Dai ravioli a startup in Silicon Valley con Michele Riva | E4

Fondare un'azienda a San Francisco ci abbiamo messo circa 3 minuti, l'abbiamo fatto online, ci è costato $500, senza avere capitale sociale né nulla. Abbiamo avuto la possibilità di erogare fino a 10 milioni di share.

Allora Michele, eccoci qua. Ti ho appena chiesto da dove stai parlando e mi hai appena detto Vancouver. Per me è una cosa incredibile averti qua. L'ospite di questo episodio è Michele Riva. Michele, veramente bellissimo essere qua con te.

Altrettanto. È da un po' che non ci vediamo, in effetti.

Ed è un po' che non ci vediamo e io ti ho scritto l'altra settimana chiedendoti proprio di fare questa chiacchierata insieme e tu mi hai detto: "Potrei dover annullare perché potrei dover pitchare davanti a Sam Altman." Questa è una cosa che ci teniamo completamente per dopo, però è una cosa che mi ha colpito e mi sono detto: "Ma che fortuna potrei mai avere di avere questa informazione qua così insieme?" Quindi per me è super veramente averti qua. Come prima cosa ti chiederei, 2 minuti, ci puoi fare una brevissima spiegazione del tuo percorso, di come sei arrivato dove sei oggi, e poi da lì magari partiamo con un po' di domande?

Sì, guarda, faccio la storia più breve che posso. Io ho fatto una scuola superiore che mi ha dato incredibilmente una piccola parola chiave sul curriculum, che era informatica. Al che ho portato il mio curriculum all'agenzia del lavoro di V-Mercate, che mi ha collocato in uno stage da 400 euro al mese per 6 mesi a Firenze. E ho imparato a fare lo sviluppatore. Da lì poi è stato il mondo degli sviluppatori, ho capito che poteva essere un mondo, diciamo, dove potersi evolvere in maniera abbastanza fluida e naturale. E alla fine sono arrivato, ecco, a questo punto, dopo anni di consulenza e anche di prodotto in aziende abbastanza grandi. A fondare la mia startup con due professionisti giganti nella settore.

Adesso ci arriviamo. Quanti anni avevi quando hai incominciato appunto questo collocamento iniziale?

18, perché sì, non ho fatto l'università perché non potevo in quel momento, perché ho detto il primissimo lavoro che trovo lo faccio. Poi in realtà questo è stato il secondo, il primo è stato il raviolaio. Dopo aver fatto un po' di ravioli in una fabbrica, in realtà, mi ha chiamato l'agenzia di collocamento e mi ha detto: guarda, c'è uno stage per informatici, se vuoi andare. Va bene, volentieri.

Ho due domande subito su questo. Prima spiegami quella dei ravioli, perché cioè si deve sapere. Cioè, questo qua sarà il titolo dell'episodio: dai ravioli alla Silicon Valley. Questa qua, cioè, sappilo che è già scritto così. Raccontaci.

Credo che per noi italiani che vanno in America sia una cosa abbastanza comune in realtà. Però sì, sì, ho detto il primo lavoro che trovo lo faccio. Avevo bisogno di guadagnare qualcosa, ero giovane, e il primo lavoro che ho trovato era la sostituzione di lavoratori che andavano in ferie presso questa fabbrica, di questo pastificio dove facevano ravioli.

Fantastico. E da lì quando invece hai incominciato nell'azienda, tu non hai fatto l'università perché non potevi. Che cosa vuol dire questo?

Significa che i miei genitori sicuramente mi avrebbero aiutato a sostenere la parte economica dello studio, sicuramente avrei potuto lavorare e studiare in contemporanea. C'è da dire che non avrei mai studiato informatica, probabilmente qualcosa di o estremamente più complesso o diciamo qualcosa estremamente più lungo in termini di anche tempo da investire. Per cui mi avrebbero sicuramente aiutato, però ecco, non era un momento in cui mi sentivo di voler stare ancora a carico dei miei genitori. Avevo voglia di essere più indipendente, di andare, di andare a vivere da solo. Difatti poi dopo, appena è finito lo stage, sono andato a vivere da solo. Quindi la situazione era che volevo, sinceramente volevo lavorare, mi piace questo lavoro.

Stupendo. Da dove ti arriva questa, questo amore per il tuo lavoro? Nel senso, le due persone che diverse persone però nel mio team ci sono Omar e Luca che hanno uno 22, l'altro 25 anni, ma programmano da quando hanno 13 anni. Tu da quant'è che programmi?

Credo da un po' più tardi di così, nel senso che ho iniziato veramente da zero alle superiori, però erano cose piccole. Credo sì, 18 anni effettivamente ho iniziato veramente presso questo stage dove sostanzialmente mi davano un server vuoto e dovevo installarci sopra Linux e tutte le altre cose. E l'ho sempre trovato un pochino magico, nel senso che il bello dell'informatica è che ti permette di creare cose da zero senza aver bisogno di nessun tipo di risorsa. C'è il concetto di open source che ti dà tutto in maniera libera e gratuita, c'è il concetto di condivisione degli strumenti che magari in altri lavori, anche per, tra immagino falegnami, non ci si può condividere tutti gli strumenti fisici, ce n'è un numero limitato, no? E hanno un costo. Mentre per noi sviluppatori è tutto estremamente diverso ed è molto più semplice e accessibile, secondo me. Ci si fa meno male, almeno fisicamente. E quindi l'ho sempre trovato molto attraente la possibilità di dire: ok, oggi mi invento qualcosa, mi siedo e la realizzo. Ecco, non è qualcosa che puoi fare proprio in qualunque mestiere.

E ora ci arriviamo, perché hai nominato open source e Orama, la tua startup attuale, si basa proprio sull'open source, o diciamo è uno dei tasselli che la contraddistingue, che io amo alla follia. Folie il concetto di open source ed è bello perché ormai si vede anche applicato anche un po' alla comunicazione, non alla comunicazione, alle regole aziendali. Ci sono tantissime aziende che ormai sono open anche a livello di KPI, di strategie interne, mettono tutto pubblico e questo qua è bellissimo, è proprio una di quelle cose che si prende da aziende informatiche come la tua e si va a replicare in altri settori e secondo me sono dei bellissimi esempi. Noi con Learn ci manca solo il tempo per poterlo fare Così velocemente, ma tu ci spiegherai anche di come in realtà possa farti risparmiare tempo a livello di programmazione essere open source, perché molte delle vostre feature, debugging e altre cose, io ho visto che viene sviluppato da programmatori esterni alla vostra azienda. Quindi magari ci arriviamo, che è un punto molto importante. Quando tu poi piano piano hai fatto carriera, sei arrivato in un'azienda che è NearForm, che penso che sia comunque una delle aziende più, più importanti nel passaggio che starai facendo, che è una multinazionale. E dove tu facevi un ruolo che era sia quello dello sviluppatore ma anche quello dell'engineering staff. Correggimi se sbaglio.

