Manager bienveillant 2.0 : les secrets d'un leadership inspirant [ Podcast #40 ]

Tu sais, on a commencé à parler de qualité de vie au travail en France en 2008, après la vague de suicides chez France Télécom. Mais là, je crois que la pandémie et la baisse du chômage cumulé font prendre conscience aux gens petit à petit que leur bien-être personnel est important. On est en train de passer petit à petit dans un monde où les salariés pourront dire à leur manager: «Dis donc, si tu me reparles encore une fois comme ça, il y en a 10 qui veulent me recruter.» Je m'appelle Mohamed Boucler, je suis vice-champion du monde de lecture rapide et auteur du best-seller Connaissance illimitée.

Dans le podcast Connaissance Connaissance illimitée, je reçois des invités au parcours extraordinaire pour nous montrer que la réussite est à portée de tous. Paix sur vous, bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast Connaissance illimitée et j'ai l'honneur d'accueillir Gaël Chatelain-Berry qui est à nos côtés. Vous devez le connaître, il est auteur, conférencier, il a écrit un livre en 2017 qui s'appelle Mon boss est nul et je le soigne chez les éditions Marabout. Il y a son livre qui a été sorti également en 2022 chez First qui s'appelle Le manager bienveillant 2.0.. Il est spécialiste de la bienveillance au travail et aujourd'hui on va parler de bienveillance dans notre vie pro, dans notre vie perso et en quoi la bienveillance est super importante. Et je suis très heureux de l'accueillir ici. Comment tu vas Gaëtan?

Mais très bien et toi-même Mohamed?

Ça va très très bien, content de t'avoir et de pouvoir parler de ce sujet qui est important parce que je parle beaucoup de bienveillance mais surtout de la bienveillance envers soi-même. Je parle pas forcément au travail mais pour moi un des éléments qu'on oublie souvent c'est la bienveillance envers soi-même et j'aime bien en parler. Et là aujourd'hui on va parler de la bienveillance dans plein de choses différentes. Est-ce que tu peux te présenter avec tes mots? Parce que moi, je t'ai présenté de manière très succincte. Je te laisse te présenter.

Alors, je suis effectivement conférencier, je suis effectivement écrivain. Alors, je corrige un petit peu, j'ai écrit 14 livres et le dernier est sorti cette année, s'appelle Happy Work et parle justement aussi de bienveillance envers soi-même. Je suis podcasteur, on est collègues donc, puisque j'ai aussi un podcast qui s'appelle Happy Work. Et j'ai commencé, moi j'ai été 20 ans en entreprise en tant que manager manager ou dirigeant. J'étais un slasheur avant que le mot existe, que j'ai également monté des boîtes, j'ai été musicien, enfin j'ai fait plein plein de métiers. Je suis toujours allé là où le vent me menait. Et là, ça va faire une dizaine d'années qu'effectivement j'essaie de faire évoluer le monde de l'entreprise pour plus de bien-être.

Bon, moi j'ai vu que tu avais travaillé dans des grands groupes comme TF1, Canal, et tu fais du management également là-bas.

Ouais, dans les médias pendant pas mal de temps. Et maintenant, je suis indépendant et heureux de l'être.

Et déjà, quand tu travaillais dans les médias, tu avais un management particulier à cette époque déjà?

En fait, ce qui m'a donné l'idée du management bienveillant, petit à petit, c'est que je m'apercevais que moi, je le faisais naturellement. Alors, c'est peut-être ma nature, ma culture ou mon éducation, mais que c'était pas évident pour tout le monde. Donc je gérais moi-même des managers, donc je leur apprenais à devenir comme ça. Et quand j'ai décidé d'arrêter d'être en entreprise, je l'ai fait parce que justement je me suis dit je l'ai fait avec mes équipes, je vais peut-être pouvoir apprendre des choses à plus de personnes. Donc c'était aussi simple que ça et c'est que du bon sens en fait.

Qu'est-ce que tu mets derrière le management bienveillant?

En fait, je le résume en une phrase: ne jamais faire à quelqu'un dans son équipe quelque chose qu'on aimerait pas que notre propre manager nous fasse. À partir du moment où tu appliques cette règle, bah tout se passe bien, tu es bienveillant.

Est-ce que tu as des exemples pour les gens qui nous écoutent? Est-ce que tu as des exemples de choses que tu as vécu toi? Ou que, parce qu'aujourd'hui tu accompagnes également des structures sur ça.

Alors je fais peu d'accompagnement, j'en fais plus très honnêtement, mais un exemple qui est tout simple, c'est si tu fais une erreur dans ton boulot, tu as pas envie que ton boss te hurle dessus. Eh ben, faut pas le faire avec quelqu'un dans ton équipe. Si tu organises une réunion avec ton boss, tu as pas envie qu'il arrive en retard à cette réunion. Eh ben, toi, tu essayes de pas arriver en retard. Tu as pas envie que ton boss t'appelle un samedi à 22h pour te parler d'un truc qui pourrait attendre le lundi. Eh ben, tu le fais pas, etc., etc. C'est vraiment le bon sens absolu.

Et parce qu'aujourd'hui, tu estimes qu'on manque beaucoup de bon sens dans les structures dans lesquelles on travaille?

Ça progresse heureusement, et ça progresse parce que c'est de plus en plus difficile de recruter et de fidéliser les gens. Donc les entreprises s'aperçoivent qu'il faut changer de management, parce que là, une des premières causes de démission, c'est le management. On change de manager, on change pas d'entreprise, pour plus de 50%. C'est une étude Gallup qui avait dit ça. Donc oui, les choses changent, et on en a vraiment, vraiment besoin parce qu'on part de loin. Encore une fois en France. On parle de très long.

