Nopea: Mimble Wimble?

Onko tässä nyt sillä tavalla, että devaajat on täysin anonyymeja tai esiintyy tällaisilla pseudonyymityyliin satoisin nakamotoniimellä, että ei tiedetä kuka tätä on kehittänyt ja mitkä heidän tavoitteet on?

Joo siis tämä on nimenomaan siinä se, että tämä Tom Elvis Jedusor, tämä Voldemort, niin tämä oli käynyt vaan tiputtamassa ainoastaan sen yhden konseptipaperin tavallaan tästä MimbleWimble-protokolla sinne irti ja sen jälkeen kadonnut ihan tyystin, että sen jälkeen sitä ei ollenkaan nähty. Mä en ole ihan varma, että tiedetäänkö näiden just Ignatus Beverellen tai muiden osallistujien oikeita henkilöllisyyksiä. Osan varmaan kyllä. Se on sitten oikeastaan enemmän sitä Greenin puolta, missä ollaan vähän enemmän piilossa. Sitten tämä Beam on silleen, että siellä on ihan yritystaustalla, missä ne osapuolet tai kehittäjät ja muut on ihan julkisia.

Kuulostaa kiinnostavalta, miten sitä poikkeaa niin sanotuista muista shitcoinista ja altcoinin projekteista, miksi tästä kannattaisi olla kiinnostunut sun mielestä?

Itse olin oikeastaan just tuon teknisen puolen takia kiinnostunut, eli siis tuohon MimbleWimble protokollassa lohkoketju ei todellakaan paisu ihan niin paljon datallisesti kuin mitä noissa perinteisissä systeemeissä, MimbleWimblissä poistetaan tavallaan turhia tietoja ketjusta, Jos henkilö A lähettää B, B lähettää C ja C lähettää D informaatioon, niin perinteisessä lohkoketjuissa kaikki ne vaiheet on näkyvissä ja ylhäällä. Tässä MimbleWimble systeemissä, niin siinä vähän niin kuin jätetään silleen lohkoketjuun vaan merkintää, että A on lähettänyt D. Eli otetaan ne kaikki välivaiheet siitä turhaa pois. Niistä jää kyllä joku pieni merkintä, mutta silleen huomattavan vähän vähemmän vielä tilaa. Ja siinä niin kuin otetaan noitten lohkojen... Tavallaan se block header, se otsikko, niin niitä vaan säilytään, ettei oteta ihan kaikki tietoja ylös. Ja tuossa on kumminkin sitten semmoisia huonojakin puolia, että esimerkiksi alkuun tuossa puhuttiin pitkään, että tuo on hieno systeemi, että se tosiaan auttaa tuohon NS-skaalautumiseen ja siihen, että ihmiset pystyy ajamaan omaa fullnodea paljon pitempään, kun se logkoketju ei kasva niin nopeasti. Mutta siinä olisi huono puoli se, että ei pystytä tekemään näitä skriptikoodausmahdollisuutta lähteä kokonaan pois eli ei pystyisi tekemään Lightning Networkia eikä myöskään Atomic Swappeja. Mutta sitten nyt siihenkin on tullut jo muutos silleen, että ne on kehittänyt semmoisen scriptless script tyyppisen systeemiin, mikä sitten on mahdollistanutkin nyt tämän Atomic Swappit. Mä näkisin, että tämä on myös semmoinen systeemi, mikä tosiaan kehittyy koko ajan. Enemmän ja enemmän ja mikään juttu mitä me nyt oletetaan niin se ei välttämättä pitää paikkaansa enää puolen vuoden päästä tai jotain.

Niin toi on ihan hyvä muistaa, että sitähän sanottiin ennen, että TCP/IP-protokolla ei netissä tule kestämään mitään suorasta riimausta tai tällaista, että koko netti vaan räjähtää tyyliin, mutta jotenkin kummasti vaan tässä ollaan ja pystytään hirveitä määridataa siirtämään tuolla protokolla ylittäen. Ja se kehitys vaan kehittyy.