Sì, il mio ruolo era staff developer. La progressione di carriera degli sviluppatori è molto strana, nel senso che hai il classico junior, senior, e poi dopo, dopo che, diciamo, il passaggio successivo è o vai a fare l'engineering manager tipicamente, quindi smetti di essere un individual contributor e diventi manager di persone, o diventi staff engineer, poi principal, eccetera. In quel momento mi sentivo di voler continuare a scrivere codice, mi era stata offerta una promozione, ho detto ok, vado dalla parte di codice, cosa che poi è stata completamente annullata, perché quando poi fondi l'azienda chiaramente invece ti devi lanciare non per forza dall'altra parte, ma insomma su entrambe.

Raccontaci questa cosa perché secondo me è super interessante. Intanto tu mi sembra che avessi 27 anni quando molto giovane, quando eri già in una figura quindi che ha superato la figura senior. Quindi in realtà si può fare questa progressione molto velocemente se alla base probabilmente c'è questo amore per il tuo lavoro, per il lavoro che è quello che tu hai avuto.

Sì, devo— mi costringe a dire qualcosa di un po' impopolare probabilmente, però voglio essere completamente onesto a riguardo. Credo che sia possibile progredire molto rapidamente qualunque tipo di azienda, se ovviamente osservi come si muove, diciamo, come si muove il mercato, come si muove il mondo dei programmatori, e allora provi a seguire un po' i trend. E io condivido al 1000%, e chi lavora con me lo può sottoscrivere, io condivido al 1000% l'idea di avere 8 ore lavorative al giorno. Sono anche assolutamente favorevole a settimana corta, come diciamo in Italia. I miei colleghi sanno che ci sono orari flessibili. Io stesso oggi ho iniziato alle 7 di mattina mattina, ma probabilmente finirò alle 4 oggi. E per contraddirmi immediatamente, penso anche però che se vuoi avere questo tipo di progressione così rapida, devi lavorare un po' di più di 8 ore al giorno e un po' più di 5 giorni a settimana. Mi rendo conto che non sia un discorso bellissimo, perché la, diciamo, il bilanciamento tra vita e lavoro è estremamente importante. Naturalmente oggi, da fondatore di una startup, il lavoro è la mia vita intera, per cui questo discorso cade. Ma pensando al passato, Se non avessi speso le mie 12-14 ore al giorno a studiare e lavorare contemporaneamente, 7 giorni su 7 naturalmente, questo tipo di progressione così rapida probabilmente non ce l'avrei avuta.

E una cosa secondo me molto importante da ricordare è che possono essere fasi, ovvero che uno la può vedere come una fase dove si vuole spingere di più in un momento specifico e magari farlo di meno in un altro. Penso che il grande problema sia quando ti addormenti un po' che vuol dire che entri in queste routine dove non ti accorgi più e non sei più tu in controllo di poter diminuire oppure no, perché magari sei diventato schiavo di uno, di uno stile di lavoro, di uno stile di vita o altro che ti obbliga effettivamente a fare questi passaggi. Se invece lo fai perché questa cosa ti dà una felicità grande e c'hai un obiettivo tuo personale che si congiunge con l'obiettivo professionale, penso che non ci sia niente di tossico in questo tipo di atteggiamento.

No, assolutamente, sono d'accordo con te. La cosa che vorrei che passasse come messaggio è che è normale se le persone non sentono di avere questa spinta a lavorare 12 ore al giorno, è assolutamente normale. Però ecco, soprattutto all'inizio della propria carriera, dove bisogna investire molto più tempo, e naturalmente se hai un collega che farà questo tipo di esperienza di spingere molto all'inizio della carriera, questo collega arriverà molto più avanti. Ma per forza di cose. Non bisogna essere stupiti quando succede.

No, assolutamente. Quando tu parlavi di seguire trend, che cosa volevi dire che potrebbe essere molto utile?

Qui, allora, ci sono due considerazioni da fare. Uno, il mondo dell'informatica, e parlo solo ed esclusivamente dell'informatica ora, si evolve a una rapidità incredibile. Se pensiamo ai video di Will Smith che mangiava gli spaghetti l'anno scorso e video di Sora oggi, insomma, abbiamo visto un progredire rapido delle AI, ad esempio. Essere in grado di rimanere, mi viene da dire, sulla cresta dell'onda, in realtà è essere in grado di stare sul pezzo, comprendere quello che sta succedendo e proporre soluzioni che siano al passo. Non è una cosa facile perché devi fare tanta ricerca e quando escono nuovi nuovi modelli di machine learning. Io non ho una formazione in campo matematico, però sono costretto comunque a capirne qualcosa. E ogni volta che esce qualcosa di nuovo è enorme, tanto difficile stargli dietro. Però è una parte fondamentale di questo lavoro, perché innanzitutto la velocità con cui ci si può evolvere in questo campo è altissima. E se sei in grado di comprendere in fretta il cambiamento che sta avvenendo, allora sei molto più rapido a cambiare tu stesso e a portare questo tipo di progresso alla tua azienda. E questo viene sempre ricompensato. E credo che questo dimostri un po' il darwinismo del mondo del lavoro, cioè che non vince chi è più forte, ma chi è più rapido ad adattarsi. E credo che questo sia estremamente vero nel mondo del lavoro.

E hai detto bene ad adattarsi e non a prevedere, perché è estremamente difficile prevedere. Ma se invece tu, una volta che è successo, sei molto più veloce a vedere quei segnali che ti fanno capire che sta andando lì e ti adatti. Tra l'altro, quello che io imparo nei daily, a parte i daily stand up, ma soprattutto i weekly sprint planning che noi facciamo con Learn, è che io ascolto tutte queste terminologie e tutto quanto. E io ho imparato chiaramente che per quanto tu possa conoscere un linguaggio di programmazione, una volta che hai capito, sei un programmatore e hai capito effettivamente le basi della programmazione, in realtà il linguaggio diventa quasi ininfluente, ma diventa più una facilità hai una rapidità nell'adattarti anche a nuovi linguaggi perché l'hai compreso. Quindi in realtà sei meno vincolato alla tecnologia di quanto uno pensi da programmatore.

