#55 Adrian Wons: Unvermeidbare CO2 Emissionen neutralisieren

Herzlich willkommen zum ESG Talk, dem Podcast für mehr Wissen, Transparenz und Erfahrung im ESG Bereich. Herzlich willkommen zu einem weiteren ESG Talk Podcast. Ich freue mich sehr. Ich habe heute den wunderbaren Adrian Wunz bei mir zu Gast. Er ist Founder, Co Founder und CEO von der Senken GmbH in Berlin. Und ich habe auch gerade erfahren, es gibt die Senken auch in Kapstadt. Adrian, schön, dass du da bist.

Stella. Vielen Dank für die Einladung. Und genau, die gibt es auch in Südafrika. Da bin ich auch gerade noch eine Woche, darf ich den Sommer hier genießen, obwohl es eigentlich schon Herbst, aber ich sag mal 24 Grad fühlt sich trotzdem wie Sommer an. Und zurück nach Berlin und ich hoffe, dann spielt das Wetter auch mit.

Ja, du hast uns heute, wie ich finde, ein ganz, ganz wichtiges Thema mitgebracht, nämlich unvermeidbare Co Emissionen neutralisieren, was unvermeidbar ist. Da bin ich ganz neugierig, wenn wir da einsteigen. Aber bevor wir in das Thema einsteigen, würde ich mich freuen, wenn du uns unseren Zuhörer einfach noch mal ganz kurz vorstellen würdest. Wer ist Adrian?

Genau, also Adrian, ich komme aus Wiesbaden, bin dort aufgewachsen, hab dann irgendwie mal eine Weltreise gemacht, habe eine Zeit lang in Malaysia gelebt, dort für Continental gearbeitet, dann in Dänemark studiert, in USA studiert, am Ende etwas studiert, das nennt sich computergestützte Strömungslehre. Also jetzt, was ist es Letztendlich war das, ja genau, was ist es eigentlich? Ist letztendlich ein Mix gewesen aus Maschinenbau, Informatik und ich habe das in Dänemark am Ende studiert und alles, was Strömungslehre ist in Dänemark ist Windenergie. Also hatte ich noch diesen Nachhaltigkeitsaspekt drin. Und was man den ganzen Tag gemacht hat, ist, man hat simuliert, wie die Windströme durch die Turbine durchgehen am PC und auch am Windtunnel und dann geguckt, diese Rotorblätter besser designt werden können, damit noch mehr Energie vom Wind gewonnen wird. Und das wollte ich dann auch nach dem Studium machen, habe dann in der Beratung angefangen bei Ernst Young und habe halt Windenergieunternehmen beraten und die wollten halt einen Techie dabei haben, alles Businessleute, damit die uns hier nicht irgendwas verkaufen, was eigentlich gar nicht stimmt. Und dann hatten sie mich mitgenommen. Das habe ich dann ein Jahr gemacht, Es war aber dann ziemlich langweilig, weil am Ende habe ich eigentlich nur Folien geschrubbt die ganze Zeit sehr viele PowerPoint Präsentationen erzeugt, wie man das halt so macht. Und ich dann gesagt, ich will was anderes machen. Hatte dann aber auch mittlerweile, ich hatte nämlich so ein Interesse nebenher für Blockchain Technologie, habe ich dann eines der ersten deutschen Bücher für den Springer Verlag über Blockchain geschrieben. Und hatte dann bei EY das sozusagen gepitcht, hey, ich will eigentlich was mit Blockchain machen, habe dann die deutsche Blockchain Abteilung für Ernst Young, was cool war. Das habe ich dann drei Jahre gemacht, da haben wir viel mit Unternehmen gearbeitet, wie können wir mehr Transparenz und Nachverfolgbarkeit in vor allem Lieferketten bringen. Und dann nach drei Jahren habe ich ein Forschungsinstitut aber gegründet, bin raus bei EY zum Thema Innovation in der Nachhaltigkeit und das hat mich dann nach Afrika verschlagen, ein Forschungsprojekt gehabt, was würde denn Pharma incentivieren, auf regenerative Landwirtschaft zu wechseln? Und hab einen Roadtrip durch südliches Afrika gemacht, Südafrika, Namibia, Botswana, Mosambik und habe halt Pharma interviewt und dann festgestellt, okay, es gibt ein großes Mittel, um sie zu incentivieren, auf regenerative Landwirtschaft zu wechseln. Und das sind halt Co Zertifikate. Das war so vor zweieinhalb Jahren. Leider hat mir dann jeder gesagt, das würde aber nicht so wirklich funktionieren, das Geld kommt nicht an, Sie kriegen so oder so ein Zertifikat, obwohl sie jetzt einen guten Job machen oder nicht. Also sie können gar nicht nachweisen, dass sie einen guten Job machen. Und so bin ich an die Idee gekommen, Senken zu gründen. Und das war so vor zweieinhalb Jahren und darüber werden wir jetzt wahrscheinlich noch ein bisschen mehr sprechen.

Also das heißt, die Ungerechtigkeit, die du da empfunden hast, dass an der Quelle nichts ankommt, obwohl die Quelle wichtig ist, war der Ursprung Senken zu gründen.

So ist es ja. Genau. Und all diese Sachen, Nachverfolgbarkeit und Transparenz lassen sich irgendwie mit Technologie lösen. Und ich habe ja das gleiche bei EY gemacht und dann dachte ich mir, ich auf jeden Fall eine Lösung.

Ja, was mich als erstes interessiert, du hattest gesagt, so die ersten Stimmen haben gesagt, ja, das geht nicht, das kommt nicht an und so weiter und so fort. Wieso waren die Stimmen der Meinung, das bringt sowieso nichts, das kommt nicht an? Und ja, das ist vielleicht für den Einstieg einfach noch mal ganz gut als Verständnis, Hintergrundinformation Das ist ja auch ganz häufig, wenn es dann grundsätzlich um Spenden geht oder so, dass die Sorge immer da ist, gut, das Geld kommt nicht an viele Korruption in allen möglichen Händen, bleibt es aber nicht da, wo es hin soll.

Ja, total. Also erstmal sind 90 Prozent der Klimaprojekte weltweit im globalen Süden. 90 Prozent der Gelder kommen aber aus dem globalen Norden. Also wir haben erstmal schon mal einen geografischen Gap, wurde ausgenutzt, hauptsächlich von Intermediären, wie zum Beispiel Brokern. Also was oft passiert ist, der Broker und das sind echt große Konzerne, die auch mit Öl oder anderen Sachen handeln, kommen letztendlich zum Beispiel nach Südafrika und Hey, ich kann euch helfen, hier auf regenerative Landwirtschaft zu wechseln, dafür kriegt ihr auch ein Zertifikat, ich zahle euch dafür drei. Dann nimmt er letztendlich dieses Zertifikat und geht dann nach Europa. Und hier das Zertifikat habe Ich, das kostet 15, heißt, dass von diesen 15 eigentlich nur 3 beim Projekt selbst angekommen sind. Und das ist eigentlich und eigentlich sogar erzähle ich hier gerade noch von dem einfachsten Fall, der Standard ist eigentlich, dass ein Broker dann noch mal mit einem weiteren Broker handelt und der das nochmal an eine Beratung verkäuft und die Beratung das dann erst an den Endkunden, also ein Unternehmen, das zum Beispiel seine unvermeidbaren Emissionen neutralisieren will, verkauft. Und so kommt es dann oft zustande, dass jeder vielleicht noch mal 100 Prozent Marge draufschlägt oder es gibt auch welche, die 40 Prozent machen, aber wenn halt mehrere Male 100 Prozent draufkommen, dann kommt halt nur ein Bruchteil beim Projekt selbst an.