Kyllä. Ja joo siis, sit niinku noissahan on myös se tommonen erikoinen juttu noissa Greenissä ja Beamissä, että ne käyttää ihan erityyppisiä algoritmeja eri niinku koodauskieltä itsessään, että niinku Greenissä toi ohjelmointikieli on se Rust, jos mä en käsittääkseni aika uusi systeemi, ja sit Beamissa se on niinku ihan C++alla tehty. Ja Greenissä se algoritmi on semmoinen joku uusi systeemi kuin Kukato 32 plus ja Kukaro 29 ja tämmöisiä erittäin omituisia nimiä, joku Kokaru Cycle tai joku tämmöinen se oli itsessään, mutta sitten taas viimillä se on ihan perustoi EgoHash.

Alkaa kuulostaa näinkö Next Level loitsulta makeräiselle, että mä oon ainakin ihan henkilökohtaisesti pihalla tästä koko protokollista, mutta Se mikä mua tässäkin kiinnostaa on se, että tosi monet bitcoin maksimaalistit on ollut kiinnostuneet tästä MimbleWimble protokollasta ja näistä viimistä ja grinistä, niin sen takia sitten itsekin haluan tähän ehkä tutustua ja tietää vähän enemmän, mutta olen kyllä hiukan skeptinen, kun en tietenkään ymmärrä asiaa tarpeeksi, niin voitko pikkasen vielä valastaa, että miten nämä nyt sitten toimii ja minkälaisia ongelmia nämä sun mielestä sitten ratkaisee?

Lokkoketjutyypit ja sit siinä on vielä se hyvä puoli, että se tuo niinku privacyin suoraan tähän niinku base layeriin ja just hyvin kevyellä tavalla, että esimerkiksi nytkin mun käsittääkseni vaikka Moneron on tullut toi bulletproofi, niin tällä hetkellä suunnilleen keskimäärin yhden transaktion niinku koko on about 2.8 kilobittiä, kun sit taas niinku bitcoinilla se on about viisi kertaa pienempi suunnilleen 0.6. Niin MimbleWimble-protokollalla se olisikin sitten about 0,2 kilobittiä eli noin kymmenen kertaa pienempi olisi se tila mitä viedään kuin mitä esimerkiksi olisi sitten Monerolla ja kolme kertaa pienempi kuin Bitcoinilla eli esimerkiksi nyt kun Bitcoinilla on about se joku 200 neljät gigaa lohkoketjun koko niin se että jos se olisi tavallaan toteutettu tämmöisellä MimbleWimble-systeemillä niin se olisi kolme kertaa pienempi teoriassa.

Joo, toi kuulostaa tietysti hyvältä, että autetaan skaalautumista, mutta sehän tulee jonkinnäköisten kompromissien kautta.

Joo, siis tässähän on tosiaan se, että tää karsi tosi paljon pois niitä lisäominaisuuksia, mitä sitten taas bitcoiniin pystyttäisiin koodaamaan.

Ja sit just minkä mun mielestä bitcoinissa on tärkeää, jos miettii, ja eikä tää tietysti mun mielestä näe välttämättä yritä edes kilpailla bitcoinin kanssa, mutta bitcoinissa on se muuttamattomuus ja transaktioiden ikuisuus, joka transaktio on niin kuin siellä tilikirjassa, mutta tässähän käsittääkseni tämä Mimlovin toimii niin, että se nimenomaan ne tavallaan turhat, turhan transaktiohistorian deletoi kokonaan pois, jolloin sitten tota, en mä tiedä aiheutuuko siitä sun mielestä jotain ongelmia.

No siis mähän olen ihan varma oikein, että eihän tästä oikein kukaan vielä tiedä, että tosiaan niin kuin tämä Green Launchas vasta ihan pari päivää sitten ja tämä Beamikin ihan niin kuin kaksi viikkoa sitten. Käsittääkseni niilläkin on nyt jo löytynyt jotain pieniä ongelmia, mitä ne on jo korjannut saman tien, että siis kokeiluhan tämä vastoin. Ja mäkin olen kyllä siinä samaa mieltä, että en mä näkisi tätä bitcoinille kilpailijoiksi, mutta mä uskoisin, että näistä kolikoista voisi tulla hyvinkin kovia kilpailijoita tuonne privacy-kolikkomarkkinoille, just varsinkin sen takia, koska ne on niin kevyitä sitten ajaa sitä omaa full validating nodea verrattuna vaikka just Moneroon.

