Ep. 10 - Lei do Bem: como usar incentivos fiscais para impulsionar a inovação nas empresas com Charles Schweitzer, Luís Felipe Carvalho e João Vitor Richa

Olá, muito bem-vindo, muito bem-vinda a mais um episódio do Aevo Boost, um podcast onde nós falamos sobre pessoas transformando as empresas através da inovação. Eu sou Luiz Felipe Carvalho, sou CEO na Aevo, e hoje a gente vai falar sobre lei do bem e inovação incremental. Afinal de contas, a inovação incremental se enquadra ou não na lei do bem? Essa é a pergunta principal que a gente vai responder hoje aqui. Para isso, para esse papo, eu estou aqui hoje com o Charles Schweitzer, que é diretor de inovação do Grupo Carrefour, além de colonista da MIT Tech Review e palestrante e um grande influenciador, faz um papel brilhante pela inovação nas redes sociais. Bem-vindo, Charles. Tudo bem?

Tudo bem. Obrigado pelo convite. Um prazer estar aqui com vocês hoje.

Prazer é todo nosso, Charles. Também aqui conosco hoje, João Vitor Richa, que é executivo aqui da Evo, já experiente no podcast. Então quem viu episódios anteriores já deve ter se deparado aí com o Richa. E aí, Richa, como é que vai?

Eu tô muito bem, Luiz. Tô muito bem. Difícil se igualar a esse currículo que o Charles tem, mas estamos indo em frente, cara. Muito feliz de estar com vocês aqui hoje.

Show de bola, show de bola. Estou com o Timarço aqui hoje para essa conversa. E Charles, até antes da gente entrar no tema mesmo, acho que seria legal você falar um pouquinho sobre o grupo Carrefour. O que é o grupo, o que compõe esse grande grupo aí do nosso mercado?

Legal. Bom, na verdade, ultimamente, eu tenho comparado o Grupo Carrefour pelo seu tamanho, pela sua relevância dentro do ambiente brasileiro, quase como uma cidade. Então, depois da aquisição do BIG e dessa fundação da nova companhia que junta essas duas organizações, a gente agora é uma empresa de 150 mil pessoas, A título de comparação nós seríamos a 250ª maior cidade do Brasil, um pouquinho ali disputando com Botucatu. E do ponto de vista de faturamento, se a gente for fazer uma correlação com o PIB, a gente seria a quarta maior cidade do país ali disputando com o Belo Horizonte. Então esse é o tamanho, a representatividade do Grupo Carrefour no país, mas para além disso eu gosto muito de dizer o seguinte, que um a cada seis pratos de comida, do Brasil são criados ali graças ao nosso supermercado, a nossa forma de entregar comida para os brasileiros, seja através dos canais físicos ou digital. E para além disso, o Banco Carrefour, que a gente define também como a maior Fintail do Brasil, então um banco conectado ao varejo, E eu sei que para muita gente talvez seja um ilustre desconhecido, talvez conheça apenas o cartão de crédito, mas do ponto de vista de sessão de crédito, quando a gente olha para os números, em vários trimestres o Banco Carrefour pode estar ocupando a quinta, sexta ou sétima posição do ranking, depende um pouco do trimestre. E se a gente pensar que estamos num país onde existem cinco grandes bancos, às vezes ocupar o quinto lugar realmente nos coloca em pé de igualdade com os grandes bancos. Então apresentando um pouco do grupo, eu acho que é isso para dar o peso e a relevância do que a gente está falando aqui.

Números impressionantes, Charles. Impressionante mesmo o tamanho do Carrefour. A gente já sabe, todo mundo conhece o supermercado. e tem noção desse tamanho, mas não sabia que era tão grande, 150 mil pessoas, realmente é um número de tanto. E o banco também, essa geração de crédito enorme, fantástico ter essa comparação, facilitou muito entender, ter essa visão geral do grupo no Brasil. Bom, pra gente começar a conversa aqui sobre a Lei do Bem, eu queria até chamar o Richard aqui. Richard, você explica pra gente aí, cara, pra quem tá nos vendo, quem tá nos ouvindo e não tem ideia do que seja esse assunto, né? O que é a Lei do Bem, Richard?

