Tulsi Gabbard: War, Politics, and the Military Industrial Complex | Lex Fridman Podcast #423

Печально, когда одни из самых влиятельных людей в нашей стране называют других любителями или сторонниками диктаторов только за то, что те говорят, не нужно идти на войну, есть и другой путь.

Это беседа Сталси Габбард, которая долгое время была членом Демократической партии и занимала пост зампреда Национального комитета Демократической партии. Она поддержала Берни в 2016 году и Байдена в 2020. Ее как любили, так и критиковали за независимость мышления и смелую политическую позицию, особенно по вопросам войны и военно-промышленного комплекса. Талси много лет служила в армии США, дослужившись до звания подполковника. Теперь она написала книгу «Из любви к Родине». Это подкаст Лекса Фридмана. Чтобы поддержать нас, посмотрите наших спонсоров в описании. Теперь же, дорогие друзья, к Талси Габбард. Ты много лет служила в армии США и заслужила звание подполковника. Ты служила в Ираке в 2004-2005 годах и в Кувейте в 2008-2009. Какие уроки о жизни и стране ты извлекла из военного опыта?

Очень много. И главный урок – осознание реальной цены войны. Во время первой командировки в Ирак я служила в медицинской роте. Это был 2005 год, разгар войны. К сожалению, мы, как и вся армия США, понесли много потерь. Моя бригада армии Национальной гвардии штата Гавайи, численностью около 3000 солдат, вела операции в четырех разных зонах в Ираке. Моей первой задачей каждый день было просматривать список всех травм, полученных в бою за предыдущий день. Я просматривал этот список имя за именем. чтобы узнать, не был ли ранен кто-то из трёх тысяч наших солдат с Гавайев. Если я находила знакомое имя, я отслеживала, где они находятся, получают ли необходимую помощь, смогут ли остаться в стране и вернуться к службе, или их нужно эвакуировать. Обычно это были военные госпитали в Ланштуле и Рамштайне в Германии. А затем их отправляли либо в медицинский центр Брука в Техасе, специализирующегося на ожогах, либо в медцентр имени Уолтера Рида. Я следила за их восстановлением до возвращения домой, к семье. Эта задача не стала для меня рутиной. Я не воспринимала её как, само собой, разумеющиеся. Каждый день я смотрела в лицо реальности ценной войны. Некоторые мои друзья погибли в бою. Прямое столкновение с человеческой ценой войны заставило меня, 20-летнюю девушку с Гавайев, отказаться от места в Законодательном собрании Штата и отправиться добровольцем в Ирак с моими братьями и сестрами по бригаде. Я осознала цену войны в двух аспектах. Цену жизни, которую платят наши солдаты и жители страны, где идет война. а также цену, которую платят американские налогоплательщики. Еще тогда, в 2005 году, я увидела и осознала масштабы роли Кеби Архали Бёртон, одного из крупнейших подрядчиков Минобороны того времени. Насколько я знаю, они до сих пор активно работают в этой сфере. С этой компанией когда-то был связан Дик Чейни в нашем лагере, а он на тот момент был одним из крупнейших в Ираке. Не было ничего. на чём не стоял бы логотип KBR Халибёртон. Там было большое помещение, где мы питались. Кэнн привозила рабочих из таких стран, как Непал, Шри-Ланка и Филиппины, чтобы те готовили еду и обслуживали эту столовую. Мне стало интересно, во сколько это нам обходится. нам, налагоплательщикам. Я поспрашивала, и, насколько я помню, каждый раз, когда солдат или военнослужащий заходил в столовую, Даже если бы я зашла на завтрак, взяла банан и вышла, за это автоматически списывали 35 долларов. На человека за один приём пищи. Итак, четыре раза в день на тысячи тысяч людей. Мы потом подружились с рабочими. На Гавайях большая филиппинская община, и в нашем подразделении было много филиппинцев. Мы сдружились с рабочими, а они часто уходили за палатки, ставили там свои рисоварки и готовили себе еду. Вот она-то была очень вкусной. Мы начали с ними общаться, узнали их поближе и спросили, сколько вам платят. В среднем они отвечали около 500 долларов в месяц. 500 долларов в месяц? За работу, связанную с уборкой переносных туалетов, сбором мусора, обслуживанием столовой, стиркой и другими задачами. Потому что в армии хотели, чтобы солдаты занимались только тем, что могли делать исключительно солдаты. Это понятно. Но я начала сопоставлять факты и осознала, что эта компания, одна единственная, зарабатывала триллионы долларов. Триллионы. А вот филиппинская мама, она зарабатывает 500 долларов в месяц, работая, возможно, по 12 часов в день с одним выходным в неделю, если повезёт. Как часто они могли ездить домой к семье? Раз в два года на пару недель. Этот опыт открыл мне глаза. Я выросла на Гавайях, и, честно говоря, никогда особо об этом не задумывалась. Но именно это и стало для меня поворотной точкой. После того, как я вернулась из первой командировки, я поняла, что не смогу вернуться к прежней жизни. Я знала, что должна найти способ каким-то образом использовать этот опыт и постараться внести позитивный вклад, попытаться повлиять на тех, если честно, на политиков, которые принимают решение начинать эти войны за смену режимов и отправляют наших мужчин и женщин на войну. А в конечном счете ради.