Monerossa on myös ongelmana se, että kun ne joutuu forkkaan se asiakirjan takia jatkuvasti, niin se on ehkä vähän raskasta. Mutta varmaan ehkä sitten, jos nämä muut, niin kuin Grini ja Viimikki, niin jos niistä tulee Moneron kaltaisia vähän suositumpia, niin eiköhän niitäkin sama asiakirjaongelma kohtaa, vai onko näissä jotenkin ratkaistu tuo niin sanottu ASIC-resistanssi, eli pystyykö nämä vastustamaan sitä, että kehitetään nimenomaan näiden kyseisten protokollien louhintaan. Tarkoitettua laitteistoa ja sitä kautta keskitetään louhinta, koska sehän näissä monesti just on se pelonaihe, se louhinnan sentraaloinen.

Joo, mä en ole ihan varma itseasiassa, että miten näillä oli tarkoitus hoitaa toi ASIC-homma, mun mielestä ne ei ole ASIC-vastaisia ja Monerohan ei ole myöskään loppujen lopuksi ASIC-vastainen, kunhan sieltä vaan tulisi kerralla useampia ASIC-piirien valmistajia sille kyseiselle algoritmiille kuin se, että sieltä tulisi vaan yksi. Mikä sitten johtaisi just tuommoiseen älyttömään monopolitilanteeseen, mutta mun käsittääkseni ainakin Monerollakaan ei ole mitään tuommoista rakentun tai syvällisempää asikvastustusta. Mutta joo, en tosiaan tiedä, että miten se siinä menee, että tällä hetkellä ainakin pystyy mainaamaan molempia mun käsittääkseni vähän tuommoisella tehokkaammilla näyttiksillä, ettei ihan millään pilipalikapistuksilla. Ja itse asiassa tuossahan on semmoinen, niin kuin nämä ekonomiset puolet on myös vähän erilaisia näissä molemmissa projekteissa kuin mitä esimerkiksi just bitcoinissa. Greenillä on esimerkiksi silleen, että sieltä tulee 60 greenia per minuutti ihan koko ajan, eli yksi green per sekunti. Loputtomiin, että siinä ei ole mitään tämmöistä, että se määrä niitä kolikoita rupeisi jossain välissä pieneneen tai mitään tämmöistä, vaan se tulee jatkumaan tollaisena, eli mä en itse siitä ideasta ihan kauheasti tykkää just sen takia, koska mä näkisin, että ainakin alkuun siinä tulee olemaan todella iso toi prosentuaalinen inflaatio tai emissio, mutta ehkä se sitten jossain välissä tasaantuu.

Kuulostaa kyllä äärimmäisen huonolta idealta, ikuinen inflaatio kuulostaa ihan fiat rahalta melkein, että okei siinä on se hyvä puoli, että se on täysin tiedossa ja ennustettavissa kaikille, mutta sitten mikä ei ole ennustettavissa on just käyttäjämäärien kasvut ja laskut, että se voi just mennä niin kuin boom tai bust, itse en ihan hirveästi kyllä tykkää tuosta ajatuksesta.