Fantástico, Luiz. Acho que a gente tá bem feliz de ter o Charles aqui hoje com a gente, que é uma pessoa que vai poder dar vários exemplos sobre como a Lei do Bem entra no dia a dia das empresas. Mas vamos tentar colocar aqui um ponto de partida pra todo mundo nossos ouvintes estarem aliados nesse assunto. Eu converso com várias empresas durante o ano, hoje eu tô aqui numa área da Evo que me dá essa oportunidade, e eu percebo que lei do bem, às vezes, é o assunto que entra ali nas intermediações da empresa, mas não existe alguém falando de fato sobre isso. E eu acho que é uma oportunidade muito grande perdida. Então, basicamente, pra vocês conhecerem, a Lei do Bem é uma lei de benefício fiscal. Ela foi criada lá em 2005 pelo Ministério de Ciência e Tecnologia do Brasil. E ela existe pra incentivar as empresas a investirem em inovação. Olha que beleza, isso é ótimo. Então, basicamente, hoje uma empresa no Brasil que funciona com um regime de lucro real, ela pode abater parte do investimento que ela coloca em inovação, ali diretamente no imposto que ela tem em cima do seu lucro. E assim, só pra vocês terem uma noção, o Charles até deu uns números legais pra gente ter noção de quão grande é o Grupo Carrefour, mas vou dar uns números interessantes também pra vocês terem como ter uma ideia de quão relevante é essa lei e quão relevante pode ser esse benefício. Ele pode chegar a 27, 28% de todo o investimento que você faz em inovação dentro da sua empresa. Obviamente tem ali alguns requisitos pra você conseguir ter esse retorno, mas imagine, 28% do investimento que você fez em inovação da sua empresa ser ali abatido direto no imposto que você paga em cima do seu lucro? Isso é muito relevante. Então, só para vocês terem uma noção, só em 2021, que é o último dado que a gente vê ali no site do Ministério, mais de 3 mil empresas se aplicaram para ter essa renúncia fiscal, e também mais de 5 bilhões de reais foi retornado para essas empresas. Para vocês terem uma noção do... Até uma expressão que muita gente gosta de falar é o quanto dinheiro na mesa a gente deixa quando a gente não está aproveitando da lei do bem. Então, eu acho importante, muito importante a gente ter esse papo hoje, vocês entenderem um pouquinho, né, os nossos ouvintes, como que isso é aplicado numa grande empresa como o Grupo Carrefour, que o Charles vai poder entregar pra gente hoje. Já botei ali uma expectativa, hein, Charles?

Não, tá bom. Agora, tudo que eu preciso fazer, João, é o seguinte, eu preciso te fazer a pergunta do milhão. Na sua opinião, e eu só quero sim ou não como resposta. Eu não quero justificativa. O iPhone 14 é uma inovação? Sim ou não?

O iPhone 14 é uma inovação? Cara, eu sou um usuário Android, então eu não sei muito das diferenças que houve do 13 pro 12, mas eu acho, eu acho que sim.

Tá bom, João, eu vou facilitar a sua vida então. O S23 é uma inovação sim ou não?

O S23 é uma inovação? Sim, eu acho que sim.

Então beleza, parabéns, você acaba de acertar a pergunta do milhão. E aí eu acho que é importante a gente contextualizar isso, porque eu já fiz esse teste em diversos ambientes e a realidade é que 80% das pessoas acaba respondendo que o iPhone 14 ou o S23 não é uma inovação. E simplesmente não é uma inovação porque vem pouca diferença entre um modelo e o outro. Na prática, entre um modelo e o outro, o que acaba acontecendo é que a bateria acaba durando 15 minutos a mais, você tem um megapixel a mais de câmera ou qualquer coisa incremental, uma melhoria nesse device. E a gente não está habituado a reconhecer melhoria como inovação. Melhoria é inovação. E eu não estou dizendo isso somente como Charles agora ou como representante de inovação dentro do ecossistema de inovação. Estou dizendo inclusive do ponto de vista da lei do bem. Melhoria é inovação. Então existe uma matriz. que define e classifica o que é inovação. Essa matriz cruza no eixo horizontal tecnologia e competência e no eixo vertical modelo de negócios. Toda vez que eu estiver desenvolvendo alguma coisa com a mesma tecnologia, com a mesma competência, no mesmo modelo de negócios, eu estou fazendo uma inovação do tipo incremental. Melhoria é inovação. Ponto. e aí não se cria mais discussão sobre isso, e aí tudo aquilo que as organizações estão desenvolvendo do ponto de vista de melhoria pode ser classificado também dentro da lei do bem, desde que envolva algum aspecto tecnológico. E aí, obviamente, a gente pode depois também percorrer aqui e discutir um pouco sobre os outros três tipos de inovação, que aí são as inovações disruptivas, e essas todo mundo reconhece como inovação.

Charles, boa. E essa visão dos tipos de inovação, e a gente trazendo aqui para o tema de hoje da inovação incremental, melhoria, como uma inovação, essa evolução do iPhone, até tudo que acontece no dia-a-dia das nossas empresas é contemplada na Lei do Bem. Acho que a gente já tá até respondendo a grande pergunta aí. Mas até eu queria trazer aqui um outro ponto. O Richard trouxe uns números super interessantes aí que eu até acho pequeno, tá, Richard? 3 mil empresas desde 2005 aderidas à Lei do Bem é pouco, né? Eu vejo como um espaço aí pra um monte de empresas fazerem mais do que isso. Mas Charles, eu queria entender na realidade do Carrefour, do grupo. Que impacto que a Lei do Bem traz para uma empresa como o Carrefour, do porte do Carrefour? O que vocês têm de resultados aí com a Lei do Bem?

