Toxicast #4: Schnorr, Taproot, Multisig

Joo siis tuommoinenkin tulee olemaan mahdollista just Snorin ja Tabrootin jälkeen, mutta siihen tarvitaan myös muita päivityksiä. Ehkä tässä jaksossa nyt tulee tarpeeksi monta buzzwordia, ettei käydä niihin sitten sen enempää. Ja tosiaan tässä todennäköisesti tullaan käymään hyvin paljon teknistä juttua läpi, tulee olemaan monia sanoja, mitä mä en ainakaan osaa edes suomentaa, niin kuin just threshold signatures tai. Mitä tahansa tämmöisiä eli koittakaa pysyä kärryillä ja kysykää sitten ihmeessä jälkeenpäin telegramissa tai twitterissä mitä mikäkin tarkoitti tai ottakaa ihmeessä sitten vaan itse selvää enemmän.

Mikäli se on vaan mahdollista ottaa itse selvää niin ottakaa mutta tämä on aika vaikeaa vaikeita juttuja ihan ammattilaisillekin ymmärtää.

On ja Googlehan aina tai DuckDuckGo on hyvä ystävä näissä hommissa ettei muuta kuin siitä vaan tutkimaan itseä, että näin todellakaan itselle olisi selviä asioita päinvastoin mutta tässä just yritetään samalla itse oppia parhaan mukaan. Ne on aika kiinnostavia ja tosi uusia asioita. Siinä mielessä ei pidä kenenkään tuntea häpeätä siitä, että joku tavallaan ei ymmärrä tai putoa kärryltä. Putoan kärryltä joka päivä näiden asioiden kanssa.

Vähän sama homma kyllä. Ihan vaan pelkästään tämän käsityksen saamiseen on mennyt kyllä suht pitkä aika ja aika monta podcastia ja artikkeliä saanut käydä läpi. Mutta joo, käydäänkö me sitten pikkuhiljaa vaikka yksi buzzword kerrallaan näitä läpi. Mä ehkä aloittaisin tosiaan siitä snorista ja vähän ehkä siitä. Historiasta ja Snor, joka kehitti tämän allekirjoitusskiimin, oli suht mulkkukaveri, oli siis hyvin fiksu, kehitti tämän erittäin yksinkertaisen tavan generoida näitä allekirjoituksia ja varsinkin aggregoida niitä tai että semmoinen on mahdollista. Tosiaan Snorihan oli patentoinut tämän ja se patentti raukesi vasta 2008 ja monet on ihmetellytkin, että minkä takia sitä ei käytetty bitcoinissa heti alun perin, kun se on niin paljon yksinkertaisempi ja tehokkaampi systeemi, mutta se johtuu. Todennäköisesti siitä, että Satoshi halusi käyttää kaikkea, mikä oli OpenSSL-kirjaston antimissa, ja Snorrenin allekirjoitukset ei silloin vielä ollut, ja ylipäätään niitä ei ollut silloin vielä kovin paljon käytössä oikein yhtään missään, että sitä ruvettiin vasta patentin raukeamisen jälkeen testailemaan pikkuhiljaa, eli joskus 2010-2011, niin siitä mun mielestä tuli ensimmäiset avoimet.

Juu, sen verran taustana tässä, että ECDSA ei ole ilmoillisesti käytössä vieläkään sillä tavalla. Globaalisti, koska on olemassa sellainen standardi kuin TLS, eli Transport Layer Security, jossa enimmäkseen ollaan käytetty tätä ECDS-auto, joka on sama juttu kuin Bitcoinissa käytössä. Se nyt on lähinnä sun tietokoneen ja tietyn web-sivun välillä. Voidaan esimerkiksi muodostaa tällainen yhteys ja sulla tulee esimerkiksi, mulla on nyt GitHubin sivu auki ja sinne tulee tuo vihreä GitHub INC US näkyviin, niin siinä todennetaan, että Hitmovilla on oikeinkin kirjoitettu sertifikaatti ja se on allekirjoitettu moneen eri osapuolen toimesta.

Joo, siis ECDA-sahan oli NISTin kehittämä, NIST siis on järjestö, heidän kehittämä systeemi, mikä on vaan paljon monimutkaisempi kuin Snor ja tosiaan sitä käytetään useissakin eri tietotekniikkaprotokollissa ja systeemeissä.

Joo.

Joo, eli sitten vähän noita... Hyötyjä, mitä Snorista on suoranaisesti tähän nykyiseen ECDSA, niin mun käsitys on, että ihan vain yksittäinen allekirjoituskin on noin 11 prosenttia pienempi datamäärällisesti ja 2,5 kertaa nopeampi validoida. Onko tämä ihan paikkaan sopiva juttu vai pitäisikö tämä sitten ihan vain multisikin kohdalla?

Kyllä se on ihan yleisestikin, koska tuo ECDSA-verifioimisessa tarvitaan ellittisen käyrän näitä toimenpiteitä. Jos haluat mennä syvemmin, niin menette, mutta enempää puutun. Se, miten helposti se verifiointi tehdään, niin se on nimenomaan Snorin etuna tässä.

