#138. Luis Eduardo Luna: La Escuela del Ayahuasca: 1000 Sesiones, Dieta, Intención, Integración, Riesgos y por qué Re-conectar con la Naturaleza

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Osotrava. Había un profesor, un catedrático islandés, muy serio, ya señor mayor, yo era más joven, se levanta y me dice, ¿Es el ayahuasca adictivo? Era con una audiencia de no sé cuántas cientos de personas. Entonces lo pensé un momento, digo yo, no, no lo es. Y yo sé por qué, porque lo he tomado cientos de veces. No, realmente es así, porque si yo lo tomo es porque tengo que tomarlo, porque siento mi obligación, etcétera, responsabilidad en algún momento de tomarlo, porque no es ningún pasatiempo, ni el sabor, ni los efectos. Es serio. Es decir, para mí es algo muy.

Serio. Hola y bienvenidos a un nuevo episodio de Cracks Podcast. Yo soy Oso Traba y entrevisto cada semana a las mentes más brillantes para dejarte algo único y práctico que puedas usar en tu vida diaria. Antes de empezar, no olvides que puedes ver el video de esta entrevista en YouTube. Así que si quieres ver una experiencia mucho más visual, ve a YouTube com crackspodcast. Mi invitado de hoy es Luis Eduardo Luna. Puedes encontrarlo en LinkedIn como Luis Eduardo Luna. Luis Eduardo es un antropólogo con ciudadanía colombiana y finlandesa. Ha dedicado 40 años de su vida al estudio del chamanismo y el uso terapéutico de plantas sagradas, especialmente la ayahuasca, y plantas mixtas entre las poblaciones indígenas y mestizas de la Amazonía peruana y colombiana. Es autor de libros como Vegetalismo, chamanismo entre la población mestiza de la Amazonía peruana de 1986 y el Ayahuasca Reader, encuentros con la Viña Sagrada del Amazonas, y es fundador de Wasihuasca, un centro de investigación para el estudio de las plantas psicointegradoras, artes visionarias y la conciencia que se encuentra en Florianópolis, Brasil. Luis Eduardo posee títulos o certificados de universidades de siete países, habla ocho idiomas y ha sido asociado del Museo Botánico de la Universidad de Harvard y del Instituto de Botánica Económica del Jardín Botánico de Nueva York. Recibió una beca de la John Simon Guggenheim Memorial Foundation y tiene el título de Doctor en Humanidades Honoris Causa de St. Lawrence University en Cantón, Nueva York. Hoy Luis y yo hablamos de su experiencia con más de mil sesiones de ayahuasca, de arte visionario y de la importancia de reconectar con la naturaleza. Espero que disfrutes de este entretenido episodio con Luis Eduardo Luna. Luis, muchas gracias por aceptar mi invitación. La verdad es que el tema que, o los temas que quiero tocar contigo el día de hoy son temas que me ha pedido mucha gente. Vamos a tocar una infinidad de ángulos a tu historia, tu vida académica, tu vida actual. Pero pensé que podríamos empezar porque me contaras cómo conociste y quién es Terence.

McKenna. Bueno, es una vieja historia, pero quiero pasarla rapidito porque siempre es lo mismo, ¿No? Mucha gente me pregunta esto y parece ser como si mi carrera se hubiera definido de alguna manera. Sí, ¿No? De alguna manera sí, porque gran parte de mis intereses surgieron a partir de conocer a Terence. Y a Terence yo lo conocí en Florencia, donde yo nací, pero yo ya no vivía en Florencia, yo ya llevaba siete años en España, había ido a estudiar allá y regresé de vacaciones después de siete años de ausencia y pues me lo encontré en un bar. Primero Florencia, hay que pensar qué era Florencia en esa época, era una ruidosa pequeña ciudad de frontera, los bares llenos de rancheras mexicanas. Justamente estamos hablando de Florencia. Florencia, Florencia, Caquetá, Colombia. En la Amazonía colombiana. Exacto. De modo que te puedes imaginar esos bares con borracheras mexicanas, la gente tomando aguardiente y tinto, café colombiano y tal. Y me encontré a Terence que estaba pidiendo algo en un pésimo castellano. ¿Entonces me acerqué y le dije, bueno, may I help you? Y esa frase, pues de alguna manera cambió mi vida porque primero se sorprendió que alguien allá en ese pueblo miserable, porque era en esa época era un pueblo de frontera, y que alguien hablara inglés. Y entonces, bueno, pues ya nos pusimos a conversar, quedamos más tarde, nos fuimos a hablar horas y horas y horas. Y entonces, interesante, porque Terence. OK, Terence tenía 25 años en esa época, yo tenía 24, y él había viajado mucho por India, había estado en alguna parte de costa africana, había estado en Colombia unos meses antes de que yo lo conociera, había estado en La Chorrera, que es el departamento de Caquetá de donde yo soy. Pero eso está bien en la selva y había tenido unas experiencias con baristerios, capi con la liana y con hongos que encontró allí, hongos Psilocybin cubensis. Entonces, bueno, tuvo una gran experiencia con su hermano Dennis, que fue publicado en True Hallucinations, no sé si ha salido en castellano. Y bueno, en fin, el caso es que yo lo conocí cuando estaba fresquito de esas experiencias, y se encontró alguien que quería escucharlo, y entonces nos pasamos horas y horas hablando. Él se iba entonces a Bogotá al día siguiente, y de Bogotá salía, quería ir a Perú, y me dijo que estaba buscando Yajé, y yo no sabía que era Yagé, a pesar de haber nacido allá, no sabía que era yagé. Y entonces, bueno, me dijo eso, que iba al día siguiente a Bogotá. Muy bien. Yo volví a casa, le dije a mi papá que conocía a estos gringos y que estaban buscando yagé y que se iban a Perú. Mi papá me dice, mira, dile a tus amigos que no tienen que ir a ninguna parte porque Yagé se encuentra aquí, aquí mismo, en Florencia, porque ahí iba de vez en cuando un paye o taita mejor, como lo llamo, un chabán, pero no me gusta tanto ese término, que no es de América Latina, del Tungus, en Siberia. Y pues él sabe de yagé. Yo conocí a Apolinar de toda mi vida, porque había crecido hasta los 12 años estuve en la Amazonía. Mi abuela tenía un granero pequeñito y los indios iban de vez en cuando allá. Florencia, dije, es de frontera, los indígenas fueron sacados de allá, eran misioneros capuchinos italianos, por eso Florencia, Firenze, otro pueblo de ahí cerca se llamaba Vaticano, etc. Y bueno, habían creado esa, habían fundado esa ciudad que luego entró en todo el boom ganadero, porque entró gente de otra parte de Colombia, sacaron los indios a deforestar todo y colocar pasto para el ganado y en fin, la historia de siempre. El Caquetá, esa región mía, es ahora una de las de mayor deforestación del mundo, es decir, ha sido pelada. Yo solía decir que yo soy amazónico, pero ahora mismo ya no puedo decir que soy amazónico porque ya no hay amazonas ahí, han pelado todo y hay vacas, ¿No? De modo que, en fin, bueno, entonces conocí, volví al hotelito donde estaba Ter, le dije, mi papá dice que no necesita ir a ninguna parte, que puede quedarse aquí. Entonces, de todas maneras se fueron a Bogotá, se trajeron un montón de libros que compraron en Bogotá hay buenas librerías y regresaron a Florencia y nos fuimos a una casita de campo que nosotros tenemos una cosita muy humilde, Villagloria. Y ahí pues nos quedamos dos meses, en donde él estaba escribiendo su libro The Invisible Landscape, que es una parte de eso, es una. Hizo lo que llama el Time Wave Zero, que es una teoría del tiempo basada en el I Ching y basada en los cambios, en los hexagramas, y estaba dibujando una curva, y yo le ayudé a hacer el cómputo. Y bueno, nos pasábamos el día pues hablando un hombre de una cultura increíble para mí, de 24 años, que había estado en un seminario, había leído filosofía y teología y literatura, pero no tenía esa visión grande que él tenía de física, de ecología, de historia no europea, etcétera, etcétera. De modo que fascinado. Y bueno, nos quedamos dos meses donde eso era lo que hacíamos, conversar. Y en una ocasión yo iba siempre a Florencia a ver, A buscar a la pensión donde iba Apolinar, a ver si llegaba para ver la cuestión del yagé. Y por fin lo encontré. Pero antes de eso, perdón, antes de ver Apolinar, resulta que un amigo alemán que tenía un amigo húngaro, conseguimos un poco de yagé de Apolinar y lo tomamos, lo tomamos allí eran Terence, su amiga de esa época, Erika, este amigo húngaro que se llamaba Carlos Carmen, pero lo llamamos Carlos y yo. Entonces fue nuestra primera experiencia para él y para mí, con Yagé. 1971, a finales del 71. De modo que ese fue el comienzo, y claro, esa experiencia fue suficiente como para decir, bueno, ¿Qué es esto? ¿De qué estamos hablando? Porque nunca había tenido nada semejante, ¿No? Y fue el comienzo de mi interés por.

Esto. ¿Y cómo fue esa experiencia? Pero pasaron siete años, ¿Lo hicieron solos, sin ayuda de ningún.

Chamán? No, no lo hicimos solos. Bueno, yo vi un paisaje muy parecido al del Bosco, el jardín de las delicias del Bosco. Me pareció algo ver así, muy lindo, plantas que eran casi como organismos, como órganos dentro, como órganos interiores, pero arquitectura y al mismo tiempo plantas, esas cosas híbridas que se ven en las visiones, donde se rompen los límites conceptuales. Y bueno, me pareció lindísimo y tal. Terence no vio nada, vomitó mucho y no vio nada, y estaba un poco enfadado, que yo había tenido experiencia. Y el húngaro, el húngaro Kármán, pues que era un ex futbolista que había llegado allá de casualidad, arreglar máquinas de escribir en una ciudad donde casi no había máquinas de escribir. Puedes imaginar, Estos son todos, esto es una. Es un sitio selvático. Bueno, el caso es que Kármán empezó a ver mujeres desnudas y luego ya no dijo nada más y pasó su experiencia. Pero digamos que para mí esa primera experiencia fue decir, bueno, hay algo diferente, es algo que yo no sabía, yo no sabía que había estos espacios dentro de mí. Y luego tuve con otra planta que se pueden imaginar, pues tuve otras experiencias que fueron para mí místicas y fue como abrir una ventana a algo que yo desconocía completamente. Entonces ya mi interés fue muy grande en esto. En el 73 yo fui a Berkeley a ver a Terence. Pasamos dos meses en Berkeley, donde había fantásticas librerías de viejo, donde comprabas por muy poco dinero, y me fui llenando de libros de ese tema. Aparecieron en 1970, bueno, ya en ese año, ya ese año había aparecido Yagé Letters de Ginsberg y Burroughs, fue el primer libro sobre yagé. Ese mismo verano donde yo estuve apareció Wizard of the Upper Amazon, que es un libro de Bruce Lam, un. ¿Cómo se llama? ¿Forester, como se dice en español? Qué horror. Dedicado a la madera, extracción de madera, un conocedor de madera, pues conoció a un vegetalista y escribió un libro que fue Wizard of the Art para Amazon. Era lo único que se había publicado en esa época, pero habían salido ya y salieron este mismo año algunos de los grandes trabajos etnográficos, Peter Forst, que fue un especialista en peyote, justamente, que trabajó mucho en México con los huicholes, trabajos de Schultes, que era el director del Museo Botánico de la Universidad de Harvard, en fin, los grandes, un artículo de Gordon Watson que fue el que descubrió María Sabina, etcétera. Entonces me fui empapando de esa literatura y entre los libros que compré, me dieron, creo que incluso me lo dio, me lo dio, me lo regaló Terence, el libro Amazonian Cosmos de Rachel Dolmatov. Ese libro es fundamental, cambió, digamos, de alguna manera la etnografía o la etnología, yo diríamos amazónica, porque es la primera vez en que tenemos un estudio etnográfico, etnológico. La verdad tengo que decir un poco más para explicar esto, porque si no fue un trabajo pionero. Me gusta hablar de Raíz Dolmatov porque lo hizo todo con una persona, un indígena de Sana, que conoció en Bogotá por casualidad y se sentaron le dio un trabajo en la Universidad de los Andes, y a partir de esas conversaciones con él, empezaron a salir la información de la cosmología de sana y la importancia enorme que tiene el banisterio Psykapi no Yajé en esa cultura. Es la primera vez que se ponen estas dos cosas juntas. Entonces, Rätsel es uno de los pioneros de mostrar, bueno, el Amazonas, la verdad, más tarde yo me he dado cuenta, no podemos entender las culturas amerindias sin referencia a estas plantas. Y vamos a colocar ahí tabaco y otras.