On parle de très long, il y a la bienveillance, il y a l'humilité aussi. C'est que j'ai l'impression que quand on est manager, on manque d'humilité.

Alors ça peut être aussi un défaut, mais j'avais écrit un bouquin qui s'appelle Les 10 commandements de la bienveillance en entreprise. Donc effectivement, l'humilité, la ponctualité, la politesse, le sourire, l'optimisme. Il y a plein, plein de choses qui sont des soft skills comme on dit, mais encore une fois qui sont du bon sens. Quand il y a une— je compare toujours un manager à un pilote d'avion. Je sais pas si toi tu aimes l'avion, moi je déteste l'avion, je crève de trouille. Le manager qui est le pilote, si jamais il y a des turbulences, j'ai pas envie qu'il prenne le micro et qu'il m'explique qu'on va tous mourir. J'ai envie qu'il reste calme, j'ai envie de lui faire confiance, j'ai envie de faire confiance en ses compétences en cas de turbulences. Un manager, c'est pareil, j'ai besoin de lui faire confiance et j'ai besoin de me sentir en sécurité.

Et Comment? Alors j'ai bien compris, tu faisais ça dans ta vie perso quand tu étais salarié, tu utilisais cette envie et ce management bienveillant, et après tu t'es lancé pour pouvoir le partager. Mais qu'est-ce qui t'a poussé à te dire allez, j'y vais, je me lance dans ça, j'arrête le salariat et je vais toucher plus de monde en étant freelance?

Mais je crois que j'avais fait le tour du salariat en fait, et j'ai Un petit truc qui s'appelle, je suis l'hyperactivité, donc je suis quelqu'un qui a besoin de faire 10 000 trucs en même temps. Et en fait, le tout début de l'histoire, c'est un article sur LinkedIn qui s'appelait «Le management bienveillant, l'avenir du management». Donc c'est vraiment la toute première fois où quelqu'un écrivait sur ce concept-là. Et à ma connaissance, c'est toujours l'article le plus lu de l'histoire de LinkedIn France. Donc de cet article est né un livre, du livre sont arrivées les conférences. C'est un peu des hasards de vie finalement qui ont fait que maintenant c'est mon métier à 100 du temps. Et à chaque fois que j'ai de nouvelles idées, j'essaye. Là par exemple, je vais te donner un scoop Mohamed.

Pas qu'à moi, à tous ceux qui vont nous écouter.

Oui, mais en premier à toi. Bien sûr. En plus des conférences, j'adore être sur scène, donc je suis en train d'écrire mon premier one-man show. Voilà, donc je vais tester ça, je pense, à partir de janvier.

Et un one-man show qui reprend les scènes du travail?

Il y aura un peu de ça, mais ça va parler aussi de mon chemin de Compostelle où l'année dernière, j'ai fait 1500 km sur Saint-Jacques. Cette année, j'en ai fait 1300. Ça va parler de mon divorce aussi. Ça va parler de plein de trucs. C'est une sorte de fourre-tout. Où je vais essayer d'être drôle autant que faire se peut.

C'est un super challenge ça, en plus tu connais ça.

En fait, c'est ce que je conseille à tout le monde dans leur vie professionnelle, mais même perso, mais c'est de pas avoir peur et d'essayer. Parce que globalement, ça se trouve, je vais me vautrer totalement avec ce spectacle, mais je préfère prendre le risque de me planter plutôt que de pas essayer. Et j'ai connu plein d'échecs dans ma vie professionnelle et ma vie perso, mais je trouve que c'est plus simple d'aborder les échecs dans la vie professionnelle parce que finalement il y a pas tellement d'enjeux. L'enjeu, c'est le temps que j'ai passé à l'écrire, mais si je me plante, c'est pas la fin de ma vie.

C'est sûr, effectivement, dans les gens qui nous écoutent ici, il y a beaucoup de personnes qui ont peur. De manière générale, on a peur de l'échec, surtout en France. Bien sûr, de l'échec, c'est quelque chose qui est mal vu. Comment toi tu vis avec cette culture de l'échec aujourd'hui? C'est un peu de choses que tu as dit à l'instant.

Justement, j'ai pas peur de l'échec. Et en entreprise, c'était pareil. Et j'ai eu la chance de temps en temps de tomber sur des patrons ou des patronnes qui donnaient cette possibilité de l'échec. Parce que si tu as peur de l'échec, tu essaies rien. Le meilleur moyen pour pas se planter, c'est de rien faire. Si tu fais rien, tu avances pas. Donc voilà, l'échec fait partie de la vie professionnelle et ça nous construit. Il faut apprendre de l'échec. Il y a un proverbe japonais que j'ai toujours adoré, c'est: le succès, c'est apprendre à tomber 7 fois et se relever 8. Et je trouve ça très juste. Tu sais, les bébés, quand ils apprennent à marcher, on sait toutes et tous quand on a appris à marcher, un bébé pour enchaîner 3 pas, il doit tomber en moyenne 2000 fois. Et à chaque chute, en fait, c'est une nouvelle connexion neuronale et il apprend quelque chose. Le cerveau apprend un petit truc qui va modifier, donc il va pas faire la même erreur, il va en faire une autre. Et donc il faut qu'il tombe 2000 fois pour enchaîner 3 pas. Bah, la vie pro, c'est la même chose. Alors c'est C'est plus ou moins facile. C'est là, je parle quand même pour des gens un peu privilégiés qui ont fait des études. Et bien entendu, je ne mets pas de côté tous les gens qui galèrent. Et tu en as peut-être aussi dans tes auditeurs et auditrices. Mais quand on a eu la chance comme moi de faire des études, d'avoir un certain bagage culturel, je trouve que je n'ai pas le droit d'avoir peur de l'échec. Au contraire, c'est à moi de prendre des risques, de me planter, éventuellement d'aider d'autres personnes qui veulent se lancer.