Joo, okei. Eli se on erittäin hyvä juttu just Nodeelle, jotka joutuu verifioimaan kaikki siirrot, mitä pohkoihin tulee. Ja yksi näistä huippuhyviä etuja, mitä Snorissa on, on tämä avaimien aggregointi, eli vähän niin kuin summaus. Eli sen sijaan, että pistetään nyt tämmöisessä multisigissä, eli useamman osapuolen yhteisessä. Siirrossa tai allekirjoitusskiimissä, niin pistettäisiin jokaisen oma allekirjoitus sinne lohkoketjuun. Snorin avulla ja totta kai siinä on monta muuta protokollaa myös mukana vaikuttamassa, just musiikki ja tämmöiset, mutta pystytään niistä kolmesta allekirjoituksesta ennemminkin aggregoimaan ne ihan vaan yhdeksi, joka sitten julkaistaan lohkoketjuun, mikä säästää huomattavan paljon tilaa ja tekee tosiaan validioimisesta. Huomattavan paljon helpompaa. Sitten on totta kai vielä nämä, mitä Snorilla pystytään tekemään ihan itsessään, niin on nämä tämmöiset kuin adapter signatures, eli voidaan periaatteessa ottaa mitä tahansa muutakin dataa mukaan ja luoda siitä hashi ja sitten sama liittää se hashi mukaan siihen bitcoin transaktioon, jolloin sä luot vähän samanlaisen systeemin kuin mitä on open timestamps, eli missä liitetään joku tietty pala dataa tiettyyn lohkoon, jotta pystytään verifioimaan ja varmistamaan, että se on oikeasti tapahtunut just siihen aikaan tai juuri silloin. Tässä on se hyvä puoli, että siihen ei tarvitse käyttää tätä OP-returin kommentoa, ja se sitten on just nimenomaan taas huomattavan paljon parempi lohkoketjulle itsessään, ettei pistetä sinne turhaa dataa, tai että se pystytään aggregoimaan just mahdollisimman tehokkaasti.

Kyllä, eli poistetaan avaimet ja tehdään viesti ja sen sitten sidotaan tiettyyn aikaleimaan, niin kuulostaa hyvältä.

Jep, no jos siirrytään sitten tälle pikkuhiljaa taproottiin, eli tosiaan Snorri mahdollistaa sen, että pystytään aggregoimaan näitä eri allekirjoituksia yhteen ja säästämään huomattavasti tilaa, mutta Bitcoinissa on tälläkin hetkellä silleen, että sulla on monia eri tapoja. Käyttää tai spendata näitä sun kolikoita eli on esimerkiksi semmosia vaihtoehtoja kuin pay to script hash eli silloin kun sä maksat no okei itseasiassa aloitetaan ihan tällä historiallisesti alusta lähtien eli on tämmönen ollut kun pay to public key on siis ollut muitakin mutta nämä on nämä niinku merkittävimmät pay to public key eli sun julkisesta avaamista niin maksetaan siihen suoraan sun bitcoinit ja sit koska siinä on kuitenkin kaikki yksityisyysjuttuja mitkä on vähän huonoja tai että se on hölmöä, että se joudut julkaisemaan sen kaikille ja kaikki näkee sitä lohkoketjussa, että mikä oli se julkinen avain. Se on vähän turhaa. Niin sitten sen jälkeen on kehityt tämmöinen paid public key hash, eli luodaan siitä public keyistä taas uusi hashi, mihin lähetetään se transaktio. Ja tämä mahdollistaa just sen, että sinun ei tarvitse julkaista kaikille näkyviin sitä sun omaa julkista avainta. Sitten on myös ollut tämmöisiä paid script hash, missä lähetetään just tämmöiseen jonkunlaiseen vähän monimutkaisempaan multisigiin. Sitten tosiaan kun saatiin segregated witness 2017 vuoden muistaakseni siinä elokuun syyskuun en muista enää ihan tarkalleen tienoilla saatiin läpi niin sen jälkeen tuli tämmöinen mahdollisuus kun peityy witness public key hash eli siinä vaan sitten on tämä segregated witness mukana ja siihen tai niin kuin että niitä on esimerkiksi mun mielestä lightning kanavan avaukset on justinsa tuo script hash eli siinä on justiinsa kyse useammasta allekirjoituksesta mitkä pitää saada kasaan tai jostain muista konditioista mitkä pitää saada täyteen ennen kuin maksu voidaan tavallaan vahvistaa. En tiedä tässä oli ehkä vähän tämmöinen monimutkainen selitys että miten tämä alun perin nyt on toiminut. Pointti on se että tämä ruutin avulla kaikki nämä mahdolliset vaihtoehdot näitä pystytään siis vielä totta kai toteuttamaan. Nyt ne pystytään myös muotoilemaan niin, että sä teet näitä samanlaisia vanhoja systeemeitä tai allekirjoituksia tai maksuja, mutta ne kaikki näyttää samalta semmoiselta kuin peity taproot tai taproot script ja se sitten taas tuo just näitä yksityisyysominaisuusparannuksia, jossa ei pystytä enää erottelemaan tai näkemään, että onko kyseessä ollut ihan vaan yksinkertainen siirto yhdestä osoitteesta toiseen osoitteeseen vai onko ollut kyseessä joku vaikka sadan osallistujan multisigi. Esimerkiksi vaikka CoinJoin tai onko ollut vaikka just kyseessä Lightning-kanavan avausta tai joku tosi monimutkainen muu smart contract tai siis script.

Joo, hyvän kuulosta kyllä, että se ei ole enää yksi yhteen, vaan jos moni ihminen haluaa lähettää toisen yhdeksi transaktiossa, jolloin se kuitenkin toimii, mutta siinä ei sitten jälkikäteen jää jälkeä, että kuka lähetti kenellekin. Vaikka summat tietenkin päivittyy ihan normaalisti siellä Bitcoinissa. Onko ymmärtänyt oikein?