Plantas. ¿Cuándo decides tú meterte de lleno a la etnobotánica, a la medicina.

Sagrada? Yo lo que hice, no, eso yo fui muy despacio, fui muy despacio, porque Yo primero tuve 7 años, mi segunda experiencia con Yagé fue en el 79. Pero durante todos estos años yo lo que hice fue estudiar Razel Dolmatov. Yo le escribí a él y me dijo estudia biología, química, ciencias duras. Porque él decía de esta manera, como que no te pierdes. Hay que recordar que estamos en la época de Carlos Castañeda, con lo cual había una gran cantidad de especulaciones de otras conciencias, de tal y cual New age estaba. No, no, que esto imbuido por otro lado del LSD y de las experiencias con hongos y cannabis por todas partes. Todo eso lleva a muchas elucubraciones, fantasía o o ideas interesantes, pero que desde el punto de vista de la ciencia occidental, pues parecían demasiado lejanas, demasiado extrañas. Entonces Rachel seguramente me oh no, cuidado, no te metas por ahí, vete por aquí. Y me pasé, luego me fui a Oslo, me pasé años, primero estudiando matemáticas para poder entrar en la facultad, porque se me había olvidado completamente. De modo que lo que los chicos normales hacen en seis meses, yo tuve que hacerlo un año y medio, porque se me olvidó, tuve que aprender todo y luego lo volví a olvidar de nuevo. Pero entré, estudié algo de química, estudié algo de ecología, un poquito de esto, lo otro. Lo que yo pensaba es que quizás todo esto me iba a ayudar de alguna manera a entender también cuando luego yo volviera antes de la antropología o de la etnología, tener un poco de idea de ciencias duras de alguna manera también por método, porque son ciencias duras donde tú tienes que tener un resultado correcto, un resultado que no es ambiguo, digamos, muy diferente de las ciencias humanas, donde hay interpretación. Y más todavía si nos metemos en el campo de la conciencia, donde todo es interpretación, la verdad. Ahí ya entramos en otra cosa, de la que podemos hablar un poco más.

Tarde. Entonces. Hablemos entonces de ciencia. ¿Cuándo decides interesarte en entender este uso tradicional indígena, en las nuevas iglesias, que usaban ya el ayahuasca en sus.

Sacramentos? No, no, eso fue mucho más tarde. Fue mucho más tarde. Eso yo lo hice a partir de mi segunda experiencia. Mi segunda experiencia, que fue en el 79, en donde yo volví a ver a Polinar. Tuve una segunda experiencia que fue fundamental, porque eso me cambió. Eso sí me cambió completamente el.

Rumbo. ¿Qué buscabas cuando fuiste a esta segunda.

Experiencia? La segunda vez. Bueno, o digamos. Digamos que. Bueno, primero curiosidad, pero más que lo que buscaba fue lo que encontré. Y lo que encontré fue una epistemología alternativa. Lo que encontré fue la manera de conocer el mundo de los indígenas, de los amazónicos. En este caso, la visión del mundo es completamente diferente. Ahí fue la primera vez que tuve un poco el contacto con el animismo. ¿Y el animismo qué significa? Que toda la naturaleza, todo está vivo, y todo tiene mente. Que hay mente en la naturaleza, y que es posible tener relaciones intersubjetivas con la naturaleza. Entonces yo comencé con la visión externa, porque la visión científica, tú conviertes todo en un objeto, que lo miras de fuera, y que lo cuantificas, y que lo intentas, y tú crees. Y la ciencia occidental piensa que eso es la verdad. ¿Qué es esto? Conocer significa al final, digamos, separar en elementos fundamentales. Y ver cómo funciona la máquina. Porque la verdad, la visión científica es una visión mecanística. Desde Descartes, cuando él separó la materia del espíritu. Descartes fue el que no, dejemos esa cuestión del espíritu, que es cuestión de Dios, los ángeles y el alma universal de los hombres. Nos vamos a concentrar en la materia. Y él era un gran matemático. Entonces él fue el que hizo esa separación, el dualismo, que se llama el dualismo cartesiano, entre espíritu y materia. Y el pensamiento científico se convirtió totalmente en materialista, Porque para de Car, los animales eran máquinas, las plantas eran máquinas, todo era máquinas. Es decir, ese es el pensamiento mecanístico materialista, que es el que sigue vigente. Es eso, de alguna manera. Claro que ahora con física moderna, tenemos otras cosas, otras maneras de ver, donde el sujeto se mete dentro del objeto, donde no es posible realmente separar. Pero eso es la física moderna, dejémoslo de lado. Lo importante aquí es que el contraste estaba entre esa visión objetiva del mundo occidental y la visión animista del mundo indígena, que es intersubjetiva. Tú te relacionas con lo que quieres conocer de manera de tú a tú, digamos, hay una interrelación. La planta te habla, el animal te habla. Si tú tienes suficiente sensibilidad, te abres y no es una relación conceptual, no es una concepción, no es filosófica, tampoco es una creencia, no es una cuestión de creer, no es religiosa, no es filosófica. Es absolutamente empezar porque se trata de el reconocimiento directo, multisensorial de lo que está allá.

Afuera. Has hablado completamente.

Diferente y para eso no necesita decir.

Algo. La filosofía moderna ha cortado los lazos con el mundo sensorial. ¿Es eso a lo que te refieres? Déjame preguntarte algo. ¿Cuántas veces este año sentiste que te faltó disciplina, claridad o que simplemente no te alcanzó la energía para hacer lo que querías hacer? Si eres como la mayoría de la gente, no es que te haya faltado capacidad. Te faltó un sistema, un entorno que te empuje, una estructura que te sostenga y sobre todo, un grupo que no te deje soltar tus metas. Por eso creé reto gánato mañana 2026. Esto no es un curso ni motivación barata. Es un sistema probado por más de 5 años y más de 100.000 personas para instalar en ti en solo 10 días los hábitos que definen a la gente que verdaderamente avanza. Dormir mejor, pensar mejor, moverte mejor, priorizar mejor y muchos otros más. ¿Para qué? Para que actúes como la persona que dices que quieres ser. Porque cuando ganas tu mañana, ganas tu día y tu vida entera. Este año vamos a tener el reto más grande de la historia. Arrancamos el 12 de enero conmigo en vivo a las 5 y 45 de la mañana y me acompañan expertos como Natalie Marcus, Alan Abruch, Juan Pablo Álvarez, Mercedes y Pilar Palomar, Rodrigo Herrera y Carla Berman para ayudarte a transformar tu energía, tu enfoque y tu identidad desde el día 1. Si estás cansado de arrancar el año con buenas intenciones y terminar igual que siempre, este reto es para ti. Puedes unirte desde solo 10 dólares o entrar al plan VIP donde tendrás sesiones exclusivas de Q a Conmigo, además de muchas otras cosas. Pero solo hay 3000 lugares VIP y se están acabando muy rápido. Si quieres que 2026 sea distinto, haz algo distinto. Arráncalo uniéndote al reto Gana tu mañana 2026 en Ganaeldía PuntoCom. Empezamos el 12 de.

Enero. Absolutamente, sí. Bueno, por el hecho también de que como es objetivo, es externo, comprendes, ¿No? Tú ves la naturaleza al final, por otro lado, la visión economista, la naturaleza se convirtió en un. En un. ¿Cómo se llama? En un recurso que se puede luego convertir en dinero, se cuantifica en términos de dinero, etcétera, etcétera. Los seres humanos no tenemos ninguna relación moral con todo eso que haya, porque básicamente son máquinas que se pueden utilizar a nuestro gusto, etcétera, etcétera. La biología está montada en gran parte encima de la vivisección, que es ver cómo funciona la máquina, abrir el animalito y tal y cual. Eso es absolutamente lo contrario de la relación animista, porque tú no. Tú lo que quieres es comunicarte con la rana o con lo que sea. Es de alguna manera, es una posición completamente diferente. Qué será ser como eso, ¿No? Qué será, por ejemplo, la mejor manera de saber qué es un jaguar es convertirte en jaguar, identificarte con el jaguar. Yo lo que quiero que. Claro que son dos visiones opuestas completamente, Es decir, Y que además se han llevado al extremo, porque el mundo, la gente de hoy, la inmensa mayoría de las personas, nos hemos rodeado de objetos, y hay muy pocos sujetos, la verdad. En las ciudades son. La gente tiene perros y gatos, puede ser, puedes ir a un parque donde tienes un poco de algunos árboles, etc. Pero digamos que es una relación totalmente separada de la naturaleza, Mientras que la cultura indígena está íntimamente ligada, porque para ellos, nosotros, los humanos, somos simplemente una de las personas que habitan en este planeta. Está ese concepto de personas no humanas, es decir, los animales son también personas, y por eso la relación.

Intersubjetiva. Si no acaban de asignarle una característica subjetiva, No sé cómo llamarlo al río.

Ganges. Sí, bueno, exactamente. En la India, digamos, lo han declarado un río sagrado. Ahora, esto es muy interesante, Yo espero que esto es lo que se imite, especialmente en América Latina, que se secralice de nuevo la naturaleza, porque en el momento que tú dices que este río es sagrado, tienes que tratarlo como sagrado. Entonces no puedes tirar los desperdicios, no puedes poluirlo, no puedes echar basura, no puedes echar sustancias químicas, etc. Sino lo que tienes lo tienes que tratar como una persona. Una persona con la que te relacionas y que te da peces, que te da esto. Pero es una relación intersubjetiva que implica moralidad, que implica obligaciones, implica.