Чего? список, о котором ты говорила, это просто имя и травма? Имя и.

Травма? Имя, подразделение, иногда место, если получится, и.

Травма. И это большой.

Список? Да, да. У меня не было возможности звонить домой каждый день, Но когда я таки звонила и разговаривала с родителями, я чувствовала напряжение в их голосах. Они не хотели, чтобы я переживала о том, что происходит дома. Поэтому всегда говорили что-то типа «Как ты? Что тебе прислать?» и всё в таком духе. Но всё-таки я же звонила не из родного города, мол, «Привет, как дела? Пойдём пообедаем». Я знала причину этого напряжения. Они боялись получить звонок с самым худшим известием. И именно об этом я думала, когда проверяла список. Это И есть реальность войны. За каждым именем в этом списке стоял муж или жена, родители, сыновья и дочери, члены семьи, которые на самом деле совсем не знали, с чем мы сталкиваемся. Они получали информацию из новостей. Когда я вернулась домой после этой командировки, Отец рассказал мне, что каждый раз, когда они смотрели новости и видели сбитый или упавший вертолет, или слышали о взрыве СВУ, они замирали, пока не узнавали, кто там был и что.

Случилось. Расскажи о том, через что солдаты проходят физически и психологически, когда получают.

Травмы. физические травмы казались, на первый взгляд, незначительными. Тогда о повреждениях мозга мало или вообще не говорили. У многих были видимые раны, у других, как мы теперь знаем, травмы были невидимые, хотя казалось, что всё в порядке. Тем, кому ранение не позволяли вернуться к службе, морально было очень тяжело, когда их сажали на самолёты и эвакуировали. Они чувствовали вину за то, что оставляют своих товарищей. Они не думали о себе и не жалели себя. Они переживали, что вынуждены уехать. Для солдат Конечно, у каждого из нас есть свои политические взгляды, но в зоне боевых действий все сводится к дружбе, к братьям и сестрам, с которыми ты служишь. Не к политикам и не к тому безумию, которое происходит в Вашингтоне, а к тому, чтобы встать, выполнить задачу и вернуться домой вместе. Я знала людей с Гавайев, с американского Самоа, из очень сплоченной культурной общины, которые в течение того года делились со мной своими переживаниями. Это были пехотинцы, которые ежедневно выходили на патрули и рейды, Они рассказывали о травмирующих ситуациях, которые переживали. У них не было физических ранений, но эмоциональный стресс и травмы оказывали глубокое влияние. Людям трудно было с ними справляться. С положительной стороны, и это присуще полинезийской и азиатской культуре, хотя и некоторым другим, вскоре после нашего прибытия подразделение, которое мы сменяли, брало наших ребят с собой на патрули. Они показывали, вот деревня, здесь мы нашли дружественных местных жителей, или тут оперируют повстанцы, у них есть союзники и наблюдатели. Они, по сути, знакомили нас с обстановкой. Наши солдаты заметили, что во время совместных патрулей, которые в армии называют «левое сидение – правое сидение», это когда новое подразделение вступает в обязанности отношения между военными и местными жителями, были немного напряжёнными, даже враждебными. Среди военных изначально преобладало подозрение и недоверие к местным иракцам, живущим вокруг нашей базы. Солдаты