Joo, eli tuohon on siis pari erilaista tapaa, miten näitä transaktioita pystytään sitten tekemään. Tuossa menee mullakin tosi helposti aina sekaisin, että kumpaa tavallaan Snore tekee, kumpaa Taproot tekee. Joten mun mielestä niistä on silleen mukavinta puhuvaa yhteisenä kombona, eihän sama kumpi tekee mitäkin, mutta lopputulos on tärkein. Eli näissä Snore, Taproot, Multisig, näitä on erilaisia tapoja luoda niitä transaktioita. Eli on tämmöisiä esimerkiksi threshold signatures. Ja sitten on erikseen vaikka muussikillä tehtyjä avainpuita tämmöisiin key tree mahdollisuuksiin. Mutta tässä on siis erilaiset trade-offit kyseessä. Eli threshold signatures, eli esimerkiksi tämmöinen 2x3 multisig, niin siinähän on aina niin, että on ensisijainen tapa, millä nämä, mitkä avaimet tässä käytetään, ja sitten kun ne tulee, niin totta kai maksu menee läpi. Ja sitten siihen luodaan vierelle myös näitä varavaihtoehtoja, mahdollisia muita skenaarioita tavallaan niin kuin if, else, joita sit voidaan käyttää ihan samalla tavalla. Se mikä on niin kuin vanhassa systeemissä tai tässä nykyisessä bitcoinissa on se, että multisigissä kun sä haluat sitten jonkun jollain tavalla tämän spendin tehdä eli sä käytät kaksi mitä tahansa näistä kolmesta allekirjoituksesta niin sä joudut kuitenkin julkaisemaan ja paljastamaan kaikki ne kolme mahdollista variaatiota tai versiota mitä tässä olisi voitu käyttää. Snork Taproot Multisignatures-skemessä, missä käytetään tämmöistä Threshold Signature-mahdollisuutta, niin pystytään tekemään ihan sama juttu, ihan sama, mitkä kaksi, ja sitten tosiaan nykyisessä Bitcoinissa pystytään näkemään, että mitkä kaksi avainta allekirjoitti, että tämä spendi oli mahdollista. Threshold Signatureissä se on silleen, että kaksi kolmesta pitää allekirjoittaa se siirto, mutta ei pystytä enää sanomaan, että ketkä ne oli. Eli siinä on tiettyjä hyviä yksityisyysominaisuuksia, mutta se voi olla jollekin huono asia. Että haluaisi tietää, ketkä olivat ne tyypit, jotka osallistuivat tähän siirron tekemiseen. Siihen taas on olemassa just tämä Music Keytree. Eli tämä sama systeemi, eli luodaan tämä yksi ensisijainen vaihtoehto spendata, ja myös luodaan kaikki muut mahdollisuudet. Mutta sen sijaan, että ne julkaistaisiin, kun tehdään joku ihan mikä tahansa näistä spendeistä, että julkaistaisiin kaikki mahdollisuudet näkyville bitcoinin lohkoketjuun, niin pystytään ihan vaan näyttämään tämmöinen oksa. Tehdään tämmöinen Merkle-puu niistä kaikista mahdollisista vaihtoehdoista, miten tämä siirto pystytään allekirjoittamaan. Ja näytetään niistä vain se, mitä oikeasti käytetään. Eli tästä taas tulee tämmöinen huomattava tehokkuusparannus siihen, ettei turhaa dataa tunneta lohkoketjuun. Tämä Merkle-tree-puu, mistä nyt äsken puhuin, tämä on siis erillinen protokolla tai erillinen systeemi, mitä kutsutaan Mastix. Mä en muista nyt enää mistä nämä MAST-kirjaimet on lyhennetty, mutta siitä voisi googlailla lisää, jos kiinnostaa. Tätä on hankala selittää tällä ja pelkästään sanoin.

Joo, siis merkillä puuhan on tuppi ja jos me halutaan mennä syvemmälle pitkäni omiin tietorakenteisiin, niin ne on aika paljon käytössä. Niin kuin myös Ethereumissa ja aika monessa muussakin luokkakehityssä, niin ne on tosi tärkeitä. Että voidaan mahdollisimman tehokkaasti aina verifioida joku tietty osa. Isossa osa-alueessa pienemmän osa-alueen verifiointi voi olla vähän hankalampaa, mutta tämä merkitsee sen, että voi olla tietty haara, niin kuin just sanoit, että se voidaan verifioida helpommin sitä.

Kyllä, jep. Se on mun mielestä hyvin mielenkiintoista ja siis nämä kaikki just yhteensä luo aika todella mielenkiintoisen systeemin, että just mitä aikaisemminkin puhuttiin, niin tuo on vähintäänkin kaksi puoli kertaa nopeampi validoida, varsinkin noita multisigejä. Ihan vaan pelkästään joku 2-3 multisigi. Ja sit se johtaa siihen, että koska dataa tuodaan niin paljon vähemmän sinne lohkoketjuun, niin se johtaa myös noin 30-75 prosenttia halvempiin siirtokuluihin. Eli kaikki on loppujen lopuksi insentivoitu tekemään näitä uusimpia, merkittävimpiä, parhaimpia siirtoja. Eli Snorja, Taproot, multisigejä. Vaikka ei oiskaan kyseessä ihan vaan yksinkertainen siirto osoitteesta A-B tai A-B. Niin nämä on kuitenkin hyvä yksityisyysparannus ja koska se on halvempaa kuin perinteinen systeemi niin tällä incentivoidaan myös kaikki käyttämään oletuksena näitä tämmöisiä privacy-ominaisuuksia.

Joo tuo on kyllä hyvä, sitä sen mulla on jäänyt mieleen, että jos kertaa siirtokulut pienenee ja lohkotkin pienenee niin mitäs sitten mainareille, että heillä heikommin voi olla, että Voi olla sellaisia transaktioita, missä käytetään näitä ominaisuuksia, mutta jos niistä lähtee vii alennevat, niin he eivät saa niitä siirtokuluja yhtä paljon kuin nykyisellään lohkopalkkia plus siirtokulut. Mitä tämä tarkoittaa mainareille?