Est-ce que tu accepterais de nous partager ici un des plus gros échecs que tu as vécu dans ta vie pro, peut-être pas perso, et les enseignements que tu en as ressortis?

Bah, en fait, j'ai fait faillite avec une de mes boîtes il y a très longtemps, et c'est là où j'ai réalisé que j'étais pas entrepreneur. Tu vois, par exemple, il y a 4 ans, je me suis posé la question: est-ce que j'industrialise un petit peu mon truc de conférence? Est-ce que je monte une entreprise? Et ce que ça m'a appris, mon échec précédent, c'est pas que l'idée de business était mauvaise, c'est pas que j'avais pas le cerveau, c'est juste je suis pas fait pour ça. Je suis pas fait pour créer tout seul une boîte, pour recruter des gens. Et je me suis dit, maintenant tu vas peut-être que tu vas gagner moins d'argent, mais par contre, être indépendant et te gérer toi tout seul, c'est très bien. Donc c'est ça que ça m'a appris, cette expérience. Sur le moment, c'est hyper blessant, c'est hyper vexant. Tu plantes une boîte, c'est J'ai une boîte en France.

Une boîte dans quoi?

Dans le son. Donc vraiment rien à voir avec mon activité actuelle. Et donc ça m'a appris sur moi beaucoup.

OK, parce qu'effectivement c'est des enseignements sur comment tu vis l'échec, comment tu surmontes ces moments difficiles, accepter de se dire que—

et comprendre pourquoi tu t'es planté aussi. Parce que mine de rien, parfois on peut avoir tendance, le réflexe naturel face à l'échec, c'est de dire que c'est la faute à quelqu'un d'autre. C'est les gens comprenaient pas mon projet, j'ai été mal accompagné, les gens sont trop cons pour comprendre ce que je voulais faire. Mais fondamentalement, on est les premiers responsables de nos échecs, les premiers. Donc je crois que le premier job quand tu te plantes, c'est d'assumer ta responsabilité, de la comprendre. Ça veut pas dire qu'il y a pas de facteurs extérieurs parfois dans les échecs. Mais déjà, faut passer le stade de la déception pour se dire OK, qu'est-ce que j'ai appris? C'est un de mes patrons qui me disait, qui m'avait dit ça, c'est quand tu te prends une gifle professionnellement, essaye de comprendre en premier ce que ça t'a appris. Et c'est très, très vrai. C'est comme ça qu'on progresse. Moi, je trouve que ce qui est intéressant dans la vie professionnelle, mais comme la vie personnelle d'ailleurs, c'est d'avoir le sentiment d'avoir appris des choses, de progresser. Ça serait tellement triste si j'étais le même mec il y a 20 ou 30 ans.

Bien sûr, bien sûr. Et c'est ce que tu enseignes également dans tes livres sur le management?

Oui, complètement. Alors, c'est pas que des livres sur le management. Là, le dernier, par exemple, Happy Work, c'est un livre qui est beaucoup plus généraliste où tu peux aller picorer pour justement progresser sur des thématiques qui peuvent te parler. Puis en plus, les problématiques qu'on a le lundi vont pas forcément être les mêmes que celles le mercredi ou d'une semaine sur l'autre. Donc C'est Einstein qui disait «la vie c'est comme une bicyclette, pour pas perdre l'équilibre faut avancer». C'est vrai, je trouve qu'il n'y a rien de pire que d'avoir le sentiment de faire du surplace.

Effectivement, et je suis entièrement d'accord, je vois des personnes qui 2-3 ans, 5 ans, 10 ans sont au même endroit et ils n'avancent pas.

Et souvent ces personnes, je ne sais pas si tu as remarqué Mohamed, souvent elles se plaignent, c'est qu'elles ne voient pas qu'elles pourraient faire bouger les choses. Et parfois, quand tu bouges plus, tu dis, mais finalement, c'est confortable de pas bouger.

Non mais je suis d'accord. Moi, j'avais des collègues quand j'étais salarié, ça faisait 15 ans qu'ils étaient dans le même service. Nous, on a, dans l'ancienne société dans laquelle j'étais, la mobilité interne était très mise en avant. Changer de poste tous les 3-4 ans, quelque chose qu'ils appréciaient, qui est très mis en avant. Mais tu avais des personnes qui voulaient pas bouger, ça faisait 10 ans, 15 ans. Et quand tu creuses un peu, c'est parce qu'ils sont dans une certaine routine, dans un certain confort, et ils ont peur de se dire bah je vais changer ce confort, je vais aller faire quelque chose de nouveau. Et ils avançaient pas du tout. Et effectivement, c'était même qu'ils se plaignaient de le monde va trop vite, le métier a changé, de toutes ces choses-là.

