#514 - VF - Ivan Zhao - Notion - Le LEGO des logiciels

Notion, ce truc-là, c'est quoi exactement?

Comment tu le décrirais?

Ben justement, c'est difficile en fait. À la fois, ça fait tout, et à la fois, bah, ça fait rien.

C'est un peu le Lego des logiciels.

L'informatique devrait être presque aussi naturelle que lire et écrire. Tu m'as demandé si tu devais apprendre à tes enfants à programmer, c'est ça? C'est comme si tu me demandais est-ce que je devrais apprendre à mon enfant à lire et à écrire en espagnol? C'est Ce n'est pas le genre de question qu'on se pose en général, tu vois.

Combien vous avez levé au total?

Des centaines de millions. Tout l'argent est encore à la banque. On a un flux de trésorerie positif depuis plusieurs années maintenant. Nous, on n'est pas des labos d'IA.

D'accord.

On passe énormément de temps à construire toute l'infrastructure pour tirer le maximum des modèles. Comme tu n'as plus besoin d'utiliser 5, 6 outils, tu gagnes du temps. Enfin, tu as un seul endroit pour utiliser l'IA pour que ça t'aide à faire tout le travail. La plupart des Japonais ne parlent pas anglais, donc au final on faisait juste manger, bosser, manger, bosser. Au final, c'était très productif.

Que fait Simon?

Simon code encore.

D'accord.

Je vais te dire, cet homme a de la chance.

Tu es jaloux?

Ouais, je suis jaloux. Moi aussi j'aime ce que je fais, mais coder, ça te donne un flow complètement différent.

Nous sommes la moyenne des personnes que nous fréquentons. Je suis Matthieu Stéphanie, partenaire d'Ovni Capital, et je vous propose de rencontrer des entrepreneurs, sportifs ou artistes qui vont faire exploser notre moyenne. C'est bon, on commence? Ok. Ivan Zhao, bienvenue dans Génération Do It Yourself. Tu vas bien? Le décalage horaire n'est pas trop dur?

Bonjour. Oui, le décalage horaire tape pas mal, mais avec le thé, ça va aller.

Ok. Eh ben écoute, t'es pas le seul à être décalé puisque moi aussi j'ai atterri hier. De là où tu viens aux États-Unis, je crois qu'il y a 9 heures de décalage, tandis que nous, on arrive de l'autre côté du monde et donc on a 7 heures de décalage.

Pas de souci, j'aime bien ce qui est décalé.

Donc biologiquement, c'est comme si t'étais au milieu de la nuit et moi au milieu de l'après-midi. Ça valait le coup de le dire. Voilà donc encore une fois, bienvenue dans Génération Do It Yourself. Toute l'équipe et moi-même sommes très heureux de t'accueillir ici. Alors tu ne le sais peut-être pas, mais Notion et tout ce que toi et ton équipe avez construit au cours des 10 dernières années, c'est un peu la colonne vertébrale de tout notre travail dans ce podcast. Donc on est vraiment super curieux de découvrir comment tout ça a commencé et quelle a été la genèse du projet. Et puis ensuite d'avoir un petit peu ta vision, comment tu vois les choses à l'avenir, etc. OK. Je sens que ça va être une discussion vraiment passionnante. Pour commencer, est-ce que je peux te demander de te présenter?

Oui, bien sûr. Donc je m'appelle Ivan Zhao, je suis le cofondateur et PDG de Notion. Et donc comme tu le disais, ça fait maintenant plus de 10 ans que je travaille sur ce projet qu'on a baptisé Notion. Donc pour moi, Notion, c'est pas juste un produit, c'est un business, une entreprise, un projet, dans le sens où c'est quelque chose qu'on a voulu créer et qui maintenant existe et nous appartient. C'est ma vie. Voilà, donc je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour en parler.

Merci. Alors concrètement, qu'est-ce que tu fais aujourd'hui chez Notion? Qu'est-ce que ça veut dire au quotidien d'être le PDG? Est-ce que tu continues encore à réfléchir au projet lui-même? T'es toujours très impliqué?

Oui, bien sûr. Je passe la majeure partie de mon temps sur le produit. Par exemple, ce matin encore, j'ai envoyé un message interne à l'équipe pour parler du dîner client qu'on a eu hier soir. L'idée, c'était de partager les 3-4 infos principales en termes de demandes clients, notamment en ce qui concerne les bases de données. Enfin, plus précisément, en ce qui concerne les permissions. En fait, là, le souci, c'est qu'on doit trouver un moyen pour pouvoir améliorer la gestion des permissions dans les bases de données de Notion. Voilà. Et j'ai aussi pris le temps d'expliquer à l'équipe pourquoi c'est un point important et j'ai donné du contexte et des pistes pour résoudre le problème. Donc ça montre bien à quel point je continue de m'impliquer.

D'accord, donc même après toutes ces années, t'es toujours présent et impliqué. Et du coup, est-ce que tu reçois des demandes spécifiques de la part des clients français ou est-ce que les demandes sont plus ou moins toutes les mêmes?

En fait, il faut bien distinguer les usages du grand public et ceux des entreprises parce qu'ils sont très différents. Niveau entreprises, les clients se ressemblent beaucoup d'une région à l'autre. En ce qui concerne la France, ce que j'ai remarqué, c'est que les principaux utilisateurs de Notion sont d'une part les acteurs publics, Et d'autre part des entreprises du secteur de l'énergie. Et dans ces entreprises, ceux qui utilisent Notion sont bien entendu ceux qui travaillent derrière un bureau, mais il y a aussi beaucoup d'utilisateurs qui ne travaillent pas derrière un bureau. Et ces profils-là n'utilisent pas Notion de la même manière que les employés de bureau classiques.

Ok.

Donc voilà. Au niveau des entreprises, c'est par exemple un schéma qu'on commence à observer.

Donc ce sont les gens de terrain?

Oui, ce sont des gens de terrain. Ce sont des techs qui veulent consulter leurs pages sur Notion, leurs projets, etc. Ils n'ont pas forcément besoin de modifier le contenu, mais ils veulent pouvoir y accéder facilement sur leur téléphone, même quand ils sont hors connexion. Et donc, bien entendu, ces gens-là ont tout un ensemble de besoins qui ne sont pas ceux d'un employé de bureau classique qui utilise un ordinateur portable ou un poste fixe.

Waouh, j'y avais absolument pas pensé. Parce que justement, quand on préparait cet épisode, je me demandais, mais Notion, ce truc-là, c'est quoi exactement?

Eh ben écoute, comment tu le décrirais?

Ben justement, c'est difficile en fait. Parce que, à la fois, ça fait tout, et à la fois, bah ça fait rien. Tu vois ce que je veux dire? En fait, c'est assez inclassifiable comme produit. Ça remplace pas vraiment un tableur si on est un gros utilisateur d'Excel. Parce que si on est à fond sur Excel, on se dit, mais c'est quoi ce truc Notion? Concrètement, je suis censé faire quoi avec ça? Pareil si on est très PowerPoint ou très orienté présentation ou reporting. Et ça, en fait, c'est un peu l'héritage des usages historiques des logiciels en entreprise, tu vois? Parce que pendant des années, on a fonctionné avec, disons, 3 piliers très clairs: Microsoft, enfin la suite Office, donc Word, Excel et PowerPoint. Et on a été complètement conditionné, je ne sais pas, formaté, presque programmé à penser le travail de cette manière-là, avec un outil pour chaque usage, bien séparé, bien compartimenté.

Oui, une pensée assez homogène.

Oui, voilà, exactement. Tout le monde fonctionnait à peu près de la même manière, au fond. Du coup, on utilisait ces 3-là et puis point, quoi. Et puis après sont arrivés les CRM. Tu rajoutes Salesforce, Pipedrive, etc., peu importe. Et ensuite, il y a eu encore d'autres outils, mais au final, chaque outil avait une fonction très précise, très cadrée et tout le monde savait à peu près à quoi servait quoi. Et voilà, quoi. Personne se posait trop de questions sur le logiciel à utiliser. Et quand t'arrives sur Notion, tu te dis, OK, c'est sympa, j'aime bien la sensation, j'aime le design, mais je suis censé faire quoi exactement? Il n'y a pas de cas d'usage évident au départ, il n'y a pas de fonction unique qui saute aux yeux. Et j'irais même plus loin, si tu te pointes devant ton PDG ou ton chef de projet avec Notion, il va te regarder et te dire, mais attends, on a déjà Slack, on a déjà ceci, on a déjà cela. Et du coup, j'imagine que ça doit être assez compliqué à implémenter dans certaines boîtes.

Ça dépend. Si l'entreprise est technophile, oui, alors c'est beaucoup plus facile.

S'ils commencent à l'utiliser dès le début.

Oui, c'est ça.

Voilà.

Une startup, par exemple, n'a aucun problème à fonctionner entièrement sur Notion. Et comment dire, c'est difficile à décrire, mais on dit souvent que Notion, c'est un peu le Lego des logiciels.

J'adore cette expression parce que c'est très parlant.

En fait, quand on dit Lego, c'est déjà difficile à décrire. Parce que c'est quel genre de jouet? Eh bien, ça peut être n'importe quel jouet, mais c'est exactement ce feeling-là qu'on veut donner aux gens.

Le Lego des logiciels.

Oui, on veut qu'ils puissent créer leurs propres outils et que ces outils leur appartiennent. C'est beau, ludique et agréable à utiliser. Et de la même façon qu'avec des Lego, on peut fabriquer beaucoup d'autres jouets, eh bien, avec les briques de Notion, on peut recréer presque n'importe quel outil de productivité ou de collaboration.

En plus, c'est très facile de commencer, c'est pas comme— il y a pas besoin d'être formé.

Vous n'avez pas besoin d'être formé, vous n'avez pas besoin d'être développeur. Et pourtant, vous avez presque la puissance d'un développeur entre les mains. Et c'est exactement pour ça qu'on a créé cette entreprise. Et c'est ce qui m'a inspiré à lancer Notion il y a une dizaine d'années. Parce que fondamentalement, les logiciels sont très rigides. Si on y réfléchit, la première génération de logiciels dont tu parlais, c'était des documents, des tableurs, peut-être des emails, des présentations, etc. Donc des outils assez généralistes. Et ce modèle-là a duré des années 90 jusqu'en 2005. Et là, il y a 15 ou 20 ans, le SaaS est arrivé. Et avec lui, on a vu apparaître des solutions de plus en plus spécialisées. Le passage du tableur au CRM, puis aux outils dédiés à un usage très précis.

Effectivement.

La gestion de projet, le suivi, le reporting, etc. Et sur les 20 dernières années, il y a eu une véritable explosion de ces outils SaaS. Chaque nouveau problème appelait un nouvel outil. Résultat: tout était fragmenté et rigide, avec des outils très puissants individuellement mais difficiles à faire marcher ensemble. Et ça, c'était un gros problème. Donc nous, on s'est dit: OK, on peut faire quelque chose de différent. Et au lieu de donner aux gens une multitude d'outils riches qu'il faut assembler péniblement les uns avec les autres, on peut simplement leur donner des Lego. Et ces Lego peuvent devenir des documents, un outil de suivi de projet, un CRM léger. Bref, presque tout ce dont vous avez besoin pour travailler.

Intéressant. Alors j'aimerais vraiment qu'on aille beaucoup plus loin là-dessus, mais avant ça, si tu le veux bien, j'aimerais qu'on aborde un peu ton parcours en tant qu'entrepreneur et sur ta formation aussi. Parce que comme je le disais tout à l'heure, on revient tout juste de Chine et d'ailleurs c'était la première fois que j'y allais et c'était waouh.

Oh waouh, d'accord.

C'était franchement.

C'était la première fois que t'allais en Chine?

Oui, oui.

D'accord.

En fait, on était cinq et c'était la première fois pour trois d'entre nous parce que Axel, lui, il avait déjà vécu en Chine pendant un moment et Christopher, il y était déjà allé plusieurs fois. Mais oui, pour la majorité d'entre nous, c'était la première fois et je dois dire qu'on est pas mal tombés amoureux de la Chine. C'était un voyage vraiment incroyable qui nous a beaucoup marqués.

Ah ben c'est génial! Et alors, qu'est-ce que t'as aimé le plus là-bas?

Personnellement, j'ai adoré Shanghai. C'était incroyable et surtout parce que le d'accord.

Mais quelle partie de Shanghai?

Le quartier français est incroyable, mais la ville entière a l'air très bien.

Ouais, il y a des coins de la ville qui sont pas mal.

Mais je trouve quand même que Shanghai est plus, j'allais dire européen, mais c'est pas vraiment le bon mot parce que, enfin, la plupart des autres villes qu'on a visitées sont ultra modernes, presque trop quoi. Ça, c'est un peu vide, ça manque d'âme. C'est—

oui, je vois ce que tu veux dire.

Ouais, parce que par exemple, quand tu arrives à Shenzhen, c'est vraiment waouh, ça te retourne le cerveau quoi. Il y a des drones partout, des voitures autonomes. Les rues, elles sont d'une propreté immaculée, les gens sont en scooter électrique sur les trottoirs. Franchement, au début, ça fait vraiment une impression bizarre. Et surtout, il n'y a aucun bruit, vraiment aucun bruit.

Tout est à l'électrique?

Oui, absolument tout. Et du coup, c'est vraiment waouh, c'est complètement différent parce qu'on est déjà allés au Brésil, on est déjà allés en Afrique, mais là, c'était comme être dans le futur, quoi. Après, bien sûr, ce n'était pas représentatif de toute la Chine. On a aussi vu l'arrière-bureau de la Chine, on va dire, l'envers du décor. Mais c'était intéressant aussi, c'était même assez fun. Voilà. Et puis, ce qui nous a vraiment marqués, c'est la vitesse. La vitesse du pays, la vitesse des gens, l'état d'esprit business, l'énergie entrepreneuriale. Enfin, franchement, je sais pas, je m'y attendais pas et ça m'a un peu—

Oui, les gens travaillent dur, les gens se démènent et ils sont intelligents.

Mais en plus, ils adorent ça, quoi. Enfin, beaucoup de Chinois le voient comme ça, quoi. Parce qu'en Europe surtout, c'est peut-être un peu moins le cas aux États-Unis, on aime profiter de la vie. Ça veut pas forcément dire se poser et rien faire, mais Mais juste prendre le temps, quoi. Alors que pour une partie des Chinois, profiter de la vie, c'est travailler dur. C'est une autre vision, une autre manière de voir les choses.

Oui, c'est une autre manière d'être au monde. Ça me fait penser à... c'est qui qui disait ça déjà? Je sais plus, mais quelqu'un m'a dit un jour: aux États-Unis, on vit pour travailler; en Europe, on travaille pour vivre; et en Chine, on travaille pour travailler.

Oui, d'une certaine manière. Du coup, c'est difficile à comprendre parce que parfois, depuis ici, on a l'impression que c'est inégal ou que les gens travaillent trop ou qu'on les fait trop travailler. Mais en fait, c'est pas exactement ça. Enfin, c'est un mode de vie. Certains disent que si vous avez des ouvriers et que vous leur proposez de travailler 40 heures, ils iront travailler 25 heures de plus dans une autre usine s'ils le peuvent, juste pour gagner plus d'argent. Et c'est leur choix. Donc oui, on aime aussi cette mentalité-là. Voilà, pour revenir à toi, je voulais te demander, au total, tu as vécu combien de temps là-bas en Chine?

Jusqu'à mes 16 ou 17 ans. Donc oui, assez tard effectivement.

Oui, je pensais que tu étais parti plutôt vers les 11-12 ans.

Non.

D'accord.

Je suis allé jusqu'à Je suis resté jusqu'à la fin du collège.

D'accord. Donc t'es chinois?

Oui, je suis chinois.

D'accord. Toujours chinois. Et tu travailles et tu vis aux États-Unis? Mais avec une carte verte, c'est ça?

Non, j'ai un passeport canadien.

D'accord.

Parce qu'après le collège, j'ai déménagé au Canada.

Ah oui, c'est vrai. À Vancouver?

C'est ça.

Mais aujourd'hui, tu vis aux États-Unis, c'est ça?

Oui, je vis à San Francisco.

D'accord. Donc quand on a un passeport canadien, on peut avoir un passeport canadien sans avoir la nationalité canadienne? On n'est pas forcément citoyen, c'est ça?

Je suis citoyen canadien.

D'accord. Donc tu n'es plus chinois?

Non, je ne suis plus chinois. Je n'ai plus le passeport.

D'accord. Et ça a posé problème?

De perdre la nationalité?

Oui, je veux dire le processus de le faire.

Tu sais, en Chine, on doit choisir. On ne peut prendre qu'une seule nationalité.

Oui, je sais, mais est-ce que pour toi, ça a été quelque chose d'important?

Bah, j'étais vraiment jeune à l'époque, donc j'ai pas trop réfléchi. J'ai juste suivi ma mère.

OK, donc c'était juste pour suivre ta mère. Et pourquoi elle déménageait ailleurs? C'était pour le travail ou...?

C'était pour que je puisse recevoir une meilleure éducation. Et dans le même temps, c'était aussi une manœuvre pour prendre une certaine distance avec mon père.

D'accord.

Donc voilà. Et au final, je pense que c'était pas mal parce que ça m'a permis un peu de changer de décor. On est arrivés tous les deux à Vancouver, au Canada. Et moi, je devais avoir à cette époque-là, je sais pas, 16 ou 17 ans. Et j'ai fait quelques années de lycée là-bas.

D'accord. Et tu peux me parler un petit peu de ton enfance en Chine? Où est-ce que tu étais et comment ça se passait pour toi là-bas?

Alors moi, je suis né et j'ai grandi dans le nord-ouest de la Chine, dans une région qui s'appelle la province du Xinjiang.

Au Xinjiang, OK.

Donc c'est une région qui est assez désertique. Et c'est aussi là où se trouve la région musulmane ouïghoure en Chine.

Au nord-ouest, OK. Donc c'est au nord de la Corée du Nord.

au nord mais à l'ouest. Parce que la Corée du Nord est au nord-est.