Itse asiassa mietin kanssa itsekin jossain välissä ja oletin, että tämä olisi huolestuttava juttu, mutta en ole ihan varma itsekään nyt, että miten se tulisi menemään. Mun mielestä tässä tällä hetkellä bitcoinin viikoista koostuva palkkio on todella pieni. Eli vaikka se tiputtaisi yli puoleen, niin se ei ole niin merkittävä vielä, koska tällä hetkellä uusia bitcoinia luodaan sen verran paljon. Ja se ei vielä olisi edes merkittävä juttu, vaikka nyt tämä seuraava halmingi ensi vuoden puolella tulisi. Silti sinne jää muistaakseni se 6,25 bitcoinia, mitä joka lohkossa tulee. Mun mielestä pyörii ihan jossain 0,2-0,5 kohdalla mitä näistä siirroista itsessään. Kertyy tällä hetkellä, mutta joo ehdottomasti toi on semmonen juttu mitä pitkällä aikavälillä näkisin että se no siis mun mielestä siinä on se hyvä puoli että toi kuitenkin mahdollistaa vaan sen että me voidaan tuoda erittäin paljon enemmän porukkaa taas bitcoiniin hyvillä mielin ilman että transaktioiden hinnat nousee eli tässä tuodaan mun mielestä just se semmonen joku noin kymmenkertainen skaalautuminen silleen että no ehkä kymmenen on vähän ehkä liioiteltu mutta viisi kymmenkertainen skaalautuminen ilman että siirtojen hinnat nousee. Ainakin pitkällä aikavälillä tämä voi olla hyvä juttu. Myös kun kaikki nämä muut mahdolliset päivitykset on saatu aikaiseksi, niin sitten voit mun mielestä arvata harkitsemaan niitä LookDashierin tämän Devajan ehdotusta, että otettaisiin käyttöön nämä 0,3 megan lohkot, mikä mun mielestä siinä tilanteessa voisi ollakin aika järkevää.

Eli kun on saatu lohkokoko optimoitua, niin sitä voidaan myös pyörintää sitten, sitä kun tarvittaa.

Joo, just sitä. Eli jotain pahimmissakaan tapauksissa tuotettaisiin niin paljon dataa, että siitä tulisi missään kohtaa hankala verifioida. Ja pyrittäisiin oikeastaan vain pienentämään sitä, jotta sitten Mooren laki ja muut ehtisivät kehittymään mahdollisimman pitkälle ja bitcoinin lohkoketju kasvaisi mahdollisimman hitaasti. Tämähän on siis sitten Luken idea tai ajatus, mutta sitä ei ole kukaan kovin hyvällä ottanut vielä toistaiseksi. Mielestäni kun nämä päivitykset ja muut kerrokset vähän tästä paranevat ja kehittyvät, niin ei se mielestäni mitään ongelmaa tai vikaa ehkä ole. Sitten tosiaan vielä piti myös mainita, että Snorin ja Tabrootin näiden multisigien avulla pystytään tekemään huomattavan paljon suurempia multisigia ja skriptejä kuin mitä aikaisemmin. Eli just kuten sanoinkin, niin nyt meillä on ollut se tilanne, että kaikki mahdolliset spendaus tai myös maksuvaihtoehdot pitää julkaista ja ilmoittaa loppujen lopuksi lohkoketjuun. Se vie todella paljon dataa ja sen takia ei olla myöskään haluttu, porukka tekisi mitään ihan käsittämättömän suuria skriptejä, mutta tämän avulla, koska ne kaikki pystytään aggregoimaan ne, ensinnäkin ne allekirjoitukset ja se, että pystytään tämän Mästin avulla näyttämään vaan se oksa, mikä spendataan. Niin tämä luo todella paljon uusia mahdollisuuksia erilaisiin NS-älysopimuksiin.

Okei, hyvä kuulla kyllä. Vaikka kuten jumeltiin erikseen näistä skripteistä, niin se voi olla, että esimerkiksi Simplicity tulee vähän parantamaan tilannetta versus mitä Bitcoin-skriptissä nyt tehdään, niin toivottavasti helpottuu myös Bitcoinissa vastaavien älysopimusten toteuttaminen kuin Ethereumissa. Ei se välttämättä huono idea ole.

