Rick Spence: CIA, KGB, Illuminati, Secret Societies, Cults & Conspiracies | Lex Fridman Podcast #451

Большинство людей, по большей части, вежливы, готовы к сотрудничеству и добры, пока не перестают такими быть.

Это беседа с Риком Спенсом, историком, специализирующимся на истории разведслужб, шпионажа, тайных обществах, заговорах, оккультизме и военной истории. Вы слушаете подкаст Лекса Фридмана, пожалуйста, поддержите его, ознакомившись со спонсорами в описании. А теперь, дорогие друзья, Рик Спенс. Вы писали и выступали с лекциями о серийных убийцах, тайных обществах, культах и разведслужбах. Мы можем начать с любой из этих увлекательных тем, но давайте начнем с разведслужб. Какая из разведок была самой могущественной в истории?

Могущественная разведка в истории. Это интересный вопрос. Я бы сказал, пожалуй, что с точки зрения исторического долголетия и стабильности результатов, это российские спецслужбы. Заметьте, я не сказал конкретно КГБ, а именно российские спецслужбы, начиная еще с царских времен, всегда были довольно хороши. Непогрешимыми их не назвать. Никто не идеален. Конечно, на Западе есть клишированный взгляд на всё, что связано с Россией. И зачастую, думаю, так и до сих пор бытует два мнения. Либо они профаны, либо дьявольски умные. Никакой золотой середины. Русских в основном представляют в таком свете. Я к тому, что если посмотреть на современные СВР или ФСБ, а это сейчас две разные организации, бывших ранее одним большим КГБ, если посмотреть на КГБ или его предшественника ЧК, то мы вернёмся к концу девятнадцатого века, во времена царской России, и такой спецслужбы, более известной как охрана или охранка, По сути, это департамент полиции, отдельный корпус жандармов. Их главной задачей была защита имперского режима, причем защита от внутренних врагов. В основном революционеров, они стали в этом настоящими асами, вербуя людей внутри разных движений, внедряя и вербуя информаторов, агентов-провокаторов, и они сильно преуспели в использовании агентов-провокаторов. Они внедряли их в организации, чтобы посеять там смуту, обычно продвигая на руководящие должности. И они провоцировали действия, позволяющие в итоге с ней расправиться, то есть выманить или вывести целевую организацию на какой-либо незаконный или открытый статус для ее более эффективного подавления. В этом они были хороши. Настолько хороши, что к началу 20 века, перед революцией 1917 года, они фактически проникли во все радикальные партии, большевиков, меньшевиков, эсеров, больших и малых, и расставили своих людей на влиятельных руководящих должностях. до такой степени, что тут можно, конечно, спорить, но думаю, они в значительной степени могли диктовать, что этим партиям делать. Не было такого слова, звучащего на заседании этих революционных групп, которое не донеслось бы до ушей охранки. Зачастую их люди занимали места, позволяющие влиять на принимаемые решения. Конечно, это поднимает интересный вопрос. Если они были так хороши, что внедрились и контролировали большую часть оппозиции, то как революционерам удалось свергнуть режим? Ответ в том, что он был свергнут не революционерами. Он был свергнут политиками. Но это уведет нас в дебри русской истории. Я ограничусь следующим. Глядя под лупой на 1917 год, И я неустанно повторяю это своим студентам. В 1917 в России было две революции, первая в марте или феврале, зависит от календаря, когда свергли Николая II. Революционеры не были в этом замешаны, большевиков и след простыл, Троцкий и Ленин нигде не фигурируют. Это связано по сути с политическим заговором в российском парламенте, Думе. с целью свержения императора, который, по их мнению, проигрывал войну и вообще был неудачником. Это был госпереворот, парламентский переворот. Переходное или же временное правительство, пришедшее к власти в результате этой революции, восемь месяцев спустя было свергнуто Лениным. И это правительство, по сути, находилось под контролем умеренных социалистов, оно стало очень быстро склоняться влево. Человек, которого мы ассоциируем с этим, Александр Керенский, Александр Керенский был российским социалистом, политиком он был. квазидиктатором того режима, именно его, а не царя сверх Ленина. В общем, смертельным приговором для царского режима оказались не революционеры, а сама царская политическая система. Это её рук дело. Затем произошло следующее. Охранка, её методы и многие её агенты тут же перешли на службу в новую, уже советскую, службу безопасности. Одним из первых решений Ленина в декабре 1917-го, через месяц после захвата власти, поскольку удержание власти было, мягко говоря, шатким, состояло в создании организации для проникновения и подавления назойливых контрреволюционеров, иностранных империалистов и других врагов народа. Так и была создана чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем, то есть ЧК. Её возглавил ветеран-большевик Феликс Дзержинский. Человек, на которого можно было положиться политически. Но Дзержинский выстроил ЧК на базе бывшей охранки. Все эти информаторы сидели без дела и были задействованы. В начале 20-х рядовой состав ЧК мог состоять процентов на 80-90 из бывших царских чиновников. Постепенно их число сокращалось. Почему они это делали? Ну, они были профессионалами. Времена тяжелые, и нужно было зарабатывать на хлеб. Так что, если ваша работа — быть агентом-провокатором, если ваша работа — внедряться в целевые организации и сеять там смуту, вы делаете это для тех, кто платит. Это неотъемлемая часть профессионализма. И при Советах советские спецслужбы тоже в этом преуспели. Они были мастерами внедрения своих людей в оппозиционные организации. Я приведу один пример, как яркое доказательство. Кембриджская пятёрка. британские предатели, а для советов герои, которых завербовали в первую очередь Ким Филби, Гай Берджис, Дональд МакЛейн, Энтони Блант, может их было больше пяти, но из Кембриджа неплохо. а потом продвигая людей на высокие должности. Итоговая цель, конечно, в том, чтобы ваши люди заняли высокие места во вражеской разведслужбе. Так и случилось, но всё рассыпалось. И они оказались... Филби закончил тем, что прожил остаток жизни в изгнании в Москве. Но он отработал их деньги. Что-то подобное было и при внедрении КГБ в ЦРУ, в ФБР, Олдри Чеймс, Роберт Хансен. Мы, конечно, тоже внедрялись под мы, и я имею в виду американцев. У Запада тоже были свои кроты. Но если на то пошло, с этим могут поспорить, но если был бы организован некий супер-кубок среди кротов, Советы, вероятно, вышли бы каким-то.