Oh désolé, effectivement.

Donc le Xinjiang, c'est la grande région au nord-ouest du pays. À la frontière avec la Mongolie, la Russie, le Kazakhstan et tous les pays en stan.

Et est-ce que t'as grandi en ville ou à la campagne?

J'ai grandi dans la plus grande ville de la région. Mais comparée aux autres villes de Chine, elle est toute petite.

Donc c'est quelques millions?

Oui, il y a 4 millions de personnes.

OK, je vois. Bon, toute petite, c'est quand même plus grand que Paris intra-muros, mais bon, OK. Et alors du coup, comment ça s'est passé pour toi, le passage de là-bas à Vancouver?

Non, en fait, ça s'est pas passé directement comme ça. C'est-à-dire qu'on n'a pas fait une sorte de grand saut depuis la Chine jusqu'à Vancouver, en fait. On est d'abord allés vivre dans d'autres régions de Chine.

D'accord.

Donc en fait, j'ai grandi dans plusieurs endroits différents du pays. Au Xinjiang, j'y suis resté jusqu'à mes 8 ans. Après, on a déménagé dans la province de Hainan, au sud, la grande île. On y est restés pendant un petit moment, et ensuite on est allés dans la province du Shandong, dans la ville de Qingdao, là d'où vient la bière.

D'accord. Je savais pas que la Tsingtao venait de là.

Oui, elle vient de là. Et ensuite, on a continué à bouger un peu, pour finalement s'installer à Pékin.

D'accord.

D'ailleurs, vous êtes allés à Pékin durant votre voyage?

Non. Alors, tu vas peut-être te dire qu'on est complètement fous, mais pour ce trip, en fait, on a préféré aller à Chongqing plutôt qu'à Pékin.

Non, je pense pas. Chongqing, c'est pas mal. Et est-ce que vous êtes allés à Chengdu?

Non plus. En fait, on a fait d'abord Shenzhen, puis Hong Kong, Chongqing, en passant par la campagne, et ensuite Shanghai. Et depuis Shanghai, on est allés à Hangzhou et Ningbo.

Ah, Hangzhou, c'est sympa. Oui, Hangzhou, c'est bien.

C'était pour rencontrer Unitree. T'en as peut-être déjà entendu parler?

Unitree?

Des robots humanoïdes.

D'accord.

En tout cas, on a vu des dark factories. D'ailleurs, on a fait une vidéo qui devrait bientôt sortir sur ma chaîne YouTube. Ça va être très cool, vraiment.

Shanghai a de l'histoire. Chongqing aussi a de l'histoire. Et Hangzhou a clairement beaucoup d'histoire aussi. D'ailleurs, à Hangzhou, je crois qu'on peut faire le tour du lac à vélo, il me semble, non?

Oui, je crois qu'on peut effectivement. Mais je suis pas sûr parce que nous, on n'y est pas restés longtemps, une demi-journée à peine. Pour revenir à ton parcours, quand t'es arrivé à Vancouver, tu parlais anglais ou pas?

Pas beaucoup.

Pas beaucoup?

Disons l'anglais scolaire chinois, celui des examens écrits, mais pas plus que ça.

Rien que dans la façon dont t'as qualifié ces compétences, ça avait l'air d'être pris très au sérieux. Et du coup, Est-ce que toi, tu étais bon élève? Il y a des matières dans lesquelles tu étais bon?

J'étais plutôt un bon élève, oui. J'étais systématiquement classé dans les 10 premiers de ma classe, mais j'atteignais rarement le top 5.

À Vancouver ou en Chine?

Je parle de quand j'étais en Chine. Donc quand je suis arrivé à Vancouver, j'étais le meilleur.

Tu étais bien entraîné?

Oui, en Chine, il y a beaucoup plus de pression pour être le meilleur. En dehors du cadre scolaire, j'ai aussi fait beaucoup de sport, j'ai joué à beaucoup de jeux vidéo, et ça, ça m'a permis d'entrer dans une école spéciale parce que j'ai gagné des compétitions de codage aussi.

Ah d'accord, je vois. Donc tu étais déjà dans la programmation en fait?

Oui, tout à fait. J'ai commencé à programmer quand j'étais en 4e année.

En 4e année? Ça correspond à quel âge ça? C'est 8 ans? 9 ans?

11 ans.

11 ans, OK.

Oui, 10-11 ans.

Et est-ce que tu penses qu'aujourd'hui, avec tous les nouveaux logiciels spécialisés, ce serait encore une bonne idée si j'encourageais mon fils de 10 ans à apprendre la programmation? Ou est-ce que tu dirais que ça y est, c'est quelque chose de dépassé?

Ben, je vais être franc avec toi, c'est quelque chose qui mériterait qu'on y réfléchisse plus. Mais je dirais que oui, ça vaut toujours la peine. Apprendre un langage informatique en tant que tel, c'est-à-dire parler le langage de la machine, ce n'est peut-être plus autant nécessaire que ça pouvait l'être par le passé. Mais cela dit, apprendre à penser de manière structurée, à comprendre comment un système fonctionne, même grossièrement, ça, ça a encore énormément de valeur.

Donc Python par exemple?

Peu importe le langage informatique en fait.

D'accord.

Aujourd'hui avec l'IA, tu peux écrire la plupart des codes simples, Donc ton fils n'a pas forcément besoin d'apprendre la syntaxe parfaite. Mais le fait de créer quelque chose, de réfléchir par lui-même, ça, ça l'aide à développer une forme d'empathie envers la machine.

Waouh! Développer de l'empathie envers la machine. Je crois que c'est la première fois de ma vie que j'entends ça. Intéressant.

Oui.

Et il apprend quoi d'autre ton fils?

Eh ben écoute, il apprend plein de choses. Comment ça s'appelle ce jeu auquel il joue tout le temps? Roblox. Oui voilà. Il apprend plein de choses là-dessus sur Roblox. C'est un jeu qui permet de créer des jeux. C'est marrant. Et puis il fait beaucoup de sport aussi. Il fait pas mal de tennis et aussi un art martial. Alors c'est pas du judo, mais c'est du jiu-jitsu. Voilà.

Est-ce qu'à Paris, les gens aiment le tennis?

Oui, les gens regardent. Je dirais que le tennis est un sport qui revient en force en France. En fait, ça avait un côté un peu old school, mais... Pourquoi c'est revenu? Pourquoi c'est revenu? Alors là, je suis vraiment pas sûr parce qu'on n'a même pas eu un grand champion français de tennis depuis super, super longtemps en plus. Chez les femmes, ça va plutôt bien, mais chez les hommes, la dernière fois qu'on a gagné un Grand Chelem, c'était en 2018.

Eh ben, en tout cas, moi j'apprends le tennis cette année.

D'accord.

Et c'est très amusant, je me régale.

Une chose que beaucoup de gens font ici, c'est le padel. Je sais pas si t'as déjà essayé.

Oui, le padel, j'ai déjà joué une fois. Enfin, 2 fois déjà. Oui, c'est vraiment sympa.

Oui, ça se développe pas mal, beaucoup même.

C'est plus respectable que le pickleball.

Oui, oui, c'est plus respectable, sans aucun doute. Pour en revenir à toi, quand t'es arrivé à Vancouver, J'essaie juste de comprendre comment ça s'est passé en fait. Parce qu'à 16 ou 17 ans, c'est quand même compliqué quoi. Ton esprit est déjà formé, t'as tes points de repère, tes amis, et tu as dû tout quitter. C'est pas forcément évident.

Oui, c'est ça. Il était question d'apprendre une nouvelle langue et surtout une nouvelle culture. Par exemple, je me souviens que la première impression que j'ai eue, c'était, mais où sont les gens? Parce qu'il y a tellement peu de gens dans les rues de Vancouver comparé aux villes chinoises, c'est fou. En Chine, tout est dense, rempli de monde et d'énergie. Là, j'avais l'impression que c'était vide et dépeuplé. Donc voilà, ça c'est juste un exemple. Du coup, je dirais que le plus gros choc, c'était pas tant la langue, mais plutôt le contexte culturel derrière la langue. Comprendre comment tout ça fonctionne, comprendre l'humour, etc.

Et ça, c'était difficile?

C'est pas facile, comme processus. Du coup, à l'époque, pour m'aider, je me suis forcé à regarder beaucoup de séries animées, comme Les Simpsons ou Bob l'Éponge.

C'est vrai? Tu t'es vraiment forcé à regarder Bob l'Éponge?

Oui, parce que c'est ce genre de choses qui me permettait de comprendre la culture et l'humour. Je regardais et je me disais, mais attends, pourquoi c'est drôle en fait? Ça m'a énormément aidé. J'ai pas mal joué à des jeux vidéo aussi. Et puis j'ai fait un effort conscient pour me faire des amis non chinois. À Vancouver, il y a tellement de Chinois que si tu veux, tu peux très bien vivre sans jamais parler anglais. Mais moi, je me suis forcé à traîner avec des enfants non chinois pour apprendre la langue plus vite et surtout la culture.

C'est ça justement ce que tu disais sur l'humour, parce qu'en France on est beaucoup dans le second degré. Donc pour comprendre, Il faut passer par une certaine interprétation de ce qui est dit, il faut faire une seconde lecture et...

Comme le sarcasme, par exemple?

Oui, voilà, c'est ça. Donc le principe, c'est de faire une blague qui, au premier abord, n'a pas l'air d'être une blague. Et du coup, la personne en face se dit, mais qu'est-ce qu'il raconte, lui? Et puis, une seconde après, tu te rends compte que c'était une blague. Et du coup, on m'a souvent dit, ne fais pas ça en Chine parce que là-bas, ça ne passe pas pareil et ça peut être pris très littéralement.

Oui, c'est intéressant. Effectivement, je dirais que ce type d'humour est un peu moins présent en Chine que dans les pays occidentaux. En général, la plupart des Chinois sont plus directs, plus littéraux.

D'accord.

Et autre chose aussi, c'est vraiment dommage que vous ne soyez pas allé à Pékin. C'est justement une de mes villes préférées parce que là-bas, les gens sont plus détendus et ont davantage d'humour que dans d'autres villes.

Ah, d'accord.

En fait, les gens du Nord ont plus d'humour que les gens du Sud. Parce qu'au Sud, c'est plus direct. On travaille, on avance, on va droit au but, avec une mentalité très axée sur l'efficacité et le fait de faire les choses.

C'est intéressant. Je dirais que c'est exactement l'opposé en France. Au Nord, on est plus axé sur le travail et au Sud, c'est plus détente.

On dit presque la même chose alors. Puisque tu dis qu'en France, les gens du sud sont plus portés vers la détente et l'humour qu'au nord.

Oui, en France.

C'est intéressant parce que généralement, dans les régions au climat plus chaud, c'est le cas dans le sud de la Chine, il y a davantage de villes portuaires par exemple.

Oui, effectivement.

D'accord.

Et du coup, qu'est-ce qui s'est passé ensuite avec la programmation et comment est-ce que tu t'es retrouvé dans le monde de l'entrepreneuriat? Et d'ailleurs, avant ça, j'ai encore une question. Est-ce que tu as grandi dans ce modèle d'éducation très compétitif, assez typique de la Chine?

Non, pas vraiment.

Non?

Ma mère ne m'a jamais mis la pression en ce qui concerne la réussite scolaire ou la réussite sociale. En fait, si tu veux, j'ai toujours été bon à l'école. Donc elle avait confiance et elle ne s'est jamais trop occupée de ma scolarité. Elle ne m'a jamais forcé à apprendre quoi que ce soit. Par exemple, beaucoup d'enfants sont forcés d'apprendre le piano ou le violon depuis très jeunes. Mais moi, elle ne m'a jamais imposé ça. Et c'est quelque chose sur lequel je lui suis très reconnaissant aujourd'hui. En revanche, je me suis mis à la programmation à travers les compétitions. Parce que comme je suis né et j'ai grandi dans l'extrême ouest de la Chine, pour entrer dans une bonne école, il faut gagner des concours. Oh wow. Du coup, ça m'a poussé à devenir vraiment bon dans quelque chose. Et ce quelque chose, j'ai choisi que ce soit l'informatique, la programmation. Et c'était aussi parce que ça me permettait de jouer aux jeux vidéo à côté, comme j'adore ça. Donc voilà comment et pourquoi je suis devenu assez bon là-dedans. Et j'ai toujours fait beaucoup de sport en grandissant. Et le sport, c'est aussi une forme de compétition. Mais c'est plutôt automotivé, je dirais, plus que quelque chose imposé par les parents. Donc voilà, ma mère ne m'a jamais vraiment forcé.

D'accord. Donc c'était probablement déjà en toi, d'une certaine manière.

Oui, c'était en moi. Mais je n'ai jamais voulu être le tout premier. Je voulais être très bon, mais pas au point d'être numéro 1 ou numéro 2 de la classe. Parce que je savais que si j'étais premier ou deuxième, je perdrais beaucoup de choses. Je serais vu comme un nerd, je ferais moins de sport, je pourrais moins courir après les filles, je devrais moins jouer aux jeux vidéo, etc. Du coup, être dans le top 10 de ma classe me rendait plus heureux que d'être numéro 1.

Oui, je comprends très bien ce que tu veux dire. Je le vois avec ma fille aînée puisqu'elle est exactement comme ça. Elle n'a pas envie qu'on la considère comme la nerd de la classe, celle qui a toujours des 20 sur 20 et qui est toujours première ou deuxième à chaque fois que le prof rend les devoirs. Donc oui, je comprends tout à fait. Parce qu'en fait, ce qui se passe quand tu es numéro 1, c'est que même si tu ne le cherches pas, tu finis toujours par être un peu mis à l'écart.

Oui, une sorte de catégorie différente. Même si moi, j'étais plutôt populaire en fait. En Chine, tu sais, il y a ce système un peu particulier qui fait que chaque classe a son responsable, son chef de classe. Et le chef doit porter un insigne, un badge. Ça donne un côté un peu communiste, pour parler franchement.

OK, je savais pas.

Vous avez déjà vu ces enfants qui portent un foulard rouge autour du cou, non? Eh ben, ce foulard d'écolier, en Chine, il symbolise un coin du drapeau. En fait, dans chaque classe, il y a une hiérarchie assez visible. Le chef de classe porte un foulard qui a en général 2 barres ici.

D'accord.

Et chaque rangée a aussi son responsable, qui a en général une barre rouge. Du coup, tout le monde sait très vite qui a quel rôle. C'est très codifié, très structuré. Voilà. Et moi, j'ai été élu chef de classe alors que j'étais très jeune.

Mais si vous êtes élu, alors on peut dire que c'est pas si communiste que ça, non?

Oui, c'est pas faux. C'est vrai qu'effectivement, il y avait un système de vote à la fois des élèves et des professeurs. Et les professeurs me choisissaient aussi. Donc au final, je suppose que j'étais très populaire. Du coup, je portais souvent ces insignes. Et même quand je changeais de ville, j'avais tendance à me retrouver à nouveau chef de classe. Donc voilà, plutôt populaire, beaucoup d'amis, beaucoup de sport. Et pour être respecté dans sa classe, Il fallait aussi être bon au niveau des devoirs et des différentes matières. Il fallait être dans le top 10, voire le top 5. Ça, c'était important. Mais pas besoin d'être numéro 1.

D'accord. Et ensuite, t'avais quel âge quand t'es arrivé à Vancouver?

17, par là. Oui, je suis arrivé à 17 ans.

D'accord. Et c'était quand? Je veux dire, c'était en quelle année?

En 2003, 2004.

D'accord. Donc pour resituer dans le temps, c'était avant toute la généralisation des caméras en Chine et avant tous les systèmes de surveillance qu'on voit partout aujourd'hui, c'est ça?

2004, oui, je dirais que c'était au début de tout ça. Voire même juste un peu avant, peut-être.

Parce que, enfin, ça a dû sacrément changer les modes de vie, quoi. Et donc du coup, toi, quand tu y vas, c'est que c'est quelque chose qui te marque, ça?

Le système de surveillance?

Oui, ce côté un peu Big Brother, la surveillance permanente.

J'imagine qu'à la longue, on finit par s'y faire. Et puis, il y a aussi un côté pratique, non? Par exemple, quand je retourne en Chine, dans la mesure où je n'ai plus de carte d'identité chinoise, c'est compliqué pour moi de m'inscrire sur pas mal d'applications.

Du coup, tu ne peux pas payer avec ton visage ou avec...

Voilà. Donc je dois utiliser du liquide. Sauf qu'aujourd'hui, de moins en moins de gens acceptent qu'on paye en liquide.

Tu n'utilises pas Alipay ou WeChat?

Si, mais il faut les configurer avec certains documents d'identité et donc c'est long.

Ah oui, bah nous c'est ce qu'on a fait et assez facilement en plus.

Ah ok, c'est top.

En tout cas, tu sais quoi? L'anecdote marrante, c'est qu'en rentrant à Paris dimanche, je suis allé faire du shopping avec ma femme et ma fille. On est allé aux Galeries Lafayette. Je pense que tu as déjà dû en entendre parler. Je voulais y aller pour acheter des Lego pour mes fils. Et au moment de payer, j'ai demandé à la vendeuse, je peux payer avec Alipay? Et elle m'a répondu que bien sûr, c'était tout à fait possible. Du coup, j'ai payé avec Alipay à Paris. Et là, j'ai eu un sursaut et je me suis dit, mais attends, mais qu'est-ce qui se passe là?

Juste pour retourner la situation?

Exactement.

C'est bien vu.

Oui, oui, c'était assez drôle. Donc oui. Et du coup, est-ce que tu peux m'expliquer un peu comment t'es passé de ces premières années à Vancouver jusqu'à la création et le développement de Notion? Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux?

Alors moi, j'ai commencé mes études supérieures à l'UBC. À Vancouver, l'Université de Colombie-Britannique.

Je vois.

J'ai étudié les sciences cognitives et plus précisément les systèmes cognitifs. En fait, à l'époque, j'hésitais. Est-ce que je devais faire de l'informatique pure, des sciences cognitives ou juste les systèmes cognitifs? Et finalement, les systèmes cognitifs me correspondaient mieux parce que je savais déjà programmer.