Responsabilidades. Luis, antes de entrar a la parte más técnica, que es algo que mi audiencia disfruta mucho, entender los detalles. Me gustaría que me contaras sobre tu maestro, sobre Don.

Emilio. Bueno, eso ya fue más tarde. Estamos hablando 1979, donde tuve mi segunda experiencia con Yagé. Yo hubiera querido en esa época, y eran mis planes de volver. Yo estaba estudiando entonces todavía volver otra vez allá durante el verano. Y pasarme los tres meses con Don Apolinar para aprender de él. Yo quería aprender. Ahí me entró la gran curiosidad. ¿Qué es esto? Es otra manera de conocer el mundo. Yo quiero aprender a ver qué es esto. Simplemente no estaba pensando en ser antropólogo o nada. Yo quería aprender y yo quería saber qué es esto. Desgraciadamente murió. Pero yo incluso había pensado hacer una película. Conseguí. Conseguí una Bolex de cuerda. Jorge Prelora, el director de la Escuela de Cine de Los Ángeles, me ayudó un poco diciéndole, bueno, cómo hacer. Yo tenía un equipo miserable. Una Bolex de 25 segundos y tenía 30 horas de sonido. Tenía una grabadora Sony buena. Y eso era. Y una hora 45 minutos de película. Eso era lo que yo tenía. Yo pensé voy a hacer una película con esto. Ahora parece ridículo, porque tienes una hora y media de. No tienes nada. Bueno, desgraciadamente Apolinar murió. Y entonces fue Terence. Justamente yo fui a ver a Terence a Sebastopol, en California, porque iba a comprar películas. Filmé en 16 mm. Iba a comprar películas, ya que es más barata que en Finlandia. Y yo le dije, bueno, se murió Apolinar y me vete para Iquitos, en Perú. Y me dio tres nombres que él había oído hablar de ellos. Y el segundo nombre era Emilio Andrade Gómez. Y él se convirtió luego en mi maestro. Porque fui. Hice una película que la pueden ver en YouTube. Mi nombre Luis Eduardo Luna y Don Emilio and His Little Doctors. Ahí está en YouTube, la pueden ver. Creo que es la primera película que se hizo sobre el ayahuasca. Hay que recordar que en esa época el ayahuasca era algo que no se conocía. Absolutamente. Muy poco, mínimo. Ni siquiera en Iquitos mismo ahora hay todo un ayahuasca, turismo de Ayahuasca y 150 centros y. Y es un Yahuasca, está en todas partes. En esa época esto no existía, la verdad. Fui, digamos, que yo sepa, el primer. Si me llamo occidental, ahora me tiro el sombrero amazónico y me pongo el sombrero europeo de año de universidad. Pues entonces fui el primer occidental que hizo la dieta, que tomó el Ayahuasca con don Emilio. Hice la dieta como parte de el trabajo de campo, porque yo estaba haciendo una película, pero al mismo tiempo estaba tomando ayer Vázquez y estaba dietando. De modo que fue de esa manera como yo empecé siguiendo lo que él dice, porque si él dice si quieres tomar esto tienes que hacer una dieta, no puedes tomar sal, no puedes tomar azúcar, etc. Pues yo Bueno, pues eso es lo que hay que.

Hacer. Justo quiero entrar a eso. Entonces, por qué no entramos ya toda la. ¿Toda la cultura y todo el sacramento de la Ayahuasca? Primero has hablado de Yagé y hablas de Ayahuasca, son lo mismo pero.

Diferente. Bueno, la diferencia está en la planta que se añade a la liana. Yagé es Banisteriopsis caapi con otra liana que la llaman en Colombia Chagropanga o Chiliponga, el nombre científico es Diplopterus cabrerana, es otra liana, también de la misma familia, es una Malpigiácea y se usan la liana, que es la misma liana, y las hojas de la otra liana, no la liana mesma, sino las hojas, y eso se hacen una. La verdad, lo preparan en frío. Lo que yo tomé fue en frío, no fue cocinado, sino se machaca la liana, se machaca muy bien las. Se machacan muy bien las hojas del Chilipanga o Diplopderus cabrerano, se extrae, se exprime y se toma esto que es muy amargo. Y en frío, en frío digamos, no hay que cocinarlo. El Ayahuasca es la liana con otra planta de la Familia del Café, es una psicotria que se llama Psicotria viridis, es una Rusbiana, perdón, es una. Es un Rubiácea de la Familia del Café y también se lo dicen las hojas. Ahora, lo que es interesante es que tanto la Chiliponga como la Chacrona, que lo llaman Psicoteria viridis, sería Chacrona, las dos tienen entre sus componentes DMT, es decir, que tanto Yagé como la Ayahuasca tienen DMT. Y entonces esa es la visión farmacológica que la Armina, digamos, inhibe la destrucción de la DMT en el organismo es un inhibidor de la monoamina oxidasa, y entonces pasa a través de la barrera sangre cerebro y entra en contacto con receptores de serotonina, o sea, la DMT entra en receptores de serotonina en el cerebro. OK, eso.

Sería. Entonces, para entender. Bien, la liana hace la biodisponibilidad y los aditivos son los que traen el DMT, vamos a.

Decirlo. Si, los aditivos tienen DMT. Ahora, como te decía, esto es una visión muy simplista, ¿Por qué? Porque la visión occidental, especialmente cuando esto empezó a salir, y especialmente fue en Estados Unidos, DMT, DMT se convirtió como la gran cosa. Rick Strassman, que es amigo mío, escribió ese famoso libro DMT, The Spirit Molecule, y otro amigo mío, Jess Calaway, lanzó la idea, la hipótesis de que DMT estaría envuelto en los sueños, de modo que de alguna manera por la noche pasamos por varios periodos de REM y que serían provocados por una DMT endógena sintetizada. Aparentemente es lo que se pensaba, ahora se sabe que sí, en parte en la glándula pineal, con lo cual volvemos a Descartes, porque Descartes pensaba que era en la glándula pineal donde estaba la conexión entre el espíritu y la materia, pero bueno, eso es otra parte. En fin, Sí, entonces, OK, entonces. Pero entonces se pensó que, OK, el Banisteriopsis es solamente algo que deja a la molécula DMT entrar allá y como que si fuera la más importante, eso fuera lo más importante, pero no lo es. Entre las culturas indígenas, entre las culturas indígenas, la más importante es la liana, no el aditivo. Incluso hay grupos indígenas que solamente toman la liana, y la liana tiene toda una mitología, porque es una liana, puede ser enorme, puede subir 40 metros en la selva y florecer ahí arriba en el copo de los árboles, es un río, es una serpiente, es un. ¿Cómo se llama? Un cordón umbilical que te conecta con el universo. Es decir, hay toda una gran mitología alrededor de la liana, y no la hay tanto, no, casi no la hay, ni con la psicotria, ni con la chacropanga. De modo que la liana es la fundamental. Ahora, esto es apenas la punta del iceberg, porque Baristeriopsis se utiliza también con otras muchas plantas, es decir, es como que lo que facilita de alguna manera ese camino con otras plantas, te abre la puerta para entrar en contacto con otras plantas que hablan a través también de la ayahuasca, De modo que por eso te digo, es la epistemología indígena que es intersubjetiva. Tomas la liana para aprender sobre estas otras plantas que están allá afuera. Es decir, es un instrumento de conocimiento. Eso es lo más importante, no tanto las.

Visiones. Dices que la ayahuasca es una combinación entre dos ilusiones, la del mundo de los sueños, el DMT, y la del mundo feliz de la serotonina. Cuéntame un poco de.

Eso. Bueno, no, eso fue una metáfora que yo utilicé en algún momento. Bueno, en primer lugar hay que tener en cuenta que nuestra percepción normal del mundo es de alguna manera ilusoria. ¿Por qué? Porque nuestra capacidad visual, tú ves en foco y con atención solamente una pequeña parte, la visión foveal, donde tú ves algo y lo demás está fuera de foco. Si tú te concentras en algo, tú ves ahí, eso está en foco, lo demás está fuera de foco, es periférico. Y con lo que hacemos en la percepción normal es que hacemos como un trazado en donde vemos esto, esto y esto y esto y construimos esa realidad que pensamos que es tridimensional, que es. Que está allá. Pero de alguna manera esa percepción es ilusoria porque depende de la memoria. Es decir que tú estás construyendo a partir de la memoria de lo que recuerdas. Claro, si vas allí, ves esto y vas allí y tú sabes que estaba allá. Pero de alguna manera construimos esa realidad, es ilusoria de alguna manera y está mediatizada entre otras cosas por la serotonina que te da ese foque que te da, esa es una de las múltiples funciones de la serotonina. DMT te lleva al mundo de los sueños. DMT te lleva a ese mundo donde todo es posible, donde todo está vivo, donde hay montones de colores, donde tu imaginación crea mundos, tu imaginación crea el mundo si se te presenta esos otros espíritus que son también otra ilusión de alguna manera. Entonces lo que tenemos bajo el ayahuasca es como que la unión de dos ilusiones, la ilusión cotidiana y la ilusión del mundo de los sueños, los hace sentir más y más que realmente nos vivimos en una. En un ensueño. Es una fantasía extraordinaria que está absolutamente ligada con nuestra creatividad, con nuestra emoción, etc. Que por otro lado, una visión totalmente opuesta a la visión científica, económica, donde todo tiene un valor, donde tú ves las cosas por su valor y donde de alguna manera olvidamos toda esa parte sensorial y estética. Entonces, de alguna manera ya Vázquez te vuelve otra vez a abrir tu sensibilidad hacia la maravilla que es estar vivo. La maravilla sí que nos.

Envuelve. Ese es uno de los beneficios, ciertamente. Y se ha hablado de que también puede ayudar a combatir adicciones. Se han hecho estudios sobre el efecto que tiene neurogénesis.

Inclusive. ¿Por qué.

Tomar? Y por otro lado está la parte más. Más cultural en la que, como tú lo dices, la planta es el maestro. ¿Por qué tomarlo más de una vez después de que tienes esta experiencia? ¿Por qué la gente toma ayahuasca en primer.