Образом победителями. То есть масштаб проникновения, количество людей и мастерство. Можно ли утверждать, что охранка и ЧК срежиссировали обе составляющие.

Русской революции? Любопытный вопрос. На этот счёт есть разные мнения. Например, был ли Ленин агентом охранки? Ну вот, я сказал ересь. Я буду делать это довольно часто, ведь я еретик. И.

Горд.

Этим. Отлично. С чего вы взяли, что Ленин мог быть агентом охранки? А давайте посмотрим, чего он добился. Итак, в начале 20 века существовало единое, номинально единое марксистское движение, Российская социал-демократическая рабочая партия. Большевики и меньшевики, представители большинства и меньшинства, были лишь фракциями этой партии, и они сходились в том, что все они были марксисты. верующие в диалектический материализм. В общем, все мы социалисты, комрады. Разница была в тактических методах достижения всего этого. Ленин хотел боевую малочисленную авангардную партию, хотел революции, хотел захватить власть, взять под контроль государство, а затем уже Вы насаждаете социализм сверху. Тогда как большинство людей, так называемые меньшевики, меньшинство, которое, как ни странно, составляли подавляющее большинство партий, вот один из первых вопросов, как можно было проиграть этот спор, как меньшинство умудрилось присвоить себе знамя большинства? Но Ленину удалось. Итак, Ленин хотел создать конспиративную партию убежденных революционеров, которые будут плести интриги и заговоры, захватят контроль над государством и будут насаждать социализм. Были и другие российские марксисты, которые считали, что это попахивает тоталитаризмом, и недемократично, и даже не особо социалистично. И с самого начала они неэффективно этому сопротивлялись, будучи переигранными на каждом шагу. Меньшевики — это хрестоматийный пример провала политической организации. Для некоторых это тоже ересь, но послушайте, они проиграли. Итак, чего Ленину удалось добиться, начиная примерно с 1903 года, так это разделить, взять то, что было единой марксистской партией, и расколоть её на враждующие фракции. Он и его большевики были по одну сторону отстаивая гораздо воинственную конспиративную политику, А растерянные меньшевики были по другую сторону, а между ними было много людей, которые не понимали, какую позицию им занять. Сегодня дельные вещи говорят первые, а завтра они соглашаются со вторыми. Ему удалось разрушить единство этой организации. И кому же это могло быть выгодно? Охранки? Подстрекали ли они его к этому? Помогли ли они ему как-то продвинуться на руководящую должность или поощряли его через людей вокруг него? Был ли он сознательным или несознательным агентом царской тайной полиции? Он добился именно того, чего они хотели. И мне кажется это подозрительным. Это одна из таких вещей, которые в неком роде настолько удобны, что я не уверен, что это было случайностью. У меня также возникает вопрос о том, что происходило внутри самой охранки. И я думаю, мы вернемся к этому вопросу чуть позже. О том, как спецслужбы взаимодействуют или служат правительством, которым они теоретически подчиняются. Они склонны приобретать большое влияние и власть. Их главная задача — собирать информацию. И она может касаться чего угодно, включая людей внутри самого правительства. И они также знают, как использовать эту информацию, чтобы заставить людей делать то, что вы хотите. Так что можно утверждать, опять же утверждать, а не констатировать факт, просто мнение. А из мнений и сплетена история, что где-то между 1900 и 1917 охранка играла в свою собственную игру. И эта игра вела их в направлении, где дальнейшая лояльность императору, в частности Николаю II, больше не входила в их планы. Мне кажется, в ходе событий 1917 года, вот есть эффективная организация, и она резко становится неэффективной. Она не исчезла бесследно, такие вещи не исчезают, ведь она очень быстро возродилась в обличии ЧК. И меня терзает вопрос, а были ли в этой организации люди, которые позволили.

Событиям пойти своим чередом? Меня всегда интересовало, сколько осознанного планирования в такой организации, как охранка или.

Же это коллективный разум. Один из ключевых элементов любой разведслужбы или операции — это принцип раздельного мышления, знать только необходимое. Редко бывают случаи, когда всех руководителей собирают на большое корпоративное собрание, где они обсуждают секретные операции. Такого не бывает. Только очень ограниченный круг лиц должен знать об этом. Если у вас есть оперативный сотрудник, контролирующий агентов, то только он должен знать, кто они. Возможно ещё его непосредственное начальство, но ни в коем случае нельзя, чтобы об этом узнали. Поэтому информация внутри самой организации разграничена. Не нужно, чтобы все были в курсе. Не нужны даже те, кто номинально будут наверху. Что касается охранки, то настоящим хозяином охранки было МВД Российской империи, а точнее министр внутренних дел, но у него не было никаких рычагов контроля. Дошло до того, что на раннем этапе они организовали убийство своего начальника. Их агенты среди революционеров убили министра внутренних дел. Ведь его просто заменят другим. Он и имперский бюрократ. Он не часть их организации. Это как директор разведслужбы, назначенный президентом. Может он часть организации. А может и нет. Может быть он не наш. Так что внутри Есть разные уровни, разные отсеки, и кто на самом деле заправляет, есть ли вообще такой? Я не знаю.

Это не должно быть очевидным. Это занимательный вопрос, можно увидеть это на примере НКВД. Очевидно, что это чрезвычайно мощная организация, которая начинает пожирать себя, когда все тыкают пальцем в друг друга ради получения власти. Вопрос в том, где в таких организациях, которые настолько разделены, источник власти? Где источник власти? Ведь можно подумать, что при такой власти какой-то человек или группа лиц начнет ее аккумулировать, но похоже это не всегда так просто, ведь если ее.