OK, tu peux un peu expliquer ce que c'est?

Les systèmes cognitifs, si tu veux, c'est une combinaison de neurosciences, de linguistique, de philosophie et d'informatique, avec toute une partie qui concerne l'intelligence artificielle.

Waouh, ça doit être vraiment super intéressant.

Donc en fait, c'est pour ça qu'on appelle ça système cognitif, parce que c'est une combinaison de différentes disciplines. Et moi, c'est précisément la raison pour laquelle j'aime beaucoup ce domaine.

OK, donc tu as étudié ça à l'Université de Vancouver, c'est ça?

C'est ça, à l'UBC.

D'accord. Et pendant combien de temps? 5 ans?

Pendant 5 ans, oui.

Ah d'accord.

Voilà, du coup, j'ai étudié pendant 5 ans là-bas, mais dès la première année, je me suis mis à la photographie, ou c'était peut-être à partir de la deuxième année. J'avais acheté un appareil photo l'été où j'ai terminé le lycée. Et juste comme ça, sans m'en rendre compte, j'ai commencé à prendre des photos.

OK, et t'avais quoi comme appareil?

J'avais un Nikon. Je me souviens plus exactement du modèle, mais c'était un des premiers appareils numériques.

C'était du plein format?

Non, c'était un reflex. Une des premières générations de reflex numériques. Le plein format, c'était trop cher. Je pouvais pas me le permettre. À l'époque, en dehors des cours, je travaillais comme serveur. Je débarrassais les tables dans un restaurant. Et grâce à ce petit job, j'ai fini par m'acheter mon appareil. Et du coup, à ce moment-là, je faisais énormément de photos.

OK, laisse-moi te montrer quelque chose.

Je t'en prie. Donc du coup, voilà, je me suis acheté un appareil photo et pendant les 2 premières années à l'université, c'était génial. Je prenais beaucoup de photos. Je me sentais à l'aise avec les appareils et plutôt bon de manière générale en photographie. Ah, c'est un Leica.

Oui, tu connais? T'aimes les Leica?

Pour être honnête, je suis pas très fan des Leica. Je les trouve un peu trop, comment dire, trop analytiques.

Ah, attends, non, c'est celui-là, désolé.

Ouais, enfin dans tous les cas, moi je suis plutôt Carl Zeiss, Contax, etc. Tu connais la marque Contax? C'est un boîtier japonais avec des objectifs allemands. C'est vraiment ma marque préférée, je suis un fan absolu. La plupart de mes appareils argentiques sont des Contax. Leica, c'est... comment dire, ça fait trop ingénieur, trop précis, trop... voilà. Bien sûr, c'est en tout respect pour eux, mais c'est pas vraiment mon style.

OK, parce que moi ça a pas été mon style pendant longtemps non plus, j'étais plutôt sur les Canon ou ou plus récemment sur les Sony, c'est-à-dire des systèmes simples, efficaces, avec de très bons objectifs. Mais avec celui-ci, ce que j'ai découvert, c'est que c'est un Q2 monochrome, donc c'est un objectif fixe, c'est ça? Je crois que ça correspond à ça. Et uniquement en noir et blanc.

Oui, c'est juste du noir et blanc. OK.

OK, c'est ça. Et donc du coup, ça implique beaucoup de contraintes, on peut pas faire énormément de choses avec. Mais en contrepartie, le noir et blanc est largement supérieur à ce que tu peux obtenir avec un reflex couleur classique. Et donc oui, c'est vraiment cool comme appareil au final.

Attends une seconde, je vais te montrer mon appareil aussi.

Ah ok, bon bah les amis, on se retrouve dans une petite compétition d'appareils photo qui n'était absolument pas scriptée, ça je vous le promets. Là, ce qui se passe, c'est complètement inattendu et je pense que les nerds de la photo vont adorer. Voilà. Et juste pour information, moi aussi j'ai grandi avec la photo grâce à mes parents. C'était avant le numérique à l'époque, du coup on faisait vraiment beaucoup de photos. Donc moi je shootais et après j'allais développer les pellicules dans le labo avec mon père, enfin plutôt dans son labo à lui, chez lui.

OK, je vois.

Donc voilà le mien, c'est un GR1 ou un GR3, je me souviens plus exactement du modèle.

Waouh, cool!

Donc celui-ci, c'est un appareil de poche, mais l'objectif n'est pas interchangeable. Du coup, il faut se déplacer avec ses pieds pour cadrer.

Donc tu peux pas zoomer par exemple?

Non, impossible de zoomer.

D'accord.

Mais c'est pas grave, au contraire, je pense que c'est mieux comme ça.

Et comment, enfin, on pourrait se poser exactement la même question pour le Leica, mais là j'ai l'impression qu'il est plus gros. Là concrètement, à quel point c'est mieux qu'un appareil photo de smartphone?

C'est nettement meilleur.

OK.

Surtout parce que l'objectif est très bon. Et je crois que c'est du plein format. D'accord. Mais en réalité, le plus important, c'est l'objectif. Tu sais, aujourd'hui, la plupart des capteurs des appareils sont plutôt bons, pour être honnête. Je ne suis pas hyper calé sur les appareils modernes, mais il y a quand même certains modèles qui sortent du lot. Fuji, par exemple, fait des appareils très intéressants.

Oui, Panasonic aussi.

Oui. Enfin, en tout cas, moi, je suis plutôt objectif fixe. Les focales fixes, c'est parfait pour moi.

Oh, merci.

Tu veux que je prenne une photo de toi aussi?

Oui, pourquoi pas.

D'accord.

Donc là, les amis, on est en train de se prendre en photo mutuellement.

On peut continuer à parler en même temps.

OK. Et donc tout ça, enfin, les sciences cognitives, la photo, tout ce parcours-là, est-ce que tu t'es déjà demandé ce que ça t'a apporté au final? Et surtout, si tu n'étais pas passé par là, est-ce qu'il y a quelque chose qui te manquerait aujourd'hui pour Notion?

C'est une très bonne question et je pense que oui, il me manquerait clairement quelque chose. Donc effectivement, la réponse est oui. Parce que la partie artistique, surtout pendant les premières années à l'université où je faisais beaucoup d'art, ça t'aide à former ton goût, à l'affiner, à développer une certaine intuition esthétique en quelque sorte. Ça t'aide aussi à mieux comprendre le monde de l'art de manière générale. Qu'est-ce qui se fait dans ce monde-là? Et je dois dire que pour moi, à l'époque où je faisais beaucoup de soirées, j'étais très exposé à différents milieux. Et en parallèle de ça, je travaillais dans une librairie. Et quand il n'y avait pas trop de monde, j'ouvrais des livres d'art et j'essayais de reconnaître les artistes. Ah, ça, c'est tel peintre. J'arrivais un peu à voir les patterns. Et en fait, tout ce travail de reconnaissance des formes et des styles des différents artistes, ça affine énormément ta sensibilité. Et même plus largement, ça affine ta compréhension de l'humain. Parce que le monde de l'art t'aide aussi à comprendre les dynamiques sociales. Que ce soit dans la musique, l'art, peu importe, ça reste des gens, avec des statuts, des relations, des équilibres, etc. Et c'est pour ça aussi qu'au final, je n'ai pas voulu faire carrière dans l'art. Parce que c'est un milieu très centré sur les relations, sur ton réseau personnel, et pas assez sur ce que tu crées réellement. Ça manque de réelle méritocratie, en fait.

Tu vois ce que je veux dire?

Oui, je comprends. Je voyais pas les choses comme ça avant, mais c'est intéressant.

C'est trop artificiel, c'est trop...

Artificiel?

Oui, c'est trop artificiel. Pas dans un mauvais sens, mais je trouve que c'est pas assez objectif.

Oui, c'est vrai. Il faut avoir, je sais pas comment dire, mais un chaperon ou des gens qui aiment te repérer ou...

Oui, parce que les gens veulent savoir à quelle fête tu vas, tu sais, avec quel DJ tu es ami, etc. Ouais, parce que je pense à l'art par exemple. Et je sais qu'on va dire que je suis probablement plus un nerd qu'une personne sociable, mais je dirais cependant que Internet en général a quelque peu changé ça.

Aujourd'hui, on peut devenir très célèbre en jouant dans des films ou en faisant de la musique ou même en faisant de la photographie, simplement en se baladant avec sa caméra grâce à un site web, etc., mais aussi grâce à sa communauté sur Instagram par exemple. Alors qu'avant, il fallait connaître un réalisateur, jouer un un scénario, je sais pas, peu importe. J'ai l'impression que c'est plus facile d'obtenir tout ça aujourd'hui.

Oui, je pense que c'est vrai. Par exemple, en naviguant sur internet, ça peut nous permettre de découvrir des talents et tout ça. Je pense que c'est vrai en général.

D'accord. Alors, comment est-ce que tu as— pourquoi est-ce que tu t'es tourné vers ça, vers la photographie, je veux dire, et dans toutes ces choses artistiques? Est-ce que c'est ta mère qui t'a influencé ou...

Je sais pas vraiment, parce que quand j'étais jeune, j'avais l'habitude de faire de la peinture à l'aquarelle chinoise. J'étais vraiment très jeune à cette époque, donc...

Puis j'ai fait de la gravure de sceaux chinois lorsque j'étais à l'école primaire.

Tu vois ce que c'est? C'est comme de la gravure, en quelque sorte.

Mec, je vois exactement de quoi tu parles.

T'en as fait aussi?

Oui, je te jure. J'ai fait ma première gravure dimanche dernier, en France, parce que j'ai acheté des sceaux et j'ai acheté le couteau pour les graver avec.

Des sceaux chinois?

Oui, exactement.

Ici en France?

Ici en France.

Mais qui t'a appris?

C'est pas facile ce truc.

Non mais c'était de la merde franchement. Mais j'ai dû apprendre sur YouTube et tout quoi. C'est fou qu'on parle de ça.

Pourquoi tu veux apprendre ça?

Je sais pas. En fait, on est allé dans un magasin à Shanghai et le gars m'a convaincu et m'a dit, regarde, tu vas sur YouTube et tu apprends comment faire ça. Et en fait, je sais pas, je suis revenu, j'étais complètement décalé et j'étais là à faire de la merde.

Alors t'as eu la pierre toi aussi?

Oui, j'ai eu la pierre et tout le bazar.

Ah ouais, d'accord.

Donc ça aplatit le truc et tout.

Ouais, carrément. Mais je veux bien que tu m'apprennes toi plutôt.

Ouais, mais non. On va dire que c'est un truc que je fais plus trop aujourd'hui. Mes créations étaient niveau école primaire. C'est une forme d'art que les gens n'affectionnent pas particulièrement. Si on devait les classer, je dirais que la calligraphie serait probablement en numéro 1, la peinture à l'aquarelle serait en numéro 2, et la gravure sur pierre arriverait tout à la fin du classement.

Ouais, c'est très niche, on va dire.

Oui, c'est très niche en effet. Mais moi, par exemple? Je joue beaucoup aux jeux vidéo, mais je suppose que ça ne se rapporte pas trop à l'art. Alors qu'au contraire, je pense que la photographie, c'est plus facile parce que c'est un peu l'art du paresseux, je dirais. Il te suffit de cliquer et de cadrer en utilisant tes pieds ou tes yeux, peu importe.

C'est un peu comme Notion, en fait. C'est ce que je disais un peu plus tôt, genre c'est facile d'accès, mais si par la suite tu veux devenir un maître de Notion ou un maître de la photographie, il y a beaucoup de travail. Je veux dire, il y a beaucoup de choses à comprendre.

Je n'y avais pas pensé de cette façon, mais oui. C'est quelque chose de facile, et ça te permet aussi de rentrer dans des soirées branchées où il y a, tu vois ce que je veux dire, des jolies filles, etc. Et c'est une forme d'art que j'ai apprise assez rapidement. Je crois qu'une année, une de mes photos a été exposée au New York Photo Festival et je me suis dit, mince, je suis doué pour ça.

C'était en quelle année?

C'était en 2007, ou peut-être 2008, je sais plus, quelque chose comme ça.

Et t'as vendu des photos?

Oui, j'ai vendu des photos.

La première fois que je suis allé à New York, C'était justement parce qu'une de mes photos était exposée dans une galerie là-bas. Et en fait, c'était quand j'ai commencé l'université. Donc je voulais faire de l'art, mais j'en ai eu assez des fêtes et tout ça. Alors je me suis dit que je devrais peut-être faire quelque chose basé plus sur la méritocratie, on va dire, tu vois.

Et il y a un endroit aujourd'hui où on peut voir tes photos?

Oui, totalement. Tu peux les voir sur mon— Si tu vas sur mon Twitter, il y a un lien vers le site web. Je crois que c'est Ivan Zhao. Et il y a quelques photos là-bas, dont une série de photos que j'ai réalisées en Chine, parce que j'ai passé un été, non plutôt deux étés, avec mon père à voyager en road trip à travers toute la Chine. Et on a visité les mêmes endroits que vous avez visités.

Ah, d'accord.

Et j'ai pris beaucoup de photos là-bas.

OK, donc t'es revenu ici avec ton père à un moment donné?

T'as pas... Pendant mes études universitaires, je rendais souvent visite à mon père pendant les vacances d'été, et on partait faire des road trips dans des régions de Chine où j'ai pris beaucoup de photos.

Il vit toujours là-bas?

Oui, il vit toujours à Shanghai.

À Shanghai?

D'accord.

Est-ce que c'est— ça doit être un peu bizarre maintenant, tu sais, de ta façon de penser ou de vivre aujourd'hui est très différente de—

Ouais, j'ai l'impression d'être un peu coincé entre les deux cultures.

Ouais.

Tu vois ce que je veux dire? Par exemple, mon goût pour la nourriture et, ou encore mes goûts en termes de poésie et de langage, tout ça sont très chinois.

Ah d'accord.

Mais ma compréhension des affaires et toutes les nouvelles choses que j'apprends, la philosophie, l'histoire, etc., sont plus en anglais. Et puis culturellement, tu sais, ma femme est iranienne, donc chez moi c'est un peu comme si toutes les cultures étaient mélangées. Et j'adore ça. Tu vois, c'est un peu comme... En fait, je préfère être différent que d'être comme les autres.

Est-ce que tu as des enfants?

Non, mais j'y réfléchis.

Parce qu'ils vont être... Comment dire? À moitié... Iranien, à moitié chinois, à moitié nord-américain. Mon Dieu, ça va être un bazar.

Non, ce sera un joli bazar.

Tu fais encore des photos?

Non, plus autant qu'avant. D'accord.

Plus d'exposition? T'en fais juste pour toi maintenant ou?

Je n'ai pas mis à jour mon Instagram depuis quelques années. Avant, je le faisais tout le temps. Mais maintenant, je ne le mets à jour que lorsqu'on part en voyage, tu vois?

Ouais.

Donc non, je n'en fais plus vraiment. Quand tu diriges une entreprise, tu dois tout le temps penser à ton business. Alors que pour être un bon photographe, tu dois plutôt te concentrer sur l'observation du monde extérieur. Chacun a ses avantages et ses inconvénients.

Ouais, et je crois que ça m'a même permis de comprendre comment, comment l'interface de Notion a été créée. Tu vas nous expliquer comment vous l'avez choisie, etc., et peut-être qu'on abordera brièvement cette période intermédiaire entre l'exposition de photos et le début de Notion. Mais ça m'a permis de comprendre à quel point le design de Notion était différent parce qu'il était très différent de tout le reste. Et je trouve que c'est quelque chose qui est toujours resté très simple dès le départ. C'était un peu comme un retour aux bases en quelque sorte.

Ouais.

Mais est-ce que tu crois que ça a été influencé par toutes ces choses? Ça vient de toi ou de quelqu'un d'autre, cette idée?

C'était mon idée, ouais. Et ce qui m'a influencé, c'était qu'on essayait d'être, comment dire, on essayait d'être très orthodoxe.

Je te crois pas.

En fait, on cherchait à ne pas être innovant. Parce qu'en fait, il existe différentes façons de diffuser de nouvelles idées ou de nouveaux designs dans le monde, mais si vous en faites trop, alors les gens ne pourront pas tout absorber. Donc, si on prend par exemple la version de Notion qui est en ligne en ce moment, je dirais que ça nous a pris environ 4 ou 5 ans pour y arriver. Et dans la version précédente, on a essayé d'intégrer beaucoup d'innovations, beaucoup de choses et d'idées différentes, mais c'était soit trop nouveau, soit trop différent. Donc, à mesure qu'on avançait, on essayait d'apporter des améliorations et de faire en sorte que l'élément central, l'interface utilisateur principale, soit très simple à utiliser. De façon peu orthodoxe, très orthodoxe, je veux dire. Donc, si vous regardez Notion aujourd'hui, il y a une barre latérale à gauche. Elle ressemble à la barre latérale gauche de votre Finder sur Mac, tu vois?

Ouais, ouais.

Mais derrière tout ça, il y a en fait toute une innovation qui permet aux gens de rassembler tout leur contenu, Ainsi que toutes leurs données en un seul et même endroit.

Oui, je vois.

C'était en quelque sorte la nouvelle invention à l'époque, on va dire.

C'était l'idée à l'origine?

l'idée?

Oui, de mettre toutes ces idées dans l'entreprise, je veux dire.

c'était l'une des idées, oui. Mais l'idée est en réalité plus grande que ça. À l'origine, l'idée concernait l'informatique. Je crois que ça remonte à l'époque où... Je pense que ça remonte à l'époque où je faisais mes études.

Oui, oui, je vois.

Quand j'étais à l'université, j'ai commencé à faire de l'art, puis j'ai fait un peu de sciences. Et l'année dernière, dans mon école à l'UBC, j'ai notamment commencé à apprendre l'histoire de l'informatique. Donc, quand je suis arrivé là-bas, je me suis dit, le but c'est d'avoir mon diplôme universitaire. Du coup, il faut d'abord que je crée un site web pour mes propres photos. Il fallait aussi que je crée un site web pour mon ex-petite amie de l'époque qui était styliste et qui avait besoin de créer un site web pour son portfolio. Et son ami aussi avait besoin d'un site web, alors j'ai commencé à créer des sites pour certains de mes amis, car j'étais le seul geek dans mon cercle d'amis.