Et c'était parce que tu peux avoir envie de rester dans ta zone de confort si tant est que ça te rend heureux. Je trouve qu'on a, on est quand même dans un pays où on est quand même très gâté en France. Quand tu regardes par rapport au monde entier, on est un peuple de râleurs. Mais parfois, c'est pas mal de faire un time swap et de se dire OK, fondamentalement, ça va quoi. J'ai eu du bol de naître dans ce pays. J'ai du bol si je suis malade, je suis soigné. J'ai du bol si jamais je veux changer de boulot, je peux essayer d'en changer. On est des enfants gâtés quand même. Et je trouve que c'est bien de temps en temps de— et c'est pour ça que c'est pour les gens, moi je connais des gens qui ont pas particulièrement envie de changer de boulot, qui font le même, mais par contre qui râlent pas et qui disent voilà, très factuellement, ma vie pro comme ça me convient, mais par contre j'ai des engagements dans des associations, je fais des choses dans ma vie perso et qui se réalisent à côté du boulot. J'aime pas trop l'injonction parfois de «il faut se dépasser, il faut se donner des challenges et compagnie». Ouais, il y a des gens qui aiment ça et qui sont faits pour pour ça, et d'autres qui vont être très heureux en faisant le même boulot toute leur vie.

Parce qu'il y en a qui font des métiers alimentaires, c'est-à-dire qu'ils vont faire un métier alimentaire et ils sont complètement épanouis en dehors du bureau ou ailleurs, en dehors du travail, parce qu'ils savent qu'ils viennent juste pour prendre leur argent. Et après, en dehors, moi je parle plus à ceux qui sont là et qui se plaignent de leur vie.

C'est-à-dire que, oui, complètement. Mais ça, c'est les gens qui non seulement ne bougent pas, mais en plus râlent en disant c'est la faute aux autres.

Ça vaut de l'or. Et aujourd'hui, moi, j'ai balayé un peu ton livre Manager Bienveillant 2.0 et tu parles à un moment de la place de la vie perso dans l'équilibre professionnel.

Bien sûr.

Est-ce que pour toi, quelle est la place du perso dans la vie pro et est-ce que, comment on peut manier les deux?

En fait, idéalement, il faut essayer de séparer le plus possible les deux. Si t'es à un dîner avec tes potes ou ton compagnon ou ta compagne, la personne n'a pas envie que tu sois sur ton téléphone en permanence à répondre à des mails. Et même toi, t'y es pas à 100%. Mais au même titre que si t'es dans une réunion au boulot, les gens n'ont pas hyper envie que tu envoies des textos à tes potes. Je crois qu'il faut essayer d'être à 100% dans ce qu'on fait et de bien séparer parce que sinon on passe à côté de tout au final. C'est pour ça qu'autant que faire se peut, il faut vraiment cloisonner et se garantir d'une vraie déconnexion. Moi j'ai commencé à travailler, je suis beaucoup plus vieux âgé que toi mon cher Mohamed, donc à un temps où les moins de 20 ans peuvent pas connaître comme on dit, donc avec pas d'ordinateur, pas de téléphone portable, pas d'internet. Quand on partait en week-end, quand on partait en vacances, on parlait déjà de déconnecter du travail alors qu'il n'y avait pas le numérique. Et c'était hyper important et on était hyper reposé parce que le travail, si on avait bien fait notre métier en tant que manager, l'équipe avait pris le relais. Alors c'était très frustrant d'une certaine manière parce qu'on se disait «oh putain, je sers à rien, quand je suis pas là tout roule». Mais non, au contraire, c'est que j'avais rendu autonome mon équipe et je pouvais partir super tranquille en vacances. Là, je crois que c'est plus de 60% des salariés qui checkent leurs mails pendant leurs vacances. C'est horrible, c'est horrible. Donc dans l'absolu, bien séparer, c'est le soir, c'est vraiment fermer son ordi, fermer son smartphone et être à 100 à ce qu'on fait. Parce que sinon, on va finir par connaître un truc qui est terrible, c'est le burn-out. Et je rappelle toujours ce chiffre, mais qui est terrible, on est numéro 2 mondial du burn-out en France. Et ça concerne entre 10 et 12% des salariés. Donc c'est énorme.

Et comment tu expliques qu'on a autant de burn-out en France et autant de personnes qui...

Tu sais, on a commencé à parler de qualité de vie au travail en France en 2008, après la vague de suicides chez France Télécom et chez Orange. Chez France Télécom et chez Renault, pardon, désolé. Il aura fallu une crise pour qu'on parle de qualité de vie au travail. Il y a des gens qui s'étaient suicidés sur leur lieu de travail quand même. Il y a un DRH qui est en prison, pas qu'a fait de la prison, parce qu'il y avait une responsabilité de l'entreprise. Mais là, je crois que la pandémie et la baisse du chômage cumulé font prendre conscience aux gens petit à petit que leur bien-être personnel, leur bien-être physique, est important. Alors qu'avant, on disait Il y a des expressions en français, se tuer à la tâche, c'était une réalité parfois. Et donc on est en retard sur ces sujets. Mais la pandémie, la baisse du chômage, moi je fais partie d'une génération qui a entendu des patrons ou des patronnes dire, dis donc, si t'es pas content, il y en a 10 qui veulent ton boulot. On est en train de passer petit à petit dans un monde où les salariés pourront dire et peuvent dire déjà, notamment pour les jeunes, à leur manager, dis donc, si tu me reparles encore une fois comme ça, Il y en a 10 qui veulent me recruter. Donc la tension, le rapport de force, il est inversé. Donc ce qui permet aux entreprises de réaliser que le bien-être personnel de leurs salariés est une clé essentielle de leur fidélisation.

C'est vrai que depuis la pandémie, les gens prennent beaucoup plus conscience de l'importance de la vie perso. Merci. Et toi, tu l'as matérialisé dans— comment on le matérialise dans le management? Comment aujourd'hui Ces éléments-là doivent être pris en compte.