Слишком много, система тебя пожирает. Что ж, если вернуться к основателю советской тайной полиции, Феликсу Дзержинскому. Дзержинский умер в 1926 году, свалился после пламенной речи на партийном собрании. Обычно мы читаем распространённое мнение, свойственное тому времени, мол, понятно, что его убрал Сталин. Если кто-то тогда умирал, считалось, что это его рук дело. Думаю, во многих случаях так и было. Но в некоторых случаях на Сталина вешает то, чего он не делал. Дзержинский даже не был противником Сталина, так что даже не ясно, но Сталин умер, возможно был отравлен, его смерть была неестественной. Кто-то ложился на операцию, получая чуть больше анестезии, дело рук Сталина. Кто-то перевернулся в каноэ в глуши штата Нью-Йорк. Дело рук Сталина. Есть, кстати, такой случай. В общем, само по себе это может быть полезно, когда каждый раз кто-то умирает, это приписывают тебе. Довольно интересный метод запугивания, надо сказать. Но подозрения, тем не менее, есть. Дзержинский был... великим инквизитором. Казалось, он держал всё в ежовых рукавицах. Конечно, может и нет, может и да. Но я бы предположил, что смерть Дзержинского не была вызвана естественными причинами, а скорее, он был кем-то устранен внутри своей же организации. Но посмотрите на тех, кто пришёл к власти. Его непосредственный преемник Вячеслав Минжинский, который на самом деле даже не совсем чекист, скорее эдакий интеллектуал-дилетант. Однако за ним стоял такой товарищ, как Генрих Ягода. И Ягода будет, по сути, рулить всем из-за кулис, пока Минжинский не умрет в 1934. Ягода будет держаться, пока сам не попадет под каток чисток в 37-м или в 38-м. Ягода был амбициозен, кровожаден. И если пришлось быткнуть пальцем в того, кто мог бы убрать Дзержинского, я быткнул в него. Просто ради продвижения по службе. Вот знаете, в любой корпоративной организации следует остерегаться непосредственного подчиненного, который может занять ваше место, ведь, скорее всего, именно.

Так он и планирует сделать. Да, всего.

В.

Одном шаге от вершины. Да. Кто-то может аккумулировать много власти. Вы упомянули, что различные российские спецслужбы преуспели в создании агентов-провокаторов, проникающих во властные.

Коридоры. Что для этого нужно? Ну, есть такая интересная аббревиатура MICE. M-I-C-E. Обычно она используется как способ вербовки, как заставить людей работать на вас. M это money, деньги. Вы им платите. Люди жадные, хотят денег. Вспомните Олдрича Эймса. У него была очень дорогая жена с дорогими вкусами. Он хотел денег. I — это идеология. Особенно в 1920-х и 30-х Советы очень эффективно использовали коммунистов, тех, кто хотел служить великой цели. Хотя изначально это не совсем то, чего они хотели, потому что смысл был в том, что вербуя агентов среди, скажем, американских коммунистов, вы компрометируете партию. Ведь все ваши враги скажут, что все коммунисты, советские шпионы, и что все они предатели, поэтому тут все яйца в одну корзину не ложатся. Но идеология была так удобна, и люди работали на вас так хорошо. Можно было заставить их сделать что угодно, предать свою бабку, они бы пошли на это ради высшего блага. Так что идеология может служить мотивацией, и это может быть какой-то... Преданный марксист ленинист, это также может быть разочаровавшийся коммунист, потому что нет более ярого антикоммуниста, чем бывший коммунист. Те, кто теряют веру, могут стать очень, очень полезными. Например, если взглянуть на американскую разведку, то те, кто фактически временно уничтожили большую часть организации КГБ в США после Второй мировой, были такие люди, как Уитакер Чемберс, Луис Баденс, Элизабет Бентли. Все они были членами коммунистической партии. Они были красными верующими. Все они по той или иной причине разочаровались и стали крысами или патриотами, что вам больше.

Нравится, то и ставьте в.

Заслуги. Что означают еще две буквы? Си – это коэршн, принуждение. Вам нужно убедиться, что кто-то работает на вас, вам нужно надавить на них, обычно это шантаж. Возможно, это игромания. Раньше очень часто это была нетрадиционная ориентация. Это ставит их в положение, где их можно скомпрометировать и заставить выполнять ваши приказы. Обычно такое находится под определенным контролем. Вот интересный пример, как охранка обычно решала этот вопрос. Думаю, это до сих пор широко используется. Вы задерживаете группу революционеров. По какому-либо обвинению, например, за распространение революционной литературы и незаконную типографию. Заводите человека в комнату и говорите, будешь работать на нас. Он, конечно, отказывается. И вы говорите, если ты откажешься, мы поддержим твоих товарищей в тюрьме подольше, поколотим их дубинками, а тебя просто отпустим. Вернем тебя на улицу. И если не будешь работать на нас, то пустим слух через наших агентов, что ты работаешь на нас. И что с тобой будет? Как долго ты протянешь? У тебя нет выбора. Ты наш и будешь сотрудничать с нами. И для обеспечения эффективности этой работы нужно иметь Несколько агентов в одной и той же организации, которые не знают друг друга. Это очень важно. И все они будут писать отчеты. Допустим, у вас три агента в центральном комитете партии эсеров. Прошло заседание комитета, и вы просматриваете поданные им отчеты, и лучше им совпадать. Если один докладывает не то же самое, что и другие два, то, может, он не совсем справляется с работой, и его можно в любой момент ликвидировать, стоит лишь настучать на него. И это делалось периодически, порою придавали собственных агентов, просто чтобы полностью дезориентировать организацию. Такой случай произошел примерно в 1908 году. Начальником главной революционной террористической организации не большевиков, а так называемых социал-революционеров, самой крупной революционной партии эсеров, которые были не марксисты, а скорее анархисты. Они сделали ставку на пропаганду дела. Их почерк — это подрыв людей. Они проводили настоящую кампанию террора. И главой этой террористической организации был некто по имени Евно Азеф. И Евно Азеф был, угадайте кем, агентом охранки. Всё, что он делал, каждое планируемое им покушение он делал, советуясь со своим куратором. В итоге он как бы исчерпал себя, подозрения к нему росли, как и его денежные запросы. Так что охранка устранила его своими руками. И что из этого вышло? Ну... А что вы делаете в своей партии, когда узнаете, что глава вашей террористической бригады был чекистом? Это вызывает ужас и недоверие. В партии никто никому не доверял, ведь непонятно, с кем сидишь за одним столом. Я знаю, что человек, о котором я написал биографию, Борис Савинков, русский революционер и второй номер этой террористической ячейки, у которого аж слюнки текли занять место Азефа. Ну, с одной стороны, его охватил ужас, что его начальник был чекистом. Это и понятно, ведь Савинков тоже был чекистом. Видите, у них уже был номер два, ждущий момента взять бразды в свои руки. Но он был искренне шокирован, он этого не подозревал. Так и манипулируют людьми, тут мы и подходим к последней букве. Это, я думаю, самое важное. Ego. Иногда люди шпионят или предают. Потому что так получают удовлетворение своего эго. Чисто макиевелевская радость обмана. Пример этому Ким Филби из Кембриджской пятёрки. Филби был коммунистом, и он утверждал, что всегда считал себя служащим делу коммунизма. Но он также сделал следующее заявление, вроде предисловия к автобиографии. Он говорит, никто дважды не раздумывает над предложением служить в элитном подразделении. Он говорит о своей вербовке в НКВД в 1930-х. Он был этим невероятно горд. Сам факт, что он нужен был им и что он считал их первоклассной организацией, всё это тешило его эго. И если бы мне пришлось гадать, что было важнее в его карьере предателя идеологическая мотивация, романтика коммунизма или же привлекательность эго, я выбрал бы эго. Думаю, это играет не последнюю роль. Кто-то, например, не получает повышения, которого желает. Если всё же взглянуть на карьеру, например, Олдрича Эймса, то у вас тут вот такие... Его карьера в ЦРУ была нестабильной. Он не получал должности или повышений, которых хотел. Думал, что его не оценили по заслугам. У некоторых такое застревает, как кость в горле.