Joo, ei. Ja sitten varsinkin, mä en muista mitä kaikkia eroja siinä oli, että miten se toteutetaan itsessään. Se on jotenkin niin, että nämä mahdolliset spendausvaihtoehdot, eli nämä skriptit, niin nämä jätetään tavallaan sulle itsellesi talteen. Ja sitten lohkoketju menee vaan ja ainoastaan se, mitä sitten käytettiin. Ja yhteinen hash näistä kaikista vaihtoehdoista, mitä ei käytetty, näistä tämmöinen aggregoitu hash, eli pystytään kuitenkin vielä näyttämään, että tässä on ollut muita vaihtoehtoja. Tai että periaatteessa pystytään luomaan semmoinen tilanne, että on ollut muita vaihtoehtoja, mutta se ei näy muille. Muut näkee sen just nimenomaan ihan vain yksinkertaisena peitytä root-siltana. Joo, sitten ihan oikeastaan yleisestikin, niin voitaisiin vähän käydä läpi, että missä kaikessa noita tämmöisiä multisigejä sitten käytetään. Eli tuossa tuli tosi hyvä kysymys kanssa monelle yksityispiestillä, shout out to Ai. Ja hän vähän kyseli just siitä, että missä kaikessa multisigejä käytetään, että muussa kuin bitcoinien säilämisessä. Perinteinen, mistä on just ollut paljon puhetta, on tämmöinen 2x3 multisig, eli se, että sä teet vaikka just omasta tämmöisestä cold storageista, niin luot siitä kolme eri allekirjoitusta tai kolme eri osoitetta, ja nää sitten sä pystyt vaikka jakamaan eri paikkoihin, yksi vaikka pankkihalviin, yksi vaikka johonkin turvaan, johon luotat ja yhden pienten itselläsi. Tarkoitus siinä on se, että vaikka sulla olisi vain ja ainoastaan yksi niistä avaimista, niin sä pystyt tekemään tai käyttämään niitä varoja, liikuttamaan niitä mihinkään. Tämä on se yleisin ajatus, mikä ihmisillä multisigeistä on. Mutta niitä pystytään tosiaan tekemään myös vaikka semmosia, missä on kolme kautta viisi allekirjoitusta tarvitaan ennen kuin siirto täyttyy. Tai ihan vaan siis Coinjoin on tämmöinen iso multisige, eli missä sata osallistujaa tulee samaan aikaan yhteen ja allekirjoittaa sen siirron, missä heidän kaikkien kolikat menee yhteen. Ja just Lightningin kanavan avaus, tämä Lightning itsessään, niin sehän on multisigin myös, mutta se on semmoinen kaksi kautta kaksi, eli molemmat osapuolet nyt vaikka tässä tilanteessa, minä ja Aleksi, meille molemmille me generoidaan omat avaimet ja sit vasta kun molemmat avaimet saadaan allekirjoitettua, niin sit tää tila voidaan julkaista lohkoketjuun. Kyseessä tottakai on hashtag log contract, eli siinä on tämmösiä lisäehtoja luotu just näillä skripteillä, eli mikäli mä haluan allekirjoittaa sen tilan ja julkistaa sen lohkoketjuun, mä haluan sulkea sen kanavan ja Aleksista ei kuulu yhtään mitään, siinä on muistaakseni joku viikon vai kahden viikon aika, jolloin se pystyy menemään ja tehdä sen allekirjoituksen, jolloin se on niin kuin molemmat osapuolet on suostunut siihen ja on yhtä mieltä siitä kanavan tilasta, joten silloin se sulkeutuu lähestulkoon saman tien heti, ainakin sitä pyritään saada lohkoon sisällytettyä. Mutta jos Alex ei vastaa viikkoon tai kaht, silloin tämä hashtag-lak tavallaan aktivoituu, eli silloin se tila, minkä mä oon julkaissut, menee lohkoketjuun. Ja sen takia on hyvin tärkeää nyt toistaiseksi vielä, että ihmiset käyvät aina vähän väliin tsekkaamassa omaa Lightning-nodeaan ja niiden kanavien balanssia ja sitä, että kukaan ei yritä sulkea sitä suuta väärällä balanssilla, eli pölliä surahoja. Sitä ei siis todellakaan usein käy, tai se on hyvin, hyvin hankala tehdä tai yrittää tehdä, ja tuot löytyy eri kanteilla olla varovainen. Sitten on tosiaan myös esimerkiksi Liquid, niin sehän on myös tämä sidechain, niin kuin Blockstreamin oma systeemi, niin sehän on myös multisig, eli mä en muista kuinka monta osallistujaa siinä oli, olisiko ollut vaikka 16 tyyppiä, niin niistä muistaakseni nyt vaikka 10 pitää allekirjoittaa vai 9 pitää allekirjoittaa se siirtoennuksessa validi. Niitä käytetään yllättävän paljon joka paikassa, monet kauppapaikat tai pörssit myös käyttää erilaisia multisigejä, eli ihan vaikka esimerkiksi Escrow, missä nyt vaikka minä ja Aleksit käydään kauppaa ja me saadaan molemmille omat allekirjoitukset tai avaimet myös, mutta sitten sillä kauppapaikan pitäjällä esimerkiksi niin sillä on myös yksi avain. Eli tilanteessa, jossa minä ja Alex ei päästä yhteisymmärrykseen siitä, tuliko se tuote perille tai tuliko raha perille, jos mä saataisin kaksi allekirjoitusta luotua, niin me otetaan silloin kolmasosapuoli, eli se palveluntarjoaja, siihen mukaan Kinaan, ja se sitten menee ja allekirjoittaa sen transaktion jommankumman meidän kanssa, jolloin varat siirtyy sen mukaan. Tuleeko sulle vielä, Alex, jotain mieleen?

Ei tule tänne enempää. Tämä on aika tyhjentävästi sanottu, että on aika paljon käyttökohteita nyt ja tuleville jatkossakin lisää, että saadaan multisigiaa enemmän tehtyä. Ja tietysti jos Norja tämä tässä auttaa, niin mikä siinä, että varmasti tulee paljon eksotisempaa toiminnallisuutta Bitcoinin mukaan ja muita.

Kyllä, ja just se mitä Nikokin sanoi, niin siihen totta kai tarvitaan pari muutakin päivitystä vielä lisäksi, mutta semmoinen sadan tai tuhannen henkilön CoinJoin Lightning-kanavan avaus, ja sitten kun saadaan multi-payment channelit ja channel-faktoreit ja muut tämmöiset päivitykset kanssa ajettua, niin se voi olla todella todella mielenkiintoinen käyttökohde, eli just se, että saadaan saman tien yhdellä siirrolla niin monella ihmisellä Lightningin kanavat avattua, ja se, että niillä olisi yhteystä mahdollisuus käydä saman tien siirrellä on myös huomattavan edistyksellinen juttu. Ja se, että koska dataa käytetään sen verran paljon vähemmän, niin sulhan on todella helppo nostaa halvemmalla fiikalla omat transaktiossilti merkittävämmäksi kuin nykyiset siirrot. Mä vaan oikein et tiedä, miten se matikka tarkalleen menisi. Ymmärrätkö yhtään, Aleks, mitä mä tarkoitan?