Joo siis mä käyn periaatteessa, mutta nyt mä oon rukenut vähän sitä pidemmälle miettimään ja mä uskon, että siinä on oikeastaan ongelmaa itsessään, että tulisi aina jonkun verran niitä kolikoita. Kyllähän esimerkiksi bitcoinillakin tulee olemaan sinne 2140 asti, että pointti on vaan just se, että niitä kolikoita ei tule hirveän paljon suhteessa kysyntään. Mutta tällä hetkellähän greenissä sitä tulee vielä alkuun olemaan todennäköisesti aika pitkään tuollainen tilanne. Mutta eiköhän se siitä sitten myös kehity pikkuhiljaa. Ja tosiaan siis Greenillähän oli tämmöinen tilanne, että ne kun launxas tuossa toissa päivänä, niin alkuun siellä oli kanssa ihan hienosti mun mielestä suunniteltu tuo louhinnan tasavertaisuus, eli oltiin nostettu keinotekoisesti se difficulty, se vaikeustaso todella korkealle, jotta lohkoon ei löydy kovin helposti, että mahdollisimman moni ehtii tulla siihen ja kasata resursseja ja ruveta louhimaan, mahdollisimman moni ehtii tulla puuleihin ja osallistua, saamaan edes pienen oman osansa sitten niihin. Kolikoista, mitkä syntyy. Mutta nyt sen jälkeen se otettiin sieltä jo pois se keinotekoinen vaikeustaso ja nyt se menee ihan sen mukaan, miten siellä on vaan tehoa. Sitä mä en ole vielä ihan käsittänyt, että miten toi difficulty adjustment tulee menemään loppujen lopuksi. Siinä on mun mielestä myös joku uusi järjestelmä, mitä ei ole kukaan ihan kovin selkeästi osannut vielä. Selittää tai kirjoittaa artikkeliä siitä tai sitten on vaan löytänyt.

Niin toi on ihan hyvä idea, että annetaan paremmat chanssit, mutta monestihan toi louhintahomma menee just sillä, että jos ei ole niinku äärimmäistä kiinnostusta tai harrastuneisuutta tota kohtaa, niin epä se yleensä hirveästi on leiville lyönyt, että se menee siihen, että sitten nämä isommat toimijat, niin jolloin resursseja ja isommat laittaa hashrateja ja isompaa laitteistoa ja uusia sitten myöskin tosi tiukassa aikataulussa, että melkein kun näyttökset tulee postista, niin pitää listata ne jo eBay Jos me ei enää pysy tuossa kärryillä, näin on käynyt aika isolle osalle louhittavista koineista. Se vaatii semmoista aika pitkälti harrastetuneisuutta ja useimmiten väittäisin, että jos sijoitusta miettii, niin on parempi vaan ostaa sitä itse koinia, kun yrittää louhia sitä. Mutta tietysti tässä on se, että jos haluaa spekuloida pitkän, että louhia ja holdaa, niin se voi ehkä sitten olla, mutta sekin on aika iso. En välttämättä suosittelisi ihan kelle vaan.

Joo, ja sehän on nimenomaan yksi noita hankalimpia juttuja, sillä se distribuutio tehtyä mahdollisimman reilusti. Ja mun mielestä just se siinä tuossa Green-projektissa on ollut tosi hienoa, että niillä on tosiaan tämmöinen vähän bitcoinin tyyppisempi tämä kehitystapa. Eli siinä on justiinsa koitettu tavallaan tehdä systeemistä mahdollisimman reilua ja mahdollisimman avoin kaikille ja tälleen. Sitten taas tämä toinen kolikko, mikä nyt tuli tämä Biim, niin siinä on ihan vähän erilainen systeemi, että siinä on enemmän kopioitu Z-Cashin pohjaa. Eli Biimiin pystyy alun perin tämmöiset isot VC-sijoittajat, niin ne pystyy tavallaan ostamaan itselleen osuuden noista lohkopalkkioista, mitä tulee syntymään Biimiin. Eli ensimmäiset viisi vuotta. Kun Beamin lohkoketju rullaa, niin 20 prosenttia kaikista louhintapalkkioista tulee menemään tämmöiseen treasuryyn, mistä sitten jaetaan 45 prosenttia näille core-devaajille ja 35 prosenttia näille alkuinvestoijille ja 20 prosenttia sitten tämmöiselle Beam Foundationille. En mä tiedä, se, että se ei ole ihan loputon tai lopullinen tuo 20 prosentin treasury-juttu, niin se on mun mielestä hyvä, että mun mielestä tuo viisi vuotta on ihan törkeä liian pitkä. Se olisi voinut olla vaikka vuoden, mutta no, eipä siinä mitään, jokainen tekee omat valinnansa. Nämähän tässä on just yhden eroista, mitkä täällä viimillä ja greenillä on, että nämä haluaisivat lähteä tekemään asiaa vähän eri tavalla. Viimissä on tosiaan nämä foundationit ja yritykset ja investoijat ja muut tuommoiset takana.