И делает эгоистические побуждения дополнительным стимулом для предательства. Да, это тешит самолюбие, когда ты можешь обманывать, как бы не играя по правилам мира, а.

Играть с влиятельными людьми, словно они твои пешки. И только ты в курсе этого. Только ты знаешь, что человек напротив тебя, которому ты поклялся в верности, одновременно предан.

Тобою. Какое это должно быть для некоторых кайф? Интересно, сколькие на это клюют? Хотелось бы верить, что у многих людей есть нравственная стойкость, чтобы противостоять хотя.

Бы деньгам и идеологии, их притягательности и эго. Это может быть комбинацией двух факторов, то есть можно создать из них рецепт, определенное количество денег, эго и небольшая щепотка принуждения, Мы тебя выдадим.

А? Опозорим на весь мир. Если взглянуть на историю 20 века, в чём, по-вашему, основные различия.

Между российской разведкой и американской, то есть ЦРУ? Если взять охранку и КГБ, то у них есть одна общая черта. Эти организации занимались как внешней разведкой, то есть шпионажем против вражеских или недружественных правительств, и внутренней безопасностью. Всё в одном флаконе. А если взять развитие американской модели, то в итоге появляется ФБР, которая при Гувере настаивала, что именно оно будет заниматься контрразведкой, мол, если по Америке бегают коммунистические шпионы, то вылавливать их должно именно ФБР. ЦРУ этим заниматься не должно, и... Устав. Базовый договор 1947-го не давал ЦРУ никаких. Часто говорят, что им запрещали шпионить за американцами, но это не совсем так. Лазейки всегда есть. У них нет полицейских или судебных полномочий. Они не могут разгуливать по стране с пушками наперевес. Они не могут ни арестовать вас, ни допросить, ни кинуть в тюрьму. У них нет ни полицейских, ни судебных полномочий, а значит им приходится получать эти полномочия от кого-то еще. Это не значит, что нельзя привлечь другие агентства или местную полицию. Нужны рычаги. всегда найдутся, но напрямую они этого делать не могут. Получается, есть разделение на внешнюю разведку и внутреннюю контрразведку, и зачастую они разделены между враждующими организациями. Отношения между ФБР и ЦРУ, думаю, будет справедливо сказать, недружеские. и никогда такими не были. Всегда имел место градус соперничества и трения между ними. Нельзя сказать, что подобного не было и среди между отделами внутренней контрразведки и внешней разведки КГБ, но там этого было поменьше, ведь это была единая организация. Все они подотчетны одним и тем же людям. Это даёт определённую свободу действий и власть, потому что вы контролируете оба этих конца. Помню, кое-кто мне кое-что рассказывал, один отставной офицер КГБ, опять же, бывший. Так вот, он рассказывал мне, что его забавляло в работе то, что он мог быть где угодно, когда угодно, в любом обличии. То есть в форме, без неё, где угодно.

И когда угодно он имел на.

Это право. То есть больше свободы и власти? Думаю, можно услышать мнение, что русские просто по природе своей злее. Что они меньше уважают права человека. Что у них больше склонность злоупотреблять своей властью. Честно говоря, все в этом хороши. И, наверное, справедливо будет сказать, что есть некоторые культурные различия, не обязательно институциональные, а скорее культурные, из-за которых американцы, возможно, отказывались бы делать то, что делали русские, ну или советы. Ещё один аспект — это то, что у русских длинная история, полная конфликтов и крови. Один из её уроков — никогда не доверяй иностранцам. Любое иностранное правительство, любая страна на твоей границе — это потенциальный враг. Если им выпадет такой шанс, они вторгнутся. К ним стоит относиться с большим подозрением. Это как британцы, кажется, говорили. У стран нет.

Друзей. У них есть интересы. А интересы сами.

Знаете, штука переменчивая. Но ЦРУ тоже к остальным нациям относится подозрительно. Так и должно быть подозрительность, это их второе имя, работа у них такая. Задача разведки.

— хранить свои секреты и красть их у других, пряча их понадежнее. А есть законы, которые спецслужбы не готовы нарушить?