Assolutamente sì. Questo è un errore grosso che ho fatto tra l'altro in passato, cioè quello di essere molto legato alla tecnologia e poco al processo. Crescendo poi ho capito che la tecnologia non conta assolutamente niente. Tutto quello che conta è l'organizzazione del processo e arrivare da un punto A al punto B Al tuo utente non frega nulla se il servizio è scritto in PHP o in Java. L'utente non lo deve neanche sapere. Deve essere una scelta strategica del team, naturalmente, però dipende sempre per chi stai facendo questo lavoro, se è per servire i tuoi utenti o per divertirti tu. A seconda di come rispondi a questa domanda, le possibilità di carriera sono diverse.

Assolutamente. E proprio riguardo la carriera, ultima domanda su questo tema, Tu eri appunto staff engineer, o comunque tu a un certo punto della tua carriera non scrivevi solo codice, ma eri la persona che andava a fare in un certo senso employer branding, o comunque dare visibilità alla tua azienda per assumere ingegneri, sviluppatori, sviluppatrici, eccetera eccetera. Questo perché c'è sempre di più nel mondo della programmazione una difficoltà nell'assumere queste persone, che sembra quasi che un'azienda basta che abbia il budget per assumere uno sviluppatore, ma non è assolutamente così. Si deve creare proprio mostrare quanto valore c'è nel team di programmazione di un'azienda. E tu facevi questo andando fuori. Che tipo di attività facevi e come lo facevi? Come ti piaceva questo ruolo?

Allora, dipende, nel senso che ogni azienda e ogni professionista poi affronta il discorso a modo proprio. Quello che, che faceva NearForm era— ha creato un team che si chiama team di developer experience, quindi quello che facevamo era lavorare 100% su progetti open source. Nel mio caso ho lavorato su un progetto che si chiama Lyra, che poi è diventata Orama, che poi è diventata la mia azienda attuale. E oltre a questo naturalmente collaboravo in altri progetti, magari un po' più grandi, un po' più piccoli, dipende. Grande parte del mio team lavorava su Node.js, che è diciamo il principale runtime per JavaScript, se c'è qualcuno un po' più tecnico che ci segue. Adesso non so bene poi a chi stiamo parlando, quindi voglio provare a bilanciare. I tecnicismi. Però ecco, era un progetto estremamente importante e la NearForm era estremamente famosa per il suo contributo a questo progetto. Io ho lavorato di più con quello che si chiama ECMA TC39, che è un Technical Committee, quindi è un'organizzazione tecnica che, passami il termine, inventa e standardizza il linguaggio di programmazione JavaScript. Oggi sono delegate, sono delegato, nel senso che Orama mi sponsorizza per continuare questa attività nel tempo libero che non hai. Però ecco, ho iniziato a stabilire una relazione con loro, quindi con tutte le altre persone, diciamo, molto in alto a livello decisionale per quanto riguarda il linguaggio di programmazione, che era quello che interessava la mia azienda, che appunto era un'azienda di consulenza su questo linguaggio. Linguaggio. Per cui, come dire, se io vendo automobili della Fiat, è come se potessi diventare board member della Fiat improvvisamente, no? Ovviamente è una— puoi influenzare decisioni, puoi prevedere il mercato, puoi adattarti molto più rapidamente, hai dei contatti diversi. Quindi faccio questo lavoro con appunto TC39 e poi faccio tantissime conferenze. Penso aver fatto almeno un centinaio di conferenze nel giro di un anno e mezzo. Tra cui Learn Offline, una delle più belle, devo essere sincero. Non lo dico per adulare, ma sinceramente è stata una bellissima conferenza dove ho conosciuto tantissime persone. conferenze o super tecniche da un'ora dove spiegavo algoritmi, a sessioni di 15 minuti dove in 15 minuti, non so, ti faccio vedere che con questo nuovo motore di ricerca potevi indicizzare milioni di pagine in microsecondi, quindi milionesimi di secondo, ottenere risultati di ricerca. Poteva essere qualunque attività su questo spettro.

E correggimi se sbaglio, è stato durante una di queste presentazioni che è nata l'idea di Diorama? Ci vuoi raccontare un po' la storia?

Sì, appunto, sono stato invitato a parlare al We Are Developers a Berlino, è la più grande conferenza al mondo, sono circa 8.000 partecipanti ogni anno, e ho detto ok, allora se devo partecipare devo parlare di qualcosa di figo. E ho scritto un piccolo motore di ricerca, piccolino, funzionava malissimo e avevo tipo 3 o 4 query che sapevo che funzionavano. Sapevo che se cercavo tipo Hello World funzionava, allora ho cercato solo roba che sapevo che funzionava allora. E l'ho presentato, alla gente è piaciuto tantissimo, nel giro di 3 giorni qualcuno l'ha pubblicato su Hacker News, che è un sito bruttissimo ma estremamente importante per— bruttissimo esteticamente, ma funziona molto bene per noi sviluppatori. E nel giro di 3 mesi abbiamo raggiunto un numero di download incredibile, al che la conferenza successiva ne parlavo con— non posso far nomi— con un developer relations engineer di Elasticsearch, uno dei più grandi motori di ricerca privati esistenti. Questa persona mi ha detto: ma sai che sarebbe proprio figo se riuscissi a far funzionare Lyra— ai tempi si chiamava così— sulle CDN. Le CDN sono delle strutture strutture replicate in tutto il mondo, dove ad esempio se io carico un'immagine, un'immagine molto pesante, se la carico su un server che sta in Italia e mi connetto da San Francisco ci metto tantissimo perché devo trasportare tanti dati. Le CDN quello che fanno è replicare il dato, io la carico in Italia, viene copiata immediatamente in tutto il mondo, 300 e passa server in tutto il mondo, per cui geograficamente parlando quando mi connetto l'immagine viene servita sempre da un server che sta molto vicino a me. Io oggi sono a Vancouver, il server più vicino è Seattle.

Ti chiedo scusa, quando tu dici molto tempo stiamo parlando comunque di millisecondi o di che?

Dipende da quanto pesa l'immagine.

Ok, però in ogni caso non stiamo parlando che ci vuole un'ora a Vancouver rispetto— giusto per dare contesto.

Diciamo una foto di un iPhone magari se la carico a San Francisco e la vuoi scaricare in Italia ci potrebbe mettere non so mezzo secondo. Però quando fai ricerca il risultato lo vuoi in meno di 100 millisecondi. Perché abbiamo detto, ma perché dobbiamo usare le CDN per distribuire solo immagini e file di testo? Cioè, distribuiamo i risultati di ricerca, che è una roba folle. Cioè, costata non dal punto di vista economico, ma di sanità mentale, cioè, costata un anno e mezzo della nostra vita in due. Però ce l'abbiamo fatta e oggi siamo, credo, uno dei motori di ricerca più veloci in assoluto, proprio perché col linguaggio più improbabile di tutti, se c'è qualche programmatore che ascolta lo sa che JavaScript non è il linguaggio adatto per far questa cosa, eppure siamo riusciti a farlo funzionare esattamente come volevamo e oggi se cerchi su Arama un catalogo anche da, non so, 100.000, 200.000 documenti, i risultati ti ritornano in 80 millisecondi. 90 millisecondi, che è una cosa incredibile. Cioè, il tempo di reazione dell'occhio umano è 250 millisecondi, per cui non notiamo neanche quanto è veloce.