C'était sur WordPress ou...?

Non, c'était juste du HTML propre, on va dire, tu vois. Et puis, au bout d'un moment, je me suis dit, peut-être que je devrais créer un outil pour que d'autres personnes puissent aussi créer des sites web. Parce que WordPress est un peu limité, pas limité, mais c'était plus pour les...

c'était plus utilisé pour les blogs à l'époque, on va dire. Il y avait Weebly et Wix.

Je crois que Wix existe encore d'ailleurs. Et ce sont des outils un peu contraignants, parce que vous ne pouvez pas créer des sites web très libres, on va dire. C'est là que j'ai commencé à envisager de créer un outil pour tous.

Une sorte de version Squarespace?

Un peu comme Squarespace, mais plus libre. Je voulais créer une sorte de mix entre Figma et Squarespace, tu vois? Et pendant que je créais ça, je me suis dit, attends un peu, faut que je me renseigne plus sur l'histoire du web. Et en apprenant davantage sur l'histoire du web, ça m'a donné envie d'en apprendre plus sur l'histoire des ordinateurs.

C'est une façon de penser très différente, mais c'est intéressant.

Ouais, c'est vrai.

Mais du coup, j'ai réalisé tout ça et je me suis dit waouh.

Ce n'est pas une façon de penser très américaine, je dirais.

Ah bon?

Pourquoi? Ouais, j'ai l'impression que leur façon de penser, c'est plus dans le sens problème-solution, tu vois. Ils vont pas se demander quelle est l'histoire derrière tout ça, etc. Ouais, c'est vrai.

Mais moi, j'aime l'histoire. J'aime découvrir le côté histoire des choses. Mais en regardant de plus près l'histoire de l'informatique, on se rend compte que ces gens, dans les années 60 et 70, avaient en réalité les meilleures idées. Pour moi, ils possédaient les meilleures idées sur ce qu'il faut faire avec cette machine. Et d'une manière ou d'une autre, on a tout gâché dans les années 80.

D'accord.

Voilà.

Et... Et c'était quoi ces idées?

Que l'informatique devrait être presque aussi naturelle que lire et écrire. Ça devrait plus être un moyen. Donc, tu m'as demandé si tu devais apprendre à tes enfants à programmer, c'est ça? Mais c'est comme si tu me demandais: est-ce que je devrais apprendre à mon enfant à lire et à écrire en espagnol? Ce n'est pas le genre de question qu'on se pose en général, tu vois? Donc, durant la première génération de pionniers de l'informatique, dans les années 60, on va dire, ils ont essayé de rendre l'informatique aussi simple que l'écriture. Donc pour ça, ils ont dû rendre l'apprentissage de plus en plus simple, mais ça nécessite toujours un peu de temps et que les gens participent. Mais une fois que vous maîtrisez un minimum, vous pouvez faire tout ce que vous voulez avec les ordinateurs.

Oui.

C'est pourquoi, si vous utilisez Notion, il vous suffit de comprendre les bases du programme pour l'utiliser. Une entreprise, une personne ou une société peut utiliser Notion pour créer certains des logiciels les plus puissants pour leur entreprise. Tu vois?

À partir de Notion?

Oui, c'est ça, c'est inspiré par ces idées. Et, en fait, ce qui a inspiré cette génération, c'est qu'à l'époque, les ordinateurs ressemblaient à des espèces d'énormes calculateurs qui faisaient la taille d'une pièce dans le sous-sol, où vous deviez mettre une carte perforée et attendre longtemps pour avoir un résultat.

Oui, 2+ 2= 4, mais ça lui a pris 3 jours à calculer.

C'est ça. Tu pouvais faire des calculs vraiment sophistiqués, mais seulement des nombres ou des calculs. Compter des choses, quoi. Mais cette génération des années 60, beaucoup d'entre eux étaient originaires de la côte ouest et ils prenaient de l'acide là-bas. C'était la génération hippie à San Francisco, tu vois. Puis ils se sont dit, oh, attendez une seconde, et si on mettait un écran, une télé ou un écran radar, et qu'on les plaçait à côté de ces grosses machines? Aujourd'hui, l'ordinateur peut vous répondre sans que vous ayez à attendre la carte imprimée.

Oui.

Et ça pourrait être en temps réel, c'est pour ça qu'ils ont inventé la souris.

D'accord, oui oui.

C'est ce monsieur, Douglas Engelbart, qui a inventé la souris, parce que maintenant qu'on avait un écran, il nous fallait quelque chose pour pointer des choses sur l'écran. Il a essayé énormément de choses différentes. Il a essayé avec un stylo lumineux, puis il a essayé avec tout un tas de différents types de dispositifs tactiles. La souris est la meilleure option, parce que votre circulation sanguine descend. Vous pouvez faire ce geste pendant des heures, alors que si vous utilisez un stylo lumineux, vous vous fatiguez. Il y a beaucoup d'autres exemples comme ça. Les inventeurs font beaucoup de recherches pour déterminer quel est le bon facteur de forme HCI, l'interaction homme-machine. Ils se demandent quelles sont les meilleures façons pour un humain et un ordinateur d'interagir entre eux, afin qu'ils deviennent un véritable support d'échange, avec une bande passante élevée, et qui va dans les deux sens.

Je comprends, oui.

Et à l'époque, ils créent des systèmes informatiques. C'était dans les années 60 ou 70, je crois, où tout le monde était capable de changer le logiciel qu'ils utilisaient.

Mais ce n'était pas très orienté consommateur, disons. C'était encore très niche, non? C'était juste pour, je veux dire...

En fait, à l'origine, l'une des premières idées était conçue pour les enfants.

Ah, d'accord.

Voilà. Et donc, en fait, il y avait un autre monsieur qui s'appelait Alan Kay et il a écrit un article à la fin des années 60 ou 70 Sur la manière de créer un support permettant aux enfants d'apprendre dès leur plus jeune âge afin qu'ils deviennent des sortes de, que les ordinateurs deviennent des amplificateurs de leur esprit à mesure qu'ils grandissent.

D'accord.

Tout comme vous apprenez à lire le français, l'anglais ou le mandarin quand vous êtes en primaire ou en maternelle. Et une fois que vous avez appris ça, vous pouvez devenir un poète, un homme d'affaires, vous pouvez être tout ce que vous voulez grâce au langage. Et si on transfère ça vers un autre support, ça s'appelle l'informatique.

Waouh, je ne savais pas ça, c'est incroyable.

Oui, c'est une idée déjà très fondamentale et assez puissante, non? Je trouve que ce n'est pas très naturel qu'on doive passer par le système scolaire pour apprendre. Rester assis là pendant 5 ou 6 ans, peu importe la durée du système éducatif français, pour apprendre à écrire. Ce n'est pas normal et ce n'est pas très naturel.

Oui, oui, très peu naturel.

Mais c'est très puissant. Mais qu'est-ce que ça donnerait si on faisait ça sur un autre support, tu vois? Et ça, c'est la grande idée de cette génération.

Revenons à ce que tu as dit quand je t'ai posé cette question sur... Je sais plus exactement, mais tu as dit que le but c'était de réussir à créer de l'empathie avec une machine, c'est ça?

Oui, mais c'est moins profond que ça, on va dire.

D'accord.

En fait, la grande idée ici, c'était qu'on a eu l'opportunité de créer un support qui, en général, n'est pas considéré comme bon pour l'humanité. Mais on ne peut pas dire que lire et écrire ce ne soit pas bon pour l'humanité. Tu vois ce que je veux dire? Ce serait bizarre de dire ça et c'est, comment dire, très novateur. Les gens créent beaucoup de choses différentes, mais en général, le but c'est de créer quelque chose qui rende l'humain plus complet. Et l'informatique pourrait être quelque chose qui rend l'humain plus complet et épanoui.

Je vois.

Et donc, en fait, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont créé un système informatique très facile à modifier, tout comme la lecture et l'écriture, qui sont très faciles à modifier. Au début, la notion d'application n'était pas aussi marquée, je dirais. Parce qu'aujourd'hui, on s'est énormément habitué aux applications.

Oui, oui, t'as raison.

Et c'est en grande partie une invention des années 80. À l'époque, l'un des premiers systèmes informatiques qui ait existé, le Xerox Alto, fonctionnait avec un système d'exploitation nommé le Smalltalk. C'est à la fois un langage de programmation, un système d'exploitation et une application, le tout réuni en un seul ensemble. Et ce système possédait déjà presque tout ce que l'on retrouve sur les ordinateurs modernes, voire davantage. Il existe une démonstration célèbre où vous avez sans doute entendu parler de la visite de Steve Jobs au Xerox PARC. Oui, il est venu découvrir ses idées et en a repris un grand nombre. Et c'est notamment à ce moment-là qu'est né l'ordinateur Alto. Lorsqu'il s'est rendu au Xerox PARC, il n'aimait pas le sens dans lequel allait la barre de défilement. Alors il leur a dit, c'est génial, j'adore cette interface graphique, c'est incroyable, mais j'aurais aimé que ça défile dans l'autre sens. Et pendant qu'il posait la question, Les chercheurs travaillant sur l'ordinateur Alto ont modifié en direct le sens de la barre de défilement. Car à l'époque, tout était extrêmement malléable. À l'époque, les logiciels étaient très faciles à modifier alors qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué. Donc ça, on va dire que c'était la grande idée des années 70. Puis la génération des années 80 est arrivée, la génération de Bill Gates et de Steve Jobs, et leur mission était de rendre l'ordinateur grand public. Donc l'idée, c'était de— je crois qu'ils disaient que la mission de Microsoft, c'était de mettre un ordinateur sur chaque bureau et dans chaque maison, c'est ça?

Ouais, je crois.

Ils ont dû simplifier beaucoup de choses, et à cause de ça, beaucoup de bonnes idées ont été perdues. Donc l'informatique est devenue plus un système axé sur les applications. Ce qui signifie que pour utiliser un ordinateur, on utilise des logiciels. Et dans les faits, il y a un utilisateur d'applications et un créateur d'applications. Les créateurs sont les programmeurs, alors que les utilisateurs sont les usagers. Un utilisateur ne peut que cliquer sur les boutons, alors que le créateur peut programmer. Il y a donc une séparation. Comme pour la lecture et l'écriture. Le fait qu'il y ait le prêtre, le scribe, ceux qui savent lire et écrire le français ou l'anglais. Et il y a le reste des gens qui ne peuvent que se rendre à l'Église catholique et écouter, tu vois?

Waouh.

On est coincé dans ce monde et on y est toujours.

On y est toujours? Oui. C'est très intéressant la façon dont tu... Je veux dire, toutes ces réflexions, tout ce dont tu parles là en ce moment, est-ce que tu y pensais avant de créer Notion? C'était un peu...

C'est ce qui m'a inspiré à créer Notion.

D'accord.

Parce que mon but, en fait, c'était de créer un produit qui réintègre certaines de ces idées originales, car elles sont à la fois très puissantes et également très pertinentes. Et je pense qu'il devrait exister un logiciel basé sur Internet qui restitue une partie de cette malléabilité et de cette créativité de l'informatique au plus grand nombre de personnes possible. Voilà, donc...

C'est tellement puissant ce que tu dis, et même je pense que c'est intéressant parce que... En France du moins, je dirais que ça ne concerne pas 100% des écoles, mais la plupart du temps, si tu vas dans une école d'ingénierie, par exemple si tu vas à Polytechnique Centrale ou d'autres établissements du style, en fait ce genre d'école se trouve généralement aux États-Unis. Et comment ça s'appelle déjà? Le MIT ou un truc du genre, non? Enfin bref, on n'apprend pas tellement de choses sur l'art, la philosophie et toutes ces choses, et certainement pas à propos de l'histoire de l'informatique et pourquoi elle a été créée. Donc tu vois, quand je pense à ton parcours et le fait que tu viennes de Chine aussi, probablement tu as des origines, disons, biculturelles. Et entre tes origines, la photographie et tout le reste, j'ai l'impression que ça en quelque sorte, donné naissance à quelque chose de totalement nouveau. Mais c'était l'idée originale, et c'est ça que je trouve intéressant. C'est ce que tu as dit.

C'était l'idée originale, oui.

Tu touches un point important là.

Si vous allez étudier l'informatique, par exemple, la plupart des gens aujourd'hui ne connaissent même pas l'histoire de l'informatique. Si vous leur demandez qui est Douglas Engelbart ou Alan Kay ou John McCarthy, qui sont les pionniers de l'informatique, ils ne savent pas, car les professeurs n'enseignent pas ça aux étudiants. Ils montrent juste rapidement une diapositive dans leur présentation. Même pas une simple initiation à l'informatique, pas de cours intermédiaires non plus. Ils passent rapidement dessus et ils n'expliquent pas pourquoi l'idée est importante ni d'où provient cette science. Donc l'informatique n'est plus vraiment une science. Et c'est pareil pour ceux qui étudient la physique. Ils ne savent même pas qui est Isaac Newton parce qu'ils n'en parlent pas du tout dans leurs cours. Et ils ne parlent pas d'Einstein non plus. Aujourd'hui, étudier la physique, c'est simplement apprendre comment suivre des formules et faire de la résolution de problèmes. Mais vous n'apprenez pas le pourquoi derrière. Pourquoi vous résolvez le problème de cette manière?

C'est vrai.

Donc c'est d'une certaine manière, c'est une façon de traduire non seulement l'informatique, mais aussi le reste de l'industrie technologique. Un peu comme si l'industrie technologique moderne était construite sur l'informatique. Mais globalement, la plupart des gens ignorent totalement l'origine de l'informatique.

Et ça s'est perdu à un moment donné. C'est ce que tu disais, je crois. Je veux dire, c'était quand même efficace. Pourtant, je veux dire, je pense qu'il y aurait eu beaucoup d'applications. Parce que ça s'est un peu perdu dans les années 90 et ça s'est encore plus perdu car il aurait fallu être formé sur tout. Parce qu'à chaque fois que vous essayiez de l'intégrer à un nouvel appareil ou à une nouvelle application, vous deviez suivre au moins 5 jours de formation. Puis ça s'est amélioré avec l'UX et certaines applications et c'est devenu de plus en plus facile. Mais ce que tu dis, c'est que vous auriez dû avoir une utilisation pour ceci, une autre pour cela. Et qu'il n'y aurait plus de créativité.

Oui, et on va dire que c'est une sorte de compétition. L'histoire de l'informatique aurait pu la conduire à devenir comparable à la lecture et à l'écriture. Mais aujourd'hui, l'informatique ressemble plus à des appareils de cuisine. Chaque chose fait une seule chose. Tu vois, par exemple, il n'y a pas beaucoup de créativité dans un frigo. Vous ne pouvez utiliser votre frigo ou votre grille-pain que d'une certaine manière.

Oui, je vois. C'est intéressant de savoir où tu as commencé et probablement où tu en es aujourd'hui. Mais tu vas sûrement devoir m'expliquer, car je n'ai pas la vue d'ensemble de tout ce que tu as fait dans ta vie. Parce que le parcours est quand même fou, je dois dire. Parce que je veux dire, partir de ce postulat et se dire, je vais construire quelque chose qui va résoudre le problème, je veux dire, comment tu fais ça? Tu commences par faire quoi?

Oui, et c'est notamment pour cette raison qu'on s'est enfermés depuis environ 5 ans, tu vois, pour essayer de comprendre comment faire ça. Et en fait, c'est assez drôle parce qu'il y a quelque temps, un ami m'a demandé, En fait, il m'a demandé de lui montrer un texte que j'avais écrit il y a quelque temps pour moi-même et pour quelques personnes proches. Je crois que c'était juste avant de commencer à travailler sur Notion et on parlait de cette idée qu'on venait de trouver. Et donc un ami à moi l'a lu récemment et on va dire que ce n'est pas quelque chose que j'ai posté en ligne, c'était quelque chose de privé, tu vois. Donc c'est intéressant parce que l'idée s'est assez bien développée, non?

Tu voudrais bien me le montrer?

Oui, oui, je te le passerai.

Je peux le publier ou?

Oui, tu peux le publier. C'est même sur le site des archives.

D'accord.

Sur archive. Workslash quelque chose.

Je demanderai à ce qu'on me le fasse passer.

Ouais, je te l'enverrai. Voilà. En fait, c'est un peu comme si, comme si l'espace des idées représentait toute l'industrie informatique ou toute l'industrie des logiciels. On teste beaucoup de choses. On a d'abord essayé de simplifier au maximum un outil pour développeurs afin que la création de logiciels soit accessible à tous. Puis, on a essayé de diversifier et de simplifier la publication web. Pour lancer la création d'applications, même si beaucoup restent inachevés. Finalement, la conclusion a été de partir du point de vue que les gens connaissent, comprennent et utilisent au quotidien ce qu'on appelle des logiciels de productivité. Un peu comme les outils que tu as mentionnés, les nouvelles générations de feuilles de calcul, de gestion de projet ou d'outils pour traiter et gérer les documents, dans le but de les améliorer tout en cachant les concepts informatiques qu'ils contiennent en réalité. On dit mettre du sucre sur du brocoli.

Du sucre sur quoi?

Sur des brocolis. Le brocoli représente toutes les idées informatiques. Ça paraît gros et indigeste, mais ça prendrait 2 minutes pour te l'expliquer. Mais personne ne s'en soucie. Dans cette génération YouTube, les gens s'en foutent. Mais ces idées sont importantes et utiles une fois que vous y avez accès. Et nous, ce qu'on veut vraiment, c'est que les gens s'y intéressent, qu'ils en profitent et qu'ils tirent parti de ces idées. Mais pour y parvenir, il faut le présenter avec une interface et une utilité que les gens utilisent tous les jours. Par exemple, en les aidant à faire leur travail grâce à ces fameux logiciels de productivité.