Ja, also das kommt dann im Prinzip im Endeffekt auch dahin, dass dann das Co Zertifikat, sage ich mal, 100 kostet, aber am Ende aber der Bauer oder Farmer in Südafrika oder Botswana nur drei dafür bekommt.

Es gibt halt ein großes Transparenzproblem in dem Markt.

Lass uns vielleicht noch mal unterscheiden zwischen vermeidbare Co Emissionen und unvermeidbare Co Emissionen. Ihr sagt, glaube ich, wenn man als Unternehmen alles versucht zu vermeiden, bleiben immer noch, wenn ich es richtig im Kopf habe, 20 Prozent über. Aber lass uns doch mal klassifizieren, was sind denn vermeidbare Co Emissionen?

Total. Also wie ist es letztendlich aufgebaut? Also wenn ein Unternehmen jetzt gerade auf seine Nachhaltigkeitsreise losgeht und eigentlich fast noch nichts reduziert hat intern, jetzt sagen wir mal, das Unternehmen hat einen Fußabdruck von Tonnen CO, dann sind diese Tonnen ganz am Anfang, wird wahrscheinlich der größte Teil vermeidbare Emissionen sein, heißt Missionen, die zum Beispiel einfach reduziert werden könnten durch den Wechsel auf, sag ich mal, erneuerbare Energien. Und dann, wenn diese Nachhaltigkeitsreise losgegangen ist und ab einem gewissen Zeitpunkt weiß man, okay, ab jetzt wird es extrem schwer weiter zu reduzieren. Also es können zum Beispiel Fertigungsprozesse sein, wo es vielleicht noch nicht die Technologie heutzutage gibt, das ohne Emissionen durchzuführen. Dann kommt man irgendwann auf diese unvermeidbaren Emissionen, also zum Beispiel jetzt bei der Herstellung von Metall oder bei der Herstellung von Plastik und so weiter und so fort. Dann geht es halt an den Punkt, wo es entweder das Unternehmen einfach nicht mehr geben darf, so in der Art, Aber natürlich ist das nicht möglich, deswegen bleiben unvermeidbare Emissionen unterschiedlich von Industrie zu Industrie. Und es ist so in dem, ja zwischen 25 Prozent, 20 Prozent ist schon so das oberste, man sagt eigentlich so um die 10 Prozent. Also wenn man zum Beispiel auf verschiedene Standards guckt, wie jetzt zum Beispiel einen der großen Non Profits, die Unternehmen hilft, diese Ziele zu setzen, Science Based Targets Initiative, SBTI, die gehen oftmals von diesen 10 Prozent Case aus. Wohin leitet es letztendlich? Man sagt immer, wenn ich jetzt alle meine Emissionen kompensiere von dem ganzen Jahr und ich aber bei diesen unvermeidbaren Emissionen angekommen bin, dann kompensiert man halt einfach seinen ganzen Fußabdruck. Wir spezialisieren uns aber eher auf den Teil, wenn Unternehmen weiß, okay, jetzt lässt sich eigentlich nichts mehr einfach vermeiden, helfen wir denen, diese letzten 10, 15, 20 Prozent mit hochqualitativen Co Zertifikaten zu neutralisieren.

Bedeutet das im Umkehrschluss, dass ihr mit gewissen Industrien eigentlich gar nicht zusammenarbeitet oder ist es eigentlich so, dass ihr durch die Bank weg mit verschiedenen Industrien arbeitet?

Ja, das ist eine sehr gute Frage. Also ein paar Industrien, die sind noch sehr, sehr weit davon entfernt, also jetzt mal Öl und Gas, bis die an diesem Punkt ankommen, Also da habe ich immer Zweifel, aber das ist ein anderes Thema. Wo sind aktuell Unternehmen oder welche Unternehmen arbeiten wir zusammen? Das sind Unternehmen, die eigentlich einen relativ niedrigen Fußabdruck für ihren Umsatz haben, also Telekommunikationsunternehmen, Softwareunternehmen, die vielleicht sogar schon Net Zero Ziele für 2025 haben und eigentlich schon alles getan haben oder haben schon 90 Prozent von ihrem Fußabdruck über die letzten fünf, sechs Jahre reduziert und jetzt nur diese unvermeidbaren Emissionen. Also das sind die Branchen, wo wir hauptsächlich mit arbeiten und da kommen jetzt jedes Jahr mehr Branchen dazu, weil natürlich immer mehr von diesen Netto Null Zielen aktiv werden. Es gibt aber auch zum Beispiel ein paar Unternehmen, die frühzeitig schon was machen wollen. Also zum Beispiel gibt es recht viele Versicherer, Private Equity Asset Manager, die halt sagen, okay, ich habe jetzt vielleicht nicht mein. Es gibt ja die drei Scopes der Emission.

Genau, genau, die eigenen, die gekauften und.

Dann, also es gibt letztendlich Scope One, Two Three, also Scope One, was sind die Emissionen aus meinen eigenen Unternehmen, also Produktion und so weiter, Scope 2 Emissionen aus meinem Energieverbrauch und dann Scope Free, was sind meine indirekten Emissionen, also aus meiner Lieferkette zum Beispiel. Und es gibt halt ein paar, die haben auch Netto Null Ziele nur für Scope One und Two. Also zum Beispiel Asset Managern ist Scope One und Two ziemlich gering und deswegen haben manche schon Netto Null Ziele für dieses Jahr, für nächstes Jahr und wollen die aber auch schon neutralisieren, weil sie wissen, okay, da haben sie alles getan. Natürlich bei den 99 Prozent der Emissionen sind die Scope 3 Emissionen ganz genau alle Assets. Also das ist ja das große Problem am Ende zu messen, okay, Fußabdruck dort. Aber deswegen werden oft auch netto Nullziele für Scope One und Two separat zu Scope 3 betrachtet.

Okay, also das heißt im Endeffekt auch wenn ich jetzt, weil du Telekom angesprochen hast, wenn ich jetzt ein Telekom Unternehmen habe, wäre ja mehr oder weniger Scope 3 dass Sie überlegen, welches Ihrer Kunden kommen aus der Energie oder Zementherstellung und produzieren per se relativ viel CO. Wenn sie aber selber durch Wechsel auf erneuerbare Energien und natürlich in der eigenen Produktion versuchen, so co neutral wie möglich zu sein, sind sie aber auch indirekt für ihre Kunden auch ein Co Neutralisierer, weil wenn sie sich Mühe geben und mehr oder weniger eine Co Neutralisierung hinbekommen, dann ist ja der potenzielle Kunde aus der Zementindustrie happy, weil er weiß, in seinem Scope 3 reduziert sich gerade das CO. Also da gibt es eine Wechselverbindung schlussendlich. Also sehe ich da jetzt im Moment 100 Prozent.

Also da bewegt sich auch gerade extrem viel, weil zum Beispiel bei Lieferketten, die sehr komplex sind, immer mehr Anforderungen nach unten oder nach oben in der Lieferkette gegeben werden. Also zum Beispiel, dass ein Automobilhersteller weiß, dass der größte, also bei denen vielleicht nicht der Größte, aber ein großer Teil kommt aus Scope Free. Die haben jetzt hunderte von Zulieferern pro Auto und die machen schon ziemlich Druck auf die Zulieferer und sagen, müsst ihr erreichen, ansonsten erreichen wir unsere Ziele nicht.