Quindi istantaneo.

Esatto, è praticamente istantaneo. E c'era questo dev rel, quindi developer relations engineer di Elastic, che ai tempi mi disse: guarda che sarebbe fighissimo, perché noi con Elastic ci stiamo provando, però non è facilissimo. Magari tu che parti da zero ce la fai. E mi ha acceso una bella lampadina e ci abbiamo costruito un'azienda attorno.

Per dare contesto, Elasticsearch è di Amazon AWS, quindi praticamente—

Questo è un ottimo argomento da toccare. Non è di AWS. AWS ha, fammi mettere un milione di virgolette, rubato Elasticsearch. Nel senso che Elasticsearch è open source, quindi chiunque lo poteva utilizzare e rivendere. E Amazon ha detto: sai che c'è, se chiunque può rivenderlo, lo rivendo anch'io. Solo che Elastic già ci aveva il suo servizio cloud, per cui ha detto: no, sta cosa non è che mi piaccia tanto. Ha cambiato la licenza, non è stato più open source in quel senso, poteva essere rivenduto. E Amazon ha detto: vabbè, ormai io già lo vendo, lo chiamo OpenSearch, cambio il nome. E praticamente identico Elastic, cioè tecnicamente sì, anche è di Amazon, ma sono due cose diverse. E il motivo per cui lo dico è che è un case study interessante di dove l'open source è stato un problema per le aziende che hanno sviluppato soluzioni open source.

Anche perché c'è una differenza di open source per uso non commerciale rispetto all'uso commerciale. Questo è proprio l'esempio di questo. E quindi poi si va a fare business su qualcuno che invece sta facendo un contributo per tutti, e quindi danneggi proprio l'intero obiettivo dell'open source facendo così. Quindi su questo c'è tantissimo da discutere. Ma per chi non ha capito completamente o perfettamente, perché io io l'ho capito perché conosco bene Orama, chiaramente. Ma dove questo, quindi per renderlo proprio base, base, base, è una barra di ricerca come quella che uno può vedere all'interno di Amazon, di qualsiasi, di YouTube, quando qualcuno fa una ricerca? Ma chiaramente loro hanno sviluppato la loro, come dire, funzione di ricerca, che poi può essere anche assolutamente collegata a una funzione esterna che viene utilizzata per fornire risultati. Voi a chi permettete di collegarsi a Orama? Quindi chi sono degli esempi di e-commerce store, anche senza fare nomi, però per far capire qual è il business principale su cui, che potrebbe utilizzare Orama per velocizzare la propria ricerca?

Allora, può essere usato praticamente ovunque, ma per la struttura che ha Orama non funziona bene su, per dati che cambiano velocemente. Ad esempio, transazioni finanziarie sono estremamente rapide Ora Ama ha bisogno di circa 5-10 minuti per aggiornarsi, quindi i dati sono freschi ogni 5-10 minuti. Per l'e-commerce è fantastico perché abbattiamo i costi. I cataloghi cambiano forse una volta al giorno, quando cambiano spesso 3 volte a settimana è uno standard. Difatti abbiamo un deal enterprise dove il primissimo cliente che abbiamo avuto enterprise è un headless e-commerce, quindi creano soluzioni e-commerce e rivendono Rama per noi. Per cui e-commerce è sicuramente un'ottima, un'ottima strategia dal punto di vista nostro di aggressione del mercato. E documentazione per sviluppatori, nel senso che ovviamente essendo il mercato più facile per noi sviluppatori da aggredire, andiamo anche lì. Per cui è un mondo un pochino sommerso magari per chi non fa questo lavoro, ma navigare la documentazione degli sviluppatori è estremamente complesso. E quello che fa Orama non è solo ritornarti i risultati di ricerca, ma darti la possibilità di esplorarli. Se avete usato Perplexity, molto simile a ChatGPT, ecco, Orama ti sa dare un risultato di ricerca simile, se non migliore, mi viene da dire, però basato sui tuoi dati personali. Personali inteso come e-commerce, cioè ad esempio e-commerce sono in grado di utilizzare questa esperienza sui miei dati. Io sviluppatore sono in grado di usare questa esperienza sulla mia documentazione, per cui siamo in grado, ecco, di dare un'esperienza di ricerca un pochino diversa rispetto a quella a cui eravamo abituati, in cui c'è una barra di ricerca, io scrivo e vedo 3 o 4 risultati. Ti do lo stesso questo tipo di esperienza, ma ti permetto di rifinire ad esempio i risultati utilizzando un linguaggio naturale. Nel caso dell'e-commerce può essere: fammi vedere tutte le scarpe rosse e poi dire no, ok, fammi vedere quelle che potrei mettere a un matrimonio e ovviamente ti escludo le scarpe da basket e ti chiedo scusa Luca.

Io le userei infatti. Tra l'altro interessantissimo perché io ho scoperto Perplexity ieri completamente per caso, quindi ho proprio capito esattamente cosa intendi. Quindi non è soltanto un ti do risultati come appena detto benissimo, ma è proprio anche ti modifico l'esperienza di come fruisci questi risultati e questo va proprio a essere un'esperienza quasi di comunicazione dove c'ho quasi un riassunto di tutto quello che è il risultato finale e poi posso accedere al singolo risultato.

Esattamente.

Molto interessante, molto interessante. Super anche questo. Proprio parlando di questo, chi è che si occupa del— ci sono mille cose che uno deve sapere per capire come capire quando hai raggiunto il product market fit, quale target andare a colpire per primo? Tu hai nominato e-commerce, hai nominato documentazione di sviluppatori. Come avete fatto a scoprire quali fossero questi target da colpire?