Je dois dire que je suis assez époustouflé par tout ça parce que... Comment t'as fait pour avoir des investisseurs? Je veux dire, avec une idée pareille, tu peux pas arriver devant des investisseurs et dire, OK, voilà le problème et voici ma solution, je vais épater le monde. Et eux, ils vont pas te dire, OK, je te donne 3 millions.

Eh bien, je dois dire qu'on avait fait une très bonne démo. J'avais construit un prototype qui m'a pris genre... Disons entre un an et demi et deux ans pour le construire, et c'était très convaincant.

D'accord.

Et en fait, ça rassemblait beaucoup de choses dont on a parlé précédemment, et ça nous a permis de réunir le premier financement.

T'as dit que ça vous avait pris presque deux ans, c'est ça? T'étais tout seul ou il y avait d'autres personnes avec toi?

Initialement, j'étais tout seul. J'étudiais au Canada, et lorsque j'ai terminé l'école, je voulais construire quelque chose autour de cette idée. Ça n'avait pas encore de nom, mais je savais déjà que ça tournerait autour de ça.

Est-ce que tu travaillais en même temps? Tu travaillais en dehors et sur ton projet en même temps ou...

Quand j'ai terminé mes études, je savais que je voulais déménager à San Francisco pour commencer ce projet. Mais pour déménager à San Francisco, je devais d'abord régler mon visa, parce que je suis Canadien. Donc j'ai travaillé dans une autre entreprise aux États-Unis, à San Francisco, pendant environ un an et demi. Et j'ai directement été voir le PDG de l'entreprise pour lui dire que j'allais rejoindre l'entreprise, régler mon visa et démarrer ma propre entreprise. Et il m'a beaucoup aidé. Il a été le premier à investir dans ce projet.

C'était qui?

Il s'appelle Matt McInnis. C'est le directeur des opérations chez Rippling.

Ah oui, je vois.

Oui, actuellement, il est le numéro 2 chez Rippling.

Je pense que Notion lui a rapporté plus qu'aucun autre projet dans lequel il a investi.

Probablement.

Tu devais être le meilleur stagiaire, le meilleur employé de la boîte, je veux dire.

J'étais un bon employé. Oui. Mais lui, il m'a aidé à comprendre les rouages de la Silicon Valley, tu vois. C'est le genre de personne qui te soutient et qui t'aide. Et ça donne envie de faire pareil.

Il a investi combien?

Ouf. Je dirais 50 ou 100 000 peut-être. C'est pas énorme, mais c'était le premier chèque qu'on a reçu, donc...

Intéressant.

Et même encore à l'heure d'aujourd'hui, nous sommes toujours de très bons amis. En plus, il parle parfaitement le mandarin. Il est aussi du Canada comme moi. Et même s'il n'est pas chinois, il parle vraiment très bien le mandarin.

Ah d'accord, intéressant.

Ouais, c'est génial. Il donne même des cours de mandarin tous les dimanches ou quelque chose comme ça.

C'est drôle.

Ouais.

Et donc, t'as déménagé aux États-Unis et t'as commencé à travailler. Est-ce que tu travaillais déjà sur Notion pendant que tu travaillais dans cette société ou...?

Le week-end, oui, j'essayais de construire un prototype. Et je crois que ça m'a pris, comme je l'ai dit, environ un an et demi. Le prototype était prêt et mon visa était prêt lui aussi. En fait, entre le fait de devoir lever des fonds, de construire le prototype et le visa, c'est le visa qui a été la chose la plus difficile à obtenir.

Donc, t'as obtenu la green card, c'est ça?

non, ça s'appelait un visa E-2, je crois.

D'accord.

C'est une carte destinée aux personnes qui... Je crois que c'est destiné aux personnes qui veulent ouvrir un magasin de quartier ou des petites entreprises.

d'accord.

Et donc, après ça, il a fallu rédiger un plan d'affaires. Je me suis dit, c'est quoi encore ce truc? Et en fait, c'est tout simplement un plan d'entreprise sur 5 ans. Mais du coup, j'ai dû apprendre quelques notions de comptabilité de base. Je devais montrer des preuves que l'entreprise existe, donc j'ai dû louer un espace de coworking, j'ai dû prendre quelques photos, et ensuite, petit à petit, j'ai commencé à embaucher certains de mes amis comme mes premiers employés. Je leur ai donné des lettres d'offres d'emploi et on a commencé à acheter des choses sur Amazon. Donc en fait, c'était juste pour dire, regardez, on investit des choses dans une entreprise qui fonctionne. C'est une vraie entreprise maintenant. Donc on dépensait de l'argent pour prouver que c'est une vraie entreprise et pour obtenir un visa.

Les papiers, les titres de propriété?

Oui, voilà, tout ce genre de choses. Je me rappelle, j'avais même demandé de l'aide à ma mère lorsque j'ai eu mon premier rapport financier.

D'accord.

Avant même qu'on fasse une levée de fonds.

Est-ce qu'elle a des Des actions?

C'est une maman chinoise, donc elle est ma.

Elle est ta principale, c'est ton actionnaire numéro 1. D'accord, je comprends. Très bien. Et donc, combien de temps ça t'a pris pour passer de ces jours-ci pour— J'ai cru comprendre que tu es allé au Japon entre-temps, c'est ça? Ouais.

Donc ces 4-5 dernières années, c'est vraiment long, quoi. C'est pas rien parce que le problème est énorme. Et vers la fin, on s'est rendu compte que, OK, la meilleure solution, c'était de créer un logiciel de productivité, mais en y cachant toute cette puissance de calcul un peu brocoli à l'intérieur.

Tu as dit compétitif? Non, d'accord.

Puissance de calcul.

Un logiciel de productivité, celui-là.

Un logiciel de productivité à l'extérieur, mais une sorte de Lego du logiciel, de Lego pour le calcul à l'intérieur, tu vois. Et du coup, on a dû reconstruire le produit encore une fois. Là, on en est probablement à la troisième ou à la quatrième refonte.

À partir de zéro?

À partir de zéro, ouais.

Et pourquoi ça? C'était à cause de la langue ou bien juste?

Ou juste le langage, la technologie? Les idées aussi changent. Les idées produites sont différentes et la technologie évolue également. Du coup, tu peux utiliser de meilleures technos pour ça.

J'ai entendu, je pense que c'est Elon Musk qui disait quelque part, la partie la plus difficile est de reconstruire à partir de zéro. Parce que je veux dire, quand vous avez travaillé sur quelque chose pendant 6, 8, 9, 10 mois ou même plus, dire je vais tout jeter et En fait, je suis pas d'accord.

Je pense que c'est, eh bien, je suppose que c'est difficile. Difficile parce que tu dois gérer la psyché, la psyché de ton équipe, en disant, on jette tout. Mais c'est vraiment libérateur. C'est comme si tu devais, c'est, en fait, amusant parce que tu prends toutes les leçons du passé. Donc tu sais comment le faire mieux.

Et plus vite, oui.

C'est beaucoup plus rapide. Pour moi, ça vaut généralement le coup parce que la courbe, en fait, si tu construis un système vraiment élégant, tu peux rattraper l'ancien système très rapidement.

Tu penses qu'à un moment donné, ça devient impossible? Est-ce que ce serait faisable aujourd'hui dans Notion de tout jeter et de tout refaire de zéro?

Je dis pas non. Je dis pas que c'est impossible. Je pense que tout l'art, c'est justement de réussir à garder l'ancien Notion tel quel, qu'il continue à fonctionner pareil, tout en le reconstruisant de l'intérieur et en remplaçant progressivement par le nouveau système. Donc oui, c'est faisable aussi. Surtout quand tout le business est en ligne et que tu dois rester opérationnel pour des centaines de millions d'utilisateurs, t'as pas vraiment le choix, il faut le faire. Facebook, par exemple, a complètement réécrit son produit. Beaucoup de très bons produits ont fait une réécriture totale tout en restant pleinement en ligne.

Il y a ce mythe autour des IT legacy, tu vois. Certaines grandes entreprises ont toutes leurs infrastructures qui datent des années 90, voire 50.

Des années 50?

Ouais.

À partir de 60, Cobalt fonctionnait.

Ouais, Cobalt, OK. Donc tu as réécrit encore et encore. Vous avez trouvé des clients? Vous avez commencé à gagner de l'argent à un moment donné ou pas?

À ce moment-là, heure du Japon, on n'avait pas de clients.

Donc, et pourquoi le Japon?

Alors, parce que, parce qu'on a licencié tout le monde pour pouvoir faire la réécriture.

D'accord.

À l'époque, on était 5 et on aurait vite manqué d'argent si on continuait avec une équipe de 5. C'était beaucoup plus simple de, de gérer notre trésorerie si on revenait juste à moi et à mon cofondateur Simon. Donc on est revenu à nous deux et on s'est dit, allez, on y va. Bien sûr, le moral était bas. Mais en même temps, c'était excitant, comme un tout nouveau départ. Et on n'était jamais allés au Japon, donc...

Donc c'était un peu intentionnel de dire genre, ouais.

Très rapidement, on s'est dit, oh, on va au Japon. On a décidé très vite.

Vous vous êtes installés genre ensemble au même endroit?

Ouais, on l'a fait. Au début, on voulait aller à Tokyo, assez logiquement quoi. Mais quand tu regardes sur Airbnb, tu te rends compte que tous les logements à Tokyo sont minuscules. Et bon, j'adore mon cofondateur Simon, Mais j'avais clairement pas envie d'être entassé avec lui dans un tout petit appart pendant un mois. Du coup, on a regardé du côté de Kyoto. C'est une autre ville et la maison y était beaucoup plus sympa, plus grande et moins chère. En fait, on gagnait même de l'argent en louant notre appart à San Francisco pendant qu'on vivait au Japon. Donc, c'est une bonne histoire. On était cash flow positif. Pas grâce au logiciel, mais grâce à Airbnb.

Au moins. Ouais, ouais, c'est vrai que c'est pas si mal. Et puis aussi, j'imagine que quand t'es un peu coincé, enfin volontairement évidemment, c'est vraiment un super moment pour faire du deep work, tu penses pas?

C'est vraiment idéal pour le deep work. Moi, je suis chinois, donc je peux lire les kanjis, les menus, les panneaux dans la rue. La plupart des Japonais ne parlent pas anglais, donc au final, on faisait juste manger, bosser, manger, bosser. Au final, c'était très productif.

Quelqu'un m'a dit un jour que les Chinois étaient obsédés par deux choses: manger et travailler. Et j'ai répondu: ouais, ça a l'air plutôt vrai en fait.

C'est un peu vrai.

Je l'ai pas dit, mais tu l'as dit quand même.

Ah ouais, j'y avais jamais pensé comme ça, mais en y réfléchissant, c'est assez vrai. Ouais, les gens adorent manger, les gens adorent travailler. Du coup, ouais. Simon, lui, il est pas chinois, il vient de, du Maryland, de Baltimore. Mais on a fait ça pendant—

Est-ce que, est-ce que tu as aimé ça?

Ouais, c'est clairement parmi mes meilleurs souvenirs. Parce que l'état de flow, quand tu construis quelque chose, tu sais plus ou moins ce que tu veux faire, tu vois? Mais tu cherches surtout à améliorer le système, parce que tu l'as déjà construit 2 ou 3 fois avant. Et là, t'es en flow total. T'écoutes ta musique, le casque sur les oreilles, tu fais du code et du design.

Est-ce que t'as déjà perdu, la foi?

Pendant ce temps-là?

Ouais.

Pas beaucoup. Je pense que je dirais même presque jamais. Il y a plusieurs raisons. Tu sais que ce que tu veux concevoir peut être construit, parce que des gens l'ont déjà fait dans les années 70. À l'époque, ils ont construit de meilleurs systèmes, en fait. Donc si tu étudies ça, la montagne existe déjà. Elle est loin, mais elle est sur le même continent. Il te suffit juste de trouver un chemin pour atteindre le sommet de la montagne. Elle est là, tu la vois.

Je dirais que...

Le deuxième point, C'est que Simon et moi, on a des personnalités assez... On est très optimistes. Vraiment très optimistes. Monter une boîte te détruit si tu ne l'es pas. Du coup, pour nous, les bas ne sont jamais si bas, les hauts jamais si hauts. Et surtout, on a pris du plaisir à construire tout ça. Ouais, on a frôlé la rupture de trésorerie plusieurs fois, mais... Ouais, on savait qu'on pouvait construire quelque chose, qu'on pouvait atteindre la montagne. On savait que la montagne avait de la valeur. On savait que cette montagne, que le nouveau produit sur lequel on bosse, le Sugar Croc Brocoli, sera utilisé par d'autres personnes.

C'est quand que vous avez eu le déclic? Quand est-ce que tout a basculé? Que ouais, toutes ces choses, vous avez commencé à avoir de nouveaux clients, que les gens ont commencé à comprendre votre art à la fin?

Progressivement, je dirais. On construisait en public, on publiait chaque version en ligne. Et tu vois, de plus en plus de gens arrivaient. On a lancé la version 1.0 sur ce site en ligne appelé Product Hunt, tu vois?

Product Hunt, c'est super connu. Je veux dire, beaucoup de startups françaises l'utilisent aussi. J'explique juste pour ceux qui écoutent, c'est un site où tu peux publier un produit, et si tu arrives à être numéro 1 ou... Ouais.

C'est, c'est un peu le truc pour voir quels sont les nouveaux produits dans le monde, tu vois? On a lancé notre produit là-dessus, ça devient un point de départ. Et beaucoup de gens nous ont aidés, genre on... À l'époque, je faisais aussi le support client, donc beaucoup de gens avec qui j'interagissais via le support sont venus nous soutenir sur Product Hunt, et ont fait que notre produit devienne produit de la semaine, du mois, de l'année. C'est très touchant. Ça donne l'impression que tu construis pour des gens avec qui tu interagis. Et même si tu les as jamais rencontrés, ils vont venir t'aider ou ils viennent raconter une bonne histoire sur toi.

C'est merveilleux. Ça devait avoir cette histoire pour en arriver là parce que tu sais, en fait, pendant qu'on parlait, je pensais à ma fille. Elle utilise de plus en plus son ordinateur et donc quand elle organise sa vie ou son, je sais pas, sa bat mitzvah ou un truc du genre, elle utilisait pas Notion, mais je pense que c'est le meilleur outil qu'elle devrait utiliser. Et je n'avais même pas pensé à lui dire ça. Ce que je veux dire ici, c'est que c'est pas si simple de faire en sorte que les gens votent et— pardon?

Qu'ils changent.

Oui, qu'ils changent et qu'ils saisissent l'ampleur de la chose. Tu vois ce que je veux dire C'est un Lego, c'est comme tu dis, c'est un Lego, donc c'est fun, tu joues avec, mais pour que ce soit le meilleur produit de l'année sur Product Hunt, il fallait qu'il ait ce passé. Que tu viens de décrire, je crois. Je sais pas si c'est clair. Mais donc, juste pour te donner notre vision de la section sur le podcast. Alors, pour être 100% honnête, je ne suis pas le plus gros utilisateur de l'outil parce que moi, je fais surtout des enregistrements WhatsApp, appels, réunions et tout ça. Donc, mais j'adore la manière dont on l'utilise et on bosse beaucoup dessus. En gros, ce qu'on fait, c'est Attends, moi je suis dans l'application. On a tout dedans. C'est la colonne vertébrale de ce qu'on fait maintenant. Donc ça commence par une page où plutôt, tu vois, on reçoit ses... Oh, c'est joli! Ouais, c'est assez joli Notion, ouais. Alors ici, où es-tu? Ivan Zhao. Donc tu as réservé.

D'accord.

Tu es réservé. Tu n'es pas encore enregistré, donc tu vas passer de ça à ça ce matin. Et puis où es-tu? Où? Oh, ici. Tu seras probablement en ligne à l'antenne le 28 décembre.

D'accord.

Et ensuite, quand on te déplace ici, beaucoup de choses se passent. Tu vois, on a différentes vues, le calendrier, donc je peux voir. Là, c'était Read of Mine numéro 500, j'ai tout ça. Peng Mingpo, c'était dimanche dernier. Et ensuite, je peux te retrouver ici. Donc ça va être— et toi, on a toutes les vues. Et ensuite, quand on arrive là, quand on change sur le, sur le, comment tu appelles ça? Genre c'est une colonne. Donc on récupère toutes ces choses. Attends, je vais essayer d'y arriver.

Il suffit de cliquer dessus. Oui.

Et ensuite, c'est que je récupère tous les éléments: la vidéo YouTube qui sort ce soir, le Drive, les photos, les notes, celles que Clem a faites et les miennes, les livres dont tu parlais, les références. Tu vois? Donc tu parlais de l'endroit où on peut récupérer par exemple tes photos.

Oh oui, faisons cela.

Ensuite, ça ira ici et ce sera automatiquement publié sur notre sur notre site web. On récupère la transcription ici. Donc le—

Et tu utilises la transcription des notes de réunion depuis Notion en ce moment?

Non, en fait on utilise Scriptcast, mais on pourrait déjà faire la transcription directement sur Notion. Je veux dire—

Oui, tu devrais. C'est un nouveau produit qu'on a lancé il y a 5, il y a 4 mois.

Ah ouais, alors on devrait essayer ça.

Ouais, tu peux cliquer ici sur le bouton des réunions à gauche.

Où est cette barre de son?

À gauche, plus loin.

À gauche là? D'accord, ouais, réunion. Et ça serait capable de retranscrire tout le podcast? oui, tu peux.

Tu peux transcrire tout le podcast.

Oui, oui, oui.

C'est un assez bon setup. Ce que tu montres, c'est bien. Il y a une partie documents, une partie gestion de projet et une partie calendrier pour la planification. Normalement, ça devrait être 3 logiciels différents, non?

Ouais.

Là, tout est au même endroit parce que tu peux assembler les Lego ensemble. Tes infos peuvent être toutes reliées entre elles. Et au final, ça veut dire qu'on utilise moins d'outils, il y a moins de changements de contexte. Tout fait sens ensemble, avec le contexte qui va avec. Et aujourd'hui, avec l'IA, c'est hyper puissant parce que ça permet à l'IA d'avoir exactement le même contexte pour travailler pour toi.

