К счастью, мы не собираемся повторять этот эксперимент, но можно утверждать, что если бы они сосредоточились на том, что хотели сделать генералы, идти прямо на Москву, то они бы выиграли. Я имею в виду, что Гитлер хотел... Он хотел пойти на Украину. В смысле, Гитлер думал, что основное направление... Всего их было три. Северное направление шло в сторону Ленинграда, центральное, конечно же, шло к Москве, и южное направление, группа армий юг, направлялась в Украину и дальше вглубь Кавказа. И Гитлер полагал, что это должно стать основным направлением для удара. И фактически в 1942-м Советы, извините немцы, снова перешли в наступление в 1942-м. Это была операция Блау, и главное направление в 1942-м приходилось вглубь Украины и на Кавказ. И это терпит неудачу. Но можно утверждать, что если бы они сделали это в 1941, если бы они не пошли на Москву, а пошли бы... Если бы они сосредоточились на продвижении вглубь Украины и на Кавказ, то смогли бы нокаутировать Советский Союз. Я не уверен... Я всё же верю, что в конце концов.

Советский Союз победил бы, несмотря ни на что. Но я не уверен в этом на сто процентов. Иногда, может быть, вы сможете меня просветить, но иногда говорят, что Наполеон, как и Гитлер, был побежден русской зимой. Я думаю, что люди недостаточно часто рассказывают истории солдат, их мотивацию и то, как упорно они сражались. В итоге оказывается, что украинцев и русских не так-то легко покорить. Они из тех людей, которые не отступают и храбро сражаются. Похоже, что есть разница между некоторыми людьми и народами в том, как они видят войну и как они подходят к войне. Гордятся ли они тем, что сражаются и умирают за свою страну? Такого рода вещи. Поэтому я думаю, что «Битва за Сталинград» рассказывает, по крайней мере мне, историю о чрезвычайно храбрых сражениях со стороны Советов. И это неотъемлемый компонент войны. Это не просто структура.

Это не только военная стратегия, это еще и человеческий вклад. Но может это романтизированное представление о войне? Нет, я думаю, что в этом есть большая доля истины. Но давайте немного раскроем это на примере Советского Союза во Второй мировой войне. Контраргументом этому является то, что в Первой мировой войне русская армия распалась. И если вы посмотрите на то, что случилось, когда вторгся Наполеон в 1812, и посмотрите, что произошло в 1917, а затем сравните это с тем, что случилось между 1941 и 1945 годами, то случившееся с Наполеоном очень похоже на случившееся с Гитлером, и это прекрасно согласуется с вашим аргументом. Но Первая мировая война не соответствует вашему аргументу, потому что русские проиграли и сдались. В итоге был подписан печально известный Бритиславский договор, где фигурировал уже Советский Союз, потому что в октябре 1917 он стал преемником России, отдал большое количество своей территории, потому что он потерпел унизительное поражение. Мой аргумент, почему русские... Позвольте перефразировать, почему советы сражались как бешеные псы во Второй мировой, в том, что они столкнулись с противником, осуществляющим геноцид. Вы ведь понимаете, что немцы убили огромное количество советских военнопленных. Общее количество составило 3,7 миллиона. И к декабрю 1941... Помните, что вторжение приходится на июнь 41-го. Так вот, в декабре 41-го немцы убили 2 миллиона советских военнопленных. На тот момент они убили гораздо больше военнопленных, чем евреев. Это ни на секунду не отрицает, что они устроили кровавую резню в отношении евреев, но также они устроили кровавую резню, когда дело касалось советских граждан и советских солдат. Так что советские солдаты быстро поняли, что они сражаются.

За свои жизни. И если они попадут в плен, то погибнут. Поэтому они сражались как бешеные псы. Да. Знаете, история Холокоста и шесть миллионов евреев часто рассказывается в подробностях. Если бы Гитлер смог победить и завоевать Советский.

Союз, то страшно даже подумать. Более масштабные чистки, чем Холокост, произошли бы со славянским народом, советским населением. Абсолютно верно. Стоит только почитать план «Голод». У них тоже был план, который назывался «Генеральный план ОСТ». Забыл точное название. В котором ясно говорилось, что они собирались убить многие десятки миллионов людей. И, кстати, я верю, что они собирались убить всех поляков и всех цыган. На мой взгляд, евреи были номером один в списке геноцида. Румыны и цыгане шли вторым номером, а поляки шли третьим. Ну и конечно, я только что объяснил вам, сколько военнопленных они убили. Так что в конечном итоге они также убили бы огромное количество граждан Советского Союза. Но люди быстро поняли, что происходит. Это я и хочу донести до вас. И это.

Дало им, нужно сказать, очень мощные стимулы упорно сражаться против немцев и убедиться, что они не победят. Чтобы быстро переместиться во времени, но не в пространстве, позвольте мне спросить вас о войне в Украине.

Почему Россия вторглась в Украину 24 февраля 2022-го? Какие объяснения существуют, и какое из них наиболее.

Правдоподобно? Ну, общепринятое.

Мнение заключается в том, что Путин несёт главную ответственность, что Путин империалист и экспансионист. Таково общепринятое мнение. Да, да. Идея заключается в том, что он нацелен на создание большой России и ещё больше заинтересован доминировать в Восточной Европе, если не во всей Европе. И Украина была первой остановкой на этом пути. Его целью было завоевать всю Украину и включить её в состав Великой России, а затем двинуться дальше и завоёвывать другие страны. Это общепринятое мнение.

Я же считаю, что нет никаких доказательств, позвольте мне подчеркнуть, нет никаких доказательств в поддержку этого мнения.

Какой именно части? Империалистической? В том смысле, что он стремился завоевать всю Украину и затем двигаться дальше? Нет доказательств, что его интересовало завоевание всей Украины. Вообще нет никаких подтверждений, что его интересовало завоевание хоть какой-то части Украины. И никакая армия, насчитывающая в лучшем случае 190 тысяч, не смогла бы завоевать Украину. Такое просто невозможно. Как я люблю подчёркивать, когда немцы вторглись в Польшу в 1939, а вы должны помнить, что немцы намеревались завоевать только западную часть Польши, потому что советы, которые пришли позже, в том же месяце собирались забрать восточную половину Польши. Напомню, западная половина Польши намного меньше, чем Украина, и немцы вошли туда, имея армию в полтора миллиона. Если бы Владимир Путин собирался завоевать всю Украину, Ему понадобилось бы как минимум 2 миллиона солдат. Я бы даже сказал, что ему понадобилось бы 3 миллиона солдат, потому что ему нужно было не только завоевать страну, но затем и оккупировать её. Но идея, что 190-тысячного войска было достаточно для завоевания всей Украины, является несерьёзным заявлением. Более того, он не был заинтересован в завоевании Украины. Именно поэтому в марте 2022 года, то есть.