[EXTRAIT] Ivan Zhao - L’erreur informatique qui a inspiré Notion

Nous sommes la moyenne des personnes que nous fréquentons. Je suis Matthieu Stéphanie, partenaire d'Ovni Capital, et je vous propose de rencontrer des entrepreneurs, sportifs ou artistes qui vont faire exploser notre moyenne. Ouais, et je crois que ça m'a même permis de comprendre comment, comment l'interface de Notion a été créée. Tu vas nous expliquer comment vous l'avez choisie, etc. Et peut-être qu'on abordera brièvement cette période intermédiaire entre l'exposition de photos et le début de Notion. Mais ça m'a permis de comprendre à quel point le design de Notion était différent, parce qu'il était très différent de tout le reste. Et je trouve que c'est quelque chose qui est toujours resté très simple dès le départ. C'était un peu comme un retour aux bases en quelque sorte. Mais est-ce que tu crois que ça a été influencé par toutes ces choses? Ça vient de toi ou de quelqu'un d'autre, cette idée?

C'était mon idée, ouais. Et ce qui m'a influencé, c'était qu'on essayait d'être, comment dire, on essayait d'être très orthodoxe.

Je te crois pas.

En fait, on cherchait à ne pas être innovant. Parce qu'en fait, il existe différentes façons de diffuser de nouvelles idées ou de nouveaux designs dans le monde. Mais si vous en faites trop, alors les gens ne pourront pas tout absorber. Donc, si on prend par exemple la version de Notion qui est en ligne en ce moment, je dirais que ça nous a pris environ 4 ou 5 ans pour y arriver. Et dans la version précédente, on a essayé d'intégrer beaucoup d'innovations, beaucoup de choses et d'idées différentes, mais c'était soit trop nouveau, soit trop différent. Donc, à mesure qu'on avançait, on essayait d'apporter des améliorations et de faire en sorte que l'élément central, l'interface utilisateur principale soit très simple à utiliser. De façon peu orthodoxe, très orthodoxe, je veux dire. Donc, si vous regardez Notion aujourd'hui, il y a une barre latérale à gauche. Elle ressemble à la barre latérale gauche de votre Finder sur Mac, tu vois?

Ouais, ouais.

Mais derrière tout ça, il y a en fait toute une innovation qui permet aux gens de rassembler tout leur contenu ainsi que toutes leurs données en un seul et même endroit.

Oui, je vois.

C'était en quelque sorte la nouvelle invention à l'époque, on va dire.

C'était l'idée à l'origine?

l'idée?

Oui, de mettre toutes ces idées dans l'entreprise, je veux dire.

c'était l'une des idées, oui. Mais l'idée est en réalité plus grande que ça. À l'origine, l'idée concernait l'informatique. Je crois que ça remonte à l'époque où... Je pense que ça remonte à l'époque où je faisais mes études.

Oui, oui, je vois.

Quand j'étais à l'université, j'ai commencé à faire de l'art, puis j'ai fait un peu de sciences. Et l'année dernière, dans mon école à l'UBC, j'ai notamment commencé à apprendre l'histoire de l'informatique. Donc, quand je suis arrivé là-bas, je me suis dit, le but c'est d'avoir mon diplôme universitaire. Du coup, il faut d'abord que je crée un site web pour mes propres photos. Il fallait aussi que je crée un site web pour mon ex-petite amie de l'époque qui était styliste et qui avait besoin de créer un site web pour son portfolio. Et son amie aussi avait besoin d'un site web, alors j'ai commencé à créer des sites pour certains de mes amis, car j'étais le seul geek dans mon cercle d'amis.

C'était sur WordPress ou...?

Non, c'était juste du HTML propre, on va dire, tu vois. Et puis, au bout d'un moment, je me suis dit, peut-être que je devrais créer un outil pour que d'autres personnes puissent aussi créer des sites web. Parce que WordPress est un peu limité, pas limité, mais c'était plus pour les... c'était plus utilisé pour les blogs à l'époque, on va dire. Il y avait Weebly et Wix. Je crois que Wix existe encore d'ailleurs. Et ce sont des outils un peu contraignants parce que vous ne pouvez pas créer des sites web très libres, on va dire. C'est là que j'ai commencé à envisager de créer un outil pour tous.

Une sorte de version Squarespace?

Un peu comme Squarespace, mais plus libre. Je voulais créer une sorte de mix entre Figma et Squarespace, tu vois? Et pendant que je créais ça, je me suis dit, attends un peu, faut que je me renseigne plus sur l'histoire du web. Et en apprenant davantage sur l'histoire du web, ça m'a donné envie d'en apprendre plus sur l'histoire des ordinateurs.

C'est une façon de penser très différente, mais c'est intéressant.

Ouais, c'est vrai. Mais du coup, j'ai réalisé tout ça et je me suis dit waouh.

Ce n'est pas une façon de penser très américaine, je dirais.

Ah bon?