Non commettendo il primo errore della startup, ovvero di iniziare a sviluppare senza fare sales. Noi quando abbiamo, quando siamo partiti, per darti contesto, abbiamo fondato la startup in 3. Siamo io, Angela, che doveva partecipare al Learn Offline e purtroppo non stava bene, e Isaac. Angela si occupa di tutta la parte di esperienza utente, di design, di ricerca, mentre Isaac è un imprenditore seriale della Silicon Valley con già diverse startup alle spalle, anche startup da miliardi di dollari alle spalle. E la primissima cosa che ci ha detto quando siamo partiti è stata: ok, iniziamo a vendere. Ho detto: ma come? Non abbiamo ancora il prodotto. Però effettivamente è stata la cosa migliore da fare sin dall'inizio. Cioè, essere in grado di vendere subito ti permette di vedere qual è il feedback sul mercato, capire dove andare a posizionarsi. E se ti capita di vendere, semplicemente vendi dicendo: ok, fai un pre-commitment e poi ci risentiamo tra 6 mesi.

Così abbatti completamente il rischio di un'azienda che invece potrebbe dire: ma io voglio, cioè, non posso fare un commitment molto più lungo perché magari siete morti fra 6 mesi. Chiaramente non è quello che succede, però nel senso possono aver paura chiaramente di fare questo tipo di cosa. Anche perché il contratto medio, se tu lo sai, quale potrebbe essere per questo tipo di strumenti, di tool, di servizi?

Penso sinceramente, allora, se fai il self-checkout, nel senso che accedi e ti compri il tuo abbonamento, è chiaramente di mese in mese. Ma gli abbonamenti mensili coi prezzi che abbiamo oggi non hanno necessariamente, diciamo, questo valore per noi. Quello che conta sono naturalmente quelli enterprise che vanno di anno in anno.

Ok, chiarissimo. Isaac, come l'hai conosciuto? Come l'avete conosciuto?

Sì, io e Angela lavoravamo in NearForm appunto e abbiamo iniziato a lavorare insieme a un'esperienza utente che potesse essere diversa rispetto a quella dei motori di ricerca classici. È che il boss di NearForm, il fondatore e presidente dell'azienda, ha notato questo progetto e ci ha chiamati e ha detto: ok, sapete che c'è? Secondo me qua sta nascendo una startup. Per cui ha fatto il primissimo angel investment lui e ci ha connessi con Isaac perché insieme avevano creato 10 anni fa, credo, la OpenJS Foundation. Che è stato il secondo progetto della Linux Foundation, che è una fondazione enorme che si occupa di raccogliere tutti i progetti open source e dare una sorta di governance a questi progetti. Quindi senza una struttura aziendale che possa prendere decisioni, sono progetti di community e quindi un modello di open governance dove è la community a decidere e a prendere decisioni. Ecco, loro due avevano fondato questa foundation e si conoscevano. Rientrava nei canoni, diciamo, in questo caso di Isaac, per cui ci ha connessi e abbiamo deciso di iniziare a lavorare insieme.

E quanto era, è, sarà importante una figura come questa che magari non è operativa nel senso del scrivo codice, ma è la persona che potenzialmente vi può presentare con tutti i contatti che vi possono servire in Silicon Valley? E perché Silicon Valley?

Voi chiaramente avevate in mente lì di arrivo Perché ce l'avevamo in mente lì all'inizio. Però ti posso spoilerare una cosa che abbiamo nel pitch deck. La primissima slide siamo noi tre founder e c'è questa trilogia di founder di Y Combinator, che è il più grande acceleratore di startup, quello che ha dato vita a Airbnb e tantissime altre aziende di questo calibro. La triade perfetta di founders è l'hacker, l'hustler e il designer. E noi siamo esattamente quelle tre persone, cioè una persona che si occupa di business, una che si occupa di design e una che si occupa di engineering, che per un team tecnico rappresenta la triade corretta per far partire una startup. Per cui, diciamo, per un'azienda tech tipicamente Se non fai prodotto devi fare sales, non esiste altro. Per cui ci sono le persone tipicamente design e engineering che sono prodotto, il CEO, quindi Isaac in questo caso, inizialmente imposta la visione sicuramente, ma poi c'è tutto il lavoro di fundraising e di, come si dice, di sales, ed è quello che è partito proprio immediatamente. Appena abbiamo fondato la startup.

Io amo questa visione: tu hai avuto un'idea, hai creato l'azienda e non sei il CEO. Spiegaci questa cosa.

Ma perché? Me l'hanno chiesto in tanti sta cosa qua. Perché sarei un buon CEO? Nel senso, senza nessun tipo di formazione o esperienza manageriale diretta. So che è molto comune in questi ambienti, perché chi crea il prodotto poi essere la persona di riferimento. E credo anche che però quando hai la possibilità di lavorare con delle persone estremamente importanti, sicuramente, nell'ambiente, appunto, quando mi è stato presentato Isaac avevo altre persone che mi avevano chiesto di far partire una startup insieme. Il motivo per cui avevamo poi preso, diciamo, la strada della persona con più esperienza era perché innanzitutto, sì, ci permetteva di accedere a delle risorse che altrimenti per noi sarebbero state inaccessibili. Ma soprattutto ci sono una serie di errori che mi rendo conto che avremmo commesso se una persona così esperta non fosse intervenuta. Fare startup è estremamente controintuitivo, estremamente. Qualunque decisione avrei preso probabilmente sarebbe stata sbagliata. Credo che A un certo punto, quando fondi un'azienda, devi anche essere onesto con te stesso e dire: ok, sarei in grado di fare questa cosa qua? Sarei in grado di essere quel tipo di riferimento? Nel mio caso no, probabilmente tra 10 anni mi sentirei un po' più in grado. E soprattutto per ora mi piace ancora scrivere codice ogni tanto.

Esatto, era anche dove volevo arrivare. Poi alla fine essere CEO ha tanti pregi, ma anche tantissimi oneri, di fare anche cose che magari tu non volevi fare, anche di partecipare a meeting che magari non volevi partecipare, invece tu puoi essere focalizzato al prodotto, che probabilmente è la cosa più importante in questa fase di Orama. Quindi assolutamente ci vuole sicuramente molta consapevolezza, ed è bellissimo che tu ce l'abbia. Ci puoi dire una, due, tre, quante ne vuoi, ne basta una, di cosa controintuitiva che tu avresti fatto in un modo e quando hai lavorato con Isaac hai detto: ah.

Vendere prima di avere un prodotto.

Assolutamente, è una cosa che dico spesso.