из Гавайев, Самуа, а также из Гуама и Сайпана делали простые, но важные вещи. Например, когда они ехали на Хамви по городу, пулемётчик Турели делал простую вещь. направлял дуло своего пулемета М2 в небо, а не на улицу, по которой шли люди. Это был огромный жест, показывающий «Эй, давайте поговорим, станем друзьями». Наши ребята ехали по улице, показывая знак «Шака» местным жителям, делились хлебом, пили чай и строили отношения. Я служил в медицинской роте, и мы заметили снижение числа ранений по сравнению с предыдущим подразделением, просто благодаря с человеческим контактом, который наши солдаты старались наладить. Постепенно местные жители из ближайшего города стали говорить нам, кто-то копал большую яму в километре отсюда, вам лучше проверить или объехать ее. Это помогало находить склады оружия, СВУ и.

Спасать жизни. Что касается расходов, Как компании вроде Хэлли Бёртон могли сойти с рук бананы за 40 долларов или.

Сколько там? Они утверждают, что логистика в стране, охваченной войной, стоит дорого. Но они безнаказанно занимаются безумным наживательством. И они не единственные. Есть и другие компании с подобной бизнес-моделью. Им все сходит с рук из-за их политических связей, лоббизма и отношений с политиками. Именно об этом предупреждал президент Эйзенхауэр, когда говорил о тесных связях между Конгрессом и так называемым военно-промышленным комплексом. Он нас предупреждал, и я бы сказала, что сейчас это процветает больше.

Чем когда-либо. Насколько мощный этот военно-промышленный комплекс? Это машина, которую можно замедлить, остановить.

Обратить вспять? Это возможно. У ВПК большая мощь. Полагаю, невозможно переоценить его влияние, потому что он глубоко укоренился в нашей системе власти. Не только крупные подрядчики Минобороны извлекают из этого выгоду. Посмотри на вращающуюся дверь в Пентагоне. Высокопоставленные военные и гражданские сотрудники Министерства обороны фактически выстраивают себе путь к крупным выплатам, когда покинут должность. Мы видим это на примере нашего нынешнего министра обороны. Он ушел в отставку в звании генерала, затем работал в Совете директоров одного из крупнейших подрядчиков ВПК, а теперь занимает пост министра обороны. То же самое происходит в Конгрессе среди членов Конгресса и высших чинов. Та же самая вращающаяся дверь. Они пишут контракты для Министерства обороны, Некие компании выигрывают эти контракты, а они потом уходят туда работать. Члены Конгресса выдвигают законодательные инициативы, а затем делают то.

Же самое. В разное время ты была как сторонником военных действий, так и противником. Как думаешь, когда война оправдана, а.

Когда нет? Война оправдана, когда... Она отвечает интересам нашей национальной безопасности и когда это последний возможный путь, когда исчерпаны все дипломатические возможности. Война должна быть последним средством, которое используется для обеспечения безопасности, свободы и защиты.

Американского народа. Это прекрасные высокие идеалы, но детали сложнее.

Например.

Терроризм. Да. Участие США в войне в Ираке и Афганистане частично оправдывалось войной с терроризмом. Так насколько сложно понять, оправдано ли действие или нет, и можно ли победить. Это вообще возможно? Насколько возможно.