Lugar? OK. Entre los indígenas pues se hace periódicamente, por ejemplo, lociona, pues de vez en cuando, hacen tres noches seguidas. Pero en el caso de ellos, ellos van a lugares específicos, porque el ayahuasca o el yagé le llaman ico, es un instrumento de navegación para ir a lugares específicos que están diseñados o conjurados a través de ciertas cantos que son los que te llevan a ese lugar. Entonces el paye o el chamán o el taita bueno, esta noche vamos a ir a ver el tercer cielo, el segundo río del tercer cielo, porque ellos tienen toda la concesión que tiene el universo es de muchos diferentes y entonces vamos a ir allá esta noche. Pero claro, ellos lo toman porque ellos tienen ya una concepción del mundo bastante clara y entonces bueno, esta noche vamos a ir allá. Los occidentales no tenemos eso, porque ya no tenemos una cosmovisión total, una cosmovisión de la que todos digamos que estamos de acuerdo, sino que cada uno, de acuerdo con sus lecturas o de acuerdo con su religión, o de acuerdo con sus experiencias en el mundo, ha creado una. Una historia de dónde estamos. Y hay una cosmovisión que es muy particular. Entonces por eso. Entonces ya no hay esa cosa colectiva decir vamos a ir a tal lugar, sino que cada uno va viajando por sus mundos de acuerdo con sus propias experiencias. Claro, al viajar por esos mundos, muchas veces lo que sucede es uno viaja a través de su propia vida. Se empieza a cuestionar ver tu vida en su dónde has llegado, de dónde vienes y a dónde vas. Son esos momentos en que tú ves tu vida como una totalidad. Tú dices, ah, bueno, esto. Y empiezas a buscar sentido. Y muchas veces lo que la gente necesita es buscar un cierto sentido, sentido a la vida. Decir, bueno, y en ese descubrimiento de sentido, de repente te das cuenta de los problemas que ha habido en tu vida, a lo mejor traumas, relaciones malas con tu padre, con tu madre o cuando estabas en el colegio, no te das cuenta de todo eso, lo ves y en el momento de verlo claramente y entenderlo, tiras el trauma de ti mismo, inclusive las adicciones de alguna manera, no es que sea una bala mágica que pa, no, pero de alguna manera te ayuda y ahí OK, bueno, soy adicto a esto por esto. Y en el momento que lo entiendes, entonces de repente te quita ese deseo de volver a repetir porque ya lo has entendido, Ah, es por esto que lo hago, entonces no necesito hacerlo más porque ya lo he entendido, ¿Comprendes? Es decir, se trata de hacer consciente, material, inconsciente. En ese sentido el ayahuasca puede ser extraordinario y en ese sentido la gente lo hace varias veces, porque la verdad, pues todos tenemos dentro muchas cosas que resolver y no se resuelven en una noche. Aunque yo he conocido gente que dice, mira, en una noche es como si hubiera ido dos años o tres años al psicoanalista, porque de repente lo entiendes todo. Es eso, entonces te da sentido personal, pero por otro lado también te da una visión mayor donde ya pasas de tu historia individual y ves ya un poco la historia, la historia grande. Es lo que me ha pasado de alguna manera a mí durante años y años, que lo que me ha dado es empezar a entender un poco más la historia grande, con lo cual significa que también hay que estudiar historia, historia, historia y ver cómo funcionan las cosas y entenderla.

Mejor. Tú a mí me mencionaste que años de experimentación y contacto con el ayahuasca te llevaron a un cambio de conducta, un cambio de vida. ¿Cuál crees que fue el cambio más importante que te dejó o que te dejaron estas.

Experiencias? Bueno, yo creo que. Yo creo que. Yo creo que el cambio es que he pasado de ser una persona urbana, donde tengo mi pisito con mis máquinas y todo eso, a tener este jardín que está alrededor, donde tenemos 400 especies de plantas, donde estoy en contacto continuo con pájaros y con todo lo que viene aquí, con insectos, con lo que venga aquí. Es decir, ese sentimiento de unión con la naturaleza, intentar comprender, producir lo máximo posible de lo que. Como producir lo mínimo, lo mínimo posible de basura, porque esa basura tiene que ser a dónde va. Es decir, simplemente ser consciente. Para mí eso es lo fundamental, ser más consciente de mi día a día y intentar con mi vida personal hacer lo que puedo y mi esposa igual y mis hijos igual, aprendiendo esa manera de vivir mucho más, de manera más simple y más ligada a esa. Más intersubjetiva, con toda esa. Con toda esa maravillosa naturaleza que.

Tenemos. Luis, en tus más de 40 años de experiencia, ¿Cuántas sesiones crees que has tenido de.

Ayahuasca? Ah, no, no las he contado, pero claro que son cientos o más de mil, seguro. Me hace recordar una vez, porque por un lado está ese lado mío, por otro lado está mi interés antropológico, científico, etcétera. Pero recuerdo una vez en un congreso en Curitiba, un congreso internacional de psicología, y hablé de los indígenas, de estas cosas más o menos, y había un profesor, un catedrático islandés, muy serio, ya señor mayor, yo era más joven, se levanta y me dice ¿Es el ayahuasca adictivo? Con una audiencia de no sé cuántas, cientos de personas. Entonces lo pensé un momento, digo yo, no, no lo es. Y yo sé por qué, porque lo he tomado cientos de veces, No, realmente es así, porque si yo lo tomo es porque tengo que tomarlo, porque siento mi obligación, etc. Responsabilidad en algún momento de tomarlo, porque no es ninguna pasatiempo, no es ningún pasatiempo, ni el sabor, ni los efectos y tal, es serio, es decir, para mí es algo, es algo muy serio, no es, quiero llegar a eso.

Quiero llegar a eso, ¿Por qué no? Para la gente en México, y lo mencionaste, No, Nicaro, hay 150 retiros en México, hay turismo y como que se ha desvirtu mucho la experiencia. Pero entonces, ¿Cuál es el pre, durante y post de una experiencia bien hecha de ayahuasca, desde la dieta hasta la.

Integración? Ya, bueno, yo te diría justamente es eso, es como una cruz y en el centro está el ritual, entonces tú tienes una preparación, una preparación que yo no es una receta, que no puedes hacer esto, sino se trata de ir concentrando tu atención hacia ese punto donde vas a dar total concentración. Un ritual no es nada más que estar en el tiempo y en el espacio fijado en un momento concreto del tiempo y el espacio, se trata de marcar, ese es el momento. Hacemos rituales todo el tiempo, vamos a tal lugar, voy a ver un amigo, le voy a dedicar una hora de mi tiempo, o ahora mismo, por ejemplo, esto es un ritual, hemos marcado y este es un tiempo donde doy la total atención. No he hecho gran preparación seguramente, pero bueno. Pero en un ritual de ayahuasca tú tienes una preparación que no. Que puede ser en parte puede ayudar. La dieta, es lo que ellos dicen. La dieta. La dieta te hace de alguna manera, es como un pequeño sacrificio. Es decir que esto es algo que no. Que tú lo haces y que justamente te ayuda, te ayuda a enfocar. Hay posiblemente, pero ahí tendríamos que especular que hay también desde el punto de vista fisiológico, también hay motivos. Por ejemplo, se insiste mucho en no tomar azúcar o reducir el azúcar, incluso la sal, lo máximo posible. Esto posiblemente facilita de alguna manera, y comer poco facilita de alguna manera la experiencia, porque claro, como lo comemos, nuestro organismo está. Está ocupado en otras cosas. Y cuanto menos le demos trabajo, que nos podamos concentrar en la experiencia, mejor. Entonces esto sería como que el foco. Y por otro lado, la integración, muy.

Importante. Antes de pasar la integración, ¿Cuánto tiempo se recomienda hacer la.

Dieta? Bueno, eso ya depende de. En la Amazonía normalmente siempre dicen tres días. Tres días. Tres días antes y tres días después. Eso es lo que siempre dicen los ayahuasqueros. Ahí yo pienso que está bien. Tres días, ¿Por qué no? De atención, de foco, ¿No? Si tú lo vas a hacer el sábado, pues ya empiezas a. ¿No? De alguna manera prepararte el viernes, ya estás como que caminando hacia ello, porque cuanto mayor tu atención, mayor el fruto que vas a conseguir, porque vas a. Vas a estar enfocado para sacar lo máximo posible de tu experiencia. Y luego.

Naturalmente. Sí, y se habla de que no sal, no azúcar, me parece que es sin carne, sin café, había.

Leído. ¿Aunque bueno, como te dije, no? Como te dije, yo no quiero, no quiero. No quiero colocar como una especie de fórmula o dieta, etc. Porque en primer lugar es muy complicado.

Esto.

¿No? La persona que te da el ayahuasca es muy importante que no les des demasiado poder. ¿OK? Sí, bueno, si tú confías plenamente. Yo a don Emilio lo adoraba y yo lo confiaba completamente, pero no todo el mundo tiene esa suerte, porque muchos de los ayahuasqueros o los que dan en yagé. Hay algo también, la cuestión de poder, que yo pienso que justamente uno de los problemas más serios que tiene el ayahuasca y otras plantas de estas, no es el. Bueno, lo que. La inflación del ego o algo así. La persona empieza a tener este poder. Yo tengo algo que la gente quiere y entonces no, y me pagan esto y tal y cual. Y tú empiezas a poner condiciones y muchas veces eso de no comas esto, no comas esto, no comas esto, no sé qué tata. Eso de alguna manera a veces es como que dar una serie de. Con lo cual la persona está tomando un cierto poder sobre ti, porque si luego no pasa nada, ah, tú tomaste, tú tomaste café o tomaste no sé qué, ya no. Entonces yo pienso que la cuestión de la dieta, la dieta es algo que debe uno encontrar en sí mismo. Ahora hay recomendaciones, los indígenas dice sal, azúcar, carne roja, yo ya no como carne roja simplemente también por motivos ecológicos, en fin, todo lo que ayude y facilite hacia ese momento de ritual incluso. Sí, bueno, allí lo dicen también. Ahora, todo depende, esto es complicado, porque por otro lado sabemos a través del tantrismo que si tú guardas tu esperma y tal, estás guardando energía y que puede ser que esto te facilita luego abrir también. Pero como te digo, yo no quiero poner recetas ni nada, porque entonces me estoy colocando en la situación de poder y yo pienso que no la quiero.

Tener. Ahora hablemos un poco de la sesión. ¿Se toma, se elige un guía, se va a un lugar en la selva, digamos que es en donde sucede ahí en Perú, Y cómo se ve una sesión tradicional de ayahuasca? ¿Cuánto se toma y qué.