Ouais, c'est intéressant. C'est justement un point important dont je voulais parler. Pour les gens qui nous écoutent, l'idée principale de ce que j'ai montré à Ivan, c'est qu'on part d'un identifiant, en fait, le guest, l'invité. Et ensuite, on va publier des événements. Là, tu te retrouves quelque part, par exemple, dans la liste de prospection, c'est-à-dire les personnes qu'on veut inviter. Puis tu passes des gens qu'on veut inviter à ceux qu'on a réservés, puis à ceux qu'on a enregistrés. Et à partir de là, ça va ensuite, ça passe d'un ID vers la diffusion de toutes ces infos, tu sais, du titre qu'on a choisi ensemble, à la description de l'épisode, puis au post LinkedIn, au post sur Instagram. Et comme ça, hop, tout est publié.

C'est cette contrainte qu'on s'est fixée quand on a conçu cette version de Notion. Il faut capturer chaque information depuis le plus petit élément, comme une idée sur un bout de papier. Il s'agit simplement d'écrire un mot, une liste à puces, jusqu'à arriver à un système, une base de données interconnectée, tes comptes, tes notions, ton CRM, dans ce cas tes épisodes, ton planning, tout ce qu'il faut pour pouvoir faire évoluer l'ensemble. Et en fait, c'est ça le, la contrainte. Parce que, tu vois, l'informatique, C'est comme l'anglais ou le français. Tu peux écrire une liste de tâches pour toi, une liste à rallonge, un texte, un manuel d'ingénieur. Le français peut le faire, l'anglais peut le faire, et ça peut s'échelonner complètement. C'est aussi ça, le pouvoir des médias. C'est pas le cas pour une application logicielle classique. Tu ne peux en faire qu'une partie.

Ouais. Le problème, ou si je veux être franc, voilà ce que tout le monde te dit tous les jours, je crois, c'est que Si j'y vais et que je dis ce n'est pas aussi bien qu'un CRM, ce n'est pas aussi bien qu'Excel, ce n'est pas aussi bien que... tu vois? Et donc tu me diras probablement oui, mais peut-être si je veux obtenir, disons, cette liste de prospection et obtenir une, comment dire, une automatisation d'email et ainsi de suite, je peux probablement le faire sur Notion, mais c'est probablement pas aussi facile que si je commence avec Pipedrive ou quelque chose comme ça. N'est-ce pas?

Ouais, l'objectif, c'est que ce soit aussi bon qu'un CRM. On ne cherche pas à attaquer le CRM comme une catégorie en soi, mais un CRM, au fond, ce n'est qu'un assemblage de briques logicielles.

Ouais.

Tu vois? Donc si les briques de Notion sont conçues avec le même niveau de rigueur que celles des logiciels spécialisés, il n'y a aucune raison que ce soit moins puissant qu'un CRM classique. On n'a simplement pas encore mis assez d'ingénierie système dedans pour en débloquer tout le potentiel. Les tableurs, c'est un cas un peu à part. Ça fait 50 ans qu'ils répondent à des besoins très spécifiques, notamment en finance et en compta. Et ce n'est pas vraiment un marché qu'on cherche à cibler frontalement.

Maintenant ou jamais, tu penses?

Clairement pas maintenant. Notre équipe finance tourne encore sur Excel, par exemple. Et même Google Sheets ne fait pas vraiment le poids pour certains usages.

Ouais, ouais. Quand tu parles à un pur nerd d'Excel, même après 15 ans de Google Sheets, il te dira, jamais de la vie je passe là-dessus.

Ouais.

C'est trop spécifique, en grande partie pour la modélisation financière. Mais la partie du tableur qui nous intéresse, c'est quand les gens créent juste des listes de choses à organiser. Et ça, Notion le fait très bien. En gros, une base de données pour organiser des éléments. Tu peux filtrer de différentes façons. Une base de données de tes épisodes, de tes comptes, etc. C'est vraiment ce cas d'usage-là qui nous importe.

Donc si t'as compris ce que je viens de dire, et j'espère que oui, sur la façon dont on l'utilise pour le podcast, ce qui est vraiment impressionnant au final, c'est que... C'est littéralement notre colonne vertébrale. Le seul regret que j'ai et qu'on devra corriger à un moment, c'est que si tu prends un peu de recul, toi par exemple, tu seras probablement l'épisode 510 ou 515, un truc comme ça. Et on a probablement commencé à fonctionner comme ça il y a une centaine d'épisodes environ. Du coup, j'ai près de 400 épisodes qui sont, qui ne sont pas vraiment intégrés dans la base de données Notion. Je vois. Et là, si on parle d'intelligence artificielle, Par exemple, pour récupérer l'audio, pour récupérer les transcriptions, etc.

Oh, c'est tellement puissant!

Tout le truc. Genre, on pourrait, je veux dire, ce serait comme...

Et ils sont stockés où aujourd'hui, tes anciens épisodes?

Alors, ils sont probablement sur Google Drive ou bien sur Dropbox. Les fichiers audio sont sur Dropbox.

Et la transcription, c'est en...

Non, certains n'ont pas encore été transcrits, mais ce serait facile à faire.

Eh bien, si tu pourrais te connecter à Notion et ensuite Notion AI peut rechercher dans Google Drive Et plein d'autres sources.

Oui.

Pour la transcription, faudrait bricoler un truc. Et tu peux pas directement intégrer les transcriptions ou les mettre dans Google Drive.

Oui, on devrait être capable de le faire.

Ouais, c'est probablement l'une des fonctionnalités les plus puissantes pour toi. Parce que ça devient ton second cerveau pour ton business.

Oui, c'est juste.

Tu peux tout lui demander et il te répond.

Exactement. Ça va devenir littéralement le cerveau de mon business. Moi, je suis pas le cerveau. Je suis plutôt le serviteur, le facilitateur, tu vois. Enfin, on est plusieurs cerveaux, mais ça va devenir le cerveau central à un moment donné.

Le cerveau central pour ton entreprise.

Oui. Au moins pour les données centrales. Le cerveau viendra avec l'IA d'une manière ou d'une autre.

Ouais, ce cerveau, on peut en reparler plus tard. Mais beaucoup de produits à base d'agents qu'on lance peuvent devenir des mini-cerveaux pour accomplir des tâches répétitives pour toi, à condition que les données soient centralisées.

Je dois appeler Shubham. Tu connais Shubham? Tu as déjà entendu parler de Shubham Sharma? Non? Alors c'est le Français, genre, il est probablement ton promoteur numéro 1 en France.

Peut-être que oui.

Oui, ce type est complètement fou de Notion. Il est, ouais.

Et donc il est comment tu appelles son nom?

Shubham, c'est S H U B A M. Tu aurais une une photo?

Je reconnais mieux les visages.

Attends, alors ça devrait être par là. C'était pour le podcast en fait.

Oh, je pense qu'il fait partie d'une communauté. Oui, c'est ça.

Oui, oui, oui, absolument.

Oui, oui, il fait partie de la commu.

Ouais.

Et Donc ouais, ouais, je vais probablement demander à Shubham de nous aider à faire ça. C'est probablement la bonne personne pour. Alors d'accord. Alors et comment comment t'as grandi à l'époque? C'était dans la vallée ou alors c'était dans où est-ce que ça a commencé? Qui était ton premier client? Tu te souviens?

Alors c'était juste en ligne. J'ai rencontré nos premiers clients via la communauté Product Hunt et on était deux. Il y avait juste Simon et moi. Donc on générait un peu de cash. On est resté très petit pendant très longtemps. On est toujours assez petit d'ailleurs. Mais ouais, ces gens de Product Hunt, ils—

Ça signifie que vous étiez rentable tôt?

On est devenu rentable assez tôt. Du coup, chaque fois qu'on levait des fonds, on n'avait pas besoin de trop diluer et on était assez efficace.

Vous êtes toujours rentable?

Oui, on a un flux de trésorerie positif depuis plusieurs années maintenant, même si l'entreprise est beaucoup plus grande aujourd'hui.

Waouh, il y a combien de personnes aujourd'hui?

900. Ou environ 1000, ouais.

Waouh, d'accord. Et quelle est la répartition entre Simon et toi?

Pour les différents bureaux? Ou bien tu veux dire?

Eh bien non, comment fais-tu dans le travail que fait Simon?

Il est toujours à... Simon code encore.

D'accord.

Je vais te dire, cet homme a de la chance.

Tu es jaloux?

Ouais, je suis jaloux. Moi aussi j'aime ce que je fais, mais coder, ça te donne un flow complètement différent. C'est l'un des meilleurs flow states, non? En fait, c'est pas totalement vrai. Il est plutôt devenu un genre de manager des agents de code, tu vois? Mais il fait encore du boulot d'ingénieur. Et donc pour moi, mon rôle, je fais beaucoup de produit. J'essaie de bosser avec différentes équipes produits, rendre les idées cohérentes, regarder les détails, aller voir les clients. C'est pour ça que je suis à Paris en ce moment. On a eu notre conférence utilisateurs et j'ai dîné avec un client hier soir.

Qui est le plus grand consommateur en France?

Notre plus gros client?

Client, désolé, oui.

Alors, je dirais, comme client modèle, ça serait probablement l'entreprise Qonto.

D'accord, Qonto. Oui. Oui?

Je pense qu'ils sont pas les plus grands en nombre de personnes, mais ils utilisent Notion assez bien.

Oui, en fait, ce sont mes principaux sponsors.

Oui, je les adore.

Pas seulement parce qu'ils sont mon sponsor, mais ils sont super.

Ouais, je crois qu'il y a 2000, 3000 personnes. Toute la boîte tourne sur Notion. C'est un peu comme ce que tu as fait pour ton studio, mais eux, c'est toute l'entreprise. C'est comme, ils suivent tout. L'équipe d'ingénieurs gère le suivi des problèmes de bugs, les listes de tâches du marketing. Tu sais, toute la documentation dans l'entreprise. Et j'ai aussi, j'ai visité leurs bureaux l'année dernière. Je pense que je vais visiter demain, je crois. Et on avait visité leurs bureaux l'année dernière et ils ont genre des cours de yoga et on s'inscrit aux cours de yoga via les formulaires Notion. Tout est connecté à Notion. C'est genre, ils tirent vraiment le meilleur parti de ce genre de deuxième cerveau pour l'entreprise.

Je sais pas si j'ai raison, mais c'est probablement grâce à l'un de mes anciens associés partenaires, Germain ou Michou, qui était l'un des premiers employés chez Qonto. Quand il était un vrai passionné de Notion, en fait. Mais ouais, d'accord.

Oui, c'est comme les gens qui ont grandi en jouant aux Lego, ils s'amusent vraiment à configurer Notion.

C'est difficile d'atteindre, tu as dit des entreprises? Donc Qonto n'est pas vraiment une entreprise, c'est...

Non, c'est une startup, oui.

Oui, voilà. Et je voulais savoir, vous pourriez atteindre, je sais pas, une société genre Coca-Cola qui est partout dans le monde?

On va y arriver. Par exemple, en France, avec des compagnies comme L'Oréal ou Accor, ce sont les clients d'entreprises traditionnelles.

D'accord. Ils s'inscrivent?

Ils inscrivent les clients de Notion.

Pas pour tout le monde?

Pas pour tout le monde. Par exemple, dans d'autres, dans le reste de l'Europe, comme avec Volvo ou bien Toyota au Japon, ce sont des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes utilisant Notion.

Et quand ils commencent avec Notion, ils doivent, vous devez les faire, comment on appelle ça, passer d'un logiciel précédent ou est-ce qu'ils commencent de zéro?

Ça dépend. Ils peuvent remplacer leur base de connaissances ou leur outil de gestion de projets précédent, et tout consolider. C'est en fait ce qu'on fait beaucoup pour nos clients, pour les aider à gagner du temps. Au lieu d'utiliser 5 outils différents, ils peuvent les consolider ensemble. Un bon exemple qu'on partage habituellement est une entreprise financière appelée Ramp. C'est l'une des entreprises à la croissance la plus rapide aux États-Unis en ce moment. Il y a donc 3000 personnes, 2000 ou 3000 personnes chez Ramp. On est venu pour les aider à économiser, supprimer cinq, six outils et tout transférer sur Notion. Et pour ces deux mille, trois mille employés, chaque personne économisera cinquante pour cent du coût de leurs outils.

D'accord?

Donc ça c'est une partie. La meilleure partie est que, comme tu n'as plus besoin d'utiliser cinq, six outils, tu gagnes du temps. Et encore mieux, tu n'as, enfin tu as un seul endroit pour utiliser l'IA, déployer l'IA pour que ça t'aide à faire tout le travail. Donc, ces trois éléments réunis, c'est l'avantage pour une grande entreprise.

D'accord.

Et c'est pas juste parce que souvent, tu sais, de se débarrasser de certains outils était une décision financière, mais c'était un outil plus large que les gens utilisaient beaucoup et qui générait beaucoup de frustration. Ce n'est pas ce qui se passe avec le déploiement de Notion?

Tu veux dire que les gens étaient contents qu'on ait remplacé leur outil plus grand?

Ou? Eh bien, sans doute que tu pourrais adopter une posture du genre: Regarde, je suis Microsoft, je fais tout. Ou Google, tu vois. Ils ont essayé ça, remplacer Slack, Workspace et le reste, tout regrouper et dire, tu signes chez moi, point final. Tu reçois les emails, les autres outils et tout le reste. Mais honnêtement, en tant qu'utilisateur, tu te dis, ouais, c'est moitié aussi bien que ça, et ça, c'est pas aussi bien que ça. Donc ma question, c'est si c'est pas le genre de ressenti que les gens ont quand tu leur dis, Tu passes juste sur Notion et tu oublies les autres.

Oui, c'est ce qu'on espère, tu vois? Les gens sont heureux de migrer vers Notion, plutôt que de dire, oh, je dois l'utiliser.

C'est mon sentiment.

Oui, oui, c'est vrai. On ne concurrence pas Microsoft ou la suite Google. On est plutôt la nouvelle couche au-dessus, comme Slack. On se place par-dessus Microsoft Office et Google Suite. Nous-mêmes, on utilise la suite Google, par exemple.

Ils essaient de vous concurrencer, cependant.

En fait, on se situe plutôt sur le créneau des solutions ponctuelles, tu vois? Celles qui se sont multipliées avec la fragmentation des SaaS, tu sais, ces 15 dernières années.

J'ai tort si je dis que Microsoft a essayé d'avoir son propre Notion, non?

Ouais, ils ont, ils ont un produit similaire appelé Microsoft Loop, et SharePoint quelques générations auparavant. C'est comme une solution ponctuelle au-dessus d'Office, n'est-ce pas? Notre avantage, c'est qu'on peut consolider ces solutions ponctuelles grâce à nos Lego, donc on n'a pas à utiliser beaucoup de solutions ponctuelles. Il faut toujours utiliser le courrier électronique et le calendrier d'Office ou de Google Gmail. Mais le reste de l'entreprise, le cœur de la collaboration, de la productivité, tout l'espace de travail pourrait simplement être sur Notion. Ça peut couvrir la gestion de projet, un CRM simple si ton entreprise est petite, et encore plein d'autres choses. Parce qu'on te donne une base de données très flexible. Et cette base peut suivre la plupart des choses, tu vois? Donc c'est ça le pouvoir légaux que les clients ont.

Et pourquoi ne pas passer à la messagerie directe d'une manière ou d'une autre? Ce serait intéressant, je pense.

Ce serait intéressant, oui.

Tu sais pourquoi? Parce que ce que je dis, c'est que donc je travaille encore sur.

Oh, on devrait te faire venir ici.

Sur Google Docs et tout ça, ouais, mais ça perd un peu le sens parce que j'ai déjà toutes les notes sur toi et le travail qu'on a fait avant les épisodes. Mais là, ça parle.

Oh, il y a un chat.

Oh, wow! Et donc j'ai tout sur le même écran. Mais peut-être que c'est trop spécialisé, mais quand même, donc j'obtiens...

Donc, vous pouvez discuter en même temps? C'est un cas d'utilisation intéressant.

Mais je crois que ça va probablement se produire bientôt dans Notion.

On va y travailler.

Mais le...

Un Lego peut être n'importe quoi, pas vrai? Donc si t'as le bon élément de base, tu peux t'attaquer à de nombreuses choses. Il faut encore faire des compromis. Un compromis, c'est genre... C'est un de mes mots préférés.

Ouais.

Mais ce que je pense, c'est que ce serait très intéressant pour une raison, parce que... Nous allons y arriver. J'ai une question, j'ai quelques questions avant, mais pour l'IA et pour les bases de connaissances, parce que si on pouvait stocker toutes les discussions qu'on a eues ensemble, par exemple les décisions que nous avons prises, et ce serait très puissant.

Tu peux te connecter en utilisant Notion et te connecter avec d'autres outils.

Comme Slack.

Oui, comme Slack ou Microsoft Teams. Donc tu peux aussi avec, avec ton Gmail, les emails et comme ça obtenir tout le contexte. Donc tu peux toujours utiliser d'autres outils, mais l'IA est connectée et on fait un boulot super précis pour gérer les permissions, s'assurer que la bonne info est bien indexée. Comme ça, tu peux retrouver absolument tout ce que t'as jamais dit. Franchement, c'est mieux que la recherche sur Slack. Moi, quand je cherche un truc et que je me demande, c'était dans mon mail ou dans Slack? Je vais direct sur Notion et je cherche avec Notion AI.

Et ça va le trouver n'importe où?

Partout, oui.

D'accord. Alors entrons dans le vif du sujet. Je vais revenir directement à l'entreprise a presque failli mourir, n'est-ce pas? À un moment donné, c'était au Japon?

Oui, c'est ça, au Japon.

Donc au moment du Japon, donc juste avant que vous arriviez ou?