Par exemple, de pas envoyer d'email le soir ou en dehors des heures de travail à ses équipes, de demander à son équipe tous les matins droit dans les yeux: est-ce que tu vas bien? Et d'attendre la réponse, de pas stresser ses équipes. Donc s'il y a une erreur, de pas hurler, mais au contraire d'accompagner pour que le salarié grandisse. Toutes ces choses-là qui vont faire que son équipe va avoir le sentiment d'être, de grandir avec le manager. En fait, c'est un de mes patrons chez TF1 qui m'avait dit: Gaël, le management c'est super simple, il suffit que tu mettes en lumière ton équipe quand il y a des succès et que tu la protèges quand il y a des échecs. Je trouve que c'est un bon résumé.

C'est un super bon, effectivement, c'est un très très bon, un très très bon résumé. Et Aujourd'hui, j'ai l'impression que chez nous les Français, quand on fait du management, on est très peu l'humilité, on la met de côté. Petite pause pour te dire que si ce podcast te plaît, like et abonne-toi pour recevoir encore plus de contenu. Là, j'ai l'impression, ça revient à l'inverse de ta citation, c'est pour ça que je rebondis avec ça. Comment toi tu l'as vécu? Parce qu'on vit dans un monde de beaucoup plus de parettes avec les réseaux, on veut montrer ce qu'on a fait. Et donc j'ai des souvenirs de managers qui avaient toujours la couverture sur eux et qui se mettaient toujours en avant et très peu d'humilité. Comment on doit travailler sur ce sujet et pourquoi c'est important?

Je pense que c'est de moins en moins vrai en fait, Mohamed. Je pense que les jeunes générations réalisent qu'elles peuvent faire de très belles carrières sans forcément être manager, alors que ma génération, c'est une sorte d'aboutissement, une récompense d'être manager. C'est de moins en moins le cas, c'est de moins en moins vrai. Donc je pense que ça, ça va évoluer tranquillement. Il faut laisser un peu de temps au temps.

D'accord. C'est parce qu'aujourd'hui tu estimes que les jeunes sont moins carriéristes?

Non, ils réalisent qu'ils peuvent faire de très belles carrières sans forcément être manager. Qu'être manager, c'est pas forcément un truc impératif pour réussir. Je crois que la notion de réussite a évolué en fait.

Et aujourd'hui, toi tu fais plus du tout de management?

Je me manage moi-même. Forcément, tous les jours simples, mais non, j'en fais plus.

C'est-à-dire, pourquoi c'est pas simple de se manager?

Parce que je suis une vraie tête de pioche. Non, je plaisante, mais non, non, je fais plus du tout de management. Par contre, je passe énormément de temps à parler avec des managers, avec des équipes. Mon travail, il est plus un travail d'observateur maintenant.

Parce que c'est, tu es pas de consulting, tu disais tout à l'heure, c'est plus dans le cadre de tes conférences où tu vas interagir avec les managers.

Et parfois je fais des séminaires aussi de management, donc je passe beaucoup de temps avec des managers ou des dirigeants. Donc voilà, je reste très, très en contact quand même avec le monde de l'entreprise.

S'il y a des managers qui nous écoutent ici, moi je suis manager aujourd'hui, je manage moi-même, mais je manage ma société et donc je manage des personnes qui travaillent avec moi pour mener à bien mes projets. Ce serait quoi pour toi les conseils ou les 3 clés du manager? C'est quoi les 3 clés? J'en ai détecté une: fais pas à l'autre ce que tu aimerais pas qu'on te fasse. Donc effectivement, mettre en avant les succès, donc comme tu as dit, les succès, mettre en avant l'équipe quand on a des succès et pour la protéger. Mais de manière pratique, S'il y a un manager qui nous écoute et qui se dit, ben moi j'aimerais bien avoir l'impression de ne pas avoir les bons outils, quels seraient les outils, la clé du management?

Alors j'ai un outil qui est tout simple et qui coûte que dalle. C'est de demander à son équipe de se réunir dans une salle sans le manager avec une mission très simple: remplir un tableau avec 2 colonnes. Première colonne, ce que l'équipe considère que le manager fait de bien, et l'autre colonne, qu'est-ce qu'il pourrait faire de mieux. Mais il y a une règle, c'est que chaque point doit être validé à l'unanimité par tous les membres de l'équipe. Et ça, ça a son importance parce que j'ai assisté à certaines de ces réunions derrière des vides cent ans. Tout le monde n'a pas la même vision de son manager. Et donc l'unanimité, ça permet à l'équipe de débattre et à la fin de cette heure-là de faire un feedback à son manager en disant, ben voilà, ces points-là, on aimerait bien que tu évolues là-dessus. Ça permet de libérer la parole, ça permet au manager de s'auto-évaluer, ce qui est génial parce que c'est être manager, c'est un peu comme être parent. On fait, on n'est pas parent pour être aimé par ses enfants, par contre on se dit ça serait quand même cool qu'il m'aime bien. C'est pareil avec l'équipe, on n'est pas manager pour être aimé par ses équipes, mais bah on aimerait bien savoir, ils disent qu'on est un bon manager ou une bonne manageuse, mais pour ce faire, bah faut leur demander. Et cet exercice, il est maintenant, il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises qui l'ont fait. C'est une arme incroyable, mais incroyable. Et ça fonctionne très, très bien.

Est-ce que tu as des exemples comme ça, une fois où tu as fait ça, il y a quelque chose d'incroyable qui est sorti, une analyse?

Mais c'est surtout, non mais c'est le lien avec l'équipe qui est radicalement changé parce que le message qui passe, c'est vous pouvez tout me dire.