Победить терроризм? Во-первых, отчасти проблема нашей внешней политики заключается в том, сколько конфликтов, войн и военных операций велось под знаменем войны с терроризмом, оправдывая ее национальной безопасностью. Например, законы вроде Патриотического акта неоправданно нарушают наши гражданские свободы и права, прикрываясь войной с терроризмом и нацбезопасностью. Приведу в пример Афганистан. Я поддерживала первоначальную миссию, которую организовали сразу после террористической атаки 11 сентября, организованной исламистами. Это была относительно небольшая операция, нацеленная на уничтожение ячеек Аль-Каиды и Осамы бен Ладена. Именно эту миссию нужно было поддерживать и на ней следовало сосредоточиться. Но, как известно, внимание быстро переключилось на войну за смену режима в Ираке, начатую под ложными предлогами. Ресурсы и внимание сместились в сторону от первоначальной миссии в Афганистане. Война в Афганистане разрослась до масштабов операций по смене режима. упора на управление и борьбу с Талибаном, вместо того, чтобы бороться с Аль-Каидой и Бен Ладеном. В той ситуации даже генералы не могли четко сформулировать цель. Чего мы пытаемся достичь? Что значит победа? Когда нам стоит уходить? Как видно из афганских файлов и других материалов, Ответы на эти ключевые вопросы с течением времени менялись. Похожая ситуация произошла и в Ираке. Я верила в то, что говорили тогдашние власти, как демократы, так и республиканцы, и конгресс, но находясь там, я быстро осознала, насколько сильно нас обманывали. Эта затянувшаяся война и принятые решения в конечном итоге только усилили такие террористические группы, как Аль-Каида, и привели к созданию ИГИЛ, подрывая нашу национальную безопасность. Чтобы победить врага, нужно понимать, кто он, и строить стратегию. Например, президент Байден заявил, война с терроризмом окончена. Война окончена, но что это значит? Вечная война окончена. Что это? Во время моей последней командировки в 2021 году я служила в Восточной Африке, в Сомали, где оперирует Аш-Шабаб, террористическая группировка с той же идеологией, что и Аль-Каида, ИГИЛ, ХАМАС и другие. Этой группировке позволяют расти и укрепляться, даже несмотря на то, что она главный источник финансирования Аль-Каида в регионе. Любой президент или политик может заявить, что война окончена, но если враг в лице исламистской террористической группировки продолжает стремиться к своим целям, то есть создать исламский халифат, уничтожить Израиль, уничтожить еврейский народ и, по сути, уничтожить Либо убить, либо обратить в свою веру тех, кто не следует их идеологии, то их угроза сохраняется. Чем дольше наши политики будут притворяться, что ничего не происходит, тем сильнее они будут становиться. Подобная война должна вестись как военными методами, так и идеологическими. Победа над этой идеологией возможна только за счет более сильной идеологии. Об этом я говорила в Конгрессе при администрации Обамы. Это наш коллективный провал. Провал администрации Обамы. Они боялись, что их обвинят в исламофобии, и отказывались признавать идеологию, стоящую за этими группами. Они говорили, мы противостоим насильственному экстремизму. Это был термин, который начала использовать администрация Обамы, и от правительства США фактически потребовали того же. Но, опять же, чтобы иметь хоть какую-то надежду предотвратить их атаки, необходимо понимать, почему враг делает то, что делает. Это касается как военного противостояния, так и того, что мы наблюдаем сейчас с Хамасом. Речь идёт не только о прямых нападениях на Израиль, но и о том, как Хамас достиг своих целей, распространяя свою идеологию по.

Всему миру. Если исследовать урокам, извлеченным из компаний США в Афганистане и Ираке, как нужно бороться.