Genau, genau.

Geht gerade extrem viel, oder da ist extrem viel Druck auch auf verschiedenen Playern und auch jetzt zum Beispiel Asset Manager, zum Beispiel in der Real Estate, Immobilienbereich zum Beispiel, dass ein Unternehmen, das jetzt irgendwie eine Gewerbeimmobilie einzieht, wenn die Immobilie einen Fußabdruck hat, dann muss natürlich das Unternehmen, das jetzt in der Immobilie sitzt, das auch bei sich in die Bilanz rein arbeiten. Und deswegen sehe ich zum Beispiel auch in der Gewerbebranche, dass da auch sehr viel probiert wird, dass vor allem Scope One and Two Emissions dann auch neutralisiert wird, damit sie sozusagen wieder ein Argument haben, warum ein Unternehmen jetzt in ihre Immobilie einziehen sollte.

Das ist ja auch im Bankensektor ein ganz, ganz großes Thema, dass Banken vielleicht sagen per se, das Geschäftsmodell per se ist relativ co gering, aber dann guckt man mal ins Portfolio, was man finanziert und auf einmal ist der Co Gehalt geht dann durch die Decke. Und ich glaube auch, dass wir in den nächsten zehn Jahren Druck von Seiten der Banken sehen werden, dass sie von ihren zukünftigen Kunden sowieso erstmal reporting wollen oder brauchen und natürlich, dass es am Ende des Tages vielleicht auch Kreditbedingungen gibt, die attraktiver sind, wenn man geringeren Co Ausstoß hat.

Ja, total. Weil die haben ja auch alle ihre eigenen Ziele. Es gibt Net Zero Bankers Alliance, es gibt Net Zero Asset Owner Alliance, die haben alle Ziele auch für ihre Scope Free Emission und da gibt es eine coole Internetseite, ich weiß gerade den Namen nicht mehr, da kann man aber letztendlich die Bank eintragen und dann sieht man viel Prozent von den Assets, die sie haben oder zu den Klimasündern oder die größten Klimasünder finanziert werden, Also zum Beispiel große Kohlewerke oder so weiter. Und da sind manche Banken schon echt, auch deutsche Banken zum Teil echt gut dabei, aber auch andere Banken, jetzt zum Beispiel in Dänemark, weiß ich nur letztens gelesen, Danske Bank, die sagt Okay, wir finanzieren nichts mehr im Oil Gas Bereich oder im Kohlebereich und da wird sich auf jeden Fall extrem viel bewegen, weil viele von diesen Banken haben sich Ziele gesetzt und die werden jetzt vererbt. Also die Ziele wurden gesetzt, Wir müssen bis 2040 das und das, bis 2045 das und das und haben sich über gar keine Gedanken gemacht. Wie erreichen wir das jetzt endlich? Ähnlich wie es gerade in Deutschland ist mit dem Klimagesetz, wo Ziele gesetzt worden sind und jetzt zu ja nichts gemacht wurde und jetzt weiß keiner, wie man die erreicht. Aber das Gleiche bei Banken. Wir sehen, dass jetzt auf einmal eine Bank zu uns zum Beispiel kommt und sagt so, ich habe gerade ein Klimaziel geerbt, ich habe aber keinen Plan, wie wir das erreichen sollen. Und da gibt es schon sehr interessante Sachen und da wird auch immer mehr Druck aufgebaut, weil viele schieben es nach hinten und dann wird es irgendwann ganz, ganz schwer, die Ziele zu erreichen.

Klar, logisch. Lass uns doch noch mal kurz für unsere Zuhörer innen kurz erklären, wie funktioniert denn das mit diesem Co Zertifikate Kauf? Man hat ja auch so ein bisschen das Gefühl, teilweise ist es eigentlich egal, was ich mache, Ich kaufe mir dann einfach ein Zertifikat, da werden ein paar Bäumchen gepflanzt und dann ist die Sache geritzt und dann bin ich draußen und dann kann ich nach wie vor machen, was ich will. Vielleicht steigt doch erst mal ein in die Logik des Co Zertifikate Kaufs und Handel und dann gern den Switch zu euch, was ihr vielleicht anders macht oder unter welchen Bedingungen ihr wie was macht, damit es auch einen Nutzen hat.

Also erstmal, du hast ja schon so einen Unterton angedeutet, diplomatisch. Also der Markt ist ja übers letzte Jahr vor einem extremen Verruf geraten. Warum ist das so? Weil eigentlich der Markt auf der Infrastrukturebene, also Transparenz, Nachverfolgbarkeit von allen Sachen, die letztendlich dort getrieben werden, extrem zurückgeblieben ist. Also alles wird irgendwie eine PDF per E Mail rumgeschickt, Kaufzertifikate übers Telefon, man weiß eigentlich gar nicht, wo das Projekt stattgefunden hat und so weiter und so fort, obwohl es Technologien gibt, um das alles modern zu machen. Also wir haben Satellitenbilder, die wurden aber so nicht benutzt, auch nicht beim irgendwie verifizieren, ob das Projekt stattgefunden hat. Und wir haben aber auch andere Methoden, um letztendlich nachzuweisen, ob das Geld zum Beispiel angekommen ist. Also von der Digitalisierung, von dem Digitalisierungsgrad, den wir theoretisch haben könnten, da sind wir meilenweit entfernt. Jetzt hat sich und deswegen sagen wir es mal so, ist auch der Markt, dann sage ich so ein bisschen explodiert, weil es extrem viele News Artikel gegeben haben, die gesagt haben, die Projekte haben gar nicht das gehalten, was sie eigentlich versprochen haben und auch zurecht. Also die ganzen Artikel hatten auch recht. Und deswegen hatten wir damals unser Unternehmen gestartet, weil wir gesagt oh mein Gott, ich kannte mich nicht so gut in dem Markt aus. Aber ich dachte immer und es war vor zweieinhalb Jahren, da gab es, war also nicht in Verruf. Ich dachte immer, das funktioniert, irgendwie wird es funktionieren und ist ja auch super, weil von der Logik her ist es ein super Tool, um die Klimafinanzierungslücke zu schließen und die ist gigantisch und wir haben nicht viele Tools, aber ich dachte, es funktioniert. Als ich gesehen habe, was hier unten passiert in Südafrika, dachte ich mir, oh mein Gott, das wird nicht funktionieren. Und wir haben weniger und also erstmal viel festgehalten, extrem in Verruf geraten. Deswegen haben wir gegründet, was wir gegründet haben, aber im Allgemeinen, wie es funktioniert ist und dann können wir ein bisschen weiter einsteigen, was wir anders machen, warum wir denken, dass es mit uns sehr gut funktioniert. Im Prinzip ist es so, dass letztendlich ein Zertifikat für eine Tonne CO steht, die entweder zusätzlich gespeichert wurde, also aus der Atmosphäre genommen wurde, zum Beispiel der Boden speichert mehr CO durch verschiedene Methoden. Neuer Baum wird gepflanzt, der speichert extra CO. Oder, und das ist die andere Methode, es wurde der Ausstoß einer Tonne CO verhindert, heißt, der Baum wurde erst gar nicht gefällt und deswegen steht er nach wie vor dort, weil wenn Baum gefällt wird, wird das CO wieder an die Atmosphäre abgegeben. Oder zum Beispiel anstatt Kohleenergie wird jetzt Kohlekraftenergie, erneuerbare Energie dort genutzt und dadurch wird weniger CO ausgestoßen, wird erst gar nicht CO ausgestoßen. Es gibt also diese zwei Gruppen. Einerseits nennt sich avoidance, also die Vermeidung, Vermeidung und das andere ist removal, also man nennt es negative emission, Also es wird wirklich eine Tonne CO weniger in der Atmosphäre sein danach.