Pasa? Bueno, no existe el ritual de ayahuasca. El ritual no, no existe, o sea, no podemos decir que hay lo mismo, no hay una fórmula, Los indígenas lo hacen de alguna cierta manera. La tradición ayahuasquera de Perú es de otra manera. Incluso entre los indígenas hay diferentes rituales, porque hay el ritual individual con dos o tres personas, que es para resolver un cierto problema espiritual o de salud, lo que sea, y hay los grandes rituales colectivos donde quizás puede ser en parte para recibir a gente que viene de otra tribu y se hace la gran ceremonia donde hay antorchas y se baila y hay flautas y todo eso es otra cosa que desgraciadamente ya de eso hay poco. Entonces lo que se ha hecho, lo que se ha generalizado y lo que los ayahuasqueros peruanos que han tenido una gran influencia en todo este proceso de toma del ayahuasca, lo hacen ya en la oscuridad. En oscuridad, incluso puede ser muy estricta. Uno de mis maestros, don José Coral, no permitía absolutamente ni una chispa de alguien encender una cerilla o menos todavía poner la linterna. Es total oscuridad. Por qué se trata de dejar los espíritus venir y estar uno completamente abierto a esa experiencia, la luz te trae a esta realidad. Entonces, y bueno, entre los ayahuasqueros, la música es muy importante, los cantan los icaros, que por cierto, ya que estoy aquí, muchos latinoamericanos me están escuchando, por favor, icaros, no ícaros, porque los americanos cuando empezaron a llegar al Perú y empezaron a decir ícaros, y ahora todo el mundo dice ícaros, incluso vegetalistas peruanos dicen ícaro, pero no es ícaro, es ícaro porque viene el verbo icarar, que significa cantar una canción, darle poder a algo, eso es icarar. Entonces el icaro, el icaro es como que la canción. Es muy linda esa idea que las plantas, algunas plantas te dan los cantos, la verdad, toda. En gran parte en la cosmología amazónica, la relación con esos otros espíritus, con estas personas no humanas, es a través del canto. Es muy importante el canto, y es el canto que cura. Cuando yo estuve con un taita o shipibo en Santa Rosa de pirocha en el 86, pasé allí con él un mes haciendo la dieta y tomando, tomamos 13 veces en una pequeña aldea de unas 60 personas, la mensa mayoría niños, de modo que pocos adultos. Y entonces tomamos 13 veces. Yo en esa época, yo estaba recogiendo muestras botánicas para saber cuál es, cuál es la planta que se utiliza, cuál es el aditivo, etc. Y tal. Y don Basilio me dice, si sabes el canto de una planta, no necesitas la planta, porque para ellos la esencia de la planta está en el canto, que es increíble, es una idea bellísima, donde de alguna manera es como que el canto es la quinta esencia, y ese canto ya tiene la facultad curativa, o ya te abre los caminos, etcétera, etcétera. Esa es la. Entonces eso sería. En fin, de modo que no hay un ritual. Claro. Ahora, hay tanta gente que hace rituales y cada uno lo hace de manera.

Diferente. Antes de seguir con el ritual, hay algo que olvidé preguntar y que no quiero que se me vaya como parte de la dieta o de la preparación. Háblame de la importancia de fijar una intención y la diferencia entre una intención y una.

Expectativa. Ah, ya, OK, bueno, sí, sí, bueno, yo siempre le digo a la gente, y me lo digo a mí mismo, no esperar nada, no esperar nada. Incluso yo trabajé también con las iglesias de Santo Daime aquí en Brasil, con todas ellas, con la Unión de Visitao, con Santo Daime, con Barquiña, yo fui el primer antropólogo que hizo un trabajo y todo el mundo dice que, sobre todo las iglesias dicen que son dones, ahora no recuerdo cuál es la palabra que ellos utilizan, son como regalos que te da, entonces tú no vas allí esperando que te van a dar esto o lo otro, si tú vas a algún sitio esperando que te van a dar una cena con jamón y queso, pues no, no esperar nada, porque lo que llega es como una especie de regalo que te da el mundo espiritual, el mundo de las plantas, etc. De modo que no es bueno estar esperando. Por otro lado, tú sí puedes ir con la intención de que quiere resolver algún tipo de problema, quiero resolver el problema con mi madre, y entras allí y como que de alguna manera eso un poco te guía, no siempre funciona, ¿No? Porque, o no siempre funciona de la manera como tú esperas, porque eso es otra cosa. La respuesta a tu pregunta puede venir de manera completamente inesperada, e incluso a mí me gusta siempre los rituales colectivos donde hay un cierto número de personas, incluso la respuesta puede venir de otra persona que de repente te dice justamente lo que tú la respuesta que tú querías te la puede dar otra persona y a mí me gusta. Y entrar si quieres para eso. Quiero entrar en una cosa que es muy importante y que cada vez me parece más importante. Tenemos que pasar, hablemos un poquito otra vez de filosofía, tenemos que pasar, tenemos que superar la idea platónica de las ideas puras, de las cosas puras, del individuo separado. No existe nada separado, todo está interligado en la naturaleza todo está interligado. Absolutamente. Justamente estoy leyendo un libro fantástico de Merlin Sheldrake, que es el hijo de Rupert Sheldrake, que se llama Entangle. En Tangle Life, que es sobre micorriza todas esas, todas esas uniones que hay entre hongos y plantas que forman lo que él llama Web Wide Wood.

Web. ¿Has visto el documental? Hay un documental que se llama Fantastic Fungi, una cosa.

Así. Claro, claro, Luis, sí, sí, sí, absolutamente, ahí está. Y Paul Stamet, que es amigo mío, está en la película, etcétera, es esto, estar consciente de todo, de esta relación que está allá afuera y está dentro de nosotros. Justamente estaba escribiendo ahora que digamos que el suelo, la salud del suelo, del suelo donde se crecen las cosas, depende de toda esa diversidad de microorganismos y esa es el fruto de ese suelo saludable, da frutos saludables que tú tomas y que de alguna manera son buenos para la microbiota que tenemos, dentro de la cual también dependemos, es decir, que no somos individuos, somos complejos, cada uno de nosotros tiene trillones de microorganismos que incluso, que incluso tienen efecto, incluso hasta nuestro, nuestro, nuestro mood, como se dice en español, nuestro humor puede cambiar, puede depender también de eso, que se pueden hacer adictos a cierta comida o cierta cosa, y que te llevan allá y no, es decir, todo está.

Relacionado. Luis, dime algo, hablemos de la experiencia un poco más, ¿Cuánto dura el efecto de la ayahuasca? Y háblame un poco de esta fase de purga, porque me lo acabas de decir, sabe mal, es un sentimiento que no es placentero, ¿Cómo se.

Siente? Bueno, para mí es a la cuestión de la purga, que no siempre, no siempre vomitas, pero una vez que te acostumbras, y no, no es, no es gran cosa, simplemente tú sabes que tienes que vomitar y ya está, o sea, hay tribus en Amazonas donde cada, cada mañana vomitan, es como lavarse los dientes, entonces no hay nada especial, una vez que te acostumbras a eso, ya ni le das importancia, simplemente cuando llega el momento, vas y vomitas y ya está, listo, no hay que darle gran importancia a eso, no es que, uy, que hay que vomitar, pues se vomita y ya está, no hay ningún problema. Y el efecto, bueno, depende claro, de cuánto tomas, etcétera, pero lo típico es, tú tomas, digamos, una dosis buena, suficientemente potente, también depende de cómo se prepara, no puedes decir que son 50mm o 80mm, porque todo depende de la preparación, y la preparación depende de las plantas, y las plantas depende de cuándo se cosecharon, porque la planta es un organismo vivo, donde todo esto fluctúa, de modo que los indígenas dicen, bueno, hay que tomarlo, hay que cortar la planta por la mañana, y luego en qué luna, y luego si va a florecer o no va a florecer, es decir, hay todo un enorme conocimiento detrás del conocimiento de las plantas, de cada una de las plantas, de modo que por eso no se puede decir que es tanto, tanto, no, es imposible completamente. Entonces, digamos que una dosis suficientemente buena. Después también depende del metabolismo, algunas personas tienen metabolismo muy rápido, veinticinco, treinta minutos, ya empiezan a sentir, otras personas son mucho más, tarda más, 45 minutos, una hora, incluso hay gente que tarda bastante, y entonces, bueno, ¿Y qué pasa? Bueno, pues ahí ya depende, digamos, yo puedo describir más o menos lo que lo que yo siento normalmente cuando lo hago, hay una cierta vibración, hay un cierto vibración en el cuerpo, Siento que hay algo, algunos cambios y también, digamos, la visión empieza como que empieza a ser diferente, como que hay una vibración, digamos, yo diría que es esto, ¿No? Y entonces tú ya sabes que viene y lo mejor es quedarte tranquilo, cerrar los ojos y relajarse completamente y dejarse ir. Claro que hay gente que se asusta porque. Especialmente al principio, porque el sentimiento es muy diferente. Es decir, no importa cuánto yo te diga cómo es, no lo vas a saber hasta que lo haces. No hay manera. Bueno, perdone, perdona la comparación. A una persona que nunca ha hecho el amor, puedes decirle lo que quieras y explicárselo como quieras, nunca lo vas a ver. Entonces, es decir, la experiencia es completamente. Y ahí depende de lo que pase, depende de tu intención, depende. No, depende del contexto. Muy importante el contexto. Si tú confías en las personas que están allí o no, si tú tienes alguna alguna. Alguna duda, porque eso amplifica los sentimientos también. Si tú tienes algún tipo de miedo del lugar donde está, se puede amplificar ese miedo. Hay gente que se pone bastante mal, gente que se asusta mucho. Hay gente que se asusta mucho porque es algo que nunca han experimentado y por favor, que me quiten esto, que me quiten esto, etc. Entonces hay que cuidar a la persona para que. Sobre todo es tranquilidad. Respirar despacito, a fondo. Yo tengo un truco que es. Bueno, normalmente no lo digo. Es un dedo aquí, otro dedo en el plexo solar. ¿OK? En esos dos puntos. Con esos dos puntos tú sabes cuál es la situación de la persona Muy bien. ¿Por qué? Primero, este músculo de aquí, cuando tenemos dolor o miedo, cualquier cosa, tú lo frun. Y entonces este músculo de aquí te da mucha información sobre el estado psíquico de la persona. Tú puedes leer bastante ahí, sobre todo si ya tienes experiencia, lees bastante cómo está la persona aquí. Y luego en el plexo solar, tú estás monitoreando tres funciones. El latido del corazón, que se siente perfectamente claro ahí. La respiración de la persona, la profundidad de la respiración de la persona y si hay algún movimiento en las tripas, movimiento en el estómago. Entonces tú con esas dos cosas, tú con un dedo, tú tienes una visión del estado fisiológico de la persona. Y con el otro, el psíquico de la persona. Con esos dos puntos de referencia tú ya sabes, conoces bastante qué es lo que pasa en la persona. Ahora, es algo que me lo dio la ayahuasca, lo he ido aprendiendo y tal y cual. No lo hacía don Emilio así. Además, además los indígenas y los ayahuascas mestizos, si lo estás pasando mal, te dejan ahí, pásalo, no te vienen a tomar la mano y pobrecito tú. Y nada, nada, tú tienes que pasarlo ahí, pasarlo y.

Aguantar. Eso es algo que he oído. Entonces eso es algo que he oído, que en muchas ceremonias o rituales no permiten que ayudes a nadie, que no lo toques, que tiene que pasar esa experiencia solo o sola la.

Persona. Exactamente. Bueno, nunca que otra persona de los participantes toque o se meta en ayudar a otra persona. No, bueno, al menos no, yo eso lo prohíbo completamente. Cada uno va a lo suyo, cada uno, la persona que dirige o el chamán o lo que sea, lo que está ahí, su responsabilidad es que vaya todo bien y ayudar a la persona. Si, realmente yo siempre aconsejo a la gente en el momento respirar despacio y profundo, porque eso ya, si tú te concentras en tu respiración, eso ya te calma, sea lo que sea, veas lo que veas, porque pueden venir, como dicen, los esqueletos salen, salen de los armarios si tienes, entonces aparecen cosas y tú tienes que aguantar verlo, o puedes verte a ti mismo, cosas de ti mismo que no quieres ver. Justamente ahí está la parte, la parte de sanación muchas veces que tú ves, te das cuenta, es como ponerte un espejo delante y te das cuenta, Dios mío, yo estoy culpando a esta persona, pero la culpa es mía por esto y por esto y por esto, y eso te puede, te puede afligir y te puede poner muy mal, tienes que aguantarlo. Es decir, son lecciones, que te da lecciones y que puede uno ahí ya depende de cada persona cómo lo aguanta y cómo no, Pero en fin.