Или это вообще Беспредельная лавочка, где можно любой закон нарушить ради результата. Вот, например, Джон Ле Каре, это его псевдоним, рассказывал о своей вербовке в британскую разведку. Одно из первых, что ему сказали, если идешь в разведку, то будь готов лгать и будь готов убивать. В обычной жизни это, конечно, нехорошие вещи. В целом, нам не нравится, когда нам лгут. Мы рассчитываем, что люди будут честны с нами, будь то бизнесмен, с которым имеешь дело, или работодатель. Хотя часто разочаровываемся, люди постоянно лгут, и по разным причинам, но честность — это, как правило, хорошо. А вот там, где обман — это правило, нечестность — это добродетель, уметь это, уметь убедительно лгать — это хорошо, это необходимый навык. Убийства обычно тоже не приветствуются. За это сажают в тюрьму, а то и казнят, но при определенных обстоятельствах убивать тоже приходится. Так что ему, по сути, сказали, когда переступаешь этот порог, моральные устои британского общества.

Больше не применимы. Если ты брызгливый, ты не впишешься. Ты должен быть способен на все это. Интересно, как часто эти спецслужбы в 20-м веке, и, конечно, логично предположить, что и.

В 21-м, прибегали к убийствам. Как часто они переходили к ликвидации, а не просто к шпионажу? Возьмем, к примеру, американскую разведку, ЦРУ в 1950-х, 60-х и вплоть до 70-х, МК Ультра. Секретная программа, связанная с тем, что обычно называют контролем сознания, то есть, грубо говоря, промывкой мозгов. И какова была цель? Казалось бы, целей было много, но вот есть документ ФБР от 1949, я его недавно купил. Совершенно легально, кстати, он рассекречен. Это всего через год после создания ЦРУ. Это записка ФБР, потому что ФБР, конечно, очень интересовалась, чем занимаются ЦРУ. ФБР не участвовало в этой встрече, но у них был там свой человек, они шпионили за происходящим. Встреча проходила в частной квартире в Нью-Йорке. То есть, по сути, её как бы и не было, раз всё происходило у кого-то дома. Там было пару ребят из ЦРУ, Клифф Бастер. Клифф Бастер – крёстный отец детектора лжи. Практически всё, что мы знаем или думаем, что знаем о детекторах лжи – заслуга Бакстера. Он же, кстати, считал, что растения могут чувствовать, что, как ни странно, было следствием его работы над ним. Так вот, эти ребята выступали перед военными и прочими служащими, и некоторые части документа, конечно, отредактированы, но можно понять, о чём они говорят. И они говорят о гипнотическом внушении и всех замечательных вещах, которые можно вызвать гипнотическим внушением. Они отмечают два момента, что потенциально мы сможем стирать воспоминания из памяти людей и внедрять ложные воспоминания. Было бы здорово, просто представьте это. И вот, что мне интересно, они обсуждают это в 49-м. MK и Ультра появляются только в 1953-м, хотя есть всевозможные предшественники, типа Артишок. Всё как бы вело к этому, это просто развитие уже существующих программ. Для меня в итоге не так важно, можно ли... Внедрять воспоминания или стирать их, для меня важно то, что они думали, что смогут и собирались попытаться это сделать. Это и есть главный маркер, который нужно знать об усилиях, предпринятых в 1950-х и 60-х в реализации программы MKUltra, MKSearch, MKNaomi и всех остальных. Вот над таким они работают. В этих немногих уцелевших документах эпохи MKUltra витает вопрос, можете ли вы заставить кого-то приставить.

Пистолет к виску другого, чтобы он спустил курок и забыл об этом. Да. Да.

Как ни странно, можете. Получается, непрямое насилие, контроль разума людей, контроль в масштабе и эксперименты, как это сделать. Как выразился один человек, основная идея или основная цель — это понять архитектуру человеческого разума. Как он работает, как он устроен, как можно разобрать его на кусочки и собрать уже по-другому. Вот тут-то и появляется гипноз, который тогда, да и сейчас довольно жуткая штука. Мне никто так и не объяснил, что это такое. Идея была в том, а можно ли... просто представьте себе поле возможностей. Можно ли создать альтернативную личность? и использовать эту альтернативную личность в качестве агента, имея возможность включать и выключать её, чтобы если человек, в котором обитает эта личность, Будет захвачен, допрошен, подвергнут пыткам и ему вырвут ногти? Ничего не вспомнил, он не сможет выдать никакой секрет, ведь он спрятан в той части мозга, где живет совершенно другая личность. Вот вы только представьте. Представьте себе возможности, и опять же, я думаю, вопрос не в том, возможно ли такое, или было ли это сделано, хотя подозреваю, что и то, и другое правда, а в том, что это пытались сделать, и теперь представьте вытекаемые проблемы. Одна из главных претензий с юридической точки зрения к MK Ultra и остальным в том, что.

По сути над людьми проводились медицинские эксперименты без их ведома и против их воли, что, как вы знаете, табу. Да, тот факт, что вы проводите медицинские эксперименты, говорит, что вы готовы пойти на многое. И я уверен, что тот же дух, тот же новаторский дух сохраняется и по.

Сей день. Может быть, в меньшей степени. Надеюсь, в меньшей здесь, в США. Но в других разведагентствах мира точно. Был извлечен урок, и это причина, почему в начале 70-х поступил приказ уничтожить большинство записи программ типа MK Ultra, примерно в то время, когда ЦРУ попала в свет софитов. Середина 70-х была не лучшим временем для агентства, над душой стояла комиссия Черча, все эти ликвидаторы, люди задавали много вопросов, и... Нужно было избавиться от этого материала, его было выше крыши, а это, по сути, преступление против американских граждан, поэтому их уничтожили, был извлечен важный урок, никогда больше такого не делать, по крайней мере, таким образом, чтобы на этом остались отпечатки пальцев агентства. Вы можете платить людям. Можете субсидировать исследования. Вы можете создавать венчурные фирмы. У вас полно денег. То есть вы можете направлять эти деньги в карманы людей.

Которые будут проводить исследования в частном порядке. Так что если что-то пойдет не так, у вас есть железное алиби. Касательно аббревиатуры MICE – денег, идеологии, принуждения и эго. Позвольте спросить о теории заговора. Есть теория заговора, что за Джеффри Эпштейном стоит ЦРУ. В общих чертах, если мы можем поговорить об этом, возможно ли это вообще? Что вы, по сути, используя принуждения.