Voilà ce que je fais bien, si je comprends bien, un tableau, une côté voilà ce que le manager fait bien, voilà ce que le manager ne fait pas, pourrait mieux faire, pourrait faire mieux, exactement. Et de façon unanime, de façon unanime, et on leur laisse une demi-heure, une heure pour— OK, très bonne idée. Ça c'est le premier exercice qu'un manager pourrait faire avec ses équipes. Est-ce que tu as une deuxième chose ou une troisième chose à partager?

Ensuite, je pense que le truc qui est vraiment très important, c'est d'être à l'écoute et disponible. Parfois, les managers pensent que devenir manager, c'est passer sa vie en réunion. Bah non, le premier boulot d'un manager, c'est de s'occuper de son équipe et d'être à disposition de son équipe, au service de son équipe. Un manager sans son équipe, c'est rien. Donc il doit impérativement passer beaucoup de temps avec son équipe et pas l'inverse. Donc le petit conseil que je donne toujours, c'est à minima réserver 3 demi-journées sans réunion être totalement à la disposition de l'équipe. Ça peut être le lundi matin, mercredi après-midi et vendredi après-midi par exemple, ou vendredi matin, et de bloquer ça dans son agenda. Et sauf exception d'une réunion vraiment, on peut pas, mais de faire passer message à son équipe. Voilà, moi sur ces 3 demi-journées, je suis 100 à votre dispo. Ça veut pas dire que tout le reste du temps il ne l'est pas, mais en tout cas, ça c'est vraiment figé dans le marbre.

C'est une bonne pratique à mettre en place. J'ai un sujet que j'aurais aimé aborder, j'ai commencé par ça, c'est que moi je parle beaucoup de la bienveillance envers soi-même. Comment toi tu vois ce sujet-là, la bienveillance envers soi-même, et en tant que manager ou même dans la vie de tous les jours en tant que salarié, comment ce sujet pour toi, comment il doit être abordé?

Je pense qu'il faut savoir s'écouter parfois. Enfin, être bienveillant avec soi-même, c'est aussi parfois être un peu égoïste et se dire Ouais, si je suis fatigué, faut que je m'écoute, faut que je me repose. Si ce délai que mon boss exige, je sais que je vais pas pouvoir, faut que j'ose le dire, faut oser parler à mon boss. Mon premier bouquin de management qui était donc, comme tu as dit, Mon boss est nul mais je le soigne, ça parle beaucoup de ça aussi, de manager son manager. Et la bienveillance envers soi-même, c'est de pas considérer qu'on doit subir absolument tout et qu'on doit prendre soin de soi, qu'on doit s'écouter, qu'on— si jamais tous les matins je suis fatigué quand je me réveille, c'est pas normal. Donc faut que je dorme plus, que je travaille moins, que je m'écoute plus. Donc c'est aussi, c'est penser à son propre bien-être. Et ça, c'est vraiment fondamental parce qu'on est, encore une fois, toutes et tous potentiellement concernés par le burn-out. Donc il faut y prêter attention et donc être bienveillant avec soi-même.

Avec le burn-out, on en parle de plus en plus aujourd'hui, mais pendant longtemps des personnes arrivaient en burn-out et c'était mis un peu parce que tu es faible, tu es pas fort, et on avait l'impression que le manager c'était un manager super puissant, le Superman qui devait tout gérer, savoir tout, être expert dans tout.

Exactement. Alors qu'il a le droit d'être tout nul et tout faible comme tous les êtres humains.

Effectivement, c'est vrai que pour beaucoup, c'est pas ce qui est mis en avant.

On est bien d'accord, mais c'est pour ça que j'ai encore du travail.

Tu as encore du travail, mais même dans la vie de tous les jours, est-ce que tu as pas un parallèle entre les parents, les mamans aussi, qui vivent un peu de cette casquette de la super maman Est-ce que tu l'as vécu autour de toi ou dans des expériences?

On parle aussi du burn-out dans la vie perso, ça peut exister. Et c'est comme tout, c'est— on n'est pas— je le dis souvent dans mes conférences— on n'est pas Superman, on n'est pas Wonder Woman, on a le droit de faire des erreurs, on a le droit de pas savoir, on a le droit de pas avoir envie. Le tout, c'est de le gérer, pas culpabiliser, surtout pas culpabiliser. C'est Si jamais je ne sais pas quelque chose, je me renseigne, ce n'est pas grave. Si je n'ai pas envie de faire quelque chose, il faut que j'en parle. En gros, je pense que plus on est bienveillant envers soi-même, plus in fine on est performant. Parce qu'il n'y a rien de pire que d'aller travailler avec des pieds de plomb. Il n'y a rien de pire que ça.

Effectivement. Et est-ce que tu as constaté que un manager bienveillant avait plus de résultats que le fonctionnement complet est changé complètement dans la société?

J'ai posé une question, moi j'aime bien le raisonnement par l'absurde pour parler.

Je pense avoir la réponse, mais je veux plus que tu développes le sujet.

Mais effectivement, mais complètement. Mais moi, je vais, parce que parfois c'est un peu décrié le management bienveillant en disant ouais, c'est un fourre-tout, ouais, c'est Bisounours. Imagine tu passes un entretien de recrutement et le manager il te dit bon bah chez nous tu as pas le droit de te tromper ou je t'engueule, j'arriverai probablement en retard aux réunions, bon les emails je te les enverrai aussi le dimanche et merci d'y répondre. Est-ce que tu y vas?

Ça donne pas envie.