Legal, eu acho que é tangível e inclusive relativamente público em relação aos números que a gente consegue capturar em relação à lei do bem, mas está muito em linha aquilo com o que o João falou aqui. Então, só para ilustrar e aí do ponto de vista de 2022, ano fechado, A gente conseguiu trazer de volta para o Carrefour, para o Banco Carrefour especificamente, por exemplo, mais de 22 milhões de reais em isenções graças à Lei do Bem. Isso contempla uma série de desenvolvimentos de produtos ligados à tecnologia, sejam eles incrementais ou disruptivos. Então, tem realmente muito dinheiro na mesa e eu acho que uma grande parte do não aproveitamento desse dinheiro está ligado com essa pergunta do milhão que eu brinquei com o João. A tendência das pessoas de não reconhecerem a inovação incremental como inovação e aí, portanto, não aplicarem para trazerem de volta para as organizações o seu benefício. E não adianta ser uma disciplina da área financeira olhando para isso uma vez por ano. É preciso, de fato, criar uma cadência dentro da organização e é bom que ela seja puxada justamente por inovação que tenha condição de evangelizar a organização inteira sobre esse mantra que acho que eu vou repetir muitas vezes aqui. Melhoria é inovação.

Eu acho muito interessante, Charles, que quando a gente trata... Eu queria, de repente, ouvir a sua opinião sobre isso também. Quando a gente trata sobre inovação incremental, muitas vezes até pela própria metodologia de horizonte de inovação, então a gente vê que é o tipo de inovação que mais traz retorno rápido. Óbvio, o retorno não é garantido, porque se tem inovação, tem risco, mas o retorno, quando acontece, é mais rápido. E na minha visão, eu vejo que quando a gente trata inovação incremental dentro de lei do bem, a gente tem dentro de um intervalo de tempo de um ano, dois anos, retorno duplicado. Você tem o retorno ali da própria inovação, que é no save, no NPS que você está aumentando, enfim. E você também tem o retorno da dedução fiscal. Então, que você consegue ali ter um desconto no seu imposto sobre o lucro. Então acho que essa visão sobre a lei do bem é muito interessante quando a gente trata de inovação incremental.

E acho que até financeiramente ela ajuda as empresas a inclusive tomarem a decisão de fazerem grandes movimentos do ponto de vista tecnológico. É óbvio que licenças de software prontas, elas não contam para o processo da lei do bem. Então imagina que você vai trocar um RP ou você vai comprar um software de mercado. A licença em si, ela não tem inovação envolvida. Você está comprando um produto de prateleira. Mas você sabia, João, que toda a customização do software, inclusive as horas homem envolvida, podem ser classificadas pela lei do bem como um processo de inovação? Então, de fato, isso pode ajudar, inclusive, as empresas na hora de tomar uma decisão, de fazer uma transformação, seja ela ligada, por exemplo, à construção de um canal digital ou à integração de diversos canais, como no caso de uma transformação omnichannel, ou ainda alguns processos de digitalização, tudo isso pode entrar para esse processo da lei do bem como um processo de inovação incremental. E mesmo aquelas que não terminam dentro de um horizonte de 12 meses, dentro de um ano, aquele pedaço pode ser classificado e até tudo aquilo que deu errado também.

Charles, muito bom isso, cara. E nesse contexto aí, eu fiz lá, eu tô começando uma customização num software, eu tô trabalhando um processo diferenciado aqui com o meu cliente, eu tô fazendo uma evolução no meu produto. o que você usa, o que você desconta, o que cabe nesse desconto? São as obras dos profissionais? O que você geralmente enquadra? O que muda o ponteiro aí que realmente vale a pena colocar nessa conta?

Em geral, é isso. Todo esforço humano colocado sobre a customização, a parametrização de um software, ela pode ser considerada. Mesmo no caso da Evo, aqui dentro de casa, se eu trouxesse essa responsabilidade do desenvolvimento para dentro de casa, eu posso integrar isso à lei do bem. Então tudo aquilo que eu não estou comprando pronto de prateleira e implantando exatamente como existe o software e estou trazendo para dentro de casa a responsabilidade de desenvolver etc eu posso colocar dentro da lei do bem.

Inclusive as horas do seu time se você tem time envolvido com inovação a galera trabalhando lá nos projetos.

Inclusive times terceiros também. Acho que o mais importante, o mais relevante é como você mensura essas horas, como elas estão efetivamente classificadas para dentro desse projeto e no caso de envolver mão de obra terceirizada, fazer com que essa mão de obra, na emissão das suas notas fiscais, descreva o que está sendo colocado ali. Não pode vir uma nota fiscal como simplesmente prestação de serviço. Essa nota ela tem que descrever, discriminar qual é o tipo de projeto que ela participa e até se possível a quantidade de horas alocadas ali. Quanto mais detalhe você tiver mais fácil fica de você integrar isso ao processo da lei do bem.