Заставляете кучу влиятельных людей вести себя неподобающе в сексуальном плане, собирая на них компромат, чтобы иметь на них рычаги давления. Что ж, давайте посмотрим, чем занимался Эпштейн. Он был бизнесменом, у которого потом появился очень прибыльный побочный бизнес. Он стал высококлассным сутенером, поставляющим молодых.

Девушек. И.

Он также снимал большую часть деятельности. Его партнершей в этом была Жеслен, надеюсь я правильно произношу её имя. Вроде Геслейн. Геслейн, я слышал оба варианта, Жеслен или Геслейн, как бы там ни было, думаю в какой-то момент её логика была следующей, мы сделали это для самозащиты. Но подобное уже делалось раньше, в этом нет ничего нового. Заманивать влиятельных людей в компрометирующей ситуации и снимать их. Я могу привести вам ещё один исторический пример. В конце 1920-х, точнее в начале 30-х, в преднацистском Берлине, был очень известный своего рода экстрасенс и оккультист по имени Эрик Ян Ханусен. У него была частная яхта, вроде как она называлась «Семь грехов», и он устраивал там вечеринки. Также у него был целый клуб под названием «Дворец оккультизма», где он устраивал вечеринки, на которых происходили всякое, и везде были камеры. Он снимал важных людей, понимаете, таких парней, как начальник берлинских штурмовиков в различных состояниях раздетости во время полового акта. Он делал это с целью шантажа. Так что в случае с Эпштейном, он поставлял молодых девочек состоятельным мужчинам, в основном. И многое из этого было записано. Даже если у него не было намерения использовать это для шантажа, это мог сделать кто-то другой, ведь люди знали об этом. Можно задаться вопросом, а не был ли Эпштейн просто жадным извращенцем? И благодаря этой своей черте он собрал информацию, которая могла быть полезна, но полезна кому? Кому нужен компромат на принца Эндрю? На Клинтона? Просто представьте, кто там был. Знаете, на остров Лолиты Приезжали важные люди, так что, если это не сам Эпштейн, он мог быть... Я не пытаюсь его выгородить, у меня нет интереса. Но он либо построил бизнес.

На шантаже, либо кто-то им прикрывался. Мы обманываем сами себя, если пытаемся.

Делать вид, что это не так. Значит, вы думаете, что даже американские спецслужбы были бы готовы вмешаться и воспользоваться этим? Но, знаете, американские политики в конечном итоге могут попробовать прибрать к своим рукам, например, бюджеты спецслужб. Один из них может даже стать директором. Никогда не знаешь, что может выкинуть чокнутый президент. Может даже, например, Джон Эдгард Гувер это очень чётко понимал. Эдгард Гувер долгое время собирал досье на политиков. Почему, по-вашему, ему удавалось оставаться директором ФБР так долго? Всё потому, что он систематически собирал компромат на людей. Итак, у такого рода вещей Есть история, в его логике.

Это было.

С целью самозащиты и сохранения работы, чтобы.

Защитить святость и безопасность бюро. Для этого можно найти миллион оправданий. Полный мрак. Но... Есть и такая часть человеческой натуры, скажем так. Будь то ЦРУ или охранка, может это и видит президент США, вступая в должность, показывают весь компромат на него или на нее, сообщают, что существует внутренний механизм.

Власти, с.

Которым лучше.

Не связываться. Поэтому слушайся. И этот механизм это либо военно-промышленный комплекс или что-то еще, бюрократический аппарат. Глубинная государство. Да, дипстейк. Укоренившиеся бюрократы. Говорят, и это, по-моему, правда, что бюрократические создания, как и любые другие, существуют, чтобы самовоспроизводиться и расти. Никто не хочет потерять кормушку. И, конечно, появляются все эти пиццагейты и прочие обвинения. Но вот что интересно. Я хочу подчеркнуть, что я не утверждаю, что пиццагейт Реален или что кьонон существует, но откуда у этого растут ноги? Давайте спросим себя. Существуют ли педофилы? Да. Существуют ли организованные группы педофилов? Да, они обмениваются информацией, фотографиями, гнездятся в Даркнете, там и сотрудничают. А существует ли торговля детьми? Да, существует. Другими словами, Независимо от того, реальны ли конкретные теории заговора о той или иной группе организованных культов педофилов, есть все составляющие для этого. Педофилы существуют. Существует организованная педофилия.

Существует торговля детьми и торговля людьми. И просто в какой-то момент кто-то всё это объединяет. По факту всё это существует. Мы немного прыгаем с темы.

На.

Тему, ведь ваша работа столь умопомрачительна, столько всего, но давайте перенесемся в настоящее, к богемской роще и.

Бильдербергскому клубу. Бильдербергцы. Элита, как вы их, кажется, называете. Итак, это сборища элиты. Можете рассказать о них, что это такое? Ну, во-первых, должен отметить, что Богемская роща — это место, а не организация. Это место встречи богемского клуба. Это участок площадью полгектара, где растут старые секвои к северу от Сан-Франциско. Богемский клуб появился, по-моему, ещё в 1870-х. Его первыми членами были в основном журналисты. По сути, это странствующий журналист, который бегал из одной газеты в другую, его называли богемой. И хотя... Думаю, могут быть и другие причины, почему выбрали именно этот термин, но кажется, среди первых пяти членов было трое журналистов. Был еще купец и винодел, владелец виноградников в Калифорнии, как ни странно. Никто из них не был сказочно богат, но они создали закрытый мужской клуб, что в то время было обычным делом, как и сейчас, впрочем. Но это стало модным, а когда это стало модным, всё больше богатых людей захотели в него вступить. А за вступление ведь можно что-то потребовать. А что есть у богачей? Деньги. И, конечно, один из этих богачей купил богемскую рощу, и это стало походить на пионерский лагерь для своих. По сути, это он и есть. У них там хижины с дурацкими названиями. Они приезжают туда, разыгрывают сценки, наряжаются в костюмы. Правда, это смотрится как языческое жертвоприношение, но это лишь спектакль. Что там происходит на самом деле? С одной стороны, можно сказать, смотрите, это клуб богачей. Им нравится там бывать. Девиз этого места, вьющим сплетни, здесь не место. То есть тут не говорят.