Genau. Also im Prinzip einmal wird CO gebunden und einmal wird geschaut, das Potenzial CO zu binden verschwindet durch zum Beispiel Abfällen von Fällen von Bäumen und so weiter. Eine Zwischenfrage, die ich hier ganz gern reinwerfen würde, wie ist denn die Einstiegshürde in den Zertifikatehandel? Also brauche ich eine gewisse Voraussetzung? Gibt es da eine Regulierung? Gibt es da weltweit ein Commitment in irgendeiner Form? Oder ist die Einstiegshürde in den Co Zertifikate Handel eigentlich sehr gering?

Also es gibt sehr viele verschiedene Märkte, Untermärkte in diesem Markt und deswegen also vom Bildungslevel oder Bildung, um einzusteigen, gucken, was überhaupt Sinn macht, die ist schon relativ hoch, würde ich behaupten, weil wenn man jetzt mal so guckt, ich glaube, es gibt allein auf nationaler Ebene mehr als dreiig verschiedene Emissionshandel oder Marktplätze. Und dann gibt es aber auch, und das ist der Markt, über den wir eigentlich gerade gesprochen hat, dann gibt es den freiwilligen Emissionshandel. Komplett unreguliert ist, also man spricht immer von reguliertem Markt und unregulierten Markt. Der regulierte Markt, der findet entweder auf nationaler Ebene oder zum Beispiel auf kontinentaler Ebene statt. Da gibt es zum Beispiel den größten Markt weltweit, das ist der europäische Emissionshandel EU ETS, European Emission Trading System. Der ist komplett durchreguliert. Da geht es auch nicht um Bäume pflanzen, sondern da geht es um Allowances. Also zum Beispiel nicht zum Beispiel explizit gibt es nur ein einziges Tool, das nennt sich EUA, European Emission Allowance und das müssen Unternehmen, die in bestimmten Branchen sind, kaufen. Also ist komplett reguliert, die wissen, was sie machen müssen und das Geld, was dadurch erwirtschaftet wird, geht an die Länder zurück in letztendlich den Klimaetat und da geht es aber jetzt nicht um Bäume pflanzen und so weiter.

Genau, da geht es mehr oder weniger, dass die Unternehmen einen Preis dafür zahlen, dass sie CO ausstoßen.

Relativ. Man darf es aber nicht sagen, was nicht genau das gleiche ermittel, ist es eher nah an der Steuer dran.

Genau, genau, genau. Und es wird ja genau dieser CO Preis, da wird ja auch immer wieder diskutiert, dann würden wir ins Politische gehen, dass nicht von Seiten der Regierung oder zum Beispiel der EU einfach ein Preis festgesetzt wird, was dazu führen würde, dass natürlich die Kosten für die Unternehmen aus gewissen Industrien überdurchschnittlich stark steigen würden, dass der Druck überdurchschnittlich stark steigen würde. Und bisher haben wir das noch nicht und Es ist so, dass immer wieder gesprochen wird, dass man davon ausgeht, dass das kommt, dass das kommt, dass das kommt. Aber wir reden noch, es ist noch.

Nicht da, reden noch. Ich glaube, dass der europäische Emissionshandel definitiv das Vorbild für alle Emissionshandel weltweit ist. Also es gibt den, der ist vor ein paar Jahren gestartet. Es gibt in den USA für verschiedene Staaten, wie zum Beispiel Kalifornien, Washington und so weiter einzelne Märkte, die haben alle den EU ETS, also den europäischen Markt als Vorbild. Ich würde auf jeden Fall sagen, dass sehr gut funktioniert, Aber natürlich die Umsetzung ist langsam. Also da kommen neue Branchen hinzu. Ich glaube, jetzt neu kommt die Schiffsfahrt, also Shipping in den hinzu und kontinuierlich werden wahrscheinlich mehrere dazukommen. Aber es ist nicht so einfach, weil man kann natürlich den Markt nicht über alle Märkte drüber stülpen. Und das ist jetzt auch die Überleitung zu diesem freiwilligen Markt. Man weiß auch nicht 100 Prozent, wo das Geld danach hingeht. Also das geht dann in den nationalen Klimaetat rein. Also fast wie eine Steuer kriegt Deutschland zum Beispiel ein Teil. Aber was dann mit dem Geld passiert, ist eine gute Frage.

Blackbox.

Blackbox und in dem freiwilligen Emissionshandel. Also in dem freiwilligen Emmissionshandel so definiert alle Unternehmen, die nicht in irgendeinen anderen regulierten Markt reinfallen, deren Netto Null Ziele. Da geht letztendlich der freiwillige Emissionshandel dran, der ist aber komplett unreguliert. Aber wenn der gut ist, also gut aufgezogen ist auf Infrastrukturebene, weiß man genau, wo das Geld hingeht. Und man kann auch selber entscheiden, wo das Geld hingeht, weil zum Beispiel ein Schiffsbad Unternehmen will natürlich eher, sage ich mal, in Mangroven investieren, weil es letztendlich in der eigenen Lieferkette ist. Ohne Makro maritime Balance gibt es auch letztendlich keine Schifffahrt mehr, als zum Beispiel ein Supermarkt eher in regenerative Landwirtschaft investieren will und hat man dort halt mehr Möglichkeiten, aber macht es auch noch mal mehr komplex.

Sehr spannend. Sehr, sehr, sehr spannend. Sehr wichtiges Thema. Und ich glaube, was ich vielleicht hier noch mal zusammenfassen würde, was wir oder das Schlagwort, was ich dem geben würde, über das wir gerade gesprochen haben, ist Transparenz. Also die Schaffung von Transparenz macht vor allem in einem unregulierten Markt, in einem regulierten auch, aber vor allem in einem unregulierten Markt ist mehr oder weniger die Währung, ob ein Markt gut funktioniert und auch Nachfrage erzeugt oder eben nicht. Also umso höher die Transparenz, umso höher die Evidenz auch der Umsetzung, umso wahrscheinlicher ist dieser Markt auch ergo erfolgreich.