Me colocando aqui no lugar de quem tá nos vendo, quem tá nos ouvindo aqui, ele deve tá pensando, poxa, será que vale a pena usar a lei do bem na minha empresa? E eu acho que a gente já respondeu essa pergunta, né? Porque, poxa, tá fácil, né? Se a gente pensava, se alguém começou ouvindo esse episódio, pensando que lei do bem era pesquisa e, cara, não tô fazendo nada em Horizonte 3, não tô criando um novo iPhone, mas não. Pô, quase todo mundo vai ter projetos ali de sistema de customização envolvendo mão de obra em projetos inovativos pra melhoria, pra eficiência. É onde geralmente a inovação mais tem dinheiro, né? No Horizonte 1, o Core, né? Fazendo melhorias nos seus processos e tal. Então, acho que isso aí já tá respondido. Mas e o risco, Charles? Eu entendo que a lei do bem a empresa se autodeclara, ela simplesmente adere à lei e passa a ter o abatimento do imposto. Como é que você vê o risco para quem está começando agora e quer aplicar a lei do bem?

Eu não recomendo a ninguém, a nenhuma empresa que vá fazer isso pela primeira vez, a que faça isso de forma isolada, sozinha. Existem várias consultorias no mercado absolutamente especializadas e que têm uma recorrência de touchpoints com o Ministério da Ciência e Tecnologia. Então, essas consultorias, em geral, elas costumam trabalhar dentro daquilo que se convence ou não chamar de Success Fee e cobrar um percentual sobre aquele abatimento de impostos que ela vai conseguir para a sua empresa. Pela recorrência, pela quantidade de touch points, pela quantidade de vezes que ela já submeteu isso, inclusive de outras empresas, do seu segmento e de outros, fica muito fácil para essas consultorias classificarem efetivamente aquilo que você levantou como potenciais projetos de inovação. Para ela dizer sim ou não, e ao dizer sim, com base em toda a documentação que você providenciar, depois te cobrar somente por um percentual do imposto abatido da sua organização. Então, a minha recomendação para correr menos risco e só trazer ganhos para dentro da organização é trabalhar de forma conjunta em parceria com uma dessas consultorias de mercado e aí trazer o SuccessFee como recompensa, como remuneração para essa consultoria. Hoje aqui dentro do Carrefour tanto para o banco Carrefour quanto para o varejo a gente trabalha com a KPMG. Então a KPMG hoje é o nosso parceiro para trabalhar sobre a lei do bem.

Excelente então só dando um resumo aqui para quem está conhecendo hoje a lei do bem. Empresa que tem lucro real, tem algum investimento em inovação e não precisa estar em parceria com a NASA aqui, pode ser inovação incremental, estou fazendo os processos melhores, isso está enquadrado. Se tem lucro e está dentro do lucro real e investe em inovação, você pode fazer e provavelmente vai ter um ganho aí, como o Richard trouxe aí, até rápido, você imediatamente vai ter um abatimento do seu imposto em cima disso. Agora Charles, feito essa ressalva, então não precisa ser ciência de foguete aí pra trabalhar a inovação incremental, mas eu queria que você voltasse lá no seu framework de inovação. Você falou muito da inovação incremental, mas obviamente também não é só inovação incremental. O que mais que... que é feito aí, que tipos de inovação que tem, que a gente pode também se beneficiar com o Lido Bem.

Legal. Bom, como eu estava falando daquela matriz, a gente ocupou só até agora o primeiro quadrante, a inovação incremental. E aí existem três tipos de inovação que podem ser consideradas disruptivas. A primeira, quando eu mudo tecnologia ou competência dentro de um mesmo modelo de negócio. Essa inovação é chamada de inovação radical. A inovação radical, acho que um bom exemplo dela é a Netflix, que nada mais é do que a boa e velha Blockbuster. A gente continua alugando nossos filmes e séries, só que agora por uma outra tecnologia, o streaming. E aí eu deixo uma pergunta de fundo para os nossos ouvintes aqui. Por que Netflix e não Blockflix? Alguém dormiu no ponto da inovação. Depois você tem um outro tipo de inovação, também disruptiva, que é só quando eu mudo o modelo de negócios, mas absolutamente com tecnologias e competências já disponíveis. E aí eu gosto muito de ilustrar com Wikipedia, porque, em essência, eles mudaram o seu modelo de negócios, que antes pequenos birôs concentravam todo o conhecimento do mundo, publicavam isso em formato de livros. E aí vem uma empresa e democratiza a produção de conteúdo científico. Qualquer pessoa hoje pode gerar um artigo científico. E aí, de novo, a pergunta, porque Wikipedia e não Barsopedia? E aí alguém dormiu no ponto da inovação de novo. E aí, por fim, você tem a inovação arquitetural, que é quando a gente muda tudo. E acho que a gente tem, cada um, talvez aqui, um bom exemplo na cabeça de um unicórnio, de uma startup gigantesca hoje, que mudou tudo. Eu gosto muito de falar do Airbnb. E eu vou te falar por quê. Eu tenho três filhos. É praticamente impossível achar um quarto de hotel que hospede cinco pessoas no mesmo quarto. E aí sabe o que acontece na prática. Quando eu marco 10 dias de férias aqui no Carrefour eu tento encontrar algum hotel para hospedar a minha família e aí o hotel é super bonzinho. Não a gente arruma um quarto conjugado. Sabe o que acontece na prática. Ele está me vendendo dois quartos de hotel para eu ficar uma noite e eu pago 20 noites por 10 noites. É justo comigo. Então, o Airbnb não é unicórnio por causa da tecnologia. Ele não é unicórnio. Ele é unicórnio e ele cresceu tanto porque ele resolve problemas reais de pessoas reais. E se você quer saber o que é inovação no fim do dia, inovação é sobre isso. É sobre resolver problemas reais de pessoas reais. O que me incomoda até hoje é que a indústria hoteleira ainda não acordou para esse nicho. Eu desesperadamente estou precisando de quartos que acomodem cinco pessoas no mesmo quarto. Então, resorts, hotéis, por favor, acordem, escutem esse podcast aqui e atendam essa dor desse modesto usuário de inovação aqui.