En ihan tarkalleen, valitettavasti.

Eli, minkä mä sanoisin? Sanotaan vaikka näin, että jos on, no okei, kymmenen osallistujan... Multisigia vaikka nyt sitten esimerkiksi Coinjoini niin normaalisti jos se maksaisi heitetään tämmönen ihan hatusta oleva summa niin 10 000 satoshiin ja Snorren allekirjoituksella niin tämä sama tilanne tai sama siirto niin veisi huomattavan paljon ensinnäkin vähemmän tilaa noin 90 prosenttia vähemmän eli se maksaisi noin 90 prosenttia vähemmän mutta jos siinä maksettaisiin 10 000 satoshin sijaan mikä nykyisessä maksettaisiin niin Snorri ja Taprootin avulla maksettaisikin vain tuhat ja tämä olisi tavallaan tasapeli näille siirroille. Datan määrä, satoshis per byte on vieläkin sama, mutta se, että pystyt luomaan hyvin helposti Snorriilla ja Taprootilla niin vähän korkeamman satoshis per byte siirron, mutta silti se on huomattavasti halvempaa sulle kuin se vanhanmallinen siirto. Joo. Tietysti. Mutta on tosi hankala selittää, miten tuo malema...

No joo, ehkä... Ihan normaali alennusmyyntihän tämä on.

Niin, mutta joo se on mielenkiintoista silleen mun mielestä, että sä pystyt priorisoimaan niin kovasti, siis silleen, että se ei tule maksaa sulle paljon yhtään mitään, mutta kaikki taproot-siirrot tulee olemaan ihan älyttömän paljon paremmalla prioriteetilla, ne tulee ehdottomasti olemaan ensimmäisiä, mistä menee kaikki lohkot läpi, eli sen tulee ihan törkeän kova insentivi muuttaa tai vaihtaa tähän nykyiseen tai nykyinen siihen uuteen systeemiin.

Niin, tässä jää vaan ihmetyttämään, että jos kertoo taproot, jos norm parantaa yksityisyyttä, niin mihin sitten mikä oli kanssa tullut tuolla noin Telegramissa rivaan.

Ja mun mielestä siinä on se, mikä nyt tällä hetkellä on esimerkiksi ainakin näissä threshold signatures systeemeissä, eli yhdessä näissä, jos noudatetaan provut multisig-vaihtoehdoissa, on huono puoli on se, että kaikkien näiden osallistujien pitää olla samaa aikaa linjoilla ja niiden pitää olla yhteyksissä toisiinsa, jotta ne pystyy luomaan nämä omat avaimet. Ja mun mielestä tämä sama juttu ei ole nyt enää sitten tuossa musiikki. Keytree vaihtoehdossa, mutta ei siitä sen enempää. Pointti kuitenkin on se, että Coinjoinissa koordinaattori on se, joka hoitaa sen, että kaikki eri nodet ottaa koordinaattorin yhteyttä. Kaikki kuitenkin tapahtuu tänne Tor-yhteyden kautta, eli koordinaattori ei tiedä, ketkä nämä osallistujat ovat. Se, että jos kaikkien pitäisi keskenään kommunikoida, niin se luo mahdollisuuden siihen, että kaikki ei olekaan ihan niin yksityistä näiden välillä. Joten Coinjoinissa on vieläkin se lisähyöty, että siinä automaattisesti kaikki ottaa salatulla JPL-yhteyttä koordinaattoriin, eikä että tarvitsisi ottaa keskenään toisiinsa yhteyttä. Selitinkö yhtään?

Joo, kyllä tuo make sense.

Eli sen sijaan, että nämä sata osallistujaa, jotka menee ja luota Snort Approach-allekirjoituksen, niin ne joutuu kuitenkin ottamaan kaikki toisiinsa yhteyttä keskustelemaan keskenään. Vaihtamaan näitä salaisuuksia, mikä siis onnistuu kylläkin, mutta siinä on vielä omanlaisensa hankaluudet. Koordinaattori mahdollistaa just sen nykyisessä Wasabin lompakossa esimerkiksi, että kaikkien tarvitsee ottaa vaan suoraan koordinaattorin yhteyttä.

Joo, okei.

Joo, ja sitten se vielä itse asiassa, jos näin piti mainita, eli kaikkein hienointa tässä koko Snortabroot-jutussa mun mielestä on se, että tähän ei edes tarvita mitään hardforkia. Tämä onnistuu aivan täysin yksinkertaisella softforkilla. Tämä on sitten taas ihan vain ja ainoastaan Segvitin versioinnin ansiosta. Tällä hetkellä meillä on käytössä tämmöinen Segvit V0, mikä luo tietyn tyyppiset osoitepohjat ja tietyn tyyppiset mahdollisuudet just näitä erilaisia P2 jotain siirtoja. Eli onko se sitten justiinsa public key hashille maksu tai onko se skriptille maksu tai minkälaisella pohjalla. Tai tämä Snorri ja tämä produkti pystytään luomaan tai tuomaan bitcoiniin ihan vaan sillä, että luodaan Segwitistä uusi versio eli V1, mikä on vaihtoehtoinen ja täysin taaksepäin yhteensopiva eli ne, jotka haluaa voi ottaa sen käyttöön, siihen on todellakin kovat insentiivit, koska pääset huomattavan paljon halvemmalle ja sun yksityiset syytä paranee, mutta sitä ei ole pakko, tämä on mun mielestä hyvin mielenkiintoinen juttu ja sitten jos mennään aivan täysin utopistisiin. Tulevaisuuden mahdollisuuksiin eli jos esimerkiksi kaikki siirrot lohkossa sattuisi olemaan tämmöisiä snor allekirjoituksellisia siirtoja. Teoriassahan me voitaisiin oikeasti poistaa sieltä tai aggregoida kaikki ne eri transaktiot yhteen ja pistää lohkoon ihan vaan yksi yksinkertainen allekirjoitus, mikä vastaa sitten kaikkiin näihin allekirjoituksiin, mitä siinä lohkossa on ollut. Nämä on mun mielestä hyvin mielenkiintoista eli pystytäisiin koko lohko verifioimaan ihan vaan yhden transaktion datan määrällä, mitä sä oot mieltä tällaisesta?