О делах. Мы просто хотим выбраться в лес, надеть мантии. Сжечь пару чучел перед собой, хорошо провести время, возможно на пиццу. А почему в мантиях? Зачем они творят.

Эту жуткую хрень? Зачем они надевают.

Маски и мантии, разыгрывают пьесы? Это сова и жертвоприношение, не знаю... Зачем им гигантская сова? В смысле, зачем они это делают? Что это за такая черта.

Человека? Я не думаю, что богатые чем-то отличаются от небогатых. Что такого в богатстве и власти, что побуждает их так делать? В каком-то плане это некий ритуал. И это явно ритуал. Ритуалы довольно простые. Ритуалы — это ряд действий, выполняемых в точной последовательности, чтобы получить какой-то эффект. Это описание подходит много к чему. К пьесам, симфониям, любому фильму. Фильм —.

Это ритуал. Это ряд действий, выполняемых в точной последовательности, чтобы вызвать эффект, но с саундтреком, чтобы подсказать вам, какие эмоции вы.

Должны испытывать. Отличная идея. Богачам просто нужно ходить в кино или на концерт Тейлор Свифт. Зачем напяливать маски? И при чем тут сова? Отчасти это нужно для создания, полагаю, групповой солидарности. Все вы будете в... ещё это способ как бы превзойти себя. Когда вы надеваете мантию, это как надеть униформу, вы в некотором роде становитесь другим или более важным. Это ритуал. Ключевой ритуал в богемской роще называется кремация забот. В этом предположительно и смысл. Вот мы все богатые и уважаемые люди, которые должны принимать важные решения. Жизнь так тяжела, поэтому мы отправимся в лес, расслабимся, соберемся у озера и потом мы понесем это плетеное чучело. Это не настоящий человек. Да. И кто проверит? Всё это просто сожжение наших забот, но это ритуал, призванный создать чувство солидарности и облегчения среди присутствующих. Вопрос в том, насколько серьёзно к этому относиться, насколько это важно для тех, кто его проводит. И вот что интересно, для некоторых это просто скука смертная. Наверняка возле совы стоят те, кто считают это нелепым и ждут окончания, а есть и те, кто в восторге от происходящего. Но некоторые воспринимают это очень серьёзно. Всё дело в том, какой смысл вы вкладываете в этот ритуал. Я не хочу сказать, что обязательно есть что-то зловещее в происходящем, но это явно ритуал, проводимый с целью сплочения группы, и ты абсолютно прав, можно обойтись и без этого. Я был в летних лагерях, и мы никогда не проводили жертвоприношения перед собой. Да, мы занимались всякой ерундой, но не этим, у нас даже мантии не было. Так что это больше, чем просто летний лагерь для богачей, хотя такие черты есть. Но я думаю, что, зацикливаясь на богемской роще как на месте отдыха клуба, мы забываем, что клуб существует постоянно. Вот что самое главное — клуб и его члены. И несмотря на все разговоры о том, что здесь не плетут интриги, одной из особенностей летних встреч являются так называемые беседы у озера. Туда часто приглашают гостей. Одним из приглашенных... Примерно в 1968-м был Ричард Никсон, который тогда пытался вернуться в политику. Его пригласили выступить перед очень влиятельными людьми. И Никсон, как он писал в своих мемуарах, понял, что происходит. Его как будто прослушивали, годится ли он. Он понял, что это фактически начало его второй президентской кампании. Его оценивали. Так вот, одна из главных теорий о богемском клубе и этих встречах, называете это теорией заговора или нет, в том, что там собираются богатые и влиятельные люди. И независимо от того, входит это в повестку дня или нет, они неизбежно будут обсуждать важные для себя вещи. Но для меня сам факт.

Что они приглашают политиков на беседы у озера, означает, что интриги всё-таки плетутся. И это идеальное, закрытое место.

Для оценки кандидатов на политические должности. Ну да, где ещё этим заниматься, если хочешь кого-то оценить, и если тебя интересует поддержка сильных мира сего? Вот в чём вопрос. Они действительно выбирают, кто станет президентом? Это там решается? Или они просто решают, на кого сделать ставку? Думаю, второе ближе к истине, но это не исключает первого. Вот такие дела. Вспомните 1960-е, теперь это новый Никсон.

Похоже, именно здесь новый Никсон, по-видимому, произвёл хорошее впечатление на нужных людей. Ведь его всё же выдвинули от республиканцев, и он таки стал президентом. Ну, может быть, есть и куда более приземлённое.

Объяснение, что просто влиятельные люди собираются вместе и болтают, влияют друг на.

Друга, формируют свои взгляды на мир и просто.

Обсуждают политику, внешнюю политику. А.

Почему бы и нет? С чего бы людям этого не делать? Сова и все эти мантии сюда не вписываются. Причем тут совы и мантии? Ну... Вот почему так убедительно звучат заявления Алекса Джонса. Простите, но я не видел его документалку, может когда и гляну, о богемской роще, где он утверждает, что там происходят человеческие жертвоприношения, по-моему, детей. И я думаю.

Что это довольно популярная теория заговора, или она.

Потеряла.