Sì, ma in realtà tutto. Quando fondi una startup e hai sede a San Francisco, come nel nostro caso, la prima cosa che succede è che le venture capital iniziano a scriverti e vogliono parlarti, vogliono parlare di investimenti, eccetera. E naturalmente quando ero ancora in NearForm già succedeva, ancora non era fondata, però il prodotto aveva attrazione, per cui sono stato contattato immediatamente. Poi magari parliamo di cosa sono le venture capital, giusto per avere tutti quanti sullo stesso piano. Però ecco, il mio primo istinto è: bella, parlo con tutti subito, tiro su più soldi che posso. E poi vedi startup che tirano su magari un seed round da 20 milioni di dollari e dici: wow, devono essere bravissimi, si hanno tirato su 20 milioni. In realtà sono stati più bravi quelli che han tirato su solo mezzo milione. Perché hanno diluito meno la propria ownership. E ancora, poi ne possiamo parlare un po' più nel dettaglio, però c'è un, c'è un saggio bellissimo di Paul Graham, che è il fondatore di Y Combinator, che abbiamo già citato, che si chiama How to Raise Money, cioè, e proprio spiega tutto quello che è controintuitivo quando fai fundraising. Ad esempio, quando ti scrive qualcuno che vuole conoscerti per fare fundraising, il mio primo approccio da solo sarebbe wow, ci parlo subito. In realtà lui ti spiega no, non devi parlarci subito, fallo solo quando hai bisogno di avere fondi. E l'altra domanda allora è: quand'è che ho bisogno di avere fondi? Quindi sono tutti discorsi estremamente complessi che sono contento di non dover gestire da solo.

Assolutamente. Ed è bellissimo, tra l'altro le cose che hai nominato sono interessantissime. Noi per esempio con LearnAmma ci vengono fatte queste richieste soprattutto dopo il secondo bilancio, quando si incomincia a vedere che c'è un'azienda in forte crescita, eccetera. E mi è successo già con 3 o 4, non incubator, però fondi di investimento, che dico semplicemente: magari ne riparliamo fra un anno, ma oggi noi non ci sentiamo di aver bisogno di questo. E sembra una cosa, anzi, il valore percepito tra l'altro aumenta di molto, ed è più probabile che fra un anno avresti ottenuto molto di più rispetto a quello che avresti potuto prendere adesso. E tra l'altro, uno dei più begli esempi, sempre citando quello che che l'ha detto è Zapier, che loro sarebbero in bootstrap ma non l'hanno fatto. Hanno soltanto raccolto pochissimo soltanto per avere alcuni advisor ed essere dentro un po' al— avere un po' di board investor dentro alla Silicon Valley per poter poi crescere in quel modo. Ma altrimenti potresti essere in bootstrap. Questo è l'esempio perfetto perché loro mi sembra che ancora oggi possiedono l'80% dell'azienda. O anche Basecamp, altri esempi. Ci sono cose assurde. Tutti pensano che devi raccogliere tanto per fare un'azienda grossa, ma è totalmente il contrario.

L'unico, l'unico motivo per cui devi raccogliere tanto, probabilmente, quando devi fare dei— faccio un esempio: Mistral, francesi, hanno creato un LLM che è paragonabile a ChatGPT per quanto riguarda performance e capacità. E ovvio che se devi assumere 100 PhD per sviluppare, cioè, hai bisogno di capitale. E non c'hai quel capitale, allora devi veramente, magari hai bisogno del seed. Non mi ricordo se loro avevano fatto 200 milioni di seed, hanno fatto delle cifre assurde comunque, a un valuation incredibile. Però è chiaro che questa è l'eccezione, cioè non può funzionare altrimenti in quei casi, a meno che non hai un, non so, il CEO di Nvidia oggi decide che lui stesso mette i soldi e magari ce li ha, però capisci, è una persona su quante. Quello è l'unico caso.

Quindi anche casi dove hai business capital intensive, automotive e tantissimo altro, dove tu hai bisogno di un investimento iniziale altissimo, allora lì ha chiaramente senso, altrimenti molto di meno. Parliamo un secondo—

prego, scusami, non necessariamente. Cioè, il fatto della— hai toccato un buon punto qua. Automotive è un ottimo esempio. Noi siamo sviluppatori, non abbiamo bisogno di niente di fisico. Cioè, una volta che abbiamo il computer non ci serve niente. Quindi tirar su 200 milioni, Sid, o 20 milioni, 30 milioni, cioè, capisci dove li stai spendendo sti soldi. Ti servono veramente? Vuoi diluire la ownership della tua azienda così tanto per avere quei soldi subito? Sono discorsi estremamente complessi, controintuitivi, perché se qualcuno ti vuole dare i soldi tipicamente tu li accetti. Questa è una cosa difficile da analizzare in maniera tranquilla quando non hai l'esperienza.

Un altro tema, e poi ti lascio parola, scusami, ne parlavo anche con Daniele Francescon di Serenis, è anche in che mercato entri e chi sono le persone davanti a te. Cioè, se hai un competitore estremamente forte già sviluppato, tu probabilmente hai bisogno di un accesso al capitale molto forte per recuperare la strada. Se invece entri in un mercato che hai creato praticamente da zero o con poca competizione è totalmente diverso. Puoi aspettare finché non entrano determinati competitor o tanto altro. Quindi ci sono tanti temi da considerare, ma non è quasi mai come dici tu, accetto i soldi soltanto perché me li vogliono dare, perché è il modo peggiore, è il modo per far ricchi gli altri, diciamo, non te sicuramente, o non solo te. E parlando di fundraising, ci vuoi raccontare qualcosa di questo incontro? Voi siete in fase di fundraising in questo momento, ci puoi Dare un po' di informazioni su questo?

Non posso parlarne troppo nel dettaglio, nel senso che è qualcosa che sta andando avanti. Abbiamo iniziato qualche giorno fa e durerà, spero, un paio di settimane ancora al massimo. E la seconda fase per noi, nel senso che abbiamo, quando siamo partiti, abbiamo raccolto del capitale da amici. Qua è bello sentirne parlare il nostro socio, perché dice friends and family, quando in realtà poi sono venture capital abbastanza grosse. Però sono amici suoi, quindi tecnicamente c'ha ragione. E abbiamo tirato su un pochino di capitale, adesso abbiamo bisogno di espanderci in un mercato estremamente competitivo, quindi abbiamo bisogno di di altro capitale, appunto come dicevi tu, per essere un po' più rapidi e un po' più incisivi sul mercato. Sicuramente abbiamo la fortuna in Italia che anche, io credo sinceramente, mi è stato confermato, Orama paga sopra la media di mercato italiana, circa il doppio della media. Per cui abbiamo questa fortuna di riuscire a trovare dei talenti incredibili pagando un corrispettivo, diciamo, che in Silicon Valley non troveresti nessuno a queste cifre.

Quindi molto più basso?