Luis, estas lecciones, como con cualquier lección de la universidad, de un libro, de nada sirven si no se aplican. Háblame un poco de este proceso de.

Integración. No, no, absolutamente. ¿Es decir, que si no, si no se aplica, si no aplicas todas esas lecciones que pueden ser muy profundas, entonces para qué? Entonces es como ir a una película muy buena donde sales, ves y está en ese momento y a lo mejor durante horas, dos horas o tal, y sientes la vibración de la película, Yo quiero ser esto, pero luego se olvida y al día siguiente eres el mismo que eras antes. Entonces es muy importante poner atención a esas lecciones. Y también yo aconsejo escribir o de alguna manera encontrar algo, algún elemento mnemotécnico que te recuerde para no olvidar esa lección. Yo, sobre todo, para mí, lo que yo, lo que yo aconsejo a la gente, como toda esta cuestión de animismo, intersubjetividad, es simplemente. La mejor manera es poner atención donde estamos, en qué planeta estamos, y ver esa relación con el mundo de la naturaleza, que ya de por sí es curativo. La mejor manera de salir de una depresión es meterte en un bosque solito y simplemente sentir el bosque, sentir la naturaleza y estar sin muchos conceptos, porque esa relación es una relación más multisensorial, no es cognitiva, no es hecha a base de contextos, sino meterte allí, lo que hay un autor, no recuerdo ahora su nombre, Ki algo, un japonés, que tiene el concepto de baño de selva o baño de floresta, donde tú vas a bañarte con la naturaleza, eso ya es enormemente curativo. ¿Y si, yo diría, si es eso lo que sacas de peyote, ayahuasca, de cualquiera de esas plantas, que te ayuden a reconectar con la naturaleza, que es lo que está detrás de todo nuestro problema actual? Nuestro problema serísimo es la distancia de la naturaleza y considerar la naturaleza como recurso económico.

Etcétera. ¿Y recomiendas mantener contacto con las personas que tal vez vieron esta experiencia contigo, tener algún grupo de apoyo como en la fase de.

Integración? Bueno, bueno, ahí puede ser, puede ser que puede ayudar, Sí, sí. Yo tengo un amigo en California, Larry Norris, que incluso hizo su doctorado sobre integración y ayahuasca, hizo su doctorado en el California Institute of Integral Studies, y él es un especialista en esto, incluso tiene una organización, ahora no recuerdo cómo se llama, donde es justamente para ayudar. No, no tengo, pero no recuerdo como se llama, para ayudar, porque mucha gente se va a Perú, toman ayahuasca por ahí con cualquiera, regresan a Estados Unidos y están en un lío tremendo porque no han, no han integrado o la persona no te ha ayudado, no ha habido un setting suficientemente bien hecho para que la gente de alguna manera asimile, y llegan ahí y llegan incluso en peor estado que estaba. Entonces él ha creado esta institución justamente para ayudar a la gente a integrar. Y conozco también una psicóloga también en Bay Area, en la área de San Francisco, que su especialidad es justamente ayudar a la gente que ha estado en el Perú y que regresan muy mal, ayudarlos a integrar. Entonces es la paradoja, que se van a Perú, yo voy a no resolvió el problema y regresan peor porque han tomado ayahuasca quién sabe con quién, con quién y en qué circunstancias. Y ha habido horribles casos de chicas que van allá y luego el supuesto chamán intenta seducirlas. En fin. Entonces esto es. Esto es un campo minado. Es un campo minado, especialmente ahora que hay tanto interés financiero también en.

Esto. Y para alguien que quiere descubrir esto, ¿Cómo informarse, ¿Cómo evitar, además, qué es lo que estoy tratando de lograr con esta entrevista, ¿Cuál sería el libro, el recurso, el blog, dónde puede la gente educarse para.

Llegar? Bueno, hay bastantes cosas. Yo, digamos, con Rick Strassman, Ede Fresca y Slave Wojtovic. Pero un momento, te voy a mostrar el libro. Escribimos un libro.

Juntos. ¿Que es el Ayahuasca Reader o.

Qué? No, no, es otro. Inner Pasto, Outer Space. Aquí hay buenos consejos. Yo tengo dos capítulos ahí y Rick escribió muy este es, yo creo que es un buen libro para la gente informarse. Qué pena que no está en castellano, está en estoniano y está en checo, pero no en castellano. Qué horror, ¿No? En fin, pero eso es un buen libro, digamos, ahí sí, recomendaciones y.

Tal. Ahora hablemos un poco de wasihuasca. Tú vives en Europa 30 años, vives en Finlandia, haces una familia y regresas a Brasil y creas wasihuasca. ¿De dónde sale? ¿Cómo concibes la idea de.

Wasihuasca? Bueno, OK. En primer lugar, yo viví siete años en España, estudié Filosofía y Letras en Madrid, de ahí me fui a Oslo, donde fui profesor en la Universidad de Literatura. Era la época del boom latinoamericano, de modo que eran Carlos Fuentes y García Márquez y Carpentier, Borges, etc. Entonces yo me dediqué a la literatura, a dar clase de literatura, y también me interesa mucho la historia, de modo que daba clase de Historia de España, Historia de Latinoamérica, etc. Y tal. Pero luego pues empecé a estudiar ciencias, como te dije, al mismo tiempo era profesor de literatura y al mismo tiempo iba a las clases de Química. Al final no resultó bien porque mis colegas del departamento de Ciencias Románicas me dijeron bueno, pero tú que estás estudiando química y no sé qué y tal y cual y qué. Entonces bueno, hice una maestría mixta donde tomé lingüística y escribí una tesina para. Como que para paliar. Pero no me sirvió mucho porque cuando hubo un puesto vacante en la universidad ahí, pues se lo dieron a un noruego y entonces me fui. Yo dije yo no aguanto aquí más porque era buen profesor y tal. Entonces me fui a Finlandia, me dieron un trabajo en Finlandia, en la Escuela Superior de Economía Sueca en Helsinki, muy interesante porque hay. Yo me fijo mucho en las sincronicidades porque ahí ves cómo hay un juego por detrás. Pues resulta que yo tuve el puesto que tenía Rafael Karsten. Rafael Karsten fue un etnólogo, sociólogo sueco, finlandés, que fue el primero que hizo un estudio etnográfico sobre Natem, sobre Yagé en Natem, entre los shuar en Ecuador. Natem es el nombre que se le da allí al yagé o ayahuasca. Rafael Castém. Entonces bueno, tuve ese trabajo de. Y entonces bueno, empecé ya a hacer trabajo de campo. Mi tesis doctoral la hice sobre el vegetalismo peruano en los veranos, porque yo no tenía, no tenía que trabajar y en los veranos me iba ya yo me financié todo yo mismo. Hasta que hubo un momento, tuve una muy buena suerte, me dieron una Guggenheim. Yo conocí a todos los grandes, a Schultes, a Peter Forest, etc. Hice una solicitud y me dieron una Guggenheim en el 86 que me permitió dedicar un año totalmente a la investigación. Entonces ya me fui, me fui a Perú y todo esto. Pero en algún momento volví a Finlandia y me dieron. Estuve aquí viajando, estuve aquí en Florianópolis y di una charla en el Departamento de Antropología. Aquí les gustaron mucho, le gustó mucho mi charla. ¿Me dijeron por qué no solicitas un puesto de profesor visitante? Entonces escribí mi solicitud tardó dos años porque la burocracia aquí en Brasil es terrible. Y me dieron el puesto de profesor visitante. Vine aquí a Florianópolis, aquí conocí a mi mujer brasilera. Yo estuve casado con una finlandesa, de la cual tengo dos hijos y una hija. Y entonces di clase aquí en la universidad y una de mis alumnas me dijo que había un terreno muy interesante aquí en el norte de la isla. Y yo siempre tenía esa idea. Yo he conocido a todos los, a todos los grandes, los maestros de este campo. Y luego mis colegas pues son Dennis McKenna, y Paul Stamets y Jay Scalaway y toda esa gente. Yo estaba soñando con un lugar donde yo podría traer a mis amigos y tener seminarios. Juntar, juntar. Para mí el motivo principal de Wasibasca es aprender, seguir aprendiendo, no dejar nunca. Entonces es reunir a los amigos y a través de seminarios, entonces hay un número de personas que pagan y con ese dinero yo puedo traer a mis amigos y tenemos discusiones interdisciplinares, etc. Entonces es eso básicamente. Sitio que ha estado ya hemos 20 años oficialmente comenzamos en el 2003 me parece, pero la verdad ya teníamos las primeras reuniones del año 2000. Y bueno, es esto. Entonces reunirnos aquí durante dos semanas comiendo comida orgánica en medio de la naturaleza, con un jardín botánico fantástico que tenemos aquí de 400 especies ya, y completamente interdisciplinar, porque yo pienso que eso es algo que necesitamos, no, No te puedes quedar en una. No es que yo soy botánico, soy antropólogo, soy esto, lo otro. Sino que para poder entender dónde estamos necesitamos input de muchas disciplinas diversas, incluso incluyendo psicólogos, psiquiatras, pero filósofos, hemos tenido cosmólogos, hemos tenido botánicos, en fin. Entonces se trata de eso, de. De juntarnos y estar dos semanas. Es un sitio educativo.

Simplemente. Oye, además de Wasihuasca, entiendo que eres amigo de Pablo Amaringo y tienes ya una gran colección de su arte que has empezado a.