Tu y vas pas. Et en fait voilà, c'est l'impact, il est fondamental. C'est fou parce qu'il aura fallu une pandémie Et j'insiste beaucoup sur l'effet croisé de la baisse du chômage aussi, pour que les entreprises réalisent que la première richesse qu'elles ont, ce sont leurs salariés. Alors qu'avant, c'était un peu, bon, quelques dirigeants pouvaient se dire, mais on s'en fout, s'ils démissionnent, on remplace facilement. Non, c'est pas le cas. C'est pas le cas du tout. Et donc, on y prête attention. Et c'est chouette.

La ressource la plus importante dans beaucoup de sociétés, c'est leurs salariés. C'est ça la vraie richesse.

Ah mais exactement. Mais c'est Richard Branson, le fondateur de Virgin, qui déjà il y a une quinzaine d'années disait: si vous voulez que vos salariés prennent soin de votre entreprise, prenez soin de vos salariés. Donc il n'y a rien de nouveau là-dessus. C'est même des théoriciens, un des premiers théoriciens du capitalisme, Adam Smith, au XVIIe, non XVIIIe siècle pardon, qui expliquait qu'il fallait prendre soin des ouvriers pour qu'ils travaillent bien. Donc il y a pas, encore une fois, c'est que du bon sens. C'est le temps des galériens, il est passé. Alors ça pouvait fonctionner, mais bon.

Mais comment tu gères les salariés? Parce que là, on est dans un monde où le manager est bienveillant et le salarié aussi est bienveillant, et dans une dynamique où lui aussi va prôner l'évolution de la société, comme tu gères avec les salariés qui sont plus réfractaires, qui sont là juste pour prendre cela?

Elle me fait rire ta question, Mohamed, parce qu'en fait j'ai eu une petite prise de tête avec un mec sur LinkedIn par mail, et il me dit ça: ouais, mais vous parlez sans arrêt des managers, mais il y a aussi des salariés malveillants. Ou pas volontaire. J'ai dit: mais excusez-moi monsieur, mais c'est votre métier de manager de faire en sorte que votre équipe progresse, c'est votre premier rôle. Et moi, ça m'est arrivé une seule fois dans ma carrière, effectivement, de pas arriver à faire progresser une personne qui n'avait pas le comportement que j'estimais être celui que je voulais dans mon équipe. Et la personne ne voulait rien entendre, ni former, rien. J'ai dû m'en séparer. Mais c'est mon rôle de manager, c'est mon rôle de manager de faire en sorte que dans mon équipe, les gens s'entendent bien, les gens travaillent ensemble, coopèrent, soient respectueux. C'est tout bête, mais ça commence par bonjour le matin, et bonjour si possible avec le sourire. Et c'est, je trouve que c'est un des plus beaux rôles du manager de justement faire en sorte que les gens dans mon équipe soient bienveillants, de veiller à ce que ça soit pas dans mon équipe qu'on commence à balancer des rumeurs sur tel ou tel, qu'on soit, voilà, c'est, mais ça, pour ça, faut et en parler en toute transparence avec son équipe en disant voilà, moi en tant que manager, voilà ce que je demande en termes de comportement, en termes d'éthique, en termes de valeur, voilà les choses qui sont importantes à mes yeux. Et on en parle. Et parfois il y a quelqu'un dans l'équipe qui pourrait dire ouais, ben ça je suis pas trop d'accord. Et c'est un débat et on en parle, mais on se met d'accord. Ça s'appelle des règles de vie en fait. Une équipe, c'est un petit peu comme une famille. Si dans ta famille, il y en a un qui suit pas les mêmes règles que le voisin, c'est loyal. Moi, je me rappellerai toujours, j'avais traumatisé un collaborateur où j'arrive, j'étais directeur général adjoint d'une grosse boîte, et j'ai dit voilà, la réunion du lundi commence à 9h30. 9h30 pétante, la réunion commence. Vous arrivez avant 9h30. Et je fermerai la porte à clé à 9h30. Je l'ai prévenu. Et donc, première réunion du lundi, 9h30, j'ai l'impression que tout le monde est là. Donc c'est une grosse équipe. Je ferme la porte à clé et là, 5 minutes après, il y a quelqu'un qui tape à la porte. J'ouvre la porte, je fais: désolé, je suis en retard. Oui, désolé, j'ai commencé ma réunion, au revoir. Mais c'est que 5 minutes. Je fais: mais regardez, tous vos collègues sont là. Pourquoi vous, vous arrogez le droit d'arriver en retard? Vous m'avez pas prévenu. Ça peut arriver d'être en retard, bien entendu. J'ai raté mon RER ou mon métro est en retard. Enfin bref, il peut y avoir, mais on s'excuse, on prévient. Là, le gars, il se disait, ben, 5 minutes, c'est pas grave. Quoi, tu te prends pour une resta et tu as le droit d'arriver en retard? Tout le monde a fait l'effort d'arriver à l'heure. En quoi tes 5 minutes vont devoir faire retarder tout le monde de 5 minutes? Eh ben, ça, c'est le rôle du manager. C'est le rôle du manager de dire: je ne tolère pas ça. Et ça peut être pour des petites choses. Là, c'est une anecdote, tu vois, c'est— il y a pas mort d'homme. Mais parfois, c'est des questions de comportement ou d'irrespect, parfois d'homophobie. J'ai été confronté à ça aussi. Ou c'est le rôle du manager de pas tolérer. Non, c'est tes blagues homophobes, tu les sors pas en— tu les sors pas en réunion. Je ne tolère pas. Ou les blagues sexistes, le sexisme du quotidien. Le rôle des managers est immense là-dedans, immense. Tu dis pas à ta collègue que ça, qu'elle a un joli décolleté. Donc le manager, il a vraiment un rôle énorme sur toutes ces questions. Et c'est pour ça que je trouve que le rôle de manager est certes compliqué, mais juste génial, parce que tu touches à la plus belle des matières: l'humain.

C'est vrai que ces sujets-là, le sexisme, l'homophobie et autres, dans certaines cultures de société, je suis dans une société où les blagues, moi j'en faisais jamais parce que c'est pas dans ma nature, mais certaines blagues je les trouvais choquantes et personne ne disait rien. Bien sûr. Dans quel pays, dans quel monde?

Les blagues sexistes faisaient partie très clairement de la culture des entreprises françaises au siècle dernier, ça c'est une évidence. Les blagues homophobes aussi, les blagues racistes aussi. Alors il y a certaines personnes qui vont me dire «ah ouais mais alors on peut plus rien dire». C'est pas qu'on peut plus rien dire, c'est qu'on fait plus attention à respecter les gens. Donc on va vers le haut. C'est comme si ces personnes, chaque fois je leur dis mais je sais pas si vous vous rappelez mais au Moyen Âge, si les gens tuaient pas c'était pas parce qu'ils risquaient d'être en prison, c'est parce qu'ils avaient peur que Dieu les envoie en enfer. Maintenant, il y a des lois et je peux aller en prison. C'est un progrès. On améliore le vivre-ensemble petit à petit. C'est pas parce que mon voisin me saoule que j'ai le droit de le trucider. La société a petit à petit évolué de l'homme et de la femme préhistoriques à qui on est. Et il y a encore des progrès à faire. Preuve, on est les lois. Justement, tu vois, le harcèlement de rue, c'est tout nouveau. De lutter véritablement contre d'un point de vue légal. Donc c'est pas qu'on devient de plus en plus politiquement correct, c'est qu'on a conscience que notre société est loin d'être parfaite et qu'il y a encore des progrès à faire. Mais ce qui rejoint d'ailleurs ce que je disais tout à l'heure sur nos vies perso, heureusement qu'il y a encore des progrès à faire dans nos sociétés.

Parce qu'on est toujours dans la progression et dans l'évolution.

Ouais, et encore une fois, en France, on est plutôt pas trop mal loti par rapport à d'autres pays.

Ouais, c'est sûr que par rapport à certains pays, on a beaucoup de On a encore plein de choses à faire, mais il y a déjà eu un travail.

Exactement, exactement.

C'est important. On arrive sur la fin de cet épisode. J'aime bien faire des épisodes qui durent. Alors, ça fait déjà presque 40 minutes qu'on est ensemble, le temps passe vite, c'est incroyable. Est-ce que tu as un sujet que tu aurais aimé aborder, qu'on n'a pas eu l'occasion d'aborder, et tu trouves que ça aurait été l'occasion d'en parler et de parler à toutes les personnes qui nous écoutent aujourd'hui?

Bah, en fait, je pense qu'il faut prendre conscience qu'on peut changer les choses. Et à partir du moment où on sait qu'on peut faire bouger les choses, tout va bien. Voilà, faut juste se bouger et avoir conscience qu'on a notre responsabilité.

Et ça se matérialise. Tu as un exemple de, dans ton cas de figure? C'est un peu ce que tu as fait pour le one-man show, dans tout ce que tu fais.

C'est juste se lancer et d'oser se lancer et pas avoir peur.

C'est un super enseignement pour toutes les personnes qui vont écouter le podcast aujourd'hui, parce que effectivement, ce que j'aime bien, la dernière fois j'ai fait ça pour toutes les personnes qui arrivent jusqu'à la fin cet épisode, mettez-nous en commentaire, ou vous pouvez m'écrire en message privé, ou à Gaël également. Est-ce que tu as un objet fétiche ou quelque chose? Ou parce que j'aime bien pour que les gens, tous les gens qui arrivent à la fin m'envoient. La dernière fois, c'était voiture rouge, et j'ai reçu plein de gens qui m'avaient écrit voiture rouge, ou des choses comme ça. Ça permet aux personnes de savoir, c'est une petite blague, et ça permet aux personnes qui ont suivi l'épisode jusqu'à la fin d'interagir Est-ce que toi tu as un objet ou quelque chose que tu aimerais que les gens t'envoient s'ils sont arrivés jusqu'à la fin?

Ah non, moi c'est la chevalière de mon père. Voilà, c'est mon objet fétiche.

Ok, objet fétiche. Donc n'hésitez pas, pour tous ceux qui sont allés jusqu'à la fin de l'épisode, à mettre en commentaire une bague, juste une bague, ou nous envoyer une image d'une bague. C'est une petite blague et ça nous permet de voir s'il y en a qui arrivent jusqu'à la fin. Merci beaucoup Gaël pour pour cet échange.

Avec grand plaisir, Mohamed. Ton livre, ton dernier livre, il est édité chez First également, il s'appelle Happy Work et j'en suis très fier. Il est chouette, très facile à lire.

Super, je vais aller me le procurer. Le Management Bienveillant 2.0 chez First également. Je compte sur vous, bien sûr, comme pour tous les épisodes, pour le partager autour de vous. Si vous connaissez des managers, des gens qui sont dans cette dynamique de la bienveillance au travail, je suis sûr que vous avez appris plein de choses, n'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous et également à mettre 5 étoiles sur différentes plateformes de podcast. Merci encore Gaël d'avoir passé quelques minutes de ton temps sacré.

Avec grand plaisir.

Tout ce contenu, et comme je dis toujours, je suis, tu es, nous sommes tous des illimités. Prenez soin de vous.