Non è necessariamente molto più basso, ma ad esempio i nostri stipendi, questo lo posso dire, partono circa da 80.000 euro di RAL. In Silicon Valley naturalmente non sono cifre così alte, in Italia lo sono, e credo che tutti siano contenti. A questo punto di poter lavorare a queste condizioni tra ferie illimitate, orari flessibili, lavoro da remoto naturalmente, in un contesto in cui arrivi a fine mese tranquillo. Quindi riusciamo a trovare tantissime persone extra specializzate che altrimenti non riusciremmo probabilmente in America. Però naturalmente a questo punto se bisogna espandersi anche in Italia, perché il team di engineering probabilmente rimarrà sempre in Italia, abbiamo bisogno di più capitale, soprattutto, e tutto ricerca e sviluppo in questo momento, e l'altra metà del capitale poi dipende ovviamente da quando, però sarà sales, immagino.

Ti posso chiedere perché ti immagini che il team engineering rimarrà sempre in Italia?

Questo non solo me lo immagino, ma lo confermo, perché le università italiane sono buonissime. Lo dico da persona che non ha fatto l'università, ma che ha negli anni fatto colloqui a centinaia di ingegneri. Le università italiane sono molto buone, l'educazione è estremamente buona e molto più accessibile rispetto agli Stati Uniti, e le persone che trovi tipicamente sono molto brave. Credo anche che tante persone siano insoddisfatte di dove lavorano adesso. Credo che negli ultimi anni il mondo tech in Italia sia migliorato un pochino, ma non abbastanza. Quindi quando esci con un'offerta competitiva, estremamente facile trovare delle persone. Noi l'abbiamo sempre, abbiamo sempre reso pubblico lo stipendio che diamo. Abbiamo avuto offerte fino a 100-120.000 euro per uno sviluppatore, che naturalmente in Italia non è comune, e puoi farlo solamente se hai del capitale, naturalmente. Quindi, ma al di là di questo c'è anche un vantaggio del parlare tutti la stessa lingua ed essere estremamente rapidi a a trovare un'intesa, un accordo, trovarsi di persona quando si vuole. Noi siamo quasi tutti intorno a Milano, Monza principalmente, e ogni tanto ci sta che ora Vancouver, però comodissimo, no? Lì sono le 4:39 in questo momento che registriamo, qui sono le 7 di mattina, 7:39, per dirti lo sbilanciamento. Però abbiamo un engineering manager a Milano che, che mi aiuta Ogni tanto vedo che nel canale di Slack Italia, diciamo, giustamente si scrivono e dicono: "Stasettimana ci troviamo, lavoriamo tutti insieme in un coworking." La possibilità di poterlo fare con l'intero team è estremamente— ha un valore molto alto e credo sinceramente che valga la pena continuare così.

Che cosa reputi fondamentale per un giovane che vuole arrivare a un livello degli sviluppatori che verranno assunti da te? Quali sono le caratteristiche o i passi che tu diresti a un ragazzo giovane o una ragazza giovane per diventare molto bravo in quello che fa?

Allora, gli sviluppatori che lavorano in Oramas sono estremamente bravi, nel senso che sono tipicamente— io personalmente voglio assumere persone solo da cui posso imparare, è la regola generale per me in questo momento questa. E le persone che lavorano qua sono estremamente brave. Abbiamo avuto tanta fortuna sicuramente a trovarle. C'è un concetto di curiosità che non va sottovalutato. Eh, è un lavoro stressante, è un lavoro estremamente intenso. Lavorare 8 ore al giorno, per chi vuole farne 8, però teniamolo come riferimento, eh, lavorare comunque full time su un motore di ricerca o comunque sistema RAG, come viene chiamato oggi, è estremamente complesso. Se non hai la passione, non sei curioso, non lo puoi fare. Secondo me la curiosità è proprio l'unica vera caratteristica che poi guida tutto il resto.

Chiarissimo.

Un po' banale, mi rendo conto, ma è estremamente vero.

Ognuno poi usa, perché magari hanno altre caratteristiche molto diverse fra loro, ma magari quello che li unisce tutti è la curiosità, quindi ci può assolutamente stare. E cosa hai trovato di diverso della Silicon Valley rispetto— o quello in generale avere un'azienda lì piuttosto che lavorare in un'azienda in Italia? C'è qualcosa di diverso che hai notato?

Tutto. Nel senso, poi vedi, in realtà poi mi sai confermare tu perché non ho mai fondato aziende in Italia. Ne ho fondata una in Silicon Valley ma solo per la semplicità, nel senso che rende tutto estremamente più semplice per quanto mi riguarda. Fondare un'azienda a San Francisco ci abbiamo messo circa 3 minuti, l'abbiamo fatto online, ci è costato $500 e abbiamo avuto la possibilità, ad esempio, immediatamente, senza avere capitale sociale né nulla, abbiamo avuto la possibilità di erogare fino a 10 milioni di share, di stock option, che è una cosa che ad esempio in Italia non puoi fare se non hai capitale. Stock option devono essere frazioni di capitale, per cui tipicamente startup innovativa, ok, la fondi con 1 euro, però quanto puoi frazionare 1 euro? Ecco, forse non 10 milioni di volte, al che poi ti porta un problema. Se devi fare fundraising e hai bisogno di più capitale, qual è la possibilità che hai? Tipicamente in Italia spesso si sceglie il debito, che è un'ottima cosa, perché ti permette di mantenere l'ownership dell'azienda, ma ti pone a un rischio estremo di— non mi viene in italiano, in inglese liability, nel senso che se fallisci, se vai in bancarotta, poi sei tu responsabile, devi pagarne in tribunale. Esattamente. Mentre negli Stati Uniti noi abbiamo 10 milioni di share nel momento in cui ci viene fatto un investimento, a seconda dei termini. Perché una cosa figa, ad esempio, che negli Stati Uniti C'è il concetto di SAFE. SAFE è una metodologia di fundraising per cui stai— se tu ottieni 1 milione di dollari oggi di investimento, tipicamente devi pagarci le tasse e le spese legali, no? Sì, se non fai un SAFE. Se non fai il SAFE, dici: ok, 1 milione di dollari mi permette di andare avanti, non so, 1 anno o 2 anni, dipende dalla dimensione dell'azienda, ma mi permette di pagare le spese legali al prossimo round di finanziamento con le condizioni del prossimo round. Per cui se tiro su solo 1 milione è inutile che vado a spendere decine di migliaia di euro in spese legali immediatamente. Le spenderò quando ne tiro su 20, in modo che queste spese possano essere diluite in un funding più profondo. Che io sappia, in Italia questo concetto ancora non è fortissimo. Potrei sbagliarmi, non ne ho sentito parlare mai. In Italia sento sempre o il concetto di convertible note, per cui ripago un fondo in equity nel tempo, per cui tu mi dai, non so, un milione, io non ti erogo immediatamente l'equity, ma poco a poco, diciamo, è come se te lo ripagassi a rate. Ho detto una stupidaggine, non so bene come descriverlo in un altro termine per renderlo semplice, però ecco. È estremamente facile gestire la parte tecnica del fundraising se hai un'azienda a San Francisco. Poi in realtà la sede legale San Francisco, quella fiscale sarà sempre Delaware, proprio perché ti dà queste regole un po' più semplici per le startup. E le grandi firme di venture capital sono tutte americane, sono molto più contenti di dare i soldi a un'azienda americana. Poi diciamocelo chiaramente.