Also kann ich nur 100 Prozent zustimmen. Also genau haben wir auch gesagt, hey, in der Theorie ist dieser Markt sehr effektiv, aber wir hätten auch irgendwie geguckt, 85 Prozent der Projekte dort draußen sind wirklich niedrigerer Qualität, heißt, die haben nicht wirklich eine Tonne Co gespeichert oder wirklich eine Tonne Co verhindert. Und wir haben gesagt, das lässt sich doch durch Technologie lösen. Also ich kann einerseits auf zum Beispiel Blockchain nachverfolgen, dass das Geld wirklich beim Projekt ankommt. Also ich kann genau, dass da keine Intermediäre dazwischen sind. Und ich habe mittlerweile aber auch so viele Daten, um nachzuverfolgen, ob das ein gutes Projekt ist. Also ich kann zum Beispiel mit Satellitendaten sehr gut nachverfolgen, wie viel der Baum Co gespeichert hat und auch ob der Baum nach 10 Jahren noch steht, weil oft wird das Zertifikat so ausgegeben, wie als ob der baum ja sicher 80 Jahre dort stehen, aber kontinuierlich geprüft werden. Und vorher wurde es wirklich mit einem Maßband, alle fünf Jahre ist mal einer vorbeigeflogen, auch noch der TÜV oder so, ist dann nach Südafrika geflogen und hat den Baum ausgemessen und dann gesagt, ja, der ist nach wie vor so breit. Und wir haben aber so viele Daten, wir haben so viele Möglichkeiten, um die Sachen zu automatisiert auszumessen. Wir haben dann letztendlich einen Prozess geschaffen, der Projekte sehr gut analysiert, eine eigene Due Diligence durchführt und dann Sachen anguckt, zum Beispiel, wie viel speichert dieses Projekt wirklich an extra CO. Wir arbeiten auch mit verschiedenen Ratingagenturen, also mittlerweile gibt es auch Rating, also wie Moody's gibt es aber auch für den freiwilligen Emissionshandel mittlerweile Ratingagenturen, die dann auch von Triple A bis die Rating für ein Projekt durchführen. Und das Rating sagt letztendlich aus, wie hoch ist das Risiko, dass dieses Projekt wirklich eine Tonne Co gespeichert hat oder nicht. Da gibt es natürlich verschiedene Risiken, wie zum Beispiel, hätte diese Additionalität Risiko, hätte dieses Projekt überhaupt stattgefunden ohne mein Geld? Das ist nämlich zum Beispiel in dem Erneuerbaren Energien Projekt, also es gibt ein paar Windenergieprojekte, die Windräder hätten da auch gestanden ohne die extra Einnahmen durch den Kartencredit, deswegen gibt es keine Additionalität. Andere Sachen, Policy Risk. Natürlich hast du ein gewisses Risiko, wenn jetzt ein Projekt in einem Land steht, die eigentlich nicht so offen dafür sind und dass die am Ende einfach sagen, wir rechnen jetzt zum Beispiel den Baum auf unsere nationale Klimabilanz und dann darf sie eigentlich kein anderer mehr in seine Bilanz rechnen. Da gibt es echt extrem viele Punkte und wir haben das halt alles als einfach in eine Plattform gepackt, wo das super einfach für Unternehmen ist, diesen diesen Markt zu zu durchschauen und auch ihre eigene Strategie zu bauen.

Eine Frage, die mir gerade noch so durch den Kopf geht, wo ich dir zuhöre. Ist es denn gerade für Unternehmen, die aufgrund ihrer definierten Industrie schon im regulierten Emissionshandel unterwegs sind und sich Co Zertifikate kaufen müssen, nicht eigentlich auch attraktiv im freiwilligen Emissionshandel Fuß zu fassen? Vor allem auch dann, wenn sie sehen, dass einfach das Geschäftsmodell per se ein sehr co intensives Geschäftsmodell ist und ich bin jetzt gedanklich bei der Zementindustrie. Vielleicht werden wir irgendwann in Zukunft mit dem ganzen Plastikmüll Straßen bauen und Gebäude bauen und das alles als Material bewerten. Im Moment ist es noch nicht so, da gibt es eher kleine Projekte, aber im Moment ist es nicht so. Das heißt, wir brauchen den Zement und Co. Und es ist einfach unheimlich bei der Herstellung wird unheimlich viel Co verbraucht und sowieso der ganze Gewerbebereich für Immobilien, gerade wenn Immobilien dann vielleicht abgerissen werden, der ganze Schutt und so, das ist ein riesiges Co Geschäft. Hast du das Gefühl, dass das auch die Unternehmen sehen und okay, wir zahlen jetzt in Anführungszeichen unsere Zertifikate aufgrund unseres Geschäftsmodells und weil wir reguliert sind und machen jetzt aber noch diesen Goodwill und steigen ein in den freiwilligen Emissionshandel und wir suchen uns tatsächlich Projekte mit hoher Transparenz, die wir unterstützen wollen und die wir auch in unserem ESG Reporting announcen können oder hast du das Gefühl, dass die da noch gar nicht sind, diese Unternehmen mit dem hohen Co Anteil?

Also eine Sache, die wir sehen, ist, dass viele von den sehr energieintensiven Industrien und Unternehmen da drin sich jetzt schon befassen mit dem Markt, um zu wissen, was für Tools haben sie, was für Werkzeuge haben sie denn später, um ihre Bilanzen letztendlich zu managen. Deswegen gibt es viele von denen, die jetzt nicht sagen, ich nutze das, um meinen Fußabdruck zu kompensieren, sondern eher so ein bisschen als ich gucke, wie dieser Markt funktioniert und ich investiere mal in ein paar Projekte und gucke, wie diese Projekte funktionieren und sichere mir vielleicht schon, das ist noch eine andere Sache, die sehr interessant für oder viele schon machen, ich sichere mir vielleicht schon Zertifikate für in 5 bis 10 Jahren, weil so Projekte sind zum Teil, haben jetzt nicht großes Volumen, die müssen alle noch entwickelt werden und viele sagen, hey, in zehn Jahren werden wir so und so viel Volumen haben. Und dann gibt es ein paar Unternehmen, die sagen so ich sichere mir jetzt schon für den und den Preis zum Beispiel in 10 Jahren Zertifikate. Jetzt in vor allem diesen Branchen. Es gibt ja zum Beispiel Projekte, die neuartigen Zement herstellen, der letztendlich aus Sachen auch gebaut wird, der zusätzlich CO speichert. Oder es gibt zum Beispiel jetzt hier in Südafrika, da haben die Gebäude zum Teil aus Hanf gebaut und der Hanf letztendlich speichert extra CO. Sozusagen ist das Gebäude eigentlich einen Co Speicher. Da sehen wir schon recht viel, dass Unternehmen entweder gucken, wie können sie vielleicht schon für die Zukunft Zertifikate sichern und sagen, entweder nutzen wir für uns selber oder wir geben das dann letztendlich weiter. Oder sie gucken aber, welche neuen Technologien kann ich bei mir vielleicht schon integrieren und die werden vielleicht gegenfinanziert von Zertifikaten. Also ich baue zum Beispiel nicht normalen Zement, sondern mit den und den neuen Methoden und habe dann eigene Zertifikate, die ich vielleicht dann verkaufen kann und mir das sozusagen gegenfinanziert.

Ja, ja, ja, ja, lass uns doch noch mal bitte auf euch zurückkommen. Also mich interessiert jetzt zum Beispiel auch bei den Projekten im freiwilligen Emissionshandel.

Wie.

Groß sind die Projekte? Also sind das ganz, ganz viele kleine Miniprojekte, erreichen die überhaupt eine Millionengrenze oder sind die drunter? Und wie, Weil ihr müsst ja mehr oder ihr müsst ja mehr oder weniger beide Seiten überzeugen. Ihr müsst ja am Ende des Tages zum Beispiel, was du erwähnt hast, im südlichen Teil Afrikas Bauern überzeugen, die mit euch zusammenarbeiten, um ihre Art und Weise, wie sie, wie sie wirtschaften, zu ändern. Und gleichzeitig auf der anderen Seite braucht ihr aber auch Käufer der Zertifikate, die nicht irgendwelche Trader sind und mehr oder weniger das Durchtraden durch den Markt und jeder noch mal seine Marge drauf machen will. Das heißt, gib mir und uns mal einen Einblick so in deinen Alltag und vor allem in die Mechanismen, diese Sicherheitsmechanismen, die ihr ja auch braucht, um zu sagen, auf beiden Seiten sind wir safe.