Pourquoi? Ouais, j'ai l'impression que leur façon de penser, c'est plus dans le sens problème-solution, tu vois? Ils vont pas se demander quelle est l'histoire derrière tout ça, etc. Ouais, c'est vrai.

Mais moi, j'aime l'histoire. J'aime découvrir le côté histoire des choses. Mais en regardant de plus près l'histoire de l'informatique, on se rend compte que ces gens, dans les années 60 et 70, avaient en réalité les meilleures idées. Pour moi, ils possédaient les meilleures idées sur ce qu'il faut faire avec cette machine. Et d'une manière ou d'une autre, on a tout gâché dans les années 80.

D'accord.

Voilà.

Et... Et c'était quoi ces idées?

Que l'informatique devrait être presque aussi naturelle que lire et écrire. Ça devrait plus être un moyen. Donc, tu m'as demandé si tu devais apprendre à tes enfants à programmer, c'est ça? Mais c'est comme si tu me demandais, est-ce que je devrais apprendre à mon enfant à lire et à écrire en espagnol? Ce n'est pas le genre de question qu'on se pose en général, tu vois?

Ouais, d'accord.

Donc, durant la première génération de pionniers de l'informatique, dans les années 60, on va dire, ils ont essayé de rendre l'informatique aussi simple que l'écriture. Donc pour ça, ils ont dû rendre l'apprentissage de plus en plus simple. Mais, Ça nécessite toujours un peu de temps, et que les gens participent. Mais une fois que vous maîtrisez un minimum, vous pouvez faire tout ce que vous voulez avec les ordinateurs.

Oui.

C'est pourquoi, si vous utilisez Notion, il vous suffit de comprendre les bases du programme pour l'utiliser. Une entreprise, une personne, ou une société, peut utiliser Notion pour créer certains des logiciels les plus puissants pour leur entreprise. Tu vois?

À partir de Notion?

Oui, c'est ça, c'est inspiré par ces idées, Et en fait, ce qui a inspiré cette génération, c'est qu'à l'époque, les ordinateurs ressemblaient à des espèces d'énormes calculateurs qui faisaient la taille d'une pièce dans le sous-sol, où vous deviez mettre une carte perforée et attendre longtemps pour avoir un résultat.

Oui, 2+ 2= 4, mais ça lui a pris 3 jours à calculer.

C'est ça. Tu pouvais faire des calculs vraiment sophistiqués, mais seulement des nombres ou des calculs. Compter des choses, quoi. Mais cette génération des années 60, beaucoup d'entre eux étaient originaires de la côte ouest et ils prenaient de l'acide là-bas. C'était la génération hippie à San Francisco, tu vois? Puis ils se sont dit: Oh, attendez une seconde, et si on mettait un écran, une télé ou un écran radar, et qu'on les plaçait à côté de ces grosses machines? Aujourd'hui, l'ordinateur peut vous répondre sans que vous ayez à attendre la carte imprimée. Oui. Et ça pourrait être en temps réel, c'est pour ça qu'ils ont inventé la souris.

D'accord, oui, oui.

C'est ce monsieur Douglas Engelbart qui a inventé la souris, parce que maintenant qu'on avait un écran, Il nous fallait quelque chose pour pointer des choses sur l'écran. Il a essayé énormément de choses différentes. Il a essayé avec un stylo lumineux, puis il a essayé avec tout un tas de différents types de dispositifs tactiles. La souris est la meilleure option, parce que votre circulation sanguine descend. Vous pouvez faire ce geste pendant des heures, alors que si vous utilisez un stylo lumineux, vous vous fatiguez. Il y a beaucoup d'autres exemples comme ça. Les inventeurs font beaucoup de recherches pour déterminer quel est le bon facteur de forme HCI, l'interaction homme-machine. Il se demande quelles sont les meilleures façons pour un humain et un ordinateur d'interagir entre eux, afin qu'ils deviennent un véritable support d'échange, avec une bande passante élevée, et qui va dans les deux sens.

Je comprends, oui.

Et à l'époque, il crée des systèmes informatiques. C'était dans les années 60, ou 70 je crois, où tout le monde était capable de changer le logiciel qu'ils utilisaient.

Mais ce n'était pas très orienté consommateur, disons. C'était encore très niche, non? C'était juste pour, je veux dire...

En fait, à l'origine, l'une des premières idées était conçue pour les enfants.

Ah, d'accord.

Voilà. Et donc, en fait, il y avait un autre monsieur qui s'appelait Alan Kay, et il a écrit un article à la fin des années 60 ou 70 sur la manière de créer un support permettant aux enfants d'apprendre dès leur plus jeune âge afin qu'ils deviennent des sortes de... que les ordinateurs deviennent des amplificateurs de leur esprit, à mesure qu'ils grandissent.

D'accord.

Tout comme vous apprenez à lire le français, l'anglais ou le mandarin quand vous êtes en primaire ou en maternelle. Et une fois que vous avez appris ça, vous pouvez devenir un poète, un homme d'affaires, vous pouvez être tout ce que vous voulez grâce au langage. Et si on transfère ça vers un autre support, ça s'appelle l'informatique.