Agora, pelo padrão que a gente tem aí, não vai vir de resort essa inovação não, né, Charles? Por que você acha que isso acontece, cara? Por que inovação... Assim, quando a gente está falando de inovação disruptiva, arquitetural, por que ela geralmente vem de fora? Você tem alguma visão sobre isso?

Tenho, sim. Na verdade, o que acontece muito dentro das organizações, principalmente quando a gente vai fazer planejamento estratégico, a gente tende a ser incremental no planejamento estratégico. Então, vamos lá. Todo mundo passou pelo momento de planejar 2023. E qual foi o principal drive do planejamento de 2023? Olha, a inflação vai ser de 7%. Então, para a gente continuar como um negócio saudável, eu preciso crescer 10%. crescer 10%, depois você desdobra em todos os outros números da organização e você já fala para todo mundo, tem que fazer isso, pessoal. Você já sai com um ano inteiro engessado em cima disso e não cria o pulmão, não cria as condições para você inventar outros negócios ou até reinventar o negócio. Então, de que forma eu crio aquilo que se convence ou não chamar de ambidestria corporativa? Do lado esquerdo do cérebro, lado racional, lado engenheiro, lado incremental, de que forma eu continuo incrementando os meus negócios, vou aumentar o meu faturamento em 10%, vou aumentar o faturamento da linha de produto A, B ou C, as minhas margens aqui e ali, vou reduzir os custos numa proporção XYZ. Lado incremental, eu consigo enxergar qual é o próximo degrau. eu consigo enxergar qual é o próximo passo. Mas, ao mesmo tempo, eu abro a capacidade para o meu lado direito, lado criativo, lado disruptivo, de criar... esse pulmão, essa condição da gente fazer as grandes perguntas, as perguntas difíceis. Que outros mercados eu quero entrar? Que outros produtos eu quero testar? Porque se a gente não abrir essas condições, de fato, a gente corre o risco de cair no ostracismo e virar a próxima Blockbuster, e virar a próxima Kodak, e virar a próxima Barça. Então, de que forma eu crio isso? E aí, eu gosto de fazer as perguntas do milhão, né? Então, vou fazer aqui essa pergunta de novo pra vocês aí. Você... João Richo, você está aí no escritório da Evo, né?

Tô sim, Charles. Tô sim. Você está devendo uma visita pra gente aqui em Vitória, viu?

Vou visitá-los em breve. Mas, bem comigo agora aqui, vamos fazer essa ilustração aqui que eu acho interessante pra diferenciar lado esquerdo e lado direito do cérebro. Lado esquerdo cérebro primeiro lado incremental. Eu vou te convidar agora a dar. Não precisa sair andando agora mas vou te convidar a dar 30 passos lineares de um metro. Primeiro passo, um metro. Segundo passo, um metro. Terceiro passo, um metro. Se sair da sua mesa agora, aonde você chega?

Cara, aonde que eu chego? Os nossos ouvintes não vão conseguir chegar, mas quem está pelo YouTube vai ver que vou pelo menos para o final da nossa sala ali, com certeza.

Perfeito. Agora vamos fazer o seguinte exercício. Vamos pensar em passos exponenciais. Então, primeiro passo 1 metro, segundo passo 2 metros, terceiro passo 4 metros. Pensamento exponencial é assim, se você der 30 passos exponenciais partindo de 1 metro, aonde você chega, meu amigo Richa?

Cara, a gente volta ali para as aulas de cálculo da faculdade, mas eu acho que eu vou muito longe.

Dá um chute aí, dá um chute.

Cara, olha, eu estou aqui no nosso escritório e a gente consegue ver a praia aqui de Vitória. Eu acho que eu vou pelo menos até o outro continente, não tenho certeza não.