Okei, tämä oli kyllä mulle ihan uutta, että voisi noinkin helposti sitten tapahtua ihan pelkkä verifiointi sitten lohkolle.

No teoriassa toi on silleen, että jos siellä on totta kai näitä vanhanmallisia allekirjoituksia, niin sehän hankaloittaa asiaa ja se, että nyt en kiinni pelkästään segvittiin, niin sen käyttö on mun mielestä jossain, olisiko ollut 5-60 prosentin luokissa, eli vieläkin monet pörssit ja monet palvelut ja monet käyttäjät niin hankaa vastaan joko tahallisesti tai tietämättömyyttään, eikä ota näitä kaikkein järkevimpiä ja tehokkaimpia systeemejä käyttöön.

Joo, okei. Toisaalta kun miettii tietoturvaa mielessä, niin kyllähän se tietysti kannattaa päivittää, mutta onko se sitten liian monimutkaista ottaa tämä käyttöön, nämä yksityisyysominaisuudet, että mikä siinä on sitten se kynnys käyttää niitä?

Niin siis mä ainakin toivon itse, että nämä on nimenomaan niitä teknisiä puolia, mistä loppukäyttäjän ei tarvitse murehtia. Jos ei halua. Itse olen tosi paljon kiinnostunut just näistä teknisistä puolesta ja tykkään kaivella sitä, että miten asiat oikeasti loppujen lopuksi toimii, mutta mun mielestä se lopullinen maali olisi, että porukana ei edes tarvitsisi miettiä tai tietää yhtään mitään tai tehdä siihen, ei tarvitsisi nähdä mitään ihmeempää vaivaa edes siitä, että onko kyseessä minkälainen maksu, vaan automaattisesti lompakko softa tai mikä tahansa osaisi oikeasti valita sen sun edun mukaisimman, sä voit vaikka käydä sieltä muuttelemassa tiettyjä asetuksia lompakosta, että mitkä sä priorisoit, mitkä asiat vaikka ensisijaisesti just niissä kulut vai yksityisyyden ja käytetäänkö coinjoinneja tai mitä tahansa. Tässä on paljon vielä kyllä tekemistä, mutta mun mielestä tämä pohja on kyllä todella mielenkiintoinen. Mun käsitys on, että tämä ProTias Nor on hyvin yksinkertainen muutos, mikä ei vaikuta kovin paljon mihinkään muuhun. Käyttäjän ei tarvitse tavallaan tehdä tai tietää oikeastaan mitään, vaan se on pelkästään lompakkopalvelut tai lompakkosohtat. Jotka joutuu näkemään vähän vaivoa ja päivittämään tähän uuteen allekirjoitusskemeen. Se ei muuta mun mielestä esimerkiksi näitä nykyisiä uusimpia BC1-alkuisia Bitcoin-publikki-osotteita tai public key hash-osotteita, niin se ei muuta niistä mun mielestä kuin jonkun yhden kirjaamen, mikä tulee sitten sen BC1 perään lisäksi. Eli ei jouduta taas uudenlaista osoitepohjaa käyttämään.

Okei, kuulostaa hyvältä kyllä, kieltämättä.

Näitä ajatelmallisia juttuja kyllä kuulostaa erittäin liiankin hyvältä jopa, mutta nimenomaan esimerkiksi näissä threshold signatures mahdollisuuksissa, mitä aikaisemmin puhuttiin, niistä jos löytytään huono puoli, että ei pystytä tietämään sitten enää, mitkä kaksi osoitetta tai allekirjoitusta kolmesta on ollut ne, jotka on spendannut.

Niin siis avaimet ei allekirjoitukset.

Niin, kyllä, sorry. Mulla menee helposti kanssa, ehdottomasti kannattaa korjata mun näitä terminologiaa, koska tässä tulee niin monta baswordia itselläkin, että on ollut vähän hatussa pitelemistä koko vuodesta odotessa ja kyydissä näiden eri protokollien opiskelussa.

Joo, ihan ymmärrettävää, että tämä on mullekin huomattava uutta, että miten elittiset käytöt ja muut toimii. Mä oon joutunut siinä Ethereumissa jonkun verran niitä katsomaan ja olin vielä enemmän sitä Bitcoinissa. Ne on mielenkiintoisia asioita.

Kyllä.

Ei ole yksinkertaisia, mutta on mielenkiintoisia asioita tietää.

Ja ehdottomasti sen takia myös kannustetaan kuulijoita tutkimaan itse mahdollisimman paljon näitä juttuja, koska mä oon huomannut monesta vanhastakin podcastista tai keskustelusta tai videoista, mitä on käyty, että jotkut asiat on jo muuttunut, on tullut jotain tiettyjä päivityksiä tai kehityksiä. Tai ihan vaan se, että oma tietotaito ei olekaan ollut ihan täysin. Oikein tai oma terminologia on ollut vähän pielessä tai jotain muuta eli ehdottomasti käykää varmistamassa asiat muualta meidän on vaan tarkoitus tuoda teille infoa ja jotta te pystytte tekemään sitten parempia päätöksiä.

Juuri näin.