С терроризмом? Прежде всего, крайне важно четко понимать, кто они, где они находятся и почему они делают то, что делают. Очевидно, что существуют разные группы с разными названиями, которые менялись и трансформировались в зависимости от их местонахождения и методов. Важно строить отношения с людьми в других странах, как с государственными лидерами, так и с религиозными лидерами и теми, кто разделяет ту же цель — победить исламистских террористов. Необходимо действовать сообща, предпринимая скоординированные действия. Что именно подразумевают эти действия, зависит от ситуации на местности и характеристик различных групп. Такие примеры есть. Я наблюдала такое в Сомали, мы наблюдали это и в некоторых случаях в Ираке. Например, имамы, осознавая угрозу, которую террористические группы представляют для их народа и общин, использовали свое влияние для борьбы с исламистской террористической идеологией через учение ислама и проповедовали мир в своих общинах. Война уродлива и хаотична, и это печальная реальность нашего мира. Поэтому Хотя я твёрдо верю в то, что мы всегда должны стремиться к миру, я не пацифистка, а реалистка. Я понимаю, что при наличии таких угроз мы обязаны делать всё возможное, чтобы обеспечить безопасность, свободу и мир, к которым.

Мы все стремимся. Если взять Израиль и войну Израиля с газой, Что делать с тем фактом, что смерть мирного жителя порождает ненависть, возможно, на поколение вперед? Израиль нацелен уничтожить Хамас. Они этим порождают неслыханную ненависть. Что с этим делать? Как правильнее поступить Израилю в ответ на.

События 7 октября? Это сложный вопрос с непростым ответом. Думаю, подход Израиля должен подразумевать признание различий, насколько это возможно. Я понимаю, сложно, когда такая террористическая группа, как Хамас, настолько тесно переплетена с обществом в Гази. Но важно признать, что у них должна быть и общая цель, чтобы палестинский народ мог жить свободно в мире и не находиться под гнётом террористической группы, так же, как народ Израиля хочет жить в мире и свободно, без угрозы нападения со стороны террористов, которые хотят их уничтожить. Я думаю, сложности израильской политики, это отдельный разговор, но он напрямую связан с этим вопросом. В израильском правительстве есть люди, которые не хотят видеть палестинцев в Газии. Они хотят, чтобы те переселились в другие страны и Это серьёзная проблема, которая только усиливает ненависть и натянутость отношений. Недовольство и напряжение, существующие Между многими израильтянами и палестинцами это межпоколенческая проблема. Ее можно решить только при наличии сильного руководства с обеих сторон, способного и готового объединиться и признать, что единственный путь вперед оставить прошлое в прошлом и найти дорогу к.

Миру в будущем. Как думаешь, чем закончится.

Война в Украине? Единственный способ завершить эту войну – это сделать то, о чем мы говорим. Необходимо организовать диалог и мирные переговоры с представителями России и Украины. по-настоящему душераздирающе видеть, как действия, направленные именно на это, начались спустя всего несколько недель после вторжения России. Но они были сорваны администрацией Байдена и Харрис и другими западными странами, что привело к гибели множества невинных людей. И я тут У меня есть друзья в Украине, я не раз там была, и мне всегда нравилось проводить там время. Друзья рассказывают мне, как они боятся, что их мужей призовут, как им приходится скрываться, чтобы их не забрали с улиц, что их близкие и друзья погибли в этой войне. Война закончится только тогда, когда обе стороны сядут за стол переговоров и найдут решение, которым никто из них не будет до конца удовлетворен, где обе стороны вынуждены пойти на уступки.

Чтобы завершить этот конфликт. Какую роль может сыграть президент США, чтобы собрать их за одним столом? Должен ли президент США встретиться с.

Зеленским и Путиным вместе? Да. В идеале, да. Это давно должно было произойти. Вопрос в том, является ли президент Байден правильным для этого человеком. Все заявления, сделанные администрацией Байдена Харри с самого начала войны, фактически указывают на их цель, по сути, уничтожить Россию. Именно поэтому они так долго поддерживали продолжение этой войны и мешали усилиям по достижению мира. Кто бы ни оказался самым эффективным нейтральным посредником, он должен взять на себя эту роль. Я считаю, что администрация Байдена Харрис должна как минимум побуждать Зеленского найти лидера, готовые к такому взаимодействию, потому что я уверена, так мы могли бы добиться большего прогресса, быстрее находить точки соприкосновения и деэскалировать ситуацию там, где есть.