Популярность, она как бы трансформировалась в набор конспирологии вокруг кьюанан. Расскажите что-нибудь об этом заговоре. Для обширной публики, богатой по своей природе, подозрительно. Да. Давайте так и выразимся. Во-первых, у них куча денег, но как именно они их заработали? И я не обязательно считаю, что за каждым большим состоянием стоит большое преступление, но часто так и есть. Такой вот способ разбогатеть. Но думаю, это может так случиться, особенно когда речь о больших деньгах. Я не буду называть имен, но скажем так, люди из сферы технологий, не имея особого богатства, вдруг обнаруживают у себя 600 миллиардов долларов. Ну, и что, тут ты должен спросить себя, а почему я? Теперь ты один из немногих людей, у которых когда-либо будет такое состояние на руках. Даже если ты убеждённый атеист, думаю, в какой-то момент ты должен начать подозревать, что самовселенная, провидение, да что угодно, дала вам в руки эти деньги, чтобы что? Наверное, для великих свершений. Просто задумайтесь, и вот ты уже собираешься основать фонд и поддерживать всё, что тебе нравится. И, по-моему, эго тут тоже играет свою определённую роль. И опять же, Дело не столько в том, что богатый человек, имеющий в своём распоряжении много денег и кучу туманных представлений, что с ними делать, может быть подвержен влиянию других. Всегда встаёт вопрос, кто на самом деле всем этим манипулирует. Что вообще происходит? Они могут быть просто полезными лохами. Найди кого-нибудь с кучей денег и заставь его финансировать то, что ты хочешь. Богемский клуб. Не думаю, что по своей сути это зло или что-то зловещее. Скорее в нём много разных людей, у которых разные планы. Мы возвращаемся к моим словам про отношение к ритуалу кремации забот. Это либо пустая трата времени, очередная людская глупость, либо это что-то очень важное, может имеющее мистическое или.

Религиозное значение. Ведь это якобы то, чем оно притворяется. Всегда есть вопрос.

До какой степени нужно заиграться, чтобы игра стала серьёзной. Такое часто бывает. Вы изучали многие культы и оккультизм. В чем, по-вашему, сила мистического опыта? То, что в широком смысле называется... Опять же, что такое оккультизм? Оккультное значит скрытое. В частности, скрытое от глаз. И... В основе лежит идея о том, а что скрыто? Ну, от нас скрыта большая часть мира, большая часть реальности. И основная концепция оккультизма, как и большинства религий, которые... это одобренная форма оккультизма, в том, что осознаваемый нами физический мир является лишь очень малой частью гораздо большей реальности. И что методы и практики оккультизма якобы позволяют кому-то либо войти в эту большую реальность, либо получить доступ к этой большей реальности, чтобы использовать её здесь. Наиболее интересное утверждение, в общем, всё крутится вокруг так называемой магии. Теперь мы все знаем магию, что этот парень на сцене показывает фокус. Но самое интересное в сценическом маге заключается в том, что сценический маг, глядя на него, мы знаем, что это фокус. Но все же мы не можем понять, если он делает это хорошо, как этот фокус выполняется, потому что кажется, что он противоречит законам физики, это в нем и завораживает. Даже зная, что это фокус, и если вы не можете его разгадать, то действует его сила очарования, но он имитирует что-то. Сценическая магия имитирует настоящую магию. А.

Что такое настоящая магия? Что ж.

Вернёмся к Алистеру Кроулю. Я-то знал, что рано или поздно он всплывёт, потому что он всегда это делает. Все дороги ведут к Алистеру Кроулю. Все дороги ведут к Алистеру Кроулю. Я не раз это говорил, чтобы меня правильно поняли, но я перефразирую, он писал слово «magic» с буквой K на конце, или порою добавлял её к C. Говоря, что это искусство и наука о том, как вызвать изменения в соответствии со своей волей. Это как бы власть разума над материей. Но эта идея о том, что можно с помощью воли, с помощью намерения, искривлять реальность, чтобы что-то произошло. Кто-то выразился, что это как наклонить плоскость удачи. Вот у вас есть ровная плоскость, и вы пытаетесь слегка наклонить её, чтобы шарик покатился в ту или иную сторону. Тут много допущений, а существует ли плоскость удачи, я не знаю, но это такая хорошая идея, но... И опять же, Не слишком беспокойтесь, пытаясь выяснить, можете ли вы и вправду искривлять реальность. Беспокойтесь о том, что есть люди, которые верят, что могут и будут прилагать для этого большие усилия, и зачастую будут верить, что им это удалось. Так что это стремление заставить вещи происходить определённым образом может само по себе подтолкнуть реальность в ту или иную сторону. Тут-то и появляются ритуалы. Ритуал — это способ сосредоточить волю. И, внимание, мы все здесь, мы все думаем об одном и том же. Вы должны представить себе, насколько распространено то, что можно назвать магическим мышлением. Оно повсюду. Вот вам пример. Вы хоть раз были на собрании школьных болельщиков? Вдумайтесь, что там происходит. Ваша футбольная команда столкнётся с другой командой. Вы собрали всех в спортзале. И люди там танцуют в костюмах тотемных животных. И что вы скандируете? Все должны скандировать, что другая команда проиграет, чтобы она была ужасно разбита, а ваши победили. Это магический ритуал. Идея в том, и это очень популярная идея о визуализации, визуализации намерений. Вам нужно материализировать свой успех, ну а это уже магия. Это попытка вызвать изменения в соответствии с волей. Такое может происходить даже без вашего осознанного понимания. Да, но по сути и не нужно. Ведь если вы, часть толпы, там, в спортзале, и вы втягиваетесь в это, заводитесь, то культист сказал бы, что вы выплёскиваете огромную энергию. Все эти люди в спортзале вкладывают во что-то свою энергию, и она куда-то идёт. И может быть вам по силам, может.

Быть, совсем чуть-чуть увеличить шансы на победу вашей команды. Конечно, ваши противники проводят свой собственный ритуал, так что похоже победят те, у кого круче магия. Ну это, я бы сказал, банальный пример, Но показательный. Я верю, у групп людей, собравшихся вместе и.

Меняющих реальность, есть невероятная сила. Поэтому наша цивилизация такая, какая есть. Группы людей, способные во что-то верить.

И воплощать эту веру в реальность... Да, вы абсолютно правы, пытаясь что-то задумать, а затем... и с помощью намерения, воли, проявить это в этом мире.

И, конечно же, эту силу коллективного разума могут использовать харизматичные лидеры, чтобы.

Творить всякие дела.

Отсюда появляются и секты, творящие ужасные вещи, да что угодно. Может есть секта, творящая добро. Не знаю, мы их сектами не называем. Точно. Сто процентов. Не берусь утверждать, но интересно, а в чем разница между сектой и религией? И говорят, что в случае с сектой наверху всегда есть тот, кто знает, что происходит, кто знает, что это.