13 voltas no planeta, meu amigo. A gente não está preparado para esse tipo de raciocínio. A gente nunca vai conseguir integrar no nosso planejamento estratégico elementos exponenciais dentro dele. Mas a gente precisa criar as condições para que a gente possa desenvolver negócios assim dentro da organização. A gente precisa criar as condições para que novos paradigmas sejam estabelecidos. A gente que está meio inserido aqui dentro de tecnologia provavelmente conhece o paradigma de Moore, ou a lei de Moore, que a gente dobra a capacidade de processamento a cada dois anos. Mas a gente foi invadido agora pela inteligência artificial. Vocês têm uma ideia de a cada quanto tempo a capacidade da inteligência artificial está dobrando?

Eu não tenho, mas eu fiquei impressionado com a evolução do chat GPT do 3 por 4. Então, imagino que em pouco tempo.

3.8 meses. Ninguém está preparado para esse tipo de salto. A gente dobrar de capacidade a cada 3.8 meses. Então, de que forma a gente cria dentro das nossas empresas, dentro das nossas organizações, o ambiente para que a gente se permita testar esse tipo de coisa? E acho que a inovação joga um papel importante nesse cenário.

Eu acho fantástico essa sua análise, Charles, principalmente trazendo esse conceito de ambidestria organizacional, que é super aplicável ao nosso conceito de ser humano mesmo. As pessoas funcionam dessa forma. Não é um conceito que apenas o mundo corporativo se apropriou e é dele. Mas até indo um pouco para o framework que vocês trabalham, se quiser compartilhar um pouquinho, Como se faz isso dentro de uma empresa? Todo mundo pode inovar ou esse conceito de pensar de uma maneira ambidestra está limitado a poucas pessoas que estão num ambiente controlado e na organização?

Bom, aqui eu acho que o nosso processo se deu tanto de forma top-down quanto bottom-up. E eu acho que é importante que a gente tenha esses dois movimentos. Primeiro eu tenho um bain muito forte da alta liderança da organização, que entendeu o framework de inovação e entendeu o objetivo dele, inclusive ajudou a gente a definir os apetites de risco. daquilo que a gente efetivamente poderia perder dentro da organização sem que a gente comprometesse o resultado. Então, acho que isso foi fundamental. E depois, bottom up, porque eu acho que todo mundo tem que participar disso ou poder participar disso. Então, a gente, e não é segredo para ninguém, tem uma parceria com a Evo e um portal de inovação que permite a qualquer colaborador dar uma ideia. E aí, se essa ideia tiver o apoio suficiente da própria comunidade do Carrefour, em likes, a gente aposta na ideia e permite que o colaborador desenvolva. Mas a todo tempo, eu também estou mapeando dores e problemas que a gente não sabe muito bem ainda como resolver e entregando essas dores e problemas para o ecossistema de inovação, para as startups. E aí a Evo também nos ajuda nisso, pelo portal de inovação, com o catálogo de quase 14 mil startups que ali estão mapeadas e permitem que a gente faça ali um screening, um scouting de quais são as melhores startups para resolver dores e problemas de dentro da organização. É claro que depois disso, A gente conta com outros tipos de parceria, aceleradoras de startups que nos ajudam no seu processo, na metodologia, a tocar o dia-a-dia. Mas o objetivo é testar rápido, testar barato, e se der errado, não repetir. Então isso faz parte do apetite de risco da organização. E aí é pra todo mundo. É pra todo mundo. É pra qualquer colaborador que tem uma ideia ou qualquer colaborador que tem uma dor. Então funciona pros dois jeitos. E aí eu tô falando basicamente de duas disciplinas, intraempreendedorismo ou open innovation.

Poxa, perfeito, Charles. E fazendo, de repente, um fechamento nesse assunto, o ouvinte, quem tá nos vendo aí no YouTube, deve estar pensando, caramba, quantas iniciativas que o Grupo Carrefour tem, né? Quanto esforço. Mas lembrando, todo esse esforço depois pode ser retornado em você dentro, por exemplo, da lei do bem. Ou até mesmo no que a gente está buscando mais em inovação para a sua organização, nessa despontada que você pode dar no mercado, tanto uma inovação mais radical quanto também ali mantendo o seu negócio vivo através de uma inovação incremental, vivo competitivo, né? Porque a gente não quer que o negócio só sobreviva, né? A gente quer também que ele seja competitivo e à frente dos seus concorrentes. Pô, fantástico, Charles.

E você sabe, João, que você usou um exemplo aqui que acho que é um grande exemplo de mercado sobre a transformação inclusive do core business de uma empresa. Porque você não é um usuário Apple, é um usuário Samsung. E eu não sei se você sabia, mas a Samsung começou fabricando máquina de costura. E se ela tivesse ficado só na inovação incremental, ela hoje provavelmente seria um grande competidor da Singer, no mercado de máquinas de costura, que hoje tem baixíssima relevância, e não esse gigante tecnológico que é. Então, é importante, sim, que a gente desenvolva de forma a incrementar o negócio, abrindo esse espaço para que a gente seja disruptivo, como o caso da marca que você gosta.