Waouh, je ne savais pas ça, c'est incroyable.

Oui, c'est très— c'est une idée déjà très fondamentale et assez puissante, non? Je trouve que ce n'est pas très naturel qu'on doive passer par le système scolaire pour apprendre. Rester assis là pendant 5 ou 6 ans, peu importe la durée du système éducatif français, pour apprendre à écrire. Ce n'est pas normal et ce n'est pas très naturel.

Oui, oui, très peu naturel.

Mais c'est très puissant. Mais qu'est-ce que ça donnerait si on faisait ça sur un autre support, tu vois? Et ça, c'est la grande idée de cette génération.

Revenons à ce que tu as dit quand je t'ai posé cette question sur— je sais plus exactement, mais tu as dit que le but c'était de De réussir à créer de l'empathie avec une machine, c'est ça?

Oui, mais c'est moins profond que ça, on va dire.

D'accord.

En fait, la grande idée ici, c'était qu'on a eu l'opportunité de créer un support qui, en général, n'est pas considéré comme bon pour l'humanité. Mais on ne peut pas dire que lire et écrire, ce ne soit pas bon pour l'humanité. Tu vois ce que je veux dire? Ce serait bizarre de dire ça et c'est, comment dire, très novateur. Les gens créent beaucoup de choses différentes, mais en général, le but c'est de créer quelque chose qui rende l'humain plus complet. Et l'informatique pourrait être quelque chose qui rend l'humain plus complet et épanoui.

Je vois.

Et donc, en fait, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont créé un système informatique très facile à modifier, tout comme la lecture et l'écriture, qui sont très faciles à modifier. Au début, la notion d'application n'était pas aussi marquée, je dirais. Parce qu'aujourd'hui, on s'est énormément habitué aux applications.

Oui, oui, t'as raison.

Et c'est en grande partie une invention des années 80. À l'époque, l'un des premiers systèmes informatiques qui ait existé, le Xerox Alto, fonctionnait avec un système d'exploitation nommé le Smalltalk. C'est à la fois un langage de programmation, un système d'exploitation et une application, le tout réuni en un seul ensemble. Et ce système possédait déjà presque tout ce que l'on retrouve sur les ordinateurs modernes, voire davantage. Il existe une démonstration célèbre où— vous avez sans doute entendu parler de la visite de Steve Jobs au Xerox PARC?

Oui.

Il est venu découvrir ces idées et en a repris un grand nombre. Et c'est notamment à ce moment-là qu'est né l'ordinateur Alto. Lorsqu'il s'est rendu au Xerox PARC, il n'aimait pas le sens dans lequel allait la barre de défilement. Alors il leur a dit, c'est génial, j'adore cette interface graphique, c'est incroyable, mais j'aurais aimé que ça défile dans l'autre sens. Et pendant qu'il posait la question, les chercheurs travaillant sur l'ordinateur Alto ont modifié en direct le sens de la barre de défilement. Car à l'époque, tout était extrêmement malléable. À l'époque, les logiciels étaient très faciles à modifier alors qu'aujourd'hui, c'est beaucoup plus compliqué. Donc ça, on va dire que c'était la grande idée des années 70. Puis la génération des années 80 est arrivée, la génération de Bill Gates et de Steve Jobs, et leur mission était de rendre l'ordinateur grand public. Donc l'idée c'était de... Je crois qu'il disait que la mission de Microsoft, c'était de mettre un ordinateur sur chaque bureau et dans chaque maison, c'est ça?

Ouais, je crois.

Ils ont dû simplifier beaucoup de choses, et à cause de ça, beaucoup de bonnes idées ont été perdues. Donc l'informatique est devenue plus un système axé sur les applications. Ce qui signifie que pour utiliser un ordinateur, on utilise des logiciels. Et dans les faits, il y a un utilisateur d'applications et un créateur d'applications. Les créateurs sont les programmeurs, alors que les utilisateurs sont les usagers. Un utilisateur ne peut que cliquer sur les boutons, alors que le créateur peut programmer. Il y a donc une séparation, comme pour la lecture et l'écriture. Le fait qu'il y ait le prêtre, le scribe, ceux qui savent lire et écrire le français ou l'anglais. Et il y a le reste des gens qui ne peuvent que se rendre à l'Église catholique et écouter, tu vois?

Waouh.

On est coincés dans ce monde et on y est toujours.

On y est toujours? Oui. C'est très intéressant la façon dont tu... Je veux dire, toutes ces réflexions, tout ce dont tu parles là en ce moment, est-ce que tu y pensais avant de créer Notion? C'était un peu...

C'est ce qui m'a inspiré à créer Notion.

D'accord.

Parce que mon but, en fait, c'était de créer un produit qui réintègre certaines de ces idées originales, car elles sont à la fois très puissantes et également très pertinentes. Et je pense qu'il devrait exister un logiciel, basé sur Internet, qui restitue une partie de cette malléabilité et de cette créativité de l'informatique au plus grand nombre de personnes possible.