Напряжение или конфликт интересов. Отчасти всё сводится к базовому человеческому общению. Меня считают наивным, но, как по мне, иногда просто достаточно понять, что на другой стороне тоже человек. Даже если это происходит в частной беседе. Взять, например, Зеленского и Путина. У обоих острый ум, хорошее чувство юмора. Порой они даже очень смешно шутят. Да, это военное время. Да, погибает множество гражданских и военных. Кругом ненависть. Но если всё отбросить и подумать о будущем их стран, о процветании их народов и прекращении гибели людей.

Можно добиться человеческого контакта. Согласна. Не считаю тебя наивным. В истории множество примеров, насколько мощным инструментом может быть дипломатия. Во время Карибского кризиса Джон Кеннеди буквально Искал способ тайно пообщаться с Хрущёвым в обход своих военных советников, которые призывали к военным действиям. Вместо этого он искал общий язык. Мы оба хотим одного. Никто из нас не хочет начинать катастрофическую.

Ядерную войну. Давайте разберёмся. Конечно, история полна таких примеров. Лидеры — сложные люди, они манипуляторы. Например, когда Гитлер встречался с Чемберлианом, Чемберлиана обманула харизма Гитлера, и он поверил, что тот не стремится завоевать и уничтожить.

Мир. Поэтому важно... Быть.

Умным. Не дать себя дурачить. Ты встречалась с сирийским президентом Башаром Асадом, и тебя за это критиковали во время предвыборной кампании. Тебя обвиняли в том, что ты не называла его военным преступником. Как правильно встречаться.

И общаться с такими лидерами? Как я уже сказала, нам нужны лидеры, готовые встречаться не только с союзниками, но и с противниками, ради достижения мира и в попытке понять друг друга. Если политика формируется через призму бюрократов, СМИ и других людей, у которых могут быть в этом собственные интересы, то наши президенты, лидеры, даже члены Конгресса не смогут принимать решения с той ясностью, которая нужна американскому народу. Такие встречи часто используются как оружие и политизируются, как это было в моем случае. На меня нападали люди, чьи интересы лежат в плоскости ВПК или в политике Вашингтона. Если ты выходишь за рамки официального нарратива правительства США, которое было настроено на войну за смену режима в Сирии, то ты становишься изгоем. Это печально, потому что я столкнулась с массой обвинений и клеветы за то, что осмелилась узнать больше, попыталась искать правду в надежде предотвратить ненужную войну и еще одну катастрофу на Ближнем Востоке. За несколько дней я встретилась не только с Асадом, но и с религиозными лидерами Сирии, с людьми на улицах Дамаска, со студентами, представителями оппозиционных партий, которые хотели бы свергнуть Асада с местными чиновниками. За несколько дней я пообщалась со многими людьми, Но меня обвинили в том, что я якобы люблю диктаторов. Печально, когда одни из самых влиятельных людей в нашей стране называют других любителями или сторонниками диктаторов только за то, что те говорят, не нужно идти на войну. Есть и другой путь. И я не одна такая. Людей, выступавших против войны в Ираке, называли точно так же. до тех пор, пока среди наших политиков не стало популярно выступать против нее. Сейчас мы видим, как то же самое происходит с Такером Карлсоном, со мной и другими, кто говорит, мы не должны вести прокси-войну против России через Украину, жертвуя жизнями украинцев. Но внезапно тебя называют фанатом Путина, марионеткой Путина обвиняют в предательстве, эти ярлыки используют люди, которые не заинтересованы вести содержательную беседу о правде. Они не хотят смотреть на войны и конфликты комплексно, учитывая всю динамику, которая имеет место быть. Когда я вернулась из Сирии, я надеялась пролить свет на разные.