Poxa, perfeito, perfeito, Charles. E eu queria, na verdade, fazer uma última pergunta que eu tinha aqui na minha... na minha agendinha, a gente sabia que hoje o tema era inovação incremental na lei do bem, mas aproveitar a sua presença aqui, eu não poderia deixar de fazer essa pergunta, que é o seguinte, queria saber a sua visão ali, que está hoje na liderança da inovação do Grupo Carrefour, você bem falou, uma empresa super relevante no nosso mercado, uma a cada seis pratos de comida no Brasil passam por vocês, Então tem que ter muita inovação para tudo isso dar certo, tudo isso continuar despontando no mercado. Mas eu queria saber, na sua visão, qual que é a responsabilidade da sua área, da área de inovação das empresas, como que é o tripé cultura, performance e reputação de inovação?

Cultura está em habilitar realmente cada colaborador e cada stakeholder desse ecossistema a poder participar disso. E aí, eu acho que é com metodologia, com processos, com formas que habilitem essas pessoas, de fato, a participar. Então, a gente já falou aqui do portal de inovação, mas a gente também promove os nossos hackathons. Agora, sempre com uma responsabilidade muito forte de saber, tá bom? Mas o que acontece no outro dia, 8 horas da manhã? Então, a gente não faz nada também apenas pela espuma ou pela mídia que isso possa dar. Então, habilitar cada um dos colaboradores. Segundo, performance de inovação. Então, ser absolutamente diligente em medir tudo. Tudo. Porque no fim do dia, dentro das organizações, tudo é sobre ROI. Então, eu também, como área de inovação, preciso promover retorno sobre investimento. Não é sobre cada inovação, mas sobre todas. Sobre todas, eu preciso ser absolutamente positivo e preciso entregar resultado para dentro da organização. Nesse ponto, inclusive, a disciplina da lei do bem ajuda bastante, porque é um resultado ali que eu posso perseguir, inclusive, sobre coisas que estão sendo desenvolvidas em outras áreas. E a reputação é, na medida em que eu fomento e desenvolvo esses cases, torná-los públicos. Mas a inovação, se isso não ficou claro até agora na nossa conversa, é uma área que ela tem que servir ao colaborador, servir ao cliente, servir aos negócios. O conceito da área de inovação é de ser útil. Então, eu preciso ser útil para o meu colaborador. Não é sobre eu incubar, eu desenvolver e depois eu entregar as inovações. É um trabalho em conjunto. E é graças às metodologias que a gente pode aportar. É graças às conexões com ecossistema de inovação e as startups que eu posso trazer, que eu entrego resultado para a organização, mas sempre de forma conjunta com o negócio. Lembra que inovação nasce de uma dor, nasce de um problema. Então, eu preciso ter Madrinhas e padrinhos trabalhando junto comigo para desenvolver essas inovações. Então cultura, cada colaborador é um inovador. Performance, todas as inovações serão medidas e eu preciso entregar resultado positivo na soma de todas elas, não sobre cada uma delas. E reputação, tornar esses casos públicos para demonstrar. para startups e empresas de tecnologia, que sim, aqui a gente consegue fazer inovação e a gente está preparado para recebê-los. E dois, para atrair talentos que precisam de um ambiente onde a sua ideia será escutada. Aqui a gente escuta a ideia de todo mundo.

Muito bom, Charles. Essa visão aí da responsabilidade da área de inovação. E você falou de algo pra mim que é muito interessante, que é a visão da inovação, do retorno dela sobre o conjunto, sobre o portfólio completo da inovação. E, cara, trago aqui também a minha última pergunta nessa contribuição, a gente passou por vários pontos aqui, começamos na lei do bem, falamos de incremental, abrimos o horizonte. Como é que você divide esse investimento em inovação? O Carrefour, a gente sabe que ninguém faz nada incrível também sem recurso, né? Então tem recurso, tem investimento pra fazer essa roda girar. Como é que você divide esse investimento, balanceia o seu portfólio de inovação aí? Percentualmente falando, em termos de inovação incremental, não sei se é exatamente nesse framework, incremental, radical, arquitetural, disruptivo, você usa os horizontes de inovação, mas como é que é essa divisão na sua cabeça aí pro grupo Carrefour?