En fait, la raison pour laquelle je suis allé au Japon, c'était pour faire durer notre argent plus longtemps. Du coup, on est parti au Japon, mais on a voyagé un peu partout où c'était moins cher qu'à San Francisco. Par exemple, juste après le Japon, on est allé en Sicile. Franchement, je recommande vraiment la Sicile aussi.

Oui, c'est très bien.

C'était très agréable. Genre par exemple, les cappuccinos, courir près de l'eau, la natation et l'ordinateur.

Ouais.

C'était un bon moment.

La vie est douce là-bas, non?

Oui. Tout va plus lentement et il y a beaucoup de... Les glaces sont énormes. On a mangé beaucoup de pâtes et de glaces. Mais on a reconstruit le truc peut-être pendant un an, un an et demi. Et finalement, c'était presque comme si on allait encore manquer d'argent, même à deux. Ensuite, ma mère nous a un peu aidés à tenir plus longtemps. Après ça, on a lancé Notion sur Product Hunt, et ça a pris de l'ampleur. Du coup, l'investisseur a fait un autre tour avec nous.

Alors, ils ont déjà fait un tour avant ça? D'accord.

Ouais, on a étiré ce tour pendant longtemps.

D'accord. Combien vous avez levé au total?

Aujourd'hui?

Oui.

Oh, honnêtement, j'ai pas continué de suivre ça.

D'accord, c'est genre comme des centaines de millions.

Des centaines de millions. C'est tout l'argent est encore à la banque.

Oui, donc tu me dis si tu ne sais pas quoi en faire. Je peux, je peux avoir de bonnes idées si tu veux.

Acheter du Bitcoin.

Ouais, je sais pas si je le ferai maintenant.

Oh ouais, que ferais-tu?

Je sais pas en fait. Enfin si, si, non, non. Ouais, on a levé beaucoup d'argent l'année dernière parce que j'ai une boîte de capital risque. On a levé 60 millions. Et on investit beaucoup dans la deep tech et on a plein d'endroits très intéressants où investir.

Ouais, la technologie est—

Ouais, ouais, les choses vont vraiment aller très vite. Mais oui, ouais, probablement que j'achèterai le prochain monochrome Q3 avec tout cet argent. Non, ça, ça serait un bon investissement. Mais si je faisais un saut en arrière aujourd'hui, alors 10 milliards de valorisation, c'est bien ça? Alors donc on parle beaucoup d'intelligence artificielle, donc ma question est: On n'utilise pas encore beaucoup Notion AI et donc sur quelle IA elle est basée? Est-ce que c'est votre propre technologie ou bien c'est votre IA basée sur OpenAI ou Anthropic?

Oui, on utilise d'autres modèles. OpenAI, Anthropic ou bien Gemini. On est agnostique en matière de modèle. Si tu ouvres le menu de l'IA, il y a un sélecteur.

D'accord. Et où est-ce qu'il est?

Juste là.

D'accord. Alors on— ouais, d'accord, Notion AI, et ensuite je peux le brancher.

Là, on voit les modèles.

Oh, d'accord.

Tu peux l'utiliser, mais c'est moins important. Ce qui est vraiment crucial à ce stade, surtout quand tu construis une application d'IA, c'est pas tant la capacité du modèle. Le vrai goulot d'étranglement, c'est l'infrastructure autour. Toute la plomberie, les tuyaux autour du modèle, pour que tes données et ton contexte soient au même endroit et que le modèle puisse raisonner à partir de ce contexte. Tu as sûrement déjà entendu le terme context window, non?

Oui.

En gros, le modèle a besoin que tout le contexte soit dans la même fenêtre pour pouvoir raisonner dessus et faire des choses avec. Et en fait, ça s'avère être un problème aussi difficile, voire plus difficile. Et l'idée du second cerveau de Notion dont tu parles est en fait assez chanceuse pour résoudre ce problème, parce qu'on a consolidé le contexte avant même l'IA. On voulait déjà que toutes les pièces soient dans la même boîte de Lego, tu vois? Et au final, ça nous met dans une position d'architecture hyper solide pour construire des applications d'IA parce que toute la plomberie et tout le contexte sont déjà là.

Intéressant. Donc si j'utilise, par exemple, je mets GPT-5.1, est-ce que ça utilisera mon GPT avec mon compte OpenAI?

Non, ça utilise notre version entreprise de GPT.

D'accord.

Mais du coup, ça aura toutes tes données perso et tes données de travail dans Notion. Et si par exemple tu connectes Slack, Microsoft Teams ou bien Google Drive, toutes ces données se retrouvent dans le même contexte. Comme ça, tu peux poser des questions, tu peux demander à l'IA de bosser pour toi à partir de toutes ces infos.

Et est-ce que je pourrais toujours connecter mon compte ChatGPT pour qu'il obtienne tout mon contexte en dehors de tout le—

Non, ça ne fonctionne pas encore.

D'accord.

Intéressant. Quel type de contexte tu voudrais de ton ChatGPT, par exemple?

Je sais pas. Mon ChatGPT sait tout sur moi.

Ton historique de chat?

Oui.

Ouais, OK.

Genre, je sais pas, par exemple, toute ma manière de penser ou bien ma façon d'écrire. Ouais, ces choses-là en quelque sorte. Et oui, en fait, j'ai une mauvaise utilisation de ChatGPT que j'ai probablement découverte ici parce que je partage mon compte, ce qui n'est pas vraiment une bonne utilisation.

Oh, genre avec ta famille?

Ouais. En fait, ma fille, parce que je veux pas qu'elle ait son propre GPT, tu vois. Elle est encore jeune et j'ai pas envie qu'elle utilise une boîte noire comme ça. Ça me rassure pas trop. Et puis aussi parce que moi, j'ai beaucoup bossé dessus avec une partie de mon équipe ici. Donc mon ChatGPT à moi, c'est un énorme bazar, c'est lourd, c'est chargé de partout.

Ouais, c'est très confus, n'est-ce pas?

Ouais, un petit peu.

Ça cherche.

Et aussi, c'est assez marrant comme ça comprend à qui c'est en train de parler. Du coup, Louise, ma fille, elle a 13 ans. Et elle a dit que quand je dis coucou Chat, ça veut dire bonjour et que là, tu dois comprendre que c'est Louise qui est en train de parler et ça comprend toujours que c'est elle qui parle. Du coup, ça crée plusieurs sortes de compartiments, je dirais. Mais ouais, ce serait intéressant que certains apprentissages des projets sur lesquels on bosse sur ChatGPT, on les démarre plutôt sur Notion et qu'on fasse le chemin inverse. Après, le mode projet sur ChatGPT est juste incroyable. Je sais pas si tu l'utilises, mais donc ce serait intéressant d'avoir ce contenu sur Notion probablement à un moment donné. Enfin, c'est une autre utilisation.

Alors, un autre retour, oui.

Et donc vous avez vos propres modèles d'intelligence artificielle ou?

Non, non, on a utilisé.

D'accord. Donc vous n'êtes pas une entreprise d'IA?

Nous, on n'est pas des labos d'IA.

D'accord.

On est une boîte applicative. Des vrais labos d'intelligence artificielle, il y en a que quelques-uns dans le monde en fait. Et c'est des entreprises comme Anthropic. OpenAI, Gemini, xAI. On construit pas nos propres labos parce que l'idée, c'est d'être agnostique vis-à-vis des modèles et d'utiliser à chaque fois ce qu'il y a de meilleur. En revanche, on passe énormément de temps à construire toute l'infrastructure autour des données de nos clients et de leur workflow pour tirer le maximum des modèles.

Donc quand j'utilise l'IA sur Notion, si elle utilise tes relations, tes comptes ou ton— je dois payer à chaque fois ou c'est basé sur des crédits? Comment ça marche?

Ah là, c'est un forfait fixe pour le moment. Ouais, en fait, tu payes probablement déjà le plan Business de Notion et dans ce cas, tu as toute l'IA qu'il te faut. Pas besoin de payer en plus. Tu l'as déjà payée à l'avance.

D'accord. Je pensais qu'il fallait payer en plus. C'est pour ça que tu sais pas? Tu pourrais demander à l'équipe. Ouais, c'est ce qu'ils ont dit, mais d'accord.

Ouais, comme en ce moment, il n'y a pas de limitation. Il y a en fait Notion n'a pas vraiment de sens sans intelligence artificielle à ce stade. Toute notre équipe d'ingénieurs, si ce n'est la majorité, travaille avec des modèles de langage.

D'accord. Et alors, alors les deux, les deux trucs que j'avais à propos de Notion, je l'utilise toujours. Tu vas te moquer de moi, mais en fait j'utilise encore Evernote. Mon Dieu, où est-ce que c'est? Je pense que c'est de, comment on dit, asynchrone comme ça. Je pense que ça fonctionne très bien quand tu es dehors, quand par exemple tu es pas connecté.

Ah oui, un mode hors ligne, un mode hors ligne, ouais.

Et j'ai eu au début de Notion beaucoup de problèmes en mode hors ligne. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous—

Alors, on a corrigé ça cette année.

D'accord.

Enfin, c'est l'une des— c'est notre fonctionnalité la plus demandée par les clients, à la fois les clients professionnels et les clients personnels. Et on l'a lancée cette année. Et ouais, toi aussi tu m'en parles ici encore.

Donc je devrais envoyer— ouais, je devrais essayer. Et ensuite, je devrais envoyer tout mon ancien catalogue à Notion. En fait, je crois que c'est très facile.

Oui, essaye de l'importer. Donc si t'as des problèmes, tu me le feras savoir. Je pourrais t'aider pour ça.

Cool, cool. Et je dirais que l'autre raison pour laquelle c'était difficile au début, c'est qu'on avait plusieurs comptes parce que je dirigeais plusieurs entreprises. Ah. Et passer de l'un à l'autre était assez difficile. C'est plus facile maintenant? C'était quelque chose dont t'as entendu parler?

On y travaille encore. Ouais, on en a pas mal entendu parler. Surtout si t'as beaucoup de studios différents. Si tu travailles avec de nombreuses agences. On l'a amélioré, mais il y a encore un ou deux niveaux où on pourrait beaucoup l'améliorer.

Ouais, et c'est probablement pas une priorité absolue parce qu'il y a pas tant de gens qui bossent sur autant de boîtes ou d'espaces comme moi. Je sais pas si— Bon, et c'est quoi ta mission maintenant? Tu vas où? Où est-ce que tu te diriges?

Ça a pas changé.

D'accord.

C'est comment on crée de beaux outils pour que les gens puissent bosser, tu vois? Et ça a toujours été le but depuis le début. On appelle ça le fait d'aider les gens à construire de beaux outils pour le travail de leur vie.

D'après ce que je comprends, ce qui va changer, c'est tout le truc de l'intelligence artificielle, du monde qui vient à nous. Parce que quand tu parles à, tu sais, je pense que tu connais assez bien Anton Osika. Et donc je veux dire, si t'as toutes ces choses, en fait, je suis en train de réfléchir à ce qu'on pourrait faire avec tout notre catalogue existant, genre créer un site avec tous mes épisodes. Et qui regroupe toutes les connaissances de ces gars-là, que ce soit pour la photographie ou bien en e-commerce ou peu importe. Je veux dire, le tout, ça aurait toutes les infos sur l'histoire de l'entreprise. Donc ça, ça va beaucoup changer, je pense.

Ça changera beaucoup. Fondamentalement, ça a changé Notion. Genre, l'IA était— on a vu le potentiel de la technologie il y a presque 3 ans. Avec Simon, on vivait dans le quartier Mission à San Francisco. Et pas mal de chercheurs en intelligence artificielle y habitent. Certains sont même nos amis. Et on s'est dit, waouh, cette nouvelle technologie appelée modèle de langage peut complètement changer l'informatique, le travail de connaissance, et pourrait très bien fonctionner avec ce qu'on a, notre boîte de Lego. Du coup, on a misé très tôt dessus. En fait, on a lancé notre premier produit avant même que ChatGPT n'existe.

Oh d'accord.

Parce qu'on s'est dit, waouh, c'est une technologie géniale pour nous.

Est-ce que tu... Eh bien, ça doit être profond parce que quand tu fais ça, tu pourrais retourner à Kyoto pour un an, je veux dire, en y réfléchissant.

Eh bien, en fait, je l'ai fait. Alors, l'histoire, c'est qu'on était à Cancún, au Mexique, pour un séminaire d'entreprise et on a eu un accès anticipé à GPT-4. C'était une preview, le modèle n'était pas encore sorti pour le grand public. Du coup, on s'est dit que tout le monde allait bientôt y avoir accès, donc il fallait qu'on se dépêche pour créer un produit early avec ça. Et donc, pendant notre séminaire d'entreprise, Simon et moi, on s'est enfermés dans la chambre d'hôtel pendant une semaine, une semaine et demie, et on a juste bossé sur la première version de...

Donc je ne me trompais pas, tu l'as refait?

On l'a refait, oui. C'est ça. Oui, en fait, c'est une autre version de Kyoto, mais petite, au Mexique, en mangeant des tacos cette fois.

Manger et travailler toute la journée?

Manger et travailler. Ouais, je dois avoir quelques photos.

Oui, ça a l'air amusant.

Ouais, donc c'était un peu comme au... Parce qu'en fait, au Mexique...

Et d'ailleurs, quel téléphone tu as? C'est un Google Pixel, c'est ça?

Non, c'est le nouvel iPhone. Là, c'est—

Oh waouh, avec un seul appareil photo?

Oui, je recommande pas.

Ouais.

C'est pourquoi t'as besoin de ça. C'est mieux. Le téléphone est plus grand, mais l'appareil photo est pas génial.

C'est le—

hm?

C'est le— euh—

En fait, à la fin, après notre week-end de hackathon, lui et moi, on l'a terminé avec toutes les bouteilles d'eau, parce qu'au Mexique, on peut pas boire l'eau du robinet. Alors on continuait juste à hacker avec toutes les... juste nous deux, avec beaucoup de bouteilles d'eau.

Vous avez l'air heureux.

Ouais, c'est super fun en fait. C'est comme si ça avait complètement changé. C'est un nouveau type de matériau pour construire des logiciels, tu vois? C'est malléable, intelligent, avec des propriétés différentes.

Je pense que c'est une manière intéressante de travailler parce que... je pense à Jeremy Clyda, un gars d'une entreprise appelée Welcome to the Jungle. Ils sont dans la technologie RH et ils repensent toute l'entreprise. Mais ça va probablement leur prendre un an ou deux. Et parce qu'ils ont compris que toute l'IA et les modèles de langage vont changer tout le— que ça va changer tout le monde des ressources humaines pour toujours et qu'ils doivent tout réorganiser. Et je pense parfois qu'on devrait s'arrêter tous les 6 mois maintenant, ou peut-être tous les ans, mais essayer de repenser toute notre façon de travailler parce que Parce que probablement faire tout ce qu'on fait en ce moment sans intelligence artificielle nécessiterait, j'aurais probablement besoin de 5, 10 personnes en plus avec ce qu'on fait. Imagine juste écrire, écrire la reconnaissance vocale et avoir à écouter tout ça. Je veux dire, ça c'est déjà fait depuis longtemps, mais ce serait vraiment très difficile à faire.

Ouais, c'est clair. Le travail intellectuel va être très différent. On le voit déjà dans certains domaines, tu vois. Par exemple, Simon. Il reste l'un des développeurs les plus productifs de la boîte. Dans la Silicon Valley, ce genre de profil, on les appelle des ingénieurs 10x.

Oui, ingénieur 10x, oui.

C'est comme s'il était un ingénieur 10 fois plus performant. Et, mais en fait, il code même plus. Genre, il a pas codé depuis des mois.

Son agent code pour lui.

Oui, c'est ça. Alors il est devenu manager. Il déteste la gestion d'ailleurs. Il veut coder. Mais maintenant, il doit gérer un tas d'agents. Mais il peut faire genre, je vais prendre ma pause déjeuner, et puis dire à son agent, fais ceci, fais ça. Quand je reviens, prépare-moi ça. Ou avant d'aller dormir chaque nuit.

Il t'a montré? Est-ce que t'as vu?

Bien sûr, oui.

Oui. Ça fonctionne très bien, genre c'est fou?

Ça a très bien fonctionné pour lui. C'est comme, c'est pour ça que j'aime cette autre caractéristique, genre les personnes qui comprennent vraiment la nature de l'agent et la nature de la programmation peuvent faire énormément, genre ils deviennent vraiment meilleurs. Ils deviennent pas juste 10 fois meilleurs. C'est plutôt 50 fois meilleur ou quelque chose comme ça.

Ouais. Et une fois que t'es passé de 10 à 50, tu peux aller à 50 000. Y a pas de raison que tu... Je veux dire, y a pas besoin de...

50 000, c'est peut-être élevé. Mais tu peux. C'est pas juste linéaire. C'est super linéaire, tu vois? Genre, tu comprends l'artisanat du système, l'architecture. Tu comprends la limitation des derniers agents de codage. Tu trouves en quelque sorte le point idéal qui peut t'amplifier. Tout ton compromis est du genre: d'accord, on va passer plus de temps à écrire une spécification. Et peut-être brûler plus de tokens. Mais ensuite, tu peux vraiment multiplier ta productivité.

Quelle partie de Notion est codée par l'IA maintenant?

Tout ce qui est nouveau autour de l'IA est désormais codé par de l'IA. En fait, chez Notion, la plupart des équipes développent des fonctionnalités basées sur des modèles de langage. Et en particulier pour toute la nouvelle partie IA, on a une grosse part du code qui est écrite par des agents.

Et c'est pas juste un truc du genre ce que disait Bill Gates, il y a peut-être 6 mois ou 1 an, quand il expliquait que chez Microsoft, environ 30% du code impliquait déjà des agents IA, mais surtout pour des tâches comme la revue de code, tu vois, vérifier, relire, corriger, plutôt que coder de bout en bout.

Oui, voilà. En fait, quand on parle de Microsoft, les gens pensent surtout à GitHub Copilot, tu vois. C'est intégré dans l'IDE, le développeur tape dans le code, dans le contexte du projet, et l'outil autocomplète le code automatiquement.

Oui, oui, autocomplétion. Oui.