Comercializar. Cuéntame un poco la cosa de Pablo Maringo. Sí, es otra. Otra historia. Primero, no es que soy amigo de Pablo. Pablo Moringo ya murió hace bastantes años. Entonces, bueno, la historia es muy simple. En 1985 yo organicé en Bogotá el primer simposio internacional e interdisciplinar sobre lo que llamé sobre banisteriosis kapi y sus mezclas, incluyendo yagé, ayahuasca y otras muchas más. Eso fue en Bogotá, era el 45 congreso de americanistas y entre ellos estaba Dennis McKenna. Con Dennis habíamos ya proyectado encontrar los enigos para recoger plantas para el jardín botánico que Terence había creado en Hawái. Se llama Botanical Dimensions. Y Dennis había conocido a este señor, a este Pablo Maringo. Me dice, conocí a un señor bastante curioso, interesante. Y bueno, dije, pues vamos a. Vamos a visitarlo. Y realmente pues sabía mucho de plantas. Y yo estaba justamente haciendo, ya terminando mi tesis doctoral sobre vegetalismo. Es decir, todas esas plantas que utilizan los ayahuasqueros. Y me di cuenta que Pablo sabía mucho de plantas. Y me dijo que él había sido ayahuasquero, que él había sido, pero que había dejado completamente el ayahuasca hacía siete años. Y de repente sacó unos dibujitos, unas pinturitas en acuarela, en el papel más barato, con acuarelas baratas que tenía él. Me dijo que él hacía estas cosas de vez en cuando, estos paisajitos de la selva amazónica. Yo me quedé absolutamente fascinado porque eran retratos de la vida selvática y eran retratos de plantas y animales, peces, animales de la selva. Y me dijo, es que yo recuerdo todo lo que he visto. Ahí apareció la idea. Pablo, ¿Tú recuerdas las visiones que tú tenías cuando tomabas ayahuasca? Me dijo, sí, sí, yo la recuerdo muy bien. Por favor, me podías pintar, podías pintar. Y hizo las dos primeras visiones, le dio una a Denis y una a mí. Yo me llevé la visión que me dio a Helsinki, estaba trabajando. Bueno, le prometí que le mandaría pinceles, papel, etcétera, porque era muy pobre, pobrísimo, no tenía ni agua, ni agua corriente, ni electricidad, no, Era realmente miseria. ¿Entonces le mandé esos materiales y tomé una fotocopia de la visión que él me dio y pregunté qué es esto? ¿Qué es esto? ¿Qué es esto? ¿Qué es esto? Varios números. Y me llegó de vuelta en esa época, correo normal, lento. Me llegó una descripción de la pintura con los nombres de los espíritus, ¿No? Entonces esto fue una revelación. Yo en algún momento mencioné Rachel Dolmatov, que hizo con una persona, escribió su famoso libro Amazonian Cosmos, que abrió toda una ventana. Y por otro lado, Rachel Lomatov, luego estuvo entre los de Sana, realmente llevó lápices de colores y papel, se lo dio a los indígenas para que pintaran lo que querían, lo que quisieran y lo que Salieron unas pinturas fantásticas que luego él publicó con el nombre de Beyond the Milky Way, una publicación bellísima. Yo recordé esa historia de Rachel Dolbatov. Dije yo, caramba, aquí hay una posibilidad de que él continúe haciendo visiones. Y yo le hago preguntas y él me responde no con palabras, sino con pinturas. Y así iniciamos esto, que fue una. No fueron, fueron. Yo le mandé los materiales de primerísima calidad, la mejor gouache, mejores pinceles que podía encontrar, y él pintaba, me mandaba las pinturas. Empecé a dar clases cuando me invitaban a congresos, empecé ya a ilustrar, digamos, mi charla sobre ayahuasca con pinturas de él. Había gente que se interesaba. Empecé a hacer reproducciones baratas que vendía. Con ese dinero yo podía mandarle a Pablo. Poco a poco fuimos transformando su casa. De modo que llegó. Llegó primero una lámpara de gas, luego llegó la electricidad, luego llegó el agua, luego fuimos poco a poco con ese dinero se empezó a movimentar una. Mover una economía entre mis colegas, Entre mis colegas. De modo que de esa manera comenzó. Y él se pudo dedicar 100% a pintar, porque él hacía mil tipos de trabajos. Estaba dando clases de inglés, sabía algo de inglés, tenía un método como enseñar a leer y escribir. La verdad, Pablo era un genio como pedagogo. Bueno, entonces fue así como comenzó la cosa. Luego ya empecé a vender algunas de las pinturas bien baratas al principio, para poder llevar. Llevar para continuar mejorando las cosas y comprar los materiales. Y bueno, en algún momento, pues ya empecé a invitar a Pablo. Yo dije aquí. Y lo llevé. Estuvimos en Los Ángeles, estuvimos en Estocolmo, en Oslo, a Helsinki, luego estuvimos también en Japón. En fin, bueno, toda una producción fantástica. Y yo recogía los relatos, las descripciones de los cuadros, y al final resultó en el libro Ayahuasca Visions, que tú lo conoces.

¿No?

Sí. ¿Conoces el libro? Sí, aquí voy a mostrarlo aquí, que es un libro formato grande, con 49 visiones de Pablo, las descripciones, pero yo escribí además una larga introducción, la biografía de Pablo, y toda una serie de notas, porque muchos de los elementos en las pinturas de Pablo están relacionados con conceptos indígenas o con alguna. Además, identificar científicamente las plantas y los animales. De modo que tiene un gran índice, de tal manera que tú puedes ver. Y temático, etcétera. Es como una pequeña enciclopedia en base de las visiones de Pablo. Ahora, esto fue una revelación también, porque nadie lo había hecho, nadie había pintado las visiones así. Los indígenas pintan, digamos, están inspirados de alguna manera. Pintan la serpiente cósmica, pero es bastante abstracto, digamos, que no es un tipo de pintura que intenta ser figurativa. Ahora, Pablo intentó hacer una pintura figurativa de las visiones, que es extraordinaria. Entonces. Entonces, bueno, salió ese fenómeno, el libro se difundió mucho, me invitaba mucho a congresos, a Pablo también. Yo me lo llevaba y tal y cual. Eso fue un lado por otro lado, empezaron a llegar primero un chico, luego dos que querían aprender a pintar. Y entonces yo le dije a Pablo, bueno, pues dales papel, dales los materiales, etcétera, etcétera. Y en 18 de junio de 1988 le dije a Pablo, vamos a crear una escuela de pintura oficial. Compramos una botella de vino y dijimos bueno, hoy está fundada la escuela de pintura Usco Ayar, Usco Hayar, Príncipe espiritual. Y aquello fue un gran éxito, llegamos a tener 300 alumnos gratis, la escuela es totalmente gratis. Los elementos, papel, los pinceles, todo gratis. Se iba cuando claro, empezaban con papel baratito, pero en el momento que llegaban a un cierto nivel, entonces Pablo sacaba papel Arches, que papel francés de Cali de altísima calidad o que era como la graduación. Aquí tienes tu hoja de papel y aquí están los elementos. Pinta. Ahora, lo más importante es que todo empezó con que Pablo decía que él tenía, él recordaba todo lo que había visto. Resulta que él enseñó esa misma técnica a sus alumnos. Se trata es de recordar lo que se ha visto y luego ponerlo en el papel. Y yo descubrí a través de la escuela de pintura que los amazónicos al parecer tienen lo que se llama una gran memoria eidética. Recordar lo que has visto. Los occidentales normalmente tenemos pésima memoria eidética. Es decir, yo cierro aquí los ojos y no sé dónde están las cosas. Si me dice dónde está cada cosa, no lo voy a recordar. Los amazónicos quizás porque han tenido todos sus antepasados, tienen años de experiencia de ver, percibir muy atentamente, porque en la selva tú te puedes perder. Hay que hay que tener una muy buena memoria visual para poder manejarte en la selva y además reconocer la cantidad de plantas y animales que hay. Es decir que eso es parte del ser amazónico, aunque estos chicos en gran parte ya eran casi urbanos. Pero de alguna manera Pablo les hizo recuperar esa memoria idéntica. De tal manera que la escuela organizaba excursiones a la selva para ver lo que hay y los alumnos tienen que recordar elementos de lo que vieron en esas excursiones y luego crear en su mente con esos elementos paisajes, que son paisajes suyos de su memoria. No es que van a retratar algo exactamente como era, sino que se toman elementos y se crea. De modo que hay una combinación de memoria idéntica y creatividad, que es lo que hacía Pablo. Lo que hacía Pablo y fue un éxito extraordinario. Yo estuve varios años, dediqué varios años de mi vida a esa escuela. Organicé exposiciones. Justamente estuve pensando hoy que una exposición que organicé en Helsinki. Vendimos todo prácticamente. De los chicos, no de Pablo. Lo de Pablo era más difícil porque era muy extraño. Pero paisajes amazónicos, todo el mundo lo ve, plantas y animales y.

Tal. Y ahora tienes esta página, truamaringos con tu.

Hijo. Ah, bueno, sí. OK. Eso es la parte de la escuela de pintura. Yo de la escuela de pintura, yo me retiré completamente, porque empezaron también muchos problemas. Como todo. Como todo esto es típico, los antropólogos lo saben muy bien. Cuando tú entras en un lugar y en el momento que empieza a mover dinero, empiezan los problemas donde cada uno quiere tirar por su lado. En la escuela teníamos un sistema en que si se vendía un cuadro, la mitad del dinero iba para el artista, la otra mitad iba para la escuela, con esa mitad se compraba pinceles y papeles, se pagaban las cuentas de electricidad, y se iban trayendo cosas. Allí tenían una cámara de vídeo, el primer computador, muy primitivo, pero teníamos computador, etc. De modo que esa era la manera. Pero esto es una historia larga. Los amazónicos tienen una larga historia de explotación, porque los blancos han ido allá, a pesar de que yo soy mestizo, ¿No? Pero bueno, desde el punto de vista de un amazónico, soy un blanco, un occidental. Son gringos, a pesar de haber nacido en la Amazonía. Hay toda una larga historia en la Amazonía de que los gringos llegan allá para algo, para sacar algo. Petróleo, peces ornamentales, caucho. La historia terrible de la Amazonía con el caucho, a partir de la segunda mitad del siglo XIX hasta 914, fue terrible. De explotación de indígenas, todo eso. Hay toda una historia. Entonces, esa historia luego se proyecta fácilmente a cualquier cosa. Entonces, la escuela empezó humildemente. Y cuando empezó a tener una cierta fama y todo eso, ahí empiezan las. Las sospechas. Si este dinero está llegando, ¿Cuánto dinero no llegará? ¿Cuánto será que yo estoy metiendo en mi bolsillo? Cuando yo nunca. Para mí era un proyecto de corazón, nunca metería ni siquiera de pagar viajes. Pero empiezan esas. Esas. Esas sospechas y tal, que al final, pues, simplemente yo me estaba matando, porque trabajaba mucho para esa escuela, llevé a chicos a varios países, etc. Y teníamos 300 alumnos. 300 alumnos. Tú sabes lo que la cantidad de materiales, de pinceles. Aquello era una cosa extraordinaria y de buena. Y resultados de altísima calidad. Pero al final yo dije, no, esto me está matando y encima están sospechando de mí. Me retiré, me retiré. Ahora bien, con lo de Pablo es al principio, cuando no había. Cuando no había comercio donde Pablo era una figura desconocida, yo mismo fui comprando algunos de sus cuadros. Entonces compré una colección que va del 85 al 89. Nada, son los primeros años. Los cuadros eran baratos, luego se hicieron demasiado caros también para mí. Entonces ya no compré más. Pero entonces yo tengo esa colección de los primeros años, que la verdad, ahora después de 30 años es una colección preciosa. Porque aquí tenemos. Yo tengo. Los tengo desde la primera visión, la primera de todas. Y luego algunas que eran respuesta a mis preguntas sobre plantas, maestros, sobre los viajes, etc. Entonces tengo eso que está en eso, en trueamaringos. Com. Y lo digo trueamaringos porque desgraciadamente luego hubo una gran cantidad de. Una producción de visiones y tal, de las cuales yo y algunas otras personas sospechamos que ya no son producción de Pablo, sino de los estudiantes. Pero él lo firmaba o ponían la firma, etc. Pero el caso es que ahora mismo hay una saturación, digamos, de visiones del ayahuasca, pero ya no es lo mismo, porque ya es repetitivo, muy ornamental, mucho más respondiendo a un mercado de gente que quiere tener una visión de ayahuasca. Lo que yo tengo es muy fresco, porque son las primeras. Y es cuando Pablo estaba intentando buscar también técnicas nuevas. El tipo era un genio, era un genio de la pintura, porque es completamente autodidacta. Él dice que él aprendió el ayahuasca, fue el que le enseñó a pintar el ayahuasca, dice que le enseñó a mezclar colores. Y tenía toda una historia. Y una pena que al final yo también me retiré, ya no pude trabajar más con Pablo por todas esas sospechas y tal. Yo dije, yo no me meto más en esto, yo me retiro. Y la escuela cayó, luego vino otra gente y luego no sé qué pasó y tal. Pero tengo un buen contacto con algunos de los primeros estudiantes, pero no están en trueamaringglish. Com. Yo me quedé un poco tan con la espina de decir no, no me quiero meter más de marchand de arte y tal y cual, porque no quiero que me acusen o no. Entonces ya me dediqué completamente a la investigación y dejé la escuela, y entonces me metí en el estudio de las religiones de ayahuasca aquí en.