Eu acho que não é um número muito fácil de a gente simplesmente colocar dentro de uma caixinha, porque, inclusive, a gente já criou aqui a possibilidade de a gente responder muito não sei dentro da organização. O primeiro não sei que eu conquistei aqui é quais serão as inovações que serão desenvolvidas em 2023? Não sei. Se eu soubesse, não seria inovação, provavelmente. Já estaria mapeado ali dentro do backlog das squads ou dos times e seria necessariamente desenvolvido por eles. Então, a gente tem sim um bolsão financeiro e esse bolsão financeiro a gente vai liberando na medida em que os projetos vão acontecendo. E aí tanto faz se de intraempreendedorismo E aí, olhando para inovações, sejam elas incrementais ou disruptivas, seja para Open Innovation, sejam elas incrementais ou disruptivas. Naturalmente, tem esse pêndulo, ele move-se mais para Open Innovation. porque as startups têm modelos de negócios já preparados com a sua forma, com a sua remuneração definidas. Então a gente consegue ali ser muito mais assertivo do ponto de vista de soltar esse orçamento. Ponto de vista interno, Tem ali um pouco no início alguma que escovar um pouquinho melhor os modelos que vão ser desenvolvidos, mas também tem o dinheiro desse bolsão que a gente consegue soltar para o desenvolvimento. Então, não existe ali 30, 60, 30, 70, 60, 40. Depende. E aí, para 2023, absolutamente depende.

Cara, muito legal ver esse nível de maturidade para uma empresa grande como o Carrefour, você passou os números aí no início, conseguir ter esse nível de maturidade e agilidade que é tão necessária na hora de você implementar a inovação. Charles, queria te agradecer demais pelo papo aqui de hoje, a gente passou por vários assuntos aí, desde a lei do bem, a gente entregou um conhecimento que é, pra mim, até meio mito, aquela coisa do que envolve a lei do bem, é arriscado. Acho que ficou claro aí que dá pra muitas empresas que tomam lucro real entrarem com a ajuda de uma assessoria, alguém que tenha conhecimento para não fazer besteira, não entrar em risco, mas tem muita oportunidade aí para o universo de muitas empresas para fazer. A gente foi além aqui, trouxe vários outros pontos. Obrigado novamente aí pelos seus insights, muito bom ter essa visão sua sobre inovação e parabéns de novo pelo trabalho de influência e inovação que você faz aí nas redes sociais, acho que realmente contribui muito para o nosso ecossistema. Charles, se alguém quiser falar contigo, De alguma maneira, você está no LinkedIn, como é que é a melhor forma de te contatar?

Bom, então vamos lá. Primeiro eu vou deixar aqui... Duas referências de livros para vocês. O meu de autoria própria, Inovação, Digitalização, Transformação Digital, onde eu percorro essa coisa do framework de inovação. Está disponível na Amazon. Tem um outro livro em co-autoria com algumas pessoas que eu adoro, como Marta Gabriel, Rafael Kiz, Renato Grau, que é o Trends Marketing na Era Digital. Também tem o podcast que a gente edita todas as sextas-feiras, ao vivo, 8 horas da manhã, LinkedIn e Clubhouse, e depois vai para o Spotify, que é o Trends News. E esse eu faço com um grupo de especialistas, então é de todo mundo. E aí participa a Nai, que inclusive do meu time fala muito sobre empreendedorismo feminino e o movimento das startups nesse segmento, mas também participa Antônio Lúcio no varejo, enfim. uma série de especialistas. Então Trends News toda sexta-feira 8 horas da manhã ou depois no Spotify. E você para me contatar diretamente tem o LinkedIn ou o Instagram. É sempre com aquele palavrão do meu sobrenome. Schweitzer1977 no Instagram ou Charles Schweitzer no LinkedIn.

Maravilha Charles. Muitos pontos de contato aí. Richard. Cara sempre um prazer estar contigo aqui nesse podcast também. Como é que faz para falar contigo? Alguém que quer conhecer um pouco mais sobre como a Evo pode ajudar na gestão da inovação, a organizar os processos, tornar mais simples inclusive a gestão da lei do bem.

Boa. Perfeito, Luiz. Bom, obrigado pela participação. Acho que é um privilégio de ter estado nessa conversa aqui com vocês dois. Para me encontrar, eu estou no LinkedIn. Hoje, o dia em que a gente está gravando o podcast, no final aqui de março, também estou morando agora em São Paulo. Para quem me acompanhou nas outras edições, eu estava em Vitória, mas agora estou em São Paulo. Então, se o pessoal aí da Capital quiser tomar um café, eu estou super à disposição para falar um pouquinho sobre inovação, falar um pouquinho de Aevo também. Então, fico super à disposição. No LinkedIn é só procurar lá João Vitor Richa. Eu acho que eu sou o único que existe.

Muito bom, pessoal. E para você que está nos vendo, está nos ouvindo, muito obrigado. Não esquece de deixar o seu joinha. Manda para aquele seu amigo aí que está querendo, que está em dúvida sobre a lei do bem, que já faz inovação. Olha que grande oportunidade de aprender como fazer esse processo e entender que pode ser muito mais simples do que a gente pensa, tá bom? E claro, deixa o seu comentário, o que você quer que a gente fale numa próxima edição, quer que a gente traga alguém especial, assim como o Charles, assim como o Richard, a gente quer muito ouvi-los, ouvir seus comentários, ouvir suas sugestões, pra fazer esse podcast cada vez melhor. Um grande abraço a todo mundo e até o próximo episódio.