E comunque voi avete da subito una clientela globale che quindi non è solo in Italia, lavoro con l'azienda italiana, eccetera eccetera. Quindi molto diverso. Ultima domanda e poi ti lascio. Oggi è il 10 aprile 2024. Che cosa, se noi rifacessimo un nuovo episodio il 10 aprile 2025, che cosa ci racconterai? Nel senso che, che cosa tu oggi speri che fra un anno sarà successo? Di tutto questo, di Orama e di tutto quanto?

Intanto spero che Orama esista ancora.

Sembra scontato, ma nel mondo startup in Silicon Valley non lo è assolutamente. Anzi, sarebbe quasi sorprendente che lo fosse.

Ma sai che questa è la cosa folle di tutto quanto? Che la roba che mi preoccupa, una delle cose che mi preoccupano, è che ne parlavo con un mio amico che voleva fare un angel investment in Orama. E lui mi diceva: guarda, aspettiamo ancora un mesetto perché non è un mese buono questo, il prossimo potrebbe essere meglio. Poi alla fine infatti ha investito. E mi ricordo mi ha detto: io credo naturalmente in te, nel team, nella vision, e che statisticamente devo essere in grado di dire: ok, se perdo questi soldi non è un problema. Ho detto: come, statisticamente? Eh sì, al 99% non ce la fate, come tutti gli altri. Beh, c'ha ragione. E la cosa folle, che è vero, me ne sono fatto una ragione. E in Italia sta cosa qua è un tabù enorme da dire. Cioè, l'idea di— questa forse il più grande, la più grande differenza tra Stati Uniti e Italia è che negli Stati Uniti posso aprire 200 startup e farle fallire tutte dando il 100% e dimostrando che ho fatto tutto quello che potevo fare perché evitare che accadesse, naturalmente. Però ecco, se io vado in bancarotta non ho il mio futuro segnato come ce l'ho in Italia, probabilmente. Non devo rispondere praticamente a nessuno se non agli investor, che comunque capiscono, sono abituati. E non ho debiti in banca, non mi vengono a prendere la casa. Ecco, questa è una cosa veramente diversa. E soprattutto non c'è lo stigma del fallimento che in Italia c'è. Sono andato un pochino fuori tema.

No, ma aggiungo, scusami, quando io ero in Israele anni, anni fa, ormai veramente 5-6 anni fa, anche loro hanno una delle mentalità di startup più forte che c'è e loro dicevano: è normale da noi che un founder che ha già fallito 2 startup, quando va a presentarsi agli investitori, venga visto quasi meglio rispetto a uno che non ha mai fallito neanche nessuna perché non hai imparato quello che vuol dire potenzialmente fallirla. Dall'altro lato io sono d'accordo, statisticamente parlando il 99% delle startup fallisce, dall'altro lato mi piacerebbe che ci fosse quasi una segmentazione e dire cavolo, le startup, è chiaro che ci sono tantissime idee che vengono buttate nel mercato con così tanta foga e così tanta quasi assurdità che quasi sa, potevi già dirtelo che quella lì sarebbe fallita non al 99% ma al 99.9999. E poi ce ne sono altre che invece hanno tutte le caratteristiche che comunque potresti quasi dire che c'è un 70-50%, quindi mi sembra chiaramente una diluzione grande dal quante startup ci sono. Io non lo so, mi sembra che soltanto— no, non lo puoi sapere, perché poi ci sono anche dei problemi del mercato, eccetera. Però diciamo che quando vedi un certo team, una certa idea più solida con già certe cose, cioè io non sarei minimamente sorpreso se voi fra un anno ci sarete, anzi ne sono quasi sicuro, quindi vedremo insieme però.

Però sai, io penso sempre a una startup italiana che adoro, ormai è una scale-up, che adoro, è Satispay. Certo. Sfido chiunque a dire no, non mi piace Satispay. Però l'idea originale è tanto strana, siamo d'accordo? Molto strana. Probabilmente io all'inizio avrei detto: ma siamo sicuri che sta roba può funzionare? Poi sono felicissimo di aver sbagliato tutte le mie congetture all'inizio, perché evidentemente funziona. Sono un utente, sono contento, funziona benissimo ed è un'ottima vision. Ma cioè, il discorso è proprio questo: quando fai una cosa nuova è tanto difficile valutare se funzionerà oppure no. Ed è per questo che poi tanti falliscono, perché tanti magari non riescono a comunicare bene la vision, come hanno fatto fatto loro, ad esempio. Per cui ne parlo solo perché ne voglio parlare bene, ovviamente, in questo momento. Però evidentemente sono stati tanto bravi a comunicare la loro vision, e tanti altri che avevano un'idea simile probabilmente non lo sono stati. E cioè, c'è una combinazione di fattori incredibili nel determinare una startup, tantissime cose.

Infatti è per quello che non si può dire era solo l'idea quando un sacco di volte non lo è.

No, e soprattutto quando qualcuno ti dice— quando tu inizi una startup non ne vuoi parlare a nessuno perché dici mi rubano l'idea, ma hai presente quanti stanno già provando a fare la roba che fai tu?

Questa cosa qua io non l'ho mai capita. In Italia c'è tantissimo di più di altri luoghi, ma anche perché l'idea può esserci, il problema è che poi ci vuole una serie, un fattore di esecuzione, tempismo e soprattutto costanza nel tempo che è incredibile. E quindi, cioè, sfido chiunque semplicemente a prendere l'idea di un altro che non è sua e crederci così tanto per i prossimi 5-10 anni che ha voglia di farlo. Cioè, la vedo veramente difficile che succeda. Però è chiaro che ci sono stati dei casi e quindi ognuno poi la vive a modo suo. Michele, per me è stato incredibile questo episodio. Io ti ringrazio veramente tantissimo per tutto il tempo che hai dato. Spero veramente fra un anno, ma anche prima, di risentirci e vedere che cosa succede. Quindi ti ringrazio e ti faccio un grandissimo in bocca al lupo.

Grazie, anche a te.

A prestissimo allora. Grazie mille.