Yksi asia nyt kun meillä on Aleksas ollut tässä linjoilla niin ja mainitsit itse etereumin niin haluaisitko kommentoida että mikä on etereumin tämänhetkinen tilanne ja tulevaisuus sun mielestä.

Nykytilanne, mitä tänä päivänä on, että tulee kaiken näköisiä ehdotuksia päivityksiin. Toisaalta tämä on ihan ymmärrettävää, että todella pitää päivittää, että pitää pitkän jälkikäteen päivittää. Ei siinä ole mitään, mutta se, että se tehdään sillä tavalla, että ihmisillä on pelkästään kysymyksiä, eikä kukaan oikein osaa vastata suoraan asioista, niin se on vähän huolestuttavaa. Mutta en halua Ethereumia missään nimessä haukkua. Oli hyvä, että Ethereumia myös kokeiltiin ja tiedettää, että mihin se pystyy ja ennen kaikkea sitä, että minkälaisena yhteistyöverkostona Ethereum toimii siihen nähden, miten Bitcoin toimii. Toivon Ethereumille hyvää menestystä siitäkin huolimatta, että kaiken näköisiä omitussuuksia sinne tulee, mutta en ole toisaalta, voin sanoa suoraan, että en ole kovin syvällisesti perehtynyt, mutta ei se kovin vakuuttavalla näytä. Ainakaan mun nähdäkseni.

Joo, mä oon ihan samaa mieltä, että etereomista opittiin paljon, että mitä kannattaa tehdä ja mitä ei kannata tehdä. Ehdottomasti kaikki tuommoiset protokollakokeilut ja kaikenlaiset eri tekniset testailut on mun mielestä positiivista koko tälle skeneelle. Se, mistä mä en ite tykkää, on se, että miten pyritään saamaan muilta ihmisiltä väkisinkin rahaa sitten näihin tämmöisiin jopa joskus älyttömiinkin kokeiluihin. No totta kai siihen on sitten niin kuin se on eri henkilöistä ja niiden ihan silläämisestä tai riippuen siitä, että millä tavalla niistä asioista puhutaan, mutta yleisesti jotain niin en usko, että kukaan oikeasti pitää etereumiä itsessään niinkään pahana asiana. Se on kaikki se markkinointi, mitä siinä ympärillä on tai se kaikki hyvetys ja kaikki ne liioitellut ominaisuudet, mitä siinä on. Mitkä ehkä häiritsee, mutta tosiaan toivon itsekin, että ei muuta kuin antakaa mennä vaan, mulla on vieläkin vanhat vägit, ois sitä odotellessa, että saadaan sit flippeningin aikaan.

Sitä odotellessa.

Mut joo, sehän on oikeestaan nyt mitä on ite tutkinut tota Ethereumin meininkiin, niin sehän on aivan järkyttävää. Mä oon oikeesti todella pettynyt. Mä alun perin, mulla oli vielä varmaan joku vuosi, ehkä puoli vuotta sitten vielä, niin jonkun verran toivoa Ethereumista, että mä en oikein itse ole ollut siinä. Kummemmin ikinä kiinnostunut, mä oletin, että siinä olisi jonkin järkevään suuntaan menossa koko ajan. Nyt mitä on perehtynyt tähän, kuinka huonossa jamassa se 1.0 loppujen lopuksi on, se, että mitä tähän 2.0 on kaavailtu, se, että miten siihen siirrytään ja kuinka paljon täysin avoimia kysymyksiä tuolla vielä on, erittäin merkittäviäkin juttuja, että ei edes tiedetä, mitä näille tokeneille tulee käymään, tai siirrytäänkö ne 2.0 vai miten toi koko homma tulee menemään. Näihin ei ole mihinkään vastauksia, mutta silti ollaan kovaa tahtia menossa siihen suuntaan. Mielestäni tämä on tapansa kullakin, ei siinä mitään.

Joo, näin se on.

Se oli muutenkin jo nyt mitä katoan kanssa sitä videoa, että vielä tänäkin vuonna niin Devconissa oli ollut nämä Popo Jussi-tanssit ja bongorumut ja muut. Loipi antaa koomisuutta siihen niiden nykyiseen tilanteeseen, etteikö siellä ole muuta tekemistä tai etteikö siellä ole jotain tärkeämpää puhuttavaa, onneksi ei sen tähän viittaleikkiin ollut räppäämässä tänä vuonna.

Mutta siis mun mielestä tää on just nimenomaan se kiinnostava homma, että mikään ei ole muuttunut, tää toimii tää kaava, siis kelakkaa missä maailmassa me eletään, tää toimii, nää ihmiset menee sen mölyävimmän apinan perässä ja se on niinku mistäs teknologia on mun mielestä, tai niinku se mikä useimmat missaantuu, jotka tulee vaan hypen mukana. Vaan se seuraa sitä just niitä lamponkuvat siellä missä ja kuka pitää parhaat bileet ja missä on opulenssia ja mistä saa parhaan kryptovisa. Ei niillä ole mielessäkään sellainen, että rahasysteemistä ei maailmassa olisi joku asia vialla. Eläin on kaikki aivan mallikkaasti ja tämä on vain yksi uusi työkalu, jolla sitten voi saavuttaa lisää Netflixiä ja chillausta ja muuta tällaista, mitä modernismiin kuuluu. Jos tarvitset joskus neuvoja tai haluat vain antaa meille palautetta, Twitteri ja Telegram toimii oikein hyvin yhteydenpitoon. Niko löytyy Twitteristä nimellä OmniFin tuplaen lopussa ja Telegramista NYKOFI.

Muun saa yhteyden molemmista tagillä kryptorafe. Ensi viikolla entistä syvemmälle kaninkoloon.

Siihen saakka pysykää toksisena.