Ja, total. Die klassische Dynamik eines Marktplatzes, man hat immer Angebot und Nachfrage und der Traum ist, beides genau im Gleichgewicht zu haben, ist leider nie so. Und jetzt erstmal auf die Angebotsseite, also die Projektseite. Wie ist es dort? Wir haben so einen dreistufigen Due Diligence Prozess und die oberste Stufe, ich sage mal, ist eine Pyramide und der kleinste Teil oben der Pyramide ist, das Projekt muss durch einen der Standards durchgegangen sein, die wir ansehen, zum Beispiel einen Goldstandard, so als ein Beispiel. Und jetzt ist es aber noch so, dass eigentlich nur große Projekte durch diese Standards durchgehen, weil die sind noch nicht so automatisiert und Technologie oder nutzen nicht alle Technologien, die jetzt können, heißt, da kommen auch Kosten und sehr viel Admin und sehr viel Reporting auf dem Projekt zu. Und deswegen ist es noch nicht so, dass es der kleine Farmer ist, sondern schon eher der große Farmer oder nicht das kleines Aufforstungsprojekt ist, sondern das sind dann schon mal bis Hektar an der unteren Grenze. Deswegen alles Projekte, die relativ groß sind. Stand jetzt, da bewegt sich zwar viel, also man sieht auf jeden Fall, dass die Grenze immer weiter nach unten geht, weil mehr Technologien mit einbezogen werden können, aber Stand jetzt sind das alles noch relativ große Projekte. Und was dann letztendlich unser Alltag ist, dass wir extrem viele Projekte besuchen, also nicht nur in Afrika, sondern auch in Südamerika. Wir haben zum Beispiel gerade in einer Branche oder einer Nische rund um die Biokohle oder Biochar genannt, auch den weltweit zweitgrößten Deal gemacht mit einem Unternehmen. Deutschland, das dürfen wir noch nicht nennen, aber das Projekt selbst, das ist in Bolivien, das haben wir natürlich auch besucht und nur Microsoft, die haben einen Tag noch vor uns, bevor wir es announced haben, leider einen größeren Deal announced, sonst wäre das der weltweit größte Deal in dem Bereich gewesen. Da müssen wir die Projekte besuchen. Wir haben dann in diesem dreistufigen Prozess, der zweite Schritt ist, dass ein Projekt geratet sein muss. Also wir arbeiten mit allen, es gibt so drei große Ratingagenturen, wir arbeiten mit allen zusammen und letztendlich haben die alle großen Projekte geratet und da müssen die mindestens ein Triple B Rating erzielt haben. Also darunter gehen wir nicht in den letzten Schritt. Und das ist nochmal unsere eigene Due Diligence, wo letztendlich wie viel von den Geldern in dem Projekt kommen in die Community an. Also bei uns müssen es mindestens 40 Prozent sein. Wir gucken vor Ort, was sind andere Sachen, zum Beispiel, wie ist das Projekt auch in die Community verankert? Oft arbeiten die Projekte noch mit der lokalen Universität zusammen. Da gucken wir dann noch mal, dass wir so ein paar Referenzen einholen. Und dann gucken wir zum Beispiel auch, wie ist die Kreditwürdigkeit von den Projektentwicklern, der das Projekt dort umsetzt, Wie ist die Historie? Also hat er schon 5 richtig hochqualitative Projekte gemacht? Dann ist die Wahrscheinlichkeit wahrscheinlich wieder ein bisschen höher. Und dann aber auch, wie ist das Risiko in dem Land, wo das letztendlich stattfindet. Also zum Beispiel, es gibt ein paar Länder, wie zum Beispiel Kenia, die recht gute Regulierung hat zu dem ganzen Thema, während es andere Länder gibt, wo es noch keine gibt und das natürlich ein Risiko darstellt. Und sozusagen das ist der dreistufige Prozess, wo jedes Projekt durchgehen muss. Und bis jetzt haben es nur drei.

Prozent geschafft, habe ich gesehen auf eurer Homepage.

97 Prozent haben es nicht durchgeschafft. Da sieht man schon, der Markt ist extrem schwer zu navigieren, weil unsere Anforderungen schon sehr hoch. Aber wenn es 97 Prozent nicht schaffen, ist es schon ziemlich viel. Ich glaube, angefangen haben wir so, dass wir alle Projekte irgendwie selber sourcen mussten, also sehr gutes Netzwerk aufbauen mussten. Mittlerweile, muss man schon ganz ehrlich sagen, sind wir sehr gut vernetzt und es kommen bestimmt drei Bewerbungen über unsere Internetseite am Tag rein, wo Leute Hey, ich habe ein neues Projekt, könnt ihr euch das mal angucken? Und dafür haben wir letztendlich so ein Wissenschaftsteam, das ist hauptsächlich unten in Südafrika, die diesen Prozess durchgehen mit dem Projekt selbst. So, jetzt muss man aber sagen, dass wir dort sehr gut aufgestellt sind, weil wir haben sehr viele Konkurrenten, aber die sind alle im globalen Norden. Also ich glaube, wir sind die einzige Unternehmen, das auch wirklich dann im globalen Süden sind, wo 90 Prozent der Projekte sind und dadurch echt ein sehr gutes Netzwerk haben.

Also das heißt, dass ihr jetzt Du meinst jetzt tatsächlich, dass ihr einen Standort im Süden habt? Meinst du das jetzt, wenn du sagst, dass wir auch im Süden sind? Und die Wettbewerber im Norden.

Okay, wir haben halt ein Büro, wie gesagt, in Kapstadt und eins in Berlin und wir haben zehn Leute unten in Südafrika sitzen und die sind halt sehr gut vernetzt mit den Projekten und verschiedenen Entwicklern und verschiedenen Netzwerken und sind auch sehr schnell bei den Projekten selbst die zu analysieren. Deswegen, das ist auf jeden Fall ein sehr großer Vorteil. Deswegen sind wir da schon sehr gut aufgestellt, muss man sagen. Und dann gibt es die andere Seite, genau vom Marktplatz, das ist die Nachfrageseite. Und ich glaube, da die größte Herausforderung ist wirklich Aufklärung und Bildung. Also wir sehen ganz klar, dass wir oft von Unternehmen angeschrieben werden und wir hatten das ganz am Anfang gesagt, die frage ich im ersten Gespräch, was ist denn eure Nachhaltigkeitsstrategie? Gibt es nicht, wollen nur kaufen. Ja, genau. Ja, dann wird es glaube ich hier nichts, weil wie gesagt, wir haben keinen Kunden, mit dem wir zusammenarbeiten, der keine Strategie hat, weil es muss klar eine Strategie münden, weil nur wenn das Projekt transparent ist, aber das Unternehmen letztendlich nicht transparent ist, dann bringt es uns nicht viel. Deswegen kommen wir bei vielen Unternehmen so rein und dann sage ich mal, hey, ich helfe euch gerne ein bisschen Aufklärung zu betreiben und dann müsst ihr erst mal euren Fußabdruck messen, eine Strategie aufstellen und dann können wir noch mal irgendwann sprechen. Deswegen ist gefühlt 80 Prozent meiner Zeit ist der Aufklärer spielen, was gut und wichtig ist. Aber ich glaube, es gibt nur wenige Unternehmen, mit denen wir sprechen, die haben schon eine richtig gute Strategie und die sind auch schon bereit, wirklich Kunde von uns zu werden und dann nehmen wir die auch nicht, weil ich glaube, der Markt hat genug von denen, die einfach nur Zertifikate verkaufen wollen. Da gibt es genug Broker und Trading Desks da draußen. Wir arbeiten halt letztendlich mit denen zusammen, die wirklich eine gute Strategie haben und dann helfen wir denen auch. Also wir helfen ihnen zum Beispiel, was gibt es für verschiedene Standards aktuell? Da gibt es zum Beispiel von der Oxford Universität, die hat rausgegeben, okay, wie muss ein Portfolio von Carbon Credits aufgebaut sein? Das ist zum Beispiel dem UN Klima Report, also IPCC auch übereinstimmt. Und es gibt verschiedene Standards von zum Beispiel SBTI, also Science Based Targets Initiative, die wir gerade vorhin erwähnt hatten. Und da helfen wir denen, machen wir umsonst, sagen denen so, hey, so Und so ist die Strategie, die glaube ich für euch Sinn macht. Und am Ende haben wir letztendlich so einen Software Tool, wo die ihr Portfolio zusammenstellen können, dann auch managen können. Und ja, ich glaube, da geht dann schon ein sehr großer Teil meiner Zeit rein, weil sehr viel Aufklärung ist weniger eigentlich, ich muss jetzt irgendwie nur verkaufen, sondern sind da eigentlich schon meistens eher so der vertrauenswürdige Partner an der Seite.