Mutta joo, täytyy sen verran sanoa, että pitkästä aikaa tämmöinen shitcoin tai altcoin-projektit, mitkä on oikeasti jollakin tasolla edes kiinnostavia, jotka yrittää tehdä jotain. Toi nyt tietysti jo vähän kyllä nauretaan toi viimeinen Founders Award, että se meni kuin dissaan kyllä ihan saman tien, mutta toi Greeni vaikuttaa ehkä siinä mielessä pikkasen mielenkiintoisemmalta. Ylipäätään se toi Mimblevin protokolla niin kuin sillä tavalla, että tiettyyn käyttötarkoituksen, jos tarkoitus on hakea vain sitä privasyästä yksityisyyttä eikä niinkään välitetä näistä lohkoketju muista hyvistä puolista, jos muuttumaton tilikirja ja näin, niin varmaan siinä on semmoinen nitsi, mihin voi iskeä just se vähän sama, mitä Monero yrittää tehdä ja mun mielestä Monero on aika pitkään ollut se de facto privasykoini ja sille markkinoille kaivataan paljon, mitä aikaisemmin ei ole oikein. Vakavammat on ollut check-ässy, mitä mainitsit, jos se on se 20 prosentin founders reward. Jos se sitten forkattiin chat classic, jota kukaan ei lähtenyt enää kehittämään, kun siinä ei ollut sitä founders rewardia. Tämä on tämmöistä peliteoreettista jatkuvaa iterointia ja kokeilua, että mikä toimii ja mikä ei. Eiköhän se pian tässä muutaman kuukauden sisään nähdä, että mihin suuntaan nämä projektit ottaa. Kiinnostava kyllä nähdä.

Joo, siis nimenomaan itsekin just tykkään. Tai tässä on jotain hauskaa oikeasti seurattavaa ja mun mielestä nimenomaan jotain tehdään kerrankin nyt eri tavalla ja tässä on merkittäviä tommosia teknisiä eroja ja ihan hauska nähdä miten tämä kehittyy. Yksi vielä mikä mun pitää sanoa kyllä Biimin puolustukseksi tuohon noin on se tai mistä Bitcoin porukka yleensä tykkää on se että siinä on sen tämä limitoitu toi maksimimäärä kolikoita. Että se kyllä on todella iso että se on maksimimäärä Biimejä mitä tulee syntymään on 20. 262 800 000 viimiä eli yli kymmenkertainen määrä bitcoinin nähden, mutta viimissä on sen tämä kanssa nämä lohkopalkkioiden puolittumiset, että siinä aluksi nyt generoidaan just se 100 viimiä mun käsittääkseni minuutissa, olisiko, ei kun niin joo minuutin lohkojen generoimisväli siinäkin taisi olla. Mutta sitten vuoden jälkeen niin se puolittuu eli sitten on enää 50 ja siitä sitten neljän vuoden välein niin se aina puolittuu taas eli ihan samalla tavalla kuin bitcoin.

Se on kyllä totta että oikeastaan toi maksimimäärä on oikeastaan vielä tärkeämpi kuin se foundersin vuori mun mielestä että sillä ei niinkään ole väliä että mikä se maksimimäärä on että okei joku voi olla sitä mieltä että bitcoinia on liian vähän niin siinä tulee tää unit bias että ihmiset ajattelee että se on liian kallista kun. Ne on fraktioissa, mutta sitten voidaan tavallaan puhua myöskin satoista, että mä en näe sitä ongelmana, että tärkeintä on se, että oli niitä sitten 100 000 tai 100 miljoonaa, että niitä on vaan se maksimimäärä ja sit vaan siirretään pilkkuu sen mukaan, että mikä on järkevä. Kyllä. Se, että jos puhutaan arvon säilytyksestä ja hyvästä rahasta ja tämmöisestä vaihdonvälineestä, niin siinä täytyy joku maksimimäärä olla mun mielestä.