Ouais. Là, on est clairement encore en human in the loop. L'humain est au volant. C'est lui qui doit dire oui ou non à chaque étape. C'est lent. Ça devient beaucoup plus rapide, plus comme un agent. Tu as une classe de stagiaires qui peut simplement faire le travail. Et on commence par des petits travaux, des travaux simples, mais nombreux. On n'a pas besoin de les surveiller. Le but est pas de dire oui et non. Le but est de pas les regarder du tout.

Tu regardes le résultat.

Tu regardes le résultat, tu regardes s'ils passent ton examen ou pas. Donc, d'une certaine manière, le job du développeur devient celui de définir les examens. Si tu sais vraiment bien concevoir ces examens, tu sais que quand ils sont validés, t'as exactement ce que tu veux. Et au fond, tu t'en fiches complètement de la façon dont ça a été fait.

Combien de programmeurs vous avez chez Notion?

On a 300 programmeurs.

Et combien tu penserais en avoir si vous n'aviez pas l'intelligence artificielle?

Si j'avais pas d'IA?

Ouais.

Ouais, mais on a l'IA.

Et si vous ne l'aviez pas, par exemple, vous auriez besoin de genre 3000 ou 30000?

Je veux dire, je pense que les gens peuvent faire beaucoup plus. Chacun peut en faire bien davantage parce que notre champ est énorme. Du coup, chaque personne peut devenir plus orientée mission et ça nous permet de construire plein de choses en parallèle.

Tu peux me raconter les trucs les plus dingues que tu as vus sur Notion? Des exemples, tu en as qui te viennent en tête?

Genre des gens, ouais, ce que les gens font, genre pourquoi ils peuvent s'en servir. Alors, pour toutes sortes de choses. Par exemple, j'étais en Australie le mois dernier. Oui, lors d'une réunion avec un client. Il y avait des clients qui géraient une ferme de poulets.

Une ferme de poulets? D'accord.

Oui, oui. C'est, ça, c'est un cas d'usage professionnel. Pour un usage perso, hier soir, encore à un dîner, quelqu'un m'a dit, j'adore Notion au boulot, mais j'adore encore plus parce que j'ai planifié mon mariage dessus.

Tu vois?

Donc il a planifié son mariage perso avec. Voilà un exemple typique d'usage perso. Partout, un peu comme des Lego, tu peux faire toutes sortes de choses avec.

Mais si tu penses à une ferme de poulets, tu te demandes, est-ce qu'ils mettraient des puces ou quelque chose? Est-ce qu'ils suivent chaque poulet individuellement ou tu sais pas? D'accord.

Je sais pas. Mais le truc, le point, c'est qu'il n'y a pas de logiciel fait pour les éleveurs de poulets, d'accord? Il n'y a pas de logiciel fait pour des trucs très spécifiques, comme planifier un mariage perso. Peut-être que ça existe, mais c'est vraiment très spécifique, tu vois? Et il y a aussi, en fait, Comme les logiciels sont faits par d'autres développeurs, seules les catégories qui sont populaires ont des applications. Mais si on donne des Lego à nos utilisateurs, ils peuvent créer leurs propres logiciels.

Tu pourrais vendre ces Lego?

Ouais, on pourrait les vendre.

Est-ce que je peux, par exemple, je pourrais vendre mon application mariage sur Notion?

Tu pourrais, oui. Si tu te remaries, tu peux avoir.

Certaines personnes vendent des trucs du genre.

Il y a des gens qui gagnent plus d'un million de dollars par an en vendant leurs templates Lego ou leurs templates d'applications Notion. En faisant du consulting avec ces outils. Les gens font de vrais business là-dessus.

Et quand tu le vends, c'est pas rigide, tu peux faire ton propre Lego par-dessus celui que tu as acheté.

Oui, tu peux acheter, c'est comme un Lego, c'est presque comme si tu achetais un set de Lego. Tu vois la boîte, quand tu ouvres la boîte, le truc est fait pour toi, mais tu peux le modifier, tu peux l'assembler avec tes autres sets.

Et t'as pas besoin de savoir coder et tout est envoyé à—

T'as pas besoin de savoir coder, ouais. Mais l'IA peut faire— Un autre truc incroyable avec l'IA, c'est que t'as même plus besoin de savoir utiliser les Lego de Notion. Tu peux juste dire à l'IA ce qu'elle doit faire et elle le fait pour toi. C'est ça la partie magique. Parce qu'on construit ce système d'information depuis 5 ans et il y a plein de Lego importants pour le travail intellectuel. Et ce qu'on a fait ces 2 ans et demi avec l'IA, c'est qu'on a appris à l'IA à utiliser ces Lego. Et l'IA sait comment utiliser ces Lego. Ça veut dire que comme Notion peut gérer tellement de types de travail intellectuel, l'IA peut faire tous ces types de travail pour toi dans l'espace Notion. Et elle peut aussi se connecter à tes Microsoft Teams et à nos autres outils pour avoir tous les autres contextes. Tu peux toujours utiliser d'autres outils, mais Notion devient ton plan de travail avec l'IA qui fait beaucoup de boulot pour toi.

Incroyable. Est-ce que, est-ce que même Simon est trop optimiste avec ton IA? Genre, est-ce qu'elle peut dire non, je peux pas faire ça?

Difficile à dire pour moi. Ça dépend de la personnalité du modèle. C'est ça qui est drôle. Enfin, bizarre avec les modèles. Chaque modèle a une personnalité différente. Bien sûr, on fait de notre mieux pour qu'il dise, je ne peux pas faire certaines choses. Ça devient, ouais, ça devient assez bon. L'intelligence artificielle n'hallucine plus comme ça pouvait parfois le faire. Mais parfois, tu dois encore poser la question de différentes manières pour que ton modèle fasse correctement ce que tu veux. La meilleure partie, c'est que tu peux créer ces petits agents. Tu vérifies ton notion après coup. Ces agents peuvent travailler de manière autonome. Tu les configures et ils bossent en arrière-plan.

Montre-moi, montre-le-moi.

Je te montrerai ça après.

Oui, oui. d'accord. Et quel est l'usage le plus fou de Notion que t'aies jamais fait?

La partie agents est vraiment intéressante. Genre, on a 1000 personnes. Dans Notion, il y a 700 agents qui tournent dans Notion, sur Notion. Ils font toutes sortes de trucs différents.

Tu pourrais en expliquer un?

Alors, le basique, c'est par exemple le résumé quotidien de tous mes mails et de ce à quoi je devrais faire attention dans mes mails et aussi dans Slack. Genre le brief du jour. Beaucoup de gens utilisent ça. On a pareil pour tous nos tickets internes aussi. Genre l'équipe RH reçoit plein de tickets du style, il fait trop chaud au bureau, où je peux trouver ça? C'est quoi le mot de passe de ça? Tout ça, c'est géré par les agents maintenant. Et aussi toute l'équipe design et ingénierie reçoit plein de retours clients. Donc maintenant, on n'a plus besoin de les organiser manuellement, l'agent s'en occupe pour toi. Genre, le résumé quotidien, Le daily stand-up, où toutes les équipes disent, eh, sur quoi on bosse cette semaine? Et tu dois envoyer un mémo à tout le monde. L'agent peut rédiger ça aussi bien qu'un humain. Voilà les cas d'usage de base appliqués à presque toutes les équipes.

Et vous avez des concurrents? Beaucoup. Ouais.

Toute notre concurrence, elle se bat encore surtout avec les solutions ponctuelles. Il n'y a pas un seul concurrent, mais plein de concurrents venant de différents secteurs. Et nous, on se démarque en consolidant plein de cas d'usage dans une seule boîte Lego.

Vous avez acheté des entreprises? Oui. D'accord, combien?

Plus de 5, moins de 10, quelque part entre les deux.

Tu as aimé cette partie des affaires?

Acheter des entreprises, c'est assez amusant et aussi stressant parce qu'il y a tellement d'émotions, tu vois. Et ensuite, il faut déterminer si c'est, si c'est un bon accord avec les gens ou si c'est un bon accord avec la technologie. Parfois les deux, parfois l'un des deux. Et oui, c'est un art. C'est, on s'en rend vite compte. Différentes entreprises ont ce département appelé corporate development, pas vrai? C'est pour ça, pour cette raison.

Peu importe la taille de l'entreprise, c'est un art.

C'est un art, oui.

Oui. Et quelle a été la société la plus chère que vous avez achetée?

Alors ouais, on a racheté cette boîte d'email. Avant, elle s'appelait Skiff. Maintenant, ça s'appelle Notion Mail. C'est plus cher. C'est une équipe de plus d'une dizaine de personnes.

Quelle est l'idée derrière le quel était le prix? C'est public?

C'est pas public, mais c'est assez cher, oui.

C'est plus de 100 millions?

Quelque chose comme ça.

Eh bien, je peux pas m'en souven— je me souviens pas du détail ici.

J'aime ces détails. Et donc c'est quoi l'idée derrière ça, quoi? C'est est-ce que je dois me passer de Gmail ou bien c'est basé sur Gmail, si j'ai bien compris?

Oui, c'est basé sur Gmail. L'idée derrière, c'est que Notion peut gérer la plupart du travail de connaissance, donc on n'a pas besoin. Mais il y a deux parties importantes du travail de connaissance qui nous intéressent vraiment: ton temps, qui est dans ton calendrier, et tes emails, ta communication. On veut avoir les meilleures applis dans ces catégories pour que le contexte puisse être partagé avec le reste sur Notion. Donc quand j'ai un résumé quotidien, je veux que le contexte d'un email aille dans mon Notion AI pour savoir ce que je dois faire en fonction de mes projets sur Notion, De mes tâches personnelles sur Notion et des infos dans mes emails et Slack. Et quand je commence une note de réunion avec toi, si je fais un enregistrement, mon calendrier Notion saura avec qui j'ai rendez-vous. Où est-ce que la note de réunion doit vivre? Et quand je termine la réunion, envoyer les notes à la personne ou me donner un résumé avant pour savoir ce que je dois préparer? Tous ces contacts comptent, tu vois? Du coup, le calendrier et les mails sont les deux contacts les plus importants pour une personne. C'est pour ça qu'on se concentre sur ces deux catégories.

Je vais me consacrer entièrement à Notion, je pense. Oui.

Bien sûr, oui.

Fais-moi savoir comment ça se passe.

Tu m'as convaincu.

Oui.

Et alors, quelles sont tes frustrations?

D'abord, la circulation à Paris, c'est...

Je comprends, mais ça c'est assez normal.

Oh, je trouve ça en fait assez beau. Genre, tu peux être coincé dans les embouteillages d'une ville moche ou dans une ville jolie. Du coup, Du coup, j'y ai réfléchi. Genre, pour le trafic, je lui mets zéro sur dix. Mais comme la ville est magnifique, donc je lui ajoute genre trois points, quatre points.

D'autres frustrations dans ta vie?

Une autre frustration? Je suis généralement assez content. Tu sais, construire une entreprise n'est pas facile, mais je le traite comme un art. C'est comme jouer au sport, on s'améliore au tennis. Et pour construire une entreprise, on s'améliore à construire des entreprises. Construire un produit. On s'améliore à eux, à construire la prochaine version du produit. Le plaisir réside dans le voyage.

Tu es très organisé?

Non, je suis plutôt bien organisé. Mais si tu considères le fait que je bosse sur Notion, tu serais surpris de voir que je ne suis pas non plus super organisé. Mon système perso, c'est juste une page de to-do list. Et après, je me fie à ma mémoire et à mes mails.

d'accord, je vois. Et quel est ton... À quelle heure est-ce que tu te réveilles?

Vers 7 heures.

7 heures?

Ouais, je me réveille. Et la première chose que je fais, c'est de préparer du thé pour ma femme et moi.

D'accord.

Ouais. Elle dit que c'est la seule façon dont je lui dis vraiment je t'aime. Puis j'essaye de faire un peu d'exercice et ensuite d'aller au travail.

Ton lieu de travail est loin de chez toi?

Pas trop loin, environ 20 minutes en Uber. Ouais, c'est assez proche. Je vais au travail tous les jours et puis ensuite je rentre à la maison pour dîner avec ma femme et après retour en ligne et au lit.

Donc tu travailles encore après le dîner?

Ouais, j'aime travailler. C'est juste, je suis très chanceux que le travail pour moi c'est un jeu. Tu sais, je pense que je suis très chanceux.

Pareil, pareil ici. Ouais, ouais. Et les week-ends, tu travailles encore?

Oui, je travaille le week-end. j'essaie de lire le week-end. J'essaie de lire avant d'aller au lit, mais j'ai essayé de feuilleter quelques livres d'images le samedi matin, le dimanche matin. J'essaie de jouer au tennis, de m'améliorer. C'est pourquoi je voyage de temps en temps. Les différents fuseaux horaires perturbent mes routines.

Ouais. Ouais. Je dirais que j'aime ça, mais tu voyages beaucoup plus que moi. Ce que j'aime pas dans les voyages, c'est d'aller trop vite. Par exemple, ma femme est à Milan aujourd'hui. Elle est partie ce matin et elle revient ce soir. Et moi, je me dis, mais pourquoi tu restes pas une nuit?

Tu sais, l'Europe est tellement, tellement compacte.

Tu peux, tu dois, je veux dire, tu dois profiter de l'endroit où tu restes, je pense. J'ai besoin de profiter des endroits. J'ai aimé être en Chine pendant 2 semaines.

2 semaines, c'est génial. Ouais, tu peux ressentir l'ambiance de la ville, donc.

Ouais, c'est le seul moyen de comprendre si tu veux faire un film ou créer ça sur notre chaîne YouTube. C'est le seul moyen pour que ça marche. Et juste avant, tu parlais de lecture. Tu aurais un livre? Genre vraiment le livre que tu recommanderais, dis-moi.

Le livre?

Je dirais qu'il y a une catégorie, un type de livre que j'aime lire et recommander aux autres de lire. il y a une catégorie appelée, systèmes complexes. Et c'est—

D'accord, systèmes complexes.

Ouais, c'est un peu comme une startup, je dirais. C'était à la fin des années 80. Et elle est restée encore populaire aujourd'hui. Enfin, je dirais que la popularité a un peu diminué, et s'est centrée autour du Santa Fe Institute aux États-Unis. Et donc, à propos, c'est C'est vraiment difficile d'expliquer le monde moderne. C'est plus facile à expliquer quand les choses sont peu nombreuses, plutôt que quand elles sont vraiment nombreuses. Quand les choses sont peu nombreuses, tu peux utiliser l'algèbre. Tu peux compter, tu peux savoir comment se comporte quelque chose et vraiment l'écrire sur un tableau. Tu peux tout comprendre avec la physique newtonienne. Quand les choses sont vraiment nombreuses, tu peux utiliser les statistiques. Mais les choses intermédiaires, c'est vraiment complexe. Les choses intermédiaires, ce sont l'économie, la vie, la biologie, construire une entreprise, les organisations. Et donc il n'y a pas vraiment de science pour ça. Et le système complexe, ça essaie de résoudre ce problème.

Donc c'est il y a un nom pour le c'est le nom du livre système complexe ou alors c'est c'est C'est juste une catégorie. Une catégorie.

Il y a un tas de livres.

Recherche. Oui, introduction à la théorie des systèmes complexes, Stephen Fender, Rudolf Manel. J'en ai trouvé quelques-uns.

Oui, c'est c'est l'intro. Ouais, ok. C'est vraiment c'est intéressant parce que un peu comme ce que j'étudiais à la fac, ça touche à plein de différents domaines. En fait, ça essaie de regarder les bords, les connexions des choses, pas juste les feuilles, les nœuds. Et c'est à travers ces connexions que tu comprends la valeur, que tu sais comment faire des compromis. Et comment est-ce que la nature fait ses compromis? Je suis vraiment fasciné par ces trucs.

Et est-ce que tu aurais un background spirituel ou bien une histoire liée à la spiritualité?

Je, non. Je suis genre né et élevé en Chine, donc le communisme tue tout là-bas. Mais ouais, les façons de vivre. Ma femme et moi, surtout elle, on s'est vraiment intéressés à la philosophie ces dernières années. Donc, on regarde les systèmes de valeurs et les modes de vie de différentes personnes. Mais ouais, donc comme je l'ai dit juste avant, je me rends compte ces dernières années que je suis plus quelqu'un qui profite du voyage plutôt que de la destination. J'apprécie le voyage. Je pense que les voyages me donnent un sens.

Oui, 100%.

Pas vrai? Et ouais, en fait, je... Je trouve que c'est un peu comme ça que tu donnes du sens aux gens qui sont autour de toi, que tu t'améliores un peu toi-même plutôt que de te concentrer seulement sur les chiffres. Et c'est un peu pareil pour l'exercice, pour construire une entreprise ou bien pour créer un produit. Donc ça permet de profiter un peu plus du moment.

Waouh! On va s'arrêter là, je pense que c'est une bonne façon de conclure cette discussion. Je voulais te dire que j'adore ta sensibilité.

Oui.

J'ai adoré ce moment, cette conversation. J'aime beaucoup ton style aussi. C'est la première chose que... C'est mon... Ouais, j'aime tes chaussures aussi. Je pense que t'es vraiment... On peut le voir quand je t'ai rencontré, je me suis dit, ah, OK. Je m'attendais pas à... Je sais pas, mais tu vois. Donc voilà, c'était super et j'ai compris beaucoup de choses sur Notion aujourd'hui et c'était vraiment inspirant. Merci mille fois. Et ensuite?

Oui, merci de m'avoir invité. C'est très détente.

J'ai apprécié.

Merci.

Et donc on va te suivre sur LinkedIn, c'est le meilleur endroit, ou sur Instagram?

Oh, je n'utilise pas LinkedIn. Je pense que Twitter est mieux.

Twitter, c'est mieux? D'accord. On ira sur X dans ce cas. Ivan Zhao, comment on le prononce?

Ivan Zhao. Donc mon Twitter, c'est Ivan Zhao.

D'accord. Merci mille fois, Ivan.

Merci.

Oui.

À plus tard.

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