Ja, du hast gesagt, gerade drei Prozent schaffen es nur durch die Due Diligence, Aber ich habe gesehen, ihr habt doch mehr als 300 Projekte in 2023 schlussendlich gemacht. Oder bringe ich jetzt zahlentechnisch was durcheinander?

So viele Kunden hatten wir.

Ach, so viele Kunden hattet ihr insgesamt. Okay, okay. Also es waren nicht einzelne Projekte, sondern das war die Anzahl der Kunden, mit denen ihr zusammengearbeitet habt.

Es wäre schwer gewesen. 300 irgendwas Projekte.

Ja, genau. Genau.

Ne, also bei uns sind es eher So um die 15 Projekte, die wirklich, die wir in unserem Portfolio haben, mit denen wir zusammenarbeiten.

Okay. Und das heißt, Wenn ihr jetzt 15 Projekte, sage ich mal, im Jahr habt, da ist dann aber nicht nur ein Kunde drauf, sondern da sind verschiedene wahrscheinlich drauf.

Also was wir machen, wir bündeln letztendlich sozusagen die Einkäufe von auch den kleineren Käufern über die Plattform, weil oft ist es nicht so einfach, einen kleinen Kunden an dem Teil, an dem Markt teilzunehmen und die kriegen dann auch extrem schlechte Preise. Und was wir machen, wir bündeln halt sozusagen dann die Einkauf und sagen, hey, jetzt in dem Quartal holen wir halt sozusagen die Einkäufe für alle Kunden, die wir haben. Abgesehen davon, es gibt natürlich ein paar extrem große Kunden, wo das nicht nötig ist. Und dann kriegen die letztendlich auch sozusagen die Preise, die ein theoretisch großer Kunde haben würde.

Ja, ja, ja. Also ich komme nicht drumherum, ich komme ja aus dem Kapitalmarkt und irgendwie geht mir auch durch den Kopf. Ich habe da an das System Microfinance gedacht und da gibt es ja auch Fonds. Ich hatte ja auch jemanden im Podcast schon zum Thema Microfinance. Und also da würde ich wahrscheinlich, also ich jetzt so als private Person, Stella, die auch am Kapitalmarkt investiert würde auch gerne dran teilhaben an dieser ganzen Projektgeschichte. Und weil es ja reines BB Geschäft ist, zu sagen, okay, ich würde euch gerne meine oder monatlich meine 100 oder was auch was geben, habt ihr einen Fonds und dieser Fonds wird verwaltet und mehr oder weniger investiert in die Projekte und schaut, dass beide Seiten jetzt mal langsam vorwärts machen. Keine Ahnung, ob das eine Idee ist und auch mal angedacht wurde, aber kannst du das irgendwie sehen, wie man bei euch im Geschäftsmodell den Kapitalmarkt da reinholen kann und potenzielle Kunden, also Investoren?

Ja, erstmal muss man sagen, ich bin der absolute Laie im Finanzmarkt, also ich bin ein sehr klassischer Maschinenbauer, sagen wir es mal so. Aber wir sind da wirklich gerade dran zu gucken, wie wir das aufsetzen können. Und zwar explizit eine Sache, man muss es so sehen, dass viele Unternehmen jetzt nicht nur einmal pro Jahr dann über uns einkaufen, sondern die setzen zum Beispiel eine 5 Jahres Strategie auf und man nennt es dann Off Take Agreement, also eine Abnahmevereinbarung, wo die sagen, ich nehme jedes Jahr so und so viel, haben Credits ab, ich kann es aber jetzt noch nicht zahlen, ich zahle erst on delivery, also erst wenn ich es dann jedes Jahr wieder brauche. Auf der anderen Seite brauchen aber die Projekte ja das Geld jetzt schon. Und was wir gerade mit ein paar Banken durchspielen, wie kann man die Projekte gegen diese Off Tag, diese Abnahmevereinbarung finanzieren? Also wenn jetzt zum Beispiel ein großes Unternehmen, das an der Börse gelistet ist, sagt also vertragstechnisch nagelfest, ich nehme über die nächsten 5 Jahre jedes Jahr so und so viele Credits für den und den Preis zu dem und dem Zeitpunkt ab, dann kann man ja letztendlich dagegen das Projekt finanzieren mit der Sicherheit, die du im Endeffekt hast von dieser Abnahmevereinbarung. Und das ist, da sind echt gerade viele Banken dran, um zu gucken, wie kann man das machen? Und das ist eine Sache, die wir uns wirklich gerade angucken. Die Banken natürlich alle nach diesen Möglichkeiten suchen.

Natürlich, natürlich. Also am liebsten würde ich dich mit der Edda Schröder, mit der ich ja über Microfinance, die hat im Prinzip vor, ich glaube 10, 15 Jahren ist sie auch aus der, aus dem Asset Management ausgestiegen und hat gesagt, so ich mache jetzt Microfinance, ist viel vor Ort und hat gesagt, ich baue jetzt was auf und hat jetzt einen Fonds, der eine Milliarde hat. Da wurde dann auch genau geguckt, wie man dann eine Rendite erwirtschaften kann für den Investoren und so. Also ich glaube, ich versuche euch mal da zusammenzubringen. Da könnt ihr euch bestimmt auch in irgendeiner Form austauschen, weil ich denke, das ist so ein wichtiges Thema und da braucht es Menschen wie dich.

Cool. Ja, würde mich sehr freuen.

Ja, genau. Wir sind eigentlich schon, ich würde eigentlich gern noch stundenlang so weiterkommen. Arian, jetzt erzähl mal. Aber wir sind jetzt schon am Ende angekommen. Ich würde dich aber gerne noch drei Fragen fragen, nämlich zu diesem ganzen Thema, wenn da jemand von unseren Zuhörer in noch weiter einsteigen möchte, gibt es einen Artikel, ein Buch, ein Podcast, einen Link, irgendwas, was du wirklich empfehlen könntest und sagen würdest. Also das ist, glaube ich, das mag ich, wenn man sich da weiter mit auseinandersetzen möchte mit dem Markt.