Brasil. Con eso en mente, y quiero ser respetuoso de tu tiempo, Luis, en los próximos 12 meses, ¿Cuál es el proyecto que más atención está requiriendo de ti, o el que más te.

Emociona? No, no, ahora mismo estoy escribiendo un artículo que empezó siendo un artículo y que va a terminar siendo un libro, creo que es justamente sobre animismo, ¿No? Y para mí lo más importante es que, bueno, en primer lugar tenemos el fenómeno horrible de la antropocena, estamos que cada vez más urgente, lo vemos a diario, los incendios, las inundaciones, es decir, lo que ya venían hablando hace 30 años, de que esto podría suceder, está sucediendo, y además sabemos que va a ser peor y peor y peor, es decir, esto ya. Esto ya es de alguna manera irreversible. Algo podemos hacer, algo podemos hacer y es urgente que lo hagamos. Y yo intento hacerlo con mi propia vida privada de plantar, pero la cosa está muy mal. Entonces la pregunta era, ¿De Dónde surgió eso? ¿Cómo es que llegamos a esta situación tan terrible? ¿Dónde está el origen de todo esto? Claro, el origen del antipoxeno. Algunos dicen, ah, bueno, pues esto ya está en. El origen mismo estaría en el descubrimiento de la agricultura, la domesticación de las plantas, ya hace 10.000 años, pues ya se llevó, se empezó un desarrollo, digamos, de alguna manera también de separación de la naturaleza, se crean estructuras de poder, se crean jerarquías, si produces grano lo puedes acumular, ahí aparecen las jerarquías, los jefes, las clases sociales, etcétera, etcétera. Algunos lo ven allí de eso, bueno, eso es una teoría, puede ser que hay algo muy interesante, pero no hay. Ahora están los que lo ponen mucho más acá, lo ponen en 1950, lo que llaman la gran aceleración. Incluso hace dos años hubo un extraordinario exposición en Río de Janeiro, en lo que llaman el Museo del mañana, Museo du Armagnan, sobre el antropoceno. Ahí se concentran en la otra visión, que es a partir de 1950, que es la aceleración de todo, la aceleración de uso de recursos, la cantidad de dióxido de carbono empieza a dispararse, la polución, la sobrepoblación, etc. El fenómeno de globalización, acumulación de objetos, aumento de basura, etcétera, etcétera, que claramente desde 1950 hasta ahora es muy, muy evidente. Incluso hace poco vi un mapa de Borneo, de cómo estaba Borneo en 1950, y cómo va pasando por la deforestación, que incluye no solamente la pérdida de las plantas, sino también de los animales, los orangutanes, que son nuestros parientes próximos, están desapareciendo, etc. Entonces es muy. Ahora bien, yo estaba pensando en todo esto, de repente encontré un libro, ahora no recuerdo dónde está, que es otra reflexión sobre el Antropoceno, y coloca el comienzo del Antropoceno en 1610. Ahora, ¿Qué pasó en 1610? Bueno, no ha pasado, no hubo una catástrofe, no hubo un maremoto, no hubo un no sé qué, no hubo una seca enorme, etc. Lo que han encontrado, que por eso está bien marcado, es un aumento rápido del dio. De una. Perdón, una reducción inesperada, súbita, del dióxido de carbono. ¿Qué pudo haber ocasionado esa reducción de dióxido de carbono? La muerte de entre 95 y 98% de la población de las Américas, que era básicamente horticultural, horticultores. América estaba. Estaba. Tenía. Tenía enormes extensiones de cultivos en gran parte México entera, o sea, allí se cultivaba el maíz y otras muchas plantas. Amazonía se cultivaba muchísimas cosas. Amazonía es una selva hecha por el hombre, es una selva antropogénica, no es el sitio intocado, no, no, no, no. Había millones de habitantes en la Amazonía que tenían cultivos. Todos los Andes estaba lleno de cultivos en terrazas. En México teníamos las chilampas. Es decir, América estaba enormemente cultivada, había áreas que no, pero había una enorme producción de cultivos. Y la verdad, los amerindios son los contribuyeron con tres quintas partes de la comida que comemos actualmente. ¿Qué sería del mundo sin papas, sin maíz, sin quinoa, sin tomate, sin yuca, sin? Es decir, sin tabaco, sin coca, sin tantas cosas. Es decir que. Y la cantidad de frutas y tal. En América no se domesticaron los animales, solamente el guajolote en México, la llama en los Andes, y esos. ¿Cómo se llama? Los conejillos de India en Ecuador, nada más, ¿No? Había unos perros también, algunos, ¿No? Chihuahuas y tal, pero no, no había. Lo que hubo en Eurasia fue justamente la gran domesticación de animales que se trajeron aquí a Europa, América, y que cambiaron toda la bio. La biosfera americana fue completamente alterada por los animales que llegaron, por las enfermedades que llegaron y por el 95-98% de la población amerindia que desapareció en 150 años. ¿Qué pasó con los cultivos? Los bosques volvieron, los bosques que habían sido talados para el cultivo en las Américas, los bosques volvieron, de tal manera que cuando llegaron en el siglo XVIII los franceses y los ingleses a Norteamérica, pensaron que estaban en bosques primigenios, bosques intocados, no, eran bosques que habían revuelto, que han regresado porque se habían abandonado los cultivos. Entonces hubo ahí todos esos árboles, digamos, chuparon, digamos, gran parte de dióxido de carbono y bajó la temperatura, y se nota perfectamente en la Antártica, donde se hacen perforaciones, donde se toma el hielo, pueden ver perfectamente los niveles de oxígeno, dióxido de carbono, y llegaron a esa 1610. En otras palabras, la descubrimiento de América es absolutamente fundamental en la situación que tenemos ahora, porque lo que tenemos, además de una otra biota encima de este continente, fue también es una cuestión ideológica, porque vinieron las monoculturas, los indígenas siempre tenían, cultivaban lo que llamaban en México las Tres Marías, donde se cultiva al mismo tiempo el frijol, la calabaza y el maíz, donde hay pluricultivos que son mucho más ricos porque tienes toda una microbiota mucho más rica, mucho más productivos, etcétera. Y vino esa mentalidad de monocultura donde se tira todo y al final se ponen sustancias químicas, etcétera. Entonces lo que tenemos es, y por un lado el pensamiento animista, que es diverso y está ligado con la naturaleza, amerindio, con una estructura de pensamiento monoteísta, cristiana, influenciada, como decía, volviendo otra vez a la filosofía, mucho por el platonismo, las ideas puras, las sustancias puras, el individuo, y no esa relación. Es decir, yo veo que aquí, ahí tenemos, y gracias a la conquista de América, claro, los países europeos, Europa era apenas una península de Eurasia, donde las grandes culturas estaban en Oriente Medio, era Bagdad, era Alejandría, era el Oriente, las riquezas de Oriente. Los europeos eran muy pobres en ese sentido, ellos siempre pensaban las riquezas de Oriente, por eso se descubrió América, de buscar las riquezas del.

Oriente. ¿Y cuándo espera sacar el.

Libro? Hay que hacer mucho, hay mucha investigación por hacer, porque cada libro que leo me lleva a 4 o 5 libros que tengo que entender. Entonces, esto no sé si va a terminar algún día, pero digamos que estoy en un proceso de aprendizaje, simplemente de entender cómo es que estamos aquí, dónde estamos, por qué estamos aquí simplemente y todo.

Unido. Y Luis, antes de cerrar, una pregunta que le hago a todos mis invitados. Si pudieras escribir un mensaje en el cielo para que millones de personas lo vieran, ¿Qué.

Diría? Vuelta a la naturaleza o reconexión con la naturaleza. Es lo más importante que necesitamos es la reconexión. Es decir, tenemos que reconocer que somos un animal en medio de todos estos otros animales. No somos los más importantes, no somos el culmen de la creación, no somos. No, no. Tenemos que ser humildes. Y esa idea griega, por un lado, del hombre es la medida de todos. Y esa otra idea bíblica de que somos creados a imagen y semejanza de Dios, con poder sobre todo lo demás, eso no da buenos resultados. Tenemos que ser más.

Humildes.

Es. Es reconectarnos con la totalidad, con toda esta maravilla del planeta que tenemos, que lo estamos.

Destruyendo. Luis, ha sido verdaderamente un privilegio platicar contigo. Ya nos aventamos dos horas. Yo tengo mil otras preguntas, pero creo que seguramente ya habrá una nueva ocasión. La información que nos compartes sobre tu experiencia creo que va a ayudar a que la gente tome más conciencia sobre estos temas que parecen hasta de moda de repente y que, como tú lo dices, pueden ser muy riesgosos y generar más mal que bien. Eres un crack, Luis. Te agradezco muchísimo tu tiempo. ¿Dónde puede seguirte la gente? ¿Dónde puede contactarte la gente, preguntarte? Digo, yo tuve que hacer algo de.

Insistencia. Sí, bueno, me llegan muchos mensajes y no tengo tiempo de responder tanto. Bueno, tenemos esa página web, wasihuasca. Org, que ahora la estamos rehaciendo con mi hijo y ahí poco a poco ahora está. Es que tuvimos un problema y desapareció y estamos rehaciéndola, pero era muy primitiva de todas maneras. Entonces poco a poco yo voy a ir. Vamos a ir colocando más cosas, artículos, enlaces con cosas interesantes de todos estos temas poco a poco. De modo que si, responder privadamente difícil, porque ya cada día me llega mucha cosa y tengo que seguir trabajando, entonces no siempre puedo.

Responder. ¿Tienes redes sociales? ¿Están en.

Alguno? Mi hijo me. Mi hijo. Mi hijo me dijo que me pusieran Facebook. Nunca coloca nada o muy pocas veces y me llega un montón de cosas, de modo que Facebook no tengo. Instagram, no tengo nada de Twitter. Nada de eso. No, no, no, no. Yo soy de la A la antigua. No A la antigua. Entonces de regreso a la naturaleza. Exacto. Sí, sí, sí. Cuanto menos máquinas.

Mejor. Pues muchísimas gracias. Me dará mucho gusto conocerte si algún día estoy en