Siis joo, toi on mun, mä oon ihan tossa samaa mieltä, että Tuo on ihan ok, että siis tosiaan viimillä on todella iso toi maksimisuplaimäärä eli 10 kertaa vähän yli kuin mitä bitcoinilla, mutta se, että miten toi greenillä tulee menemään, kun ei ole ollenkaan maksimimäärää, niin pelkästään ensimmäisen vuoden jälkeen sieltä on jo tullut 31,5 miljoonaa green kolikkoa eli noin puolitoista kertaa enemmän kuin mitä bitcoiniin tulee ikinä edes olemaan, ihan vaan pelkästään vuoden aikana. Ja mä vaan näkisin, että mitä pitemmälle mennään, niin se numeroiden määrä ei saisi kasvaa ihan käsittämättömäksi kumminkaan myöskään ylöspäin. Ehkä siinä mulla on vaan sitten jonkunlainen unit bias. Kymmenen vuoden jälkeen niin green kolikoitakin on jo niin kuin 300 miljoonaa yli.

Joo kyllä se kuulostaa paljon, mutta sitten taas toisaalta kun miettii just perinteisiä fiat-rahoja, niin esimerkiksi Japanin yenin, niin se on aika moninkertainen verrattuna euroon, eikä se varsinaisesti mitään globaaleja hirveät ongelmaa aiheuta, että se on enemmän ihmisten päänsisältö, jos se niin kuin sanot, tuo unit bias, että on tottunut tietynlaiseen määrään, että puhutaan dollareista kautta eurosta, ne on hyvin lähellä toisiaan, että se on ehkä se niin kuin, mutta siis sekin on just, voidaan puhua millibitcoineista, voidaan puhua. Satoseista jopa jossakin vaiheessa, kun mennään niin kuin 100 satoseista, on sadas miljoonasosa bitcoinia, että kyllä siinä pitäisi nollia olla ihan riittävästi, että se on vaan ihmisten tottumuksesta kiinni mun mielestä.

Kyllä, joo siis mä oon nauraskellut tot ihan samaa, että se olisi ihan mielenkiintoista, että nyt kun asiat varvettaisiin niin kuin hinnattelemaan ihan satoseissa kaikki noi niin kuin bitcoin kaupat ja muut, niin se olisi ihan niin kuin erikoinen tommonen psykologinenkin testi, että miltä se tuntuu sit niin kuin maksella tavallaan miljoona jotain yksikköä, Ei siellä teoriassa luulisi olevan mitään merkitystä, mutta kai sillä sitten jonkinlainen käytännön merkitys on.

Eiköhän me kohta Euroopassakin päästä hyperinflaatiomallia kokeilemaan, että niiltä tuntuu maksaa säämpyläistä miljoonaa euroa. Se on vajaa kysymys. Joo, kiitoksia tästä infoplajauksesta. Ehdottomasti en tutustu näihin tarkemmin itsekin ja toivon, että kaikki katsojatkin käyttävät itse tsekkaamassa ja teette omat päätelmänne. Nämä ovat vain taas meidän höpöttelyjä ja aivotuksia. Haluaisin vain tuoda teidän tietoon, että tällaisia uusia projekteja on. Ollaan kiinnostuneita kyllä myös muistakin protokollista kuin pelkästään Bitcoin-protokollista.

Joo, sehän tuossa on niin hauska nyt, kun moni ihmettelee, että mikä tämä juttu nyt on. Aikaisemmin Bitcoin-ajat eivät ole olleet kiinnostuneita mistään muusta kolikosta, mutta nyt tämä sen tämä jossain määrin kiinnostaa. Mutta se siis just on, että mun mielestä tässä on vihdoinkin jotain oikeasti merkittävää eroa. Ja se, että toi on tehty mahdollisimman reilusti eikä silleen, että halutaan hyötyä itse siitä pääasiassa tai että olisi just jotain tämmöisiä sisäpiirikauppoja tai pre-mainia tai ihan mitä vaan.

Joo juurikin näin. Oliko sinulla vielä jotain lisättävää vai?

Joo pidetään tää vaan lyhyenä ja seuraava kohti sit. No moro. Moikka.