Ja, also das Timing könnte nicht besser sein, denn diese Woche, ne? Letzte Woche ist unsere Senken Akademie gestartet, die ist auch umsonst. Also da kann sich jeder anmelden und ein Onlinekurs zu dem ganzen Thema, wie setze ich Netto Nullziebe und wir spielen da vielleicht auch Co Zertifikate mit rein auf unserer Webpage Senken IO und dann ganz groß steht, ich glaube, Wissensdatenbank oder Wissensteil oder Blockteil und dann ist da die Akademie.

Komm auf alle Fälle in die Show Notes. Sag mir noch mal, für wen ist diese Akademie gedacht?

Ja, es ist gedacht für alle erstmal Nachhaltigkeitsmanager, Head of Sustainability, Chief Sustainability Officer, wie man halt heutzutage genannt wird, aber auch für Führungskräfte, die im Allgemeinen aufgeschlaut werden wollen zu dem Thema Netto Null. Und dann die andere Seite, die auch sehr wichtig ist. Da geht es auch sehr viel darum, wie baue ich einen Case für meinen Aufsichtsrat oder mein Board, eine Nachhaltigkeitsstrategie durchzuführen. Also auch für alle, die irgendwie damit zusammenhängen. Es sind oft auch Leute, die Corporate Social Responsibility Bereich sind, als auch oft Leute, die auch zum Beispiel im Marketing sind, die auch oft damit Überschneidungen haben. Also alle, die irgendwie damit in Berührung kommen.

Okay, super, super. Meine zweite Stell dir vor, zehn Jahre vergehen, wir sitzen wieder zusammen, vielleicht auch hoffentlich früher, aber jetzt in dem Fall in zehn Jahren 2034. Und was meinst du, was hat sich in der Zeit getan?

Also ich glaube, noch viel mehr Leute werden ein Netto Nullziel geerbt haben bis dahin. Deswegen die Sache ist, in zehn Jahren werden extrem viele Netto Nullziele aktiv. Also es gibt extrem viele Unternehmen, die 2030 oder 2035 ihr Netto Null Ziel haben. Und das heißt auch gleichzeitig, dass der Markt, in dem vor allem wir uns beschäftigen, exorbitant größer sein wird, weil diese 10 Prozent, die wir erwähnt haben, die unvermeidbar sind, natürlich eine extrem größe bis dahin angenommen haben werden und dann wirklich Milliarden in Projekte fließen müssen, Klimaprojekte. Und ich hoffe, dass wir unseren Teil dazu beitragen können, dass das so effizient und transparent wie möglich stattfindet.

Ja, und in meiner idealen Vorstellung ist es natürlich auch so, dass es viel ertragreicher ist, die Bäume im Amazonas stehen zu lassen und dass man alleine dadurch mehr Geld verdient, anstatt sie abzuholzen für Ackerland oder sonstiges.

Man muss auch sehen eigentlich, und das ist eigentlich das verrückte, sind ja Scope Free Emissions, also die indirekten Emissionen, wenn eBay der Netto Null, also Netto Null jetzt zum Beispiel bei einem einem Papierhersteller oder was auch immer für ein Unternehmen, Immobilienmöbelhersteller und so weiter, wenn die auf Net Zero sein wollen, dann eine Theorie, darf ja gar nicht mehr ein Baum abgeholzt werden sein, weil das ja letztendlich in der Lieferkette ist. Deswegen wird es noch sehr, sehr interessant, was das dann für Implikationen haben wird. Also wenn irgendwann jeder auf Net Zero sein wird, dürfte ja in der Theorie nie wieder ein Baum abgeholzt werden.

Genau, dann gibt es dann vielleicht diese Plastikmüll Geschichte, dass auf einmal Plastikmüll zu Baumaterial wird und wunderschöne Strände dieser Welt, die zugemüllt sind, auf einmal eine Einkommensquelle haben, weil das Material gekauft wird.

Ich glaube, die Implikationen sind vielen da unbewusst, was das dann reißen wird. Aber Natürlich ist es 100 Prozent wahr, dass ich einen schnelleren Impact haben werde, den Baum erst gar nicht abzuholzen, als einen neuen zu pflanzen, weil es dauert ja erstmal zehn Jahre, bis er steht und eigentlich auch am Anfang so gut wie keine Speicherleistung erbringt.

Genau, genau. Also So ein großer, 50 Jahre oder 60 Jahre alter Baum, der ist ja in der Blüte seines Lebens und der leistet wirklich großartige Arbeit. Also für alle die, die gerne Bäume umarmen, einmal Danke sagen bei der nächsten Umarmung. Und dann würde ich gerne zur dritten Frage kommen. Wenn du einen Wunsch hättest zu unserem heutigen Thema unvermeidbare Co Emissionen, also die zu neutralisieren, was würdest du dir denn wünschen?

Also ich glaube einerseits der Wunsch auf jeden Fall nach Regulatorik. Also ich glaube, so wünschen sich nicht viele, aber ich wünsche es mir, dass der freiwillige Emissionshandel nicht mehr freiwillig heißt, sondern dass es mehr Vorgaben, zum Beispiel von der Europäischen Kommission, ich weiß, die Arbeiten dran gibt, damit Unternehmen sich sicherer fühlen können, letztendlich Impact zu generieren durch Investition. Weil aktuell ist das oft so der Fall. Das bekomme ich auch mit, dass Unternehmen sagen, wir wollen was Gutes tun, aber wir haben Angst, dass es dann letztendlich auf uns wieder zurückfällt. Stichwort Greenwashing und so fort. Und ich glaube, umso mehr Guidelines, umso mehr Vorgaben wir haben, umso einfacher wird es für Unternehmen auch den Markt zu navigieren. Und deswegen wünsche ich mir da auf jeden Fall mehr Regulatorik, auch wenn das sehr komisch klingt.

Ja, ja, ja. Meistens viele wünschen sich weniger, aber gut, ich denke mal, das hilft, um eine gewisse Transparenz vielleicht oder eine Orientierung, eine Orientierung zu geben und eine Struktur zu geben.

Genau. Aktuell gibt es so viele verschiedene Guidelines von verschiedenen Non Profits. Das eine ist dann von der UN noch anerkannt, da sind aber fünf verschiedene von der UN anerkannt. An welchen soll ich mich jetzt halten und so weiter und so fort. Das geht, aber es könnte einfacher sein.

Adrian, es ist ein Vergnügen, mit dir zu plaudern über das wichtige Thema. Ich möchte mich vom Herzen bedanken für deine Zeit und bis ganz bald mal wieder.

Ja, schön.

Marcella, Mach's gut, mein Lieber. Bis dann. Tschüss. Herzlichen Dank, dass du wieder oder zum ersten Mal beim ESG Talk Podcast warst. Wenn es dir gefallen hat, freuen wir uns über eine 5 Sterne Bewertung bei Spotify, iTunes oder der Podcast Plattform deiner Wahl, damit andere Zuhörer innen diesen wichtigen Podcast finden. Unsere große Vision ist es, dass ESG für Unternehmen, Investoren und Menschen wie du und ich selbstverständlich werden. Immer dienstags gibt es eine neue Folge mit spannenden Themen und sehr interessanten Gesprächspartner innen. Hör doch mal wieder rein. Vielen Dank.