Neurosciences et Intelligence Artificielle : Le Chemin de Samah Karaki [ Podcast #45 ]

L'école qui évalue quelque chose de très, très proche de ce qu'évaluent les tests de quotient intellectuel ne valorise qu'une partie de ce que sont les processus mentaux. Donc on peut être en fait non adapté au système scolaire, mais tout en ayant en fait d'autres façons d'appréhender l'apprentissage. D'où ce que tu fais Mohamed en disant je m'intéresse aux techniques d'apprentissage pour les démocratiser. En fait, c'est comme ça qu'on a avancé en tant que société. Ça veut dire que On découvre un dispositif, on pense au tout début qu'il est réservé à certains et certaines, et puis on le démocratise.

Je m'appelle Mohamed Bouclet, je suis vice-champion du monde de lecture rapide et auteur du best-seller «Connaissances illimitées». Dans le podcast «Connaissances illimitées», je reçois des invités au parcours extraordinaire pour nous montrer que la réussite est à portée de tous. Paix sur vous, bienvenue dans le podcast «Connaissances illimitées» et j'ai l'honneur d'accueillir Samah Karaki, qui est neuropsychologue, qui est également l'auteure du livre «Le Talent est une fiction» qui est sorti en janvier de cette année, que je vous invite à vous procurer, à lire. Et elle est également la fondatrice de Social Brain Institute. Et aujourd'hui, on va parler, j'ai plein de questions à lui poser, j'ai vraiment hâte de pouvoir échanger avec elle de plein de sujets qu'on verra aujourd'hui. Comment tu vas, Sama?

Très bien.

Alors je dis Sama, mais est-ce que c'est Sama? Sama, je le mets avec—

Non, c'est Sama, tu le prononces très bien.

Ah voilà, parce que moi je suis parti un peu— Donc est-ce que, moi je m'étais présenté avec mes mots, est-ce que je est-ce que tu voudrais te présenter avec tes mots pour les gens qui te connaissent pas, qui vont écouter ce podcast, et après on va rentrer dans le vif du sujet?

Alors voilà, je m'appelle Sama en France, mais Sama au Liban parce que je viens du Liban. Et donc je suis venue à 21 ans en France pour les études et pour la vie finalement. Et donc j'ai, voilà, comme parcours académique, j'ai commencé en étudiant la biologie, l'écologie, la biodiversité, et puis j'ai fait un doctorat en neurosciences. Et aujourd'hui, je travaille un peu au croisement des disciplines comme les neurosciences, mais aussi les sciences de l'éducation qui t'intéressent, la sociologie, la philosophie, l'intelligence artificielle. Donc en fait, croiser plusieurs disciplines sous un chapeau qu'on appelle les sciences cognitives.

D'accord, super. Et moi, j'ai plein de questions sur les sciences cognitives parce qu'il y a plein— les personnes qui nous écoutent sont souvent attirées par ce sujet, l'apprentissage, le cerveau, les neurosciences et sciences cognitives. Mais avant de rentrer dans ce sujet-là, j'aimerais prendre quelques minutes pour parler un peu de ton parcours. Comment tu pars de Beyrouth pour venir t'installer en France? Comment tu as fait pour te dire moi à 21 ans je lâche tout, je pars de mon pays natal pour venir m'installer dans un autre pays et continuer mes études?

Je viens d'un milieu très populaire dans lequel il n'y avait pas nécessairement une clarté au niveau des parcours académiques. Je ne savais même pas comment on arrivait à faire des doctorats, donc je n'avais pas du tout cette ambition. Mais j'ai croisé sur le chemin des personnes qui m'ont beaucoup aidée, notamment une prof à l'université qui m'a en fait parlé de la France, d'un master qu'elle a elle-même suivi et qui m'a quasiment, enfin, donné un peu tout le capital informationnel, mais qui m'a aidée à remplir mon dossier, qui s'est organisée même avec les amis que j'avais pour pour monter une cagnotte et me permettre d'arriver, et qui m'a même offert son réseau pour que je puisse me loger en arrivant à Montpellier. Et donc ça a toujours été comme ça, ça a toujours été des rencontres avec des personnes qui me montrent un peu par où y aller ou ne pas y aller. Et donc voilà, donc arrivée à 21 ans, j'avais pas du tout d'ambition de faire des études longues. Voilà, je voulais voir ce que c'est de partir du Liban et d'explorer ce pays qui nourrissait beaucoup de fantasmes, c'est la France. Donc voilà, je pense que je dois beaucoup à beaucoup de gens.

À cette personne qui t'a accompagnée, parce que quand tu es partie, là aujourd'hui tu parles très bien le français et tout, est-ce que la barrière de langue c'était déjà quelque chose pour toi d'important ou tu faisais déjà tes études en français? Comment ça se passe?

Alors au Liban, au Liban, il y a quand même, c'est un pays francophone. Moi je ne parlais pas bien le français, je ne parlais pas dans ma vie de tous les jours et donc je lisais beaucoup, donc ça c'est quand même, ça aide beaucoup. Mais en arrivant, et surtout que je suis arrivée à Montpellier, je trouvais que je ne comprenais pas quand les gens parlaient. Ça allait très très vite et même les premiers mois à l'université, je comprenais pas du tout ce que les profs disaient. J'avais beaucoup de mal et quand j'allais à la préfecture, à la banque, j'étais vraiment la jeune reloue qui passe beaucoup de temps à dire «est-ce que si j'ai bien compris ?» Voilà, en fait, j'avais beaucoup d'administratif à faire et c'était pour moi, voilà, vraiment pour quelqu'un qui parle, qui comprend la langue, j'étais quand même assez paumée. Par contre, j'ai toujours été quelqu'un qui parle beaucoup, je pense que ça, ça aide. À apprendre, c'est d'y aller même quand on est nul. Je pense que ça, ça aide beaucoup. Donc j'ai parlé avec beaucoup, avec un accent très très lourd et avec un vocabulaire assez bizarre aussi parce que je faisais beaucoup de traductions de l'arabe qui donnaient des expressions quasi poétiques.

Quand tu arrives du Liban, tu arrives où? À Lyon, tu arrives à Lyon, c'est ça? Ou à Montpellier?

Non, j'arrive à Montpellier.

D'accord. Et c'est là que tu fais ton master et à la fin de ton master?

J'ai fait une année pendant laquelle j'avais un stage en Allemagne. Je travaillais sur la mémoire des oiseaux, ce qui faisait que les étourneaux revenaient du nord, des pays du Nord-Afrique, qui reviennent dans le même champ où ils étaient nés. Et donc c'est là où j'ai commencé à m'intéresser justement à la mémoire, à l'apprentissage et donc de point de vue qui n'est plus un point de vue de biodiversité, mais vraiment les processus qui soutiennent la mémoire. Donc c'était, il y avait des neuroscientifiques qui travaillaient dans le laboratoire et donc j'ai décidé de faire un master en neurosciences et c'est là où je suis allée à Lyon.

OK, et pour après revenir à Montpellier pour faire ton doctorat?

Voilà, dans un laboratoire qui spécialisait pour l'étude des récepteurs à sérotonine et les drogues hallucinogènes. Donc voilà, ce qui me semblait à l'époque être un sujet passionnant et qui me passionne beaucoup moins aujourd'hui.

Effectivement, parce que ça c'était ton sujet de doctorat, mais tu as travaillé aussi sur le stress, si je me trompe pas?

Oui, c'est ensuite, après mon doctorat. Donc j'ai fait 5 ans de post-doctorat dans lesquels je travaillais sur les mécanismes du stress et le lien entre le stress et l'apprentissage, le stress et les interactions sociales. Et l'addiction. Donc on utilisait aussi, donc pendant ma thèse j'utilisais le LSD, pendant mon post-doctorat j'utilisais la cocaïne. Donc ça, voilà, on travaille avec des souris qui passent en général de très bons moments.

Parce que tu as dit j'ai testé, je me suis dit est-ce qu'elle a testé ça sur des humains, ou est-ce qu'elle-même elle a testé sur elle? Attends, on va censurer ce passage.

Oui, mais quand on travaille beaucoup sur les drogues, Et moi qui suis déjà très sensible au monde, connaissant ce qu'il va se passer, je me dis que si j'essaye ces choses, je vais certainement rentrer dans un bad trip parce que je sais que je vais me mettre à imaginer ce qui se passe dans mon cerveau et je vais en faire des tonnes. Donc voilà, j'ai un regard très mesuré sur l'utilité de ces drogues. Je pense qu'il y a beaucoup d'aspects normatifs aussi sur certaines substances que nous consommons, comme le sucre ou l'alcool, qui sont quand même des drogues très addictives, comme le sucre.

Le sucre, c'est incroyable.

Et je trouve que l'alcool aussi. Donc alors que les psychédéliques, par exemple, il y a un potentiel thérapeutique très intéressant. Il faut pas le laisser dans les mains des gourous, il faut aussi que la recherche s'en empare. Et que ça commence à l'époque, en 2011, c'était très difficile de faire de la recherche là-dessus parce que beaucoup d'administratif. Et en fait, aujourd'hui, la question devient un peu plus, un peu plus répandue. Je pense qu'il doit y avoir un potentiel intéressant à creuser.

OK, très intéressant. Maintenant qu'on a vu ton parcours, j'aurais d'autres questions sur ton parcours après, mais je sais qu'en écoutant un peu ce que tu fais sur les réseaux, dans des interviews, tu as une notion qui est sur l'intelligence. Et j'aimerais bien qu'on aborde un peu ta vision de l'intelligence. Est-ce que pour toi on est tous intelligents?

Et est-ce que l'intelligence ça se développe par rapport aussi à l'aspect neurosciences et par rapport à Oui, alors quand on veut parler d'un sujet comme ça, il faut bien qu'on soit d'accord qu'on parle de la même chose. Et en fait, l'intelligence, elle peut être comprise de différentes façons, elle a plusieurs façons d'être définie. On peut parler d'intelligence avec S parce que c'est les processus mentaux. Une intelligence, par exemple, peut être à créer des automatismes d'apprentissage. Une autre forme d'intelligence, c'est de surveiller ces automatismes. Donc ces intelligences seront contradictoires et je peux être par exemple très à l'aise pour développer des automatismes, mais avec très peu de flexibilité mentale qui me permet de les questionner, ce qu'on appelle en fait l'inhibition de l'automatisme. Alors il y a un ouvrage pas très loin là d'Olivier Houdet qui s'appelle «Intelligence» dans lequel il travaille justement sur notre façon de regarder l'apprentissage que nous avons fait. Et qui est quand même une fonction exécutive très sophistiquée qui peut être aussi, à un moment donné, valorisée comme étant la forme d'intelligence que nous évaluons. Donc je remets en question l'aspect réductionniste, comment on a été réductionniste dans notre façon de définir ce que c'est l'intelligence en la renvoyant à des processus logico-mathématiques et en fait a des capacités d'apprendre rapidement et avec aisance. Je ne valorise pas beaucoup la rapidité des choses. Peut-être que là, je sais pas si on va peut-être être un peu dans un dissensus, toi et moi, mais c'est pas grave.

Mais moi, bien sûr, il y a pas de— c'est le but aussi. Je suis super content de t'avoir parce que j'ai pu écouter plein de choses que tu partages et sur différents points Je partage pas forcément le même point de vue, mais le but c'est d'avoir un autre point de vue et pour élever le niveau de conscience de toutes les personnes qui vont nous écouter et qui vont dire: «Moi, mais il dit ça, d'autres disent autre chose, et moi je vais prendre mon propre point de vue.» Et sur plein de choses, je pense qu'on allait sur plein de choses.

Je vais citer un généticien que j'adore, il s'appelle Albert Jacquet, qui Jacquard, pardon, Albert Jacquard, qui une fois il est dans une conversation avec une journaliste. Ça c'est, je pensais aussi à Chantal Jacquet, qui est quelqu'un que j'adore. Et en fait la journaliste elle lui dit mais quand même, quand on va dans une salle de classe, on peut pas dire que les élèves ont la même intelligence parce qu'il y en a qui apprennent plus vite. Et lui il répond à quoi ça sert? Et je trouve ça vraiment, c'est le cœur de la question, à quoi ça sert de répondre vite? Et en fait, on a construit des univers d'apprentissage dans lesquels on pose une question et l'élève qui répond le premier ou la première, c'est bon, on considère que l'apprentissage a été fait. Il y a quelque chose aussi très intéressant qui se passe dans un processus lent d'apprentissage parce que dans ce processus lent, il y a peut-être des erreurs, il y a peut-être un cheminement qui est plus complexe, qui est donc plus utile à l'apprentissage parce que c'est quand on chemine que se crée cette plasticité, que se crée en fait ce façonnement. Et donc oui, je porte aussi un intérêt à cette lenteur que nous avons dévalorisée. Alors dedans, il y a le doute aussi qui vient, il y a aussi ce qu'Houdet appelle l'anticipation du regret. J'aime bien aussi, ça veut dire que je veux te répondre et puis je me dis non mais attends, peut-être que je vais dire une connerie. Et je pense que c'est pas mal aussi, c'est pas le syndrome d'imposteur, C'est vraiment essayer de prendre le temps de formuler des idées. Et cet attachement que nous avons à avoir la bonne réponse, j'ai envie aussi qu'on puisse laisser un peu de l'air dans la pensée, qu'on soit pas dans réussir le plus vite, être celui qui finit premier. Dans le contexte dans lequel nous sommes, certains, c'est la qualité qu'il faut chercher.

Mais tu sais que je partage ton point de vue, parce que moi ce que je favorise, c'est l'échec. Quand je dis je favorise l'échec, c'est— je sais pas, parce que je n'ai pas lu ton C'est-à-dire que même dans l'ouvrage, en vrai, je pousse les gens à l'échec. C'est que plus tu vas essayer, que tu vas tromper, plutôt, mon point de vue, c'est quand tu essaies et que tu trompes, tu ancre l'information et donc la prochaine fois, tu vas retenir plus facilement. Donc ce processus, c'est plus le processus d'essayer rapidement et d'essayer sans forcément avoir d'a priori qui permet d'avancer, de dire: là, j'ai essayé, j'ai raté, ou j'ai pas atteint le résultat que je voulais et je reproduis et donc la prochaine fois, ça sera meilleur. Et un des meilleurs moyens de retenir, c'est essai, erreur, réajustement. J'essaye, je me trompe, je réajuste. J'essaye, je me trompe, je réajuste. Et c'est cette boucle d'amélioration entre l'essai, l'erreur et le réajustement qui permet d'évoluer.

C'est très intéressant d'ailleurs si tu t'intéresses aux techniques d'apprendre pour apprendre, je pense que c'est la clé de que l'apprentissage, c'est un phénomène d'expérimentation. Donc, c'est un phénomène où qui est de plus en plus riche quand il y a de plus en plus d'expérimentation. Et donc c'est le processus, c'est pas le produit de cette réflexion qui est intéressant. Mais ce qui me renvoie à la question que tu as posée, Mohamed, c'est est-ce qu'on est tous intelligents de la même façon, tout ça. Non, on va pas produire la même chose, mais ce processus que tu viens de décrire, c'est le même. Ça veut dire que pour qu'on apprenne, on fait tous, on part de ce qu'on sait et on veut traverser cette distance qui sépare ce que je ne sais pas de ce que je sais avec un processus d'expérimentation. Donc si on va dire que l'intelligence c'est ça, oui, on fait tous ce même processus. Quelqu'un qui est en train de faire un petit processus artisanal, il utilise le même mental. Est-ce que tu comprends ça? J'expérimente et puis hop, j'ai appris et je passe à plus d'expérimentation. Est-ce que tu peux reprendre cette phrase parce que ça a buggé encore?

On s'excuse auprès de toutes les personnes qui écouteront le podcast, bien sûr. Il y a eu des petits moments où vous allez voir que la voix doit être reprise et ça fait partie du processus. C'est pour que vous soyez encore plus à l'écoute de ce qu'on raconte. Donc est-ce que tu pouvais reprendre la dernière phrase que tu as donnée parce que ça a buggé à ce moment-là?

Oui, on expérimente nous aussi avec la technologie. Exactement. Ils vont nous pardonner. Donc je disais que si la question de définir ce que c'est l'intelligence comme étant le processus dans lequel on use de ce que nous avons comme outil pour comprendre, pour résoudre une ignorance ou pour contrôler, enfin, un processus mental. Et donc oui, on a tous et toutes cette même capacité de passer de je ne sais pas à je sais. Exactement.

Et tu vois, il y a le test de quotient intellectuel d'Alfred Binet. C'est quoi ton point de vue sur ce sujet-là? Je pense qu'on doit peut-être avoir le même après. Mais qu'est-ce que, quand ce psychologue français a mis en place le quotient intellectuel, le test du quotient intellectuel en 1903, qu'est-ce que toi, quand tu entends ou une histoire en 4, c'est ça? 3 ou 4?

Ça doit être ça, oui, autour.

C'est quoi ton point de vue par rapport à ça?

C'est bien aussi de rappeler dans quel contexte se font les choses. Et Alfred Binet, il l'a fait, il était mandaté par le ministère de l'Éducation pour développer un test. En fait, dans quel but? C'est de savoir qui sont les élèves qui ne seront pas capables de faire partie de l'école parce qu'ils ne sont pas assez autonomes. Pour être dans un dispositif scolaire. C'était ça le but. Et donc le test était développé pour savoir qui sont vraiment les personnes qui ne peuvent pas faire partie de ce... Donc en fait, il n'est absolument pas, il n'a jamais prétendu d'ailleurs, faire un test d'intelligence. Et de toute façon aussi, ce qu'il mesurait, c'est ce que l'école allait apprendre aux élèves. Et donc il ne mesurait pas, par exemple, la capacité de collaboration, la capacité de potentiel créatif de ces élèves, chose que aujourd'hui on considère comme étant les compétences clés de l'employabilité. Donc en fait, du coup, est-ce que l'école, ce qu'elle est en train d'évaluer, correspond aux besoins de la société? Question. Mais je veux dire que l'école, qui évalue quelque chose de très, très proche de ce qu'évaluent les tests de quotient intellectuel, ne valorise qu'une partie de ce que sont les processus mentaux. Donc on peut être en fait non adaptées au système scolaire, mais tout en ayant en fait d'autres façons d'appréhender l'apprentissage. D'où ce que tu fais Mohamed en disant je m'intéresse aux techniques d'apprentissage pour les démocratiser. En fait c'est comme ça qu'on a avancé en tant que société, ça veut dire qu'on découvre un dispositif, on pense au tout début qu'il est réservé à certains et certaines et puis on le démocratise. Et c'est en fait c'est ça, ça veut dire qu'on rend systémique un dispositif qui était considéré comme réservé à certains ou certaines. On peut penser à l'apprentissage de la lecture, l'apprentissage d'une langue, mais aussi à l'apprentissage sportif, des arts, la musique. En fait, on fait tout mieux qu'avant parce que nous avons fait évoluer les dispositifs et bien sûr qu'on les a démocratisés.

Parce que c'est là en fait c'est la démocratisation de ce savoir, un peu ce que toi tu fais avec les neurosciences, c'est qu'il y a des sujets qui étaient réservés à un certain élite ou par rapport à un certain parcours, et qu'aujourd'hui on a des personnes qui démocratisent ça pour que ça touche un maximum de gens. Et donc il y en a qui vulgarisent, qui simplifient, et qui permettent de parler pour qu'un maximum de personnes puissent écouter.

J'ai du mal avec le terme démocratiser, mais c'est pas, ce n'est pas le sujet. Disons qu'on rend les structures, on met les structures et les dispositifs à disposition de tout le monde. Voilà, là on sera d'accord. Et du coup, ce que je critique par exemple, la notion du talent, une des critiques que je fais à la notion du talent, c'est que est-ce qu'on a vérifié que tout le monde a accès au même dispositif avant de comparer les performances des gens? Ça veut dire que c'est en fait, je dis que oui, bien sûr, les gens ne sont pas égaux, bien sûr les gens n'ont pas les mêmes performances, Mais pour que je puisse dire que je vais évaluer une trajectoire individuelle, je dois d'abord m'assurer, toi tu dois le savoir, à quel point une technique peut changer la manière avec laquelle tu apprends quelque chose. Et en fait, tu peux passer 10 000 heures à faire quelque chose, si tu le fais mal, tu ne vas jamais arriver à le faire. Alors qu'en fait, c'est à ça que ça sert les dispositifs, c'est que ça nous permet de devenir efficace, précis dans la manière avec laquelle on aborde l'apprentissage. Et donc quand je dis que Le Talent est une fiction, c'est peut-être comme ça que tu as découvert mon travail. C'est en fait, c'est peut-être provocateur dit comme ça, mais c'est en fait pour dire qu'on ne voit pas ces choses invisibles. Quelles sont les stratégies qu'utilisent les gens pour travailler? On dit que c'est le talent ou c'est le travail, mais de quel travail on parle? Donc je ne sais pas qu'est-ce que toi tu as toi-même expérimenté, mais tu le sais que quand on apprend Quand on apprend mieux, ça veut pas dire qu'on a travaillé plus nécessairement.

Bien sûr. Ah non, pour moi c'est complètement décorrélé. La quantité de travail et le résultat, pour moi c'est deux choses décorrélées. Quand tu as les bonnes stratégies, les bons outils, tu peux avoir le même résultat qu'une personne qui a passé 10 heures et toi tu peux passer une heure. Si on prend les notes ou si on a une évaluation, on peut avoir le même résultat. Mais après, Il y en a un qui a travaillé peut-être certaines choses comme la persévérance et autres, l'autre il a travaillé avec les outils qu'il a. Et l'objectif, moi ce qu'on essaie de partager, c'est d'avoir les bons outils au service de ce qu'on veut atteindre. On a des objectifs et au lieu de se dire je vais à Marseille, je vais prendre le vélo, tu vas arriver à Marseille, moi je suis à Paris, tu vas arriver à Marseille, bah non je vais prendre l'avion. Je mets à l'abstraction l'aspect écologique et tout, mais où je vais prendre le train, j'irai beaucoup plus vite. Et donc choisir les bons outils pour y arriver. Mais ce que tu es en train de dire, ce qui est intéressant, tu parlais de l'impact et du talent, mais est-ce que pour toi il y a le talent effectivement, mais il y a aussi l'environnement? Parce que c'est aussi un sujet que tu abordes beaucoup. Est-ce qu'une personne qui naît au Liban et une personne qui naît en France, elle a les mêmes chances de réussite?

Ça dépend dans quelle classe elle naît au Liban, parce qu'au Liban, quand on est issu d'une classe supérieure socio-économique, on a accès à des environnements très riches, voire plus riches. Des environnements qui sont avec, en fait, on a un attachement aussi au Liban à apprendre plusieurs langues. On peut en fait croisés d'ailleurs, c'est pas un secret, les Libanais qui arrivent en France souvent sont très bons dans le système académique parce qu'il y a une exigence très forte dans le système scolaire. Donc je vais pas réduire le Liban à un pays où on n'étudie pas.

Le Liban, j'aurais pu dire, c'était un exemple, mais une personne qui grandit au milieu, au fin fond du 93 et une personne qui grandit dans le 16e arrondissement.

Voilà, on va faire ça comme ça.

Parce que je comprends, on va pas réduire le Liban.

Et en plus, On est dans la même société.

On va prendre la France comme ça, on est dans la même société.

Quand on arrive en France et qu'on est, par exemple, qu'on vient de pays étrangers, le rapport qu'a le système avec les provenances de ces étudiants est très différent. Moi, je sais qu'en tant que Libanaise, je ne suis pas perçue de la même façon qu'est perçu quelqu'un qui est issu d'un autre pays arabe. Donc ça, c'est aussi, c'est bien de le préciser que c'est pas parce qu'on est étranger qu'on vit la même discrimination ou les mêmes formes de manque de capital culturel ou voilà. Donc ça, c'est bien de rappeler ce privilège que j'ai pu avoir. Après, si on compare des personnes, déjà on peut regarder à Paris dans différents quartiers, et ça c'est pas moi qui va énoncer des opinions, on regarde des chiffres et on sait que selon les arrondissements parisiens, un enfant de 5 ans, il a une trajectoire qui est déjà extrêmement, disons extrêmement, parce qu'il y a toujours des déclassés et des transclasses, déterminé à réussir ou à échouer s'il vient d'un quartier privilégié ou s'il vient d'un quartier défavorisé. Et donc pourquoi? Parce que simplement les écoles s'inscrivent dans des stratégies parentales aussi, donc même si c'est le système public, et donc il y a une préparation aussi des parents qui est différente. Il y a la présentation de capitaux sociaux, mais ça c'est les travaux de Bourdieu, je vais pas rajouter, ou de Bernard Lahire qui travaille aussi sur ces questions. Il a écrit «Enfance de classe» pour analyser en fait à partir de 5-6 ans, est-ce que les enfants vivent dans le même monde? Et en fait en tant qu'obiologiste, ce que je vais rajouter à ces discours, c'est de dire comment en fait les inégalités sociales influencent le corps. Ça veut dire que je regarde des enfants qui ont 5 ans, est-ce qu'ils ont le même cerveau et là je parle pas de l'aspect génétique, je parle de comment leurs conditions de vie affectent leur corps, comment en fait l'anxiété qui entoure là où on vit, les conflits dans le foyer, l'espace que nous avons pour étudier, la nourriture qui est présentée à table ou pas, l'amour qu'on reçoit, le nombre de livres présents dans le foyer. Et en fait, pour chacune des choses que je viens d'énoncer, il y a des études très claires sur leur influence sur le développement du cerveau. Et donc sur le développement de cet organe sur lequel vont reposer les compétences. Et donc oui, quand on est né dans le 93, on a absolument pas les mêmes chances que de réussir dans le milieu scolaire, parce qu'il faut bien aussi de quelle réussite on parle. Et finalement, cette réussite scolaire s'inscrit dans une réussite professionnelle, mais ça, ce n'est pas une opinion non plus, c'est les chiffres. Et donc en fait, est-ce que c'est un discours fataliste? Là, je viens de poster sur LinkedIn une réponse à à un entrepreneur qui dit que j'ai un discours de fragile, dangereux et fataliste. Donc je tiens à préciser à chaque fois, peut-être que je le dis pas assez, que dire que les inégalités sociales conditionnent notre capacité d'apprentissage, ce n'est pas fataliste, c'est au contraire l'invitation à l'action. Ça veut dire l'invitation à réfléchir comment peut-on créer ce que toi tu défends aussi, ça veut dire comment peut-on rendre ces privilèges à disposition, les mettre à disposition de tous et toutes.

Donc là, tu es sur le déterminisme social, c'est-à-dire que tu estimes qu'on a un certain déterminisme en fonction de notre classe, de l'endroit où on a grandi, on va avoir une trajectoire qui va être définie?

Oui, c'est ça. Et je veux bien qu'on ne l'appelle pas déterminisme social parce que je ne défends pas un déterminisme. Quand on dit déterminisme, on ne peut pas en sortir, ça nous détermine. Non, je vais dire les structures sociales sont très influentes, sont très écrasantes. Mais on peut les changer, ces structures, on l'a déjà fait. En fait, je vais donner des exemples très banals. On parle de l'école. L'école, elle a pas avancé dans les stratégies pédagogiques? Est-ce qu'aujourd'hui nous n'avons pas des stratégies pédagogiques plus efficaces qu'avant? Est-ce qu'on n'a pas permis aux femmes de voter, tout simplement? Est-ce qu'on n'a pas permis aux femmes de rentrer à HEC, chose qu'on faisait pas avant 1950? Est-ce qu'on n'a pas en fait finalement Finalement, quand les gens me disent mais c'est des discours fatalistes, mais je dis mais comment vous pensez que les sociétés ont changé? C'est parce qu'il y a un héros entrepreneur comme ça qui s'est échappé et qui a brandi un drapeau en disant je suis vainqueur et les gens l'ont suivi? Non, c'est parce qu'il y a toujours eu des organisations collectives pour qu'on puisse faire bouger les systèmes. Et donc l'école, ça fait partie des systèmes, ça fait partie des systèmes qu'on appelle dans ce cas-là le système scolaire. Et en fait qui est fait de quoi? Qui est fait de dispositifs d'apprentissage, qui est fait de normes, qui est fait de... et ces choses changent et ce n'est pas fataliste de les questionner. Si on n'arrête pas de se dire mais regarde, il y a Monsieur qui a grandi dans le 93 et aujourd'hui il a réussi sa vie, moi en quoi c'est intéressant? Moi je suis transclasse aussi, je viens d'un milieu très populaire. Mais en quoi c'est intéressant?

C'est une source d'inspiration, en vrai c'est intéressant parce que tu deviens une source d'inspiration. Tu peux être exemple, une personne extérieure qui te connaît pas, qui va t'écouter, qui se dit attends, Samar elle vient du Liban, elle a la bagarre de la langue, à 21 ans elle a quand même réussi à avoir un doctorat. Après là tu fais une grande carrière, tu es conférencière et tu fais des très belles choses, elle a eu ça. «Ah, elle m'inspire, donc je vais peut-être reproduire et me dire que je peux faire la même chose qu'elle et reproduire ses actions pour avoir un résultat que j'aurais pas eu si les exemples que j'avais autour de moi c'était des exemples uniquement négatifs.» OK, on part de là, on part de ce que tu viens de dire Mohamed, c'est-à-dire moi je suis trans-classe, donc les trans-classes représentent une très petite minorité des personnes qui sont issues des milieux populaires.

Et qui arrivent à faire des études supérieures. Voilà, donc on est des rescapés. Moi, je peux très bien, j'ai commencé par te le dire, je sais très bien pourquoi j'en suis là et je le dois à beaucoup de personnes dans ma vie. J'ai pas travaillé plus que toutes les personnes autour de moi qui n'ont pas eu la chance que j'ai eue. Donc absolument, je ne suis pas plus travailleuse que ceux qui n'ont pas eu les privilèges que j'ai aujourd'hui. Et donc, à quoi ça sert que j'inspire 100 personnes, alors que quand on change le système, on touche tout le monde, on permet à ce que ces privilèges soient mis en— ça veut dire, c'est comme si tu m'appelles, tu me dis: «Sama, écoute, je vais te filer 3-4 clés, comme ça tu vas apprendre à mieux lire.» Mais non, toi tu le fais et tu le fais pour tout le monde. Tu dis: «Non, réfléchissons la manière avec laquelle—» Donc moi, je ne m'intéresse pas, je ne veux pas du tout être une source d'inspiration pour quiconque. Je veux par contre inviter à ce qu'on s'organise, à ce qu'on s'organise pour qu'on arrête d'avoir des écoles démunies de pédagogie dans des quartiers et des écoles où tous les privilèges sont existants, et qu'on arrête de célébrer ceux qui échappent en faisant le pont, en disant: mais c'est quoi ce sadisme d'applaudir Ah oui, tu t'es échappé, on va t'applaudir.

Mais alors qu'on pourrait être, je suis d'accord, je suis entièrement d'accord avec toi. Exemple, des fois j'interviens dans des écoles, des fois il y a des écoles qui m'appellent, ils me disent ah, j'aimerais bien que tu me formes les élèves. Je leur dis non, moi je forme les enseignants, parce que si je forme l'élève, tu as formé une classe de 20, mais moi si je forme l'enseignant ou tous les enseignants, bah ça touche tous les élèves et ces enseignants vont pouvoir former encore d'autres enseignants. Donc je suis entièrement d'accord avec, mais aujourd'hui Il y a le système, je partage ton point de vue, et effectivement changer le système, c'est, faut se battre pour ça. Moi, c'est ce que j'essaie de faire avec les méthodes d'apprentissage, et c'est un combat qu'on amène avec l'écriture de ce livre, avec ce qu'on essaie de faire avec l'Éducation nationale, et du moins je vais tout faire pour que ça s'intègre. Mais en attendant que les choses changent, est-ce que être le changement qu'on a envie de voir dans ce monde, c'est pas déjà une première action? Se dire, bah moi, en attendant que le système change, qu'est-ce que je peux changer à mon niveau pour que, un peu comme ce qu'on appelle l'effet papillon, qu'une petite action peut en ramener d'autres. Petite pause pour te dire que si ce podcast te plaît, like et abonne-toi pour recevoir encore plus de contenu.

Alors moi, je crois pas à l'effet papillon, et je ne crois pas que si moi je vis tel que j'ai envie que le monde soit, ça fera quoi que ce soit au monde. Je crois qu'au contraire, ce genre de discours ralentit le changement. C'est parce qu'en fait, c'est un peu comme les micro-gestes écologiques par rapport au changement, par rapport à la crise. Ça veut dire que je vais recycler chez moi et je vais finir par croire que j'ai fait beaucoup de choses et donc je me fais un week-end à New York. Donc en fait, je pense que—

Après, tu prends l'avion et— OK, je comprends.

Donc en fait, je pense qu'il faut qu'on— En fait, l'effet papillon, on n'a jamais— Alors, j'entends souvent cette métaphore. Je l'ai utilisée, mais effectivement, tu voulais dire Ce que je veux dire, c'est qu'on a plus le temps pour ces «moi je change, toi tu changes, elle change» et puis après on attend. Non, il y a des questions urgentes. Tous les changements dans l'histoire de l'humanité se sont faits avec une organisation collective, avec un changement systémique. Donc je veux bien qu'on voit des séries avec des gens qui réussissent leur vie, tu vois. Moi je regarde ça quand je suis un peu en fatigués, en burn-out. Je regarde des petites histoires comme ça, mais c'est pas ça la réalité du monde. C'est pas ça la réalité du monde. C'est pas parce que c'est— il faut en fait monter dans les sphères de pouvoir et en fait changer les choses, alors à la racine, mais en s'attaquant au plus haut des sphères de pouvoir.

Et comment on change le plus haut aujourd'hui?

Juste pour revenir à ta question, Mohamed, sur en attendant n'est-ce pas? Alors oui, en attendant, on fait ce qu'on peut. Et je ne suis pas en train de dire aux individus: allez, lève-toi, allez, on va s'organiser et on va dans la rue. Mais non, chacun fait ce qu'il veut. En attendant, déjà, finissons-en avec les récits d'anxiété de réussir, alors, et de vanité, et de dénigrement de ceux qui échouent. Déjà, il y a un travail au niveau de ces récits, c'est-à-dire il faut en finir avec des récits de transclasses et de rescapés qui viennent donner des leçons aux gens: «Lève-toi et traverse la rue !» Et en fait du coup renvoyer les personnes qui échouent à leur propre responsabilité et puis ériger des statues pour les entrepreneurs qui réussissent. Je pense qu'il faut qu'on se prenne un peu moins au sérieux en tant qu'individu et qu'on relativise un peu cette notion de réussite économique comme étant la voie unique dans laquelle on se réalise en tant qu'être humain. Et d'abord En attendant, on peut déjà faire ça, on peut déjà arrêter de juger les trajectoires des gens à travers des prismes égocentrés, à travers des trajectoires simplistes de «il a le talent, il a de très bons gènes et il a travaillé », parce que ce n'est pas la réalité du monde, ne se résume pas à ça. Donc déjà, il faut qu'on puisse avoir de la compassion pour soi-même et pour les autres. Et bien sûr, il y a beaucoup de chantiers sur lesquels il se passe de la vraie action. C'est pas financer quelques entrepreneurs comme ça qui va changer le monde. Il y a des vrais chantiers dans l'école, dans le milieu de travail, les formations qu'on fait pour rendre ces milieux plus justes et plus inclusifs. C'est déjà l'action nécessaire, et c'est pas travailler sur les motivations et la persévérance.

Les uns et des autres. OK, c'est intéressant, ton point de vue est intéressant et ça permet d'avoir un point de vue complètement, on va dire, différent, mais ça permet d'élever le niveau de conscience de toutes les personnes et que chacun se dise ouais, il y a ce point de vue-là, tel point de vue des gens qui sont dans le dev perso à fond et qui sont là entre guillemets, je vais me lever à 5 heures du matin, comme tu as dit, traverser la rue taper à toutes les portes et c'est sûr que je vais réussir. Et si c'est pas réussi, c'est que c'est de ma faute. Et quand je rentre le soir, c'est que je suis un nul, je suis un bête.

C'est possible, c'est possible, mais ça serait un dans je ne sais combien. Mais après, après, il y a aussi, il y a aussi un vrai attachement à la considération que la réussite ne peut passer que par un enrichissement économique. C'est peut-être l'objectif de certains d'entre nous. On peut, on peut réussir nos vies de beaucoup de façons. Et on peut aussi franchement regarder avec objectivité comment est faite la loi du marché, regarder avec objectivité les statistiques aujourd'hui sur la possibilité de s'en sortir parce qu'on est parti traverser la route et parce qu'on a tapé sur la porte de quelqu'un. Et en fait, le concret il est là, le concret il est là, il est pas dans les discours de développement personnel. Le concret il est dans la réalité du monde aujourd'hui qui fait que la mobilité sociale est une illusion est un instrument extrêmement dangereux. C'est pas les discours qui rappellent la présence des inégalités sociales qui sont fatalistes, c'est ces discours-là qui sont très dangereux parce qu'en fait ils justifient l'immobilité sociale en faisant croire qu'on s'échappe parce qu'on s'est levé tôt. Et parce que les gens se lèvent tôt, le métro à 8h du matin il est plein de gens qui se lèvent tôt.

Mais à 5h moi je, quand j'étais salarié, quand je À l'époque où j'ai commencé à travailler à Montpellier et que je partais le lundi matin prendre mon train, pour le premier train pour venir à Montpellier, donc je prenais le train, le premier train de 5h15, le train il est plein de personnes qui se lèvent tôt. Ben oui, mais ils se lèvent tôt pour aller au boulot.

Je viens d'un milieu très populaire dans lesquels tout le monde travaille et travaille et travaille et travaille et usent leur corps et on arrive nulle part avec ça, on arrive nulle part si le système ne te rend pas tes droits. Et donc je suis consciente de cette valeur du travail, mais je sais aussi que ce qu'on pense être le travail n'est pas ce qui est dit dans la bouche de ces personnes au discours motivationnel.

Je suis entièrement d'accord, je partage certaines choses que tu dis et c'est super intéressant. J'ai une deuxième partie que j'aurais voulu aborder avec toi parce qu'on a parlé un peu de l'intelligence, de l'impact de, et de ce sujet un peu du dev perso. Je sais que tu as beaucoup travaillé sur la notion du stress la charge mentale, le stress. Et je voudrais savoir un peu en quoi consistent tes travaux sur le stress. Et ça, c'est une première partie. Après, j'aurais d'autres questions sur le sujet, mais surtout, qu'est-ce que nous on peut faire pour travailler sur ce sujet du stress? Parce que j'ai l'impression que l'anxiété touche de plus en plus de personnes, et beaucoup de jeunes aussi, énormément de jeunes. Et la société pousse encore plus à ça.

Alors les travaux qu'on faisait dans la recherche fondamentale, c'était regarder les bases moléculaires du récepteur glucocorticoïde qui est l'hormone du stress, et puis l'interaction qu'elle a avec d'autres réseaux liés à l'apprentissage, liés aux interactions sociales, liés à l'anxiété, liés au comportement addictif. Donc en fait on voyait à quel point le stress en fait affecte affecte énormément et même affecte le système immunitaire, par exemple, qui en fait finit par nous tuer. C'est un peu ça aussi le lien qu'il faut faire entre un stress chronique et puis le burn-out. Et c'est le sujet de mon prochain ouvrage aussi, c'est de clarifier qu'est-ce qu'on en sait aujourd'hui sur Pourquoi les mécanismes de stress psychologique peuvent nous rendre malade physiquement? Et qu'est-ce qui provoque ces stresseurs aussi? Et donc là, c'est clair qu'on est une crise de mal-être qui est généralisée et qui est de plus en plus présente chez les enfants. Donc ça, c'est sur les sujets aussi sur lesquels on travaille beaucoup. Donc moi, je travaille sur la santé mentale au travail, mais aussi la santé mentale à l'école. Donc c'est un peu les deux sphères de la vie dans lesquelles il y a des stresseurs psychologiques présents d'une manière structurelle. Et donc en fait, on essaye de voir comment on peut imaginer des environnements d'apprentissage et des environnements de travail dans lesquels on subit pas ces menaces psychologiques. Donc ça, c'est au niveau systémique. Mais au niveau personnel, qu'est-ce qu'on peut faire pour réduire la réponse au stress qui est elle-même délétère pour nos corps Alors ce qu'on découvre en fait, c'est que tout ce qui nous permet de nous détacher de nous-mêmes, ça veut dire toute source d'évasion, est quelque chose qui fonctionne. Donc là, par exemple, si je suis gourou et je te dis Mohamed, lève-toi et mets-toi pendant 5 minutes sur une jambe en disant didadada, ça va te faire du bien. Donc en fait, toute concentration sur autre chose, toute distraction, de nous-mêmes fonctionne. Donc à partir de là, je n'ai aucun jugement sur toutes les pratiques de développement personnel que les gens utilisent pour réduire, pour arriver à prendre des petits moments de respiration de soi-même. Alors c'est quand même contradictoire parce que le développement personnel fait l'inverse, ça veut dire nous fait regarder nous-mêmes plutôt que nous faire s'évader de nous-mêmes. Donc c'est pour ça que ce que j'essaie de défendre aussi. Donc c'est la nécessité de s'évader de soi-même et pas d'aller chercher qu'est-ce qui s'est passé dans mon enfance et quels sont les patterns et quelles sont les personnes toxiques dans ma vie. Tout ça c'est bien, mais ce qui est nickel pour notre santé mentale, tu vois, c'est par exemple, c'est là je me dis je sais pas ce que tu penses de moi, mais c'est pas très important. Parce que voilà, et même quoi qu'il se passe, c'est pas important, c'est plus des choses, des phrases comme ça. Il y a des choses importantes dans ma vie, mais pas tout. Il y a des choses importantes dans ma vie, elles sont, elles sont, elles sont, elles sont pas très nombreuses. Et c'est là où je mets mon énergie, et ne pas prendre toutes les sphères de la vie très au sérieux. Donc en fait, d'y aller comme les enfants vont quand ils échouent, quand ils jouent au foot et qu'ils perdent. C'est pas la fin du monde. Et donc nous, quand on perd dans une compétition sociale, c'est pas la fin du monde non plus. Si tu vois, c'est une autre réponse aussi que j'aime donner des fois au truc de réussite économique. Mais ça te regarde. Je veux dire que pourquoi les gens pensent que quand ils réussissent, c'est important pour les autres? C'est pas important pour moi que tu me fasses des cadeaux, mais je veux dire, je n'ai rien à faire de réussite des gens et je n'ai rien à faire et les gens n'ont rien à faire de ma réussite. Finalement, si je construis une vie—

je voulais rebondir par rapport à ça parce que encore la dernière fois je parlais à quelqu'un qui me disait, oui, une personne qui me pose une question sur j'ai envie d'entreprendre et poster sur les réseaux, mais j'ai peur, j'ai peur du regard des autres et tout. Je lui ai dit exactement ce que je me suis dit au début: arrête de croire que tu es le nombril du monde. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que le jour où tu vas poster sur Instagram ou n'importe où, tu auras peut-être ta famille qui va te soutenir, mais personne va te voir. L'algorithme, il va te perdre dans tout. Et faut pas croire, on a trop l'impression que le jour où on va faire une action, la terre entière va s'arrêter pour regarder ce qu'on a fait et dire: ah, j'ai vu que Mohamed avait fait. Non, perso, fais ta vie, avance, prends du plaisir, fais-le pour toi, fais ce que tu aimes faire. Fais-le et stop. Moi, c'est plus comme ça que j'ai réfléchi. Après, peut-être que ça, c'est plus—

non, non, non, mais c'est en fait, oui, le cerveau, ça lui fait énormément de bien de rêvasser, de s'oublier, de passer à autre chose. Ça nous fait vraiment du bien de ne pas se prendre au sérieux. Après, ce discours que je suis en train de partager avec toi là, il correspond à nous, à la classe moyenne, la classe moyenne, tu vois, enfin, mais Mais tu vois, tu vas voir quelqu'un qui est stressé parce qu'il se pose des questions de survie, de la fin du mois, ou parce qu'il y a un enjeu de santé, ou parce qu'il y a un chagrin, il y a un deuil, mais là j'ai rien à dire à ces personnes. Je veux dire, ça, ça serait, ça serait la vie. Donc je pense aussi qu'en tant que personne qui se prononce sur le développement personnel, il faut qu'on sache à qui on parle, il faut qu'on sache à quel point ce qu'on dit a du sens pour les personnes qui ont des vies dans lesquelles il y a une charge mentale énorme. Je peux pas venir lui dire: non mais bouge-toi, va voir des potes, sors, émancipe-toi culturellement. Faut qu'on sache aussi à quel moment on peut parler.

Moi je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point de vue où tu as beaucoup de personnes qui vont donner des conseils généraux sans creuser et pousser la personne à confronter. Des fois il y a des discours qui font que la personne, quand elle rentre ce soir Elle se regarde dans un miroir et elle dit: je suis qu'une merde. Même si j'aime pas utiliser des vulgarités, mais le discours qu'elle va finir, elle dit: je suis nulle. Parce que tous les discours la poussent à dire en vrai que le problème, que en vrai cette personne, c'est elle le problème. Alors que des fois, c'est pas elle le problème. Et des fois, faut sortir du problème et sortir. Tu es dans une boucle. Et des fois, je vais pas dire à une femme qui se fait battre que c'est elle le problème. C'est de ta faute.

Non, tu vas pas Il y a un niveau psychologique à nos problèmes, mais il est pas le seul niveau, il est pas le premier niveau. Il y a d'abord un niveau aussi social, contextuel. Donc moi, je suis pas en train de dire que tous les problèmes sont sociaux, je suis pas en train de dire— par contre, on peut pas tout résoudre au niveau psychologique. Donc en fait, oui, il y a des personnes dont le problème est psychologique, qui ont tout, mais qui se posent beaucoup de questions parce qu'elles ont peur d'échouer, tout ça. Là, oui, je vais dire oui, tu vas faire un petit cours de développement développement personnel. Mais en fait, la majorité des gens souffrent de mal-être qui sont liés à des modes de vie qui sont insupportables pour l'humain.

Et comment on change ça? C'est-à-dire que, est-ce que moi, exemple, moi je sais quand je suis stressé, donc je change l'environnement, et sinon je travaille sur ma respiration, la cohérence cardiaque. Moi ça m'aide énormément. Je sais que c'est des discours qu'on utilise beaucoup en développement personnel, moi c'est le livre, l'ouvrage 365 sur la cohérence cardiaque, qui m'a beaucoup, que j'ai lu et qui me permet de travailler sur ma respiration et de me recentrer. Et c'est ce que je fais avant mes TEDx, j'ai fait plusieurs TEDx, à chaque fois je fais ça avant, avant de prendre la parole dans des conférences. C'est un élément qui me remet dans le moment présent. Toi, qu'est-ce que tu penses de ces exercices de recentrage, de respiration, des choses comme ce que j'ai dit tout à l'heure?

Ça veut dire tu peux faire ce que tu veux, si tu arrives par cette pratique à t'oublier, à passer à autre chose, parce que là, dans le cas de la cohérence cardiaque, tu es tellement concentré sur le processus de respiration que tu, en fait, tu dévies l'attention vers autre chose. Et donc, en fait, c'est un peu comme si tu réalises qu'il y a autre chose que l'enjeu. Et donc, moi, avant mes conférences, avant que j'aie fait aussi les TEDx, je fais un exercice qui est celui d'imaginer que je parle à une amie, une amie qui est curieuse de ce que je fais mais qui ne s'intéresse pas du tout à ce que maintenant je suis conférencière et tout ça. Donc chaque fois elle me dit mais écoute, je ne regarde plus ton profil parce que ça me saoule tous ces trucs, tout ça. Donc en fait c'est exactement ce dont j'ai besoin quand je dois m'exprimer parce que je me dis elle s'intéresse à mes idées, elle ne s'intéresse pas du tout à ce que je représente et donc en fait j'imagine qu'il y a qu'elle dans la salle. Ça c'est mon outil, ça c'est mon outil qu'on appelle le soutien social, qui est très efficace et qui peut-être, on n'a rien inventé de plus efficace que le soutien social. Après je ne peux pas moi dire imagine May, ce serait absurde, et toi tu peux pas me dire fais de la cohérence cardiaque. Chacun s'occupe, chacun fait ce qui marche pour lui, et la condescendance ce serait d'imposer à tout le monde ma pratique Mais la pratique, c'est quand même de faire ce que chacun a envie de faire. Oui, chacun a des outils. Alors par contre, ces outils ne fonctionnent que si tu les as déjà automatisés. C'est-à-dire, c'est pas le jour où tu as commencé à compter sur ta respiration avant de monter sur la scène, c'est parce que tu l'avais déjà automatisée. Donc en fait, faut vraiment, enfin oui, je comprends que les gens disent la méditation ou le yoga ou tel Tout ça c'est bien, tout ça c'est bien. Ça marchera pas pour tout le monde et il faut un certain temps avant que ça devienne une béquille, un outil. Voilà, donc moi j'ai les miens, toi tu as les tiens. Il faut qu'on en ait. Ça peut être des choses qui sont pas du tout sophistiquées comme jouer, jouer avec un enfant. Moi je joue avec mon enfant, on fait un jeu de société le soir, même si j'ai eu des journées pourries. Alors là on est en train de de parler des chiffres et des lettres, et je passe à autre chose, et je dors très bien après. Voilà, chacun a son, ses outils.

Et toi, dans ton étude, parce que tu as beaucoup travaillé sur le stress, tu as travaillé sur les causes, les causes. Et est-ce que tu as travaillé, est-ce que tu as travaillé sur les solutions? Genre, quelle solution, à part ce que tu as dit à l'instant, est-ce que tu as, de manière scientifique, tu as trouvé des solutions qui permettent aux gens de réduire le stress.

Alors juste pour nuancer ce que je viens de dire tout à l'heure, c'est pas les solutions au stress, c'est les solutions à la réponse au stress. Ça arrête la réponse au stress, ça ne résout pas le stress. Si je reviens à la situation de prendre la parole en public, ça arrête la réponse au stress. Mais c'est quoi le stress? Le stress, c'est le jugement des autres.

Et donc toi, tu travailles sur le faire attention à ne plus faire attention au jugement des autres qui va t'enlever le stress parce que nous aujourd'hui on travaille sur la, une fois qu'on a le stress, comment je solutionne et je réponds à ce stress et à le travailler sur la source et travailler sur l'entraînement, la prise de parole, répéter, répéter pour que le jour où je suis amené à prendre la parole, ce soit tellement simple pour moi que j'ai pas cette réaction de stress.

Justement, il y a, on travaille aussi sur les formations, sur la prise de parole, il y a beaucoup d'outils qui se font en amont de sorte à ce que tu automatises ton message, tu le visites, de sorte à ce qu'en fait tu n'aies plus, il n'y a pas de charge mentale le moment où tu prends la parole. Je pense qu'on va s'entendre sur pas mal de techniques à ce niveau. Ça veut dire qu'il faut, à un moment où tu prends la parole, il faut laisser l'espace disponible pour que tu sois dans l'aisance et donc dans ce que les autres peuvent appeler grâce, ou voilà. Et donc il y a plein de techniques qui se font en amont. Il faut pas rencontrer le sens de ce que tu vas dire au moment même, Mais d'une manière plus large, ce que je fais moi, c'est regarder comment peut-on construire des environnements dans lesquels ces stresseurs n'existent pas. Ça veut dire par exemple, dans la question de prendre la parole en public, il y a bien sûr la peur du jugement, mais il y a aussi la présence du jugement qui est aussi un problème. Ça veut dire que, mais ça, ça change d'une société à l'autre, ça veut dire que la posture que prend des fois le public envers les personnes qui prennent la parole en public est aussi très déterminante Il y a aussi l'accueil, l'accueil des erreurs des autres. Donc ça, c'est aussi culturel. Donc il faut questionner ce qui fait que dans cet environnement-là, je me pose cette question d'être jugé. Donc il y a un travail au niveau de l'individu, de sa préparation. Donc ça, c'est bien sûr, c'est un niveau du problème. Mais à l'autre niveau aussi, dans le monde du travail par exemple, c'est il y a pas que moi qui dois me dire il faut que j'arrête de me soucier du jugement des autres, il y a aussi les autres qui doivent arrêter de juger. Donc il y a aussi, voilà, donc en fait, les problèmes se résolvent à différents niveaux et il y a pas une cause unique, il y a pas une solution unique.

C'est vrai qu'il y a pas une cause unique et il y a pas une solution unique. C'est très bien, on arrive sur la fin. Ça fait quasiment une heure là, ça fait 50 minutes qu'on est ensemble, le temps passe tellement vite. J'aime bien poser à la fin de, est-ce que, à la fin de de mes épisodes. Est-ce qu'il y a un sujet que tu aurais aimé aborder, qu'on n'a pas abordé, un truc que tu aurais aimé dire aux auditeurs et qu'on n'a pas eu l'occasion de dire parce que j'ai pas posé la question ou autre?

Alors, j'aime dire, après beaucoup, beaucoup de paroles qui ont été dites sur les médias, que ce n'est pas simple les idées. C'est vraiment, il faut qu'on prenne le temps de les développer, de les écouter, de voir les nuances dans la pensée et Et vraiment accepter cette lenteur-là, accepter cette complexité de la pensée. Et ça, c'est quelque chose que je remarque des fois. Je trouve qu'il y a beaucoup de raccourcis qui se font. Incroyable. Même quand on écoute quelqu'un qui a les idées complètement à l'opposé des nôtres, ce n'est pas aussi simple qu'on croit. Donc déjà, j'aime bien ce qu'on vient de faire. Ça veut dire prendre une heure pour parler d'un sujet, c'est pas mal. Faut qu'on vraiment— il y a cette compression de la pensée qui devient de plus en plus frustrante.

Je suis entièrement d'accord avec toi. Et rien n'est simple. Et aujourd'hui, on a plein de biais cognitifs. Et surtout, les gens font beaucoup de raccourcis avec les réseaux. Ils peuvent te couper une parole que tu as dit. Et même nous, on peut être plusieurs à voir la même chose et comprendre les choses différemment. Et donc, encore plus aujourd'hui, sur les phrases qu'on peut avoir. Effectivement, quand on a une idée et qu'on veut la porter, moi je porte les techniques d'apprentissage, et ben toujours c'est pas facile parce que forcément tu en as qui sont contre, qui sont pour, et ça fait partie du jeu. Et on prend le tout pour avancer sur ce type de thématique. La dernière question que je vais te poser et que je pose toujours à mes invités: si c'était tes derniers moments et sur Terre, et que tu voulais laisser un héritage, un héritage, mais cet héritage c'est une pensée, une parole. Quel serait cet héritage?

Beaucoup de choses, mais s'il faut laisser un héritage, ce serait que, ah là là, ouais, je pense que c'est vraiment qu'il y a beaucoup de choses à comprendre et à connaître et à savoir, qu'il faut jamais être très sûr de ses certitudes.

Jamais très sûr, effectivement, ne jamais être très sûr de ses certitudes. Très bon héritage et très bonne conclusion. Merci beaucoup, Samar, d'avoir passé une heure à nos côtés. Et bien sûr, je vous invite à partager cet épisode à un maximum de gens pour que les les gens découvrent Samar, découvrent son travail et découvrent également son point de vue et cet échange qui est pour moi a été un échange très constructif sur tous ces sujets d'intelligence, de développement personnel et cette notion du stress également. Donc vraiment merci Samar. Donc je vous invite à partager, à commenter et comme je dis toujours, je suis, tu es, nous sommes tous illimités. Prenez soin de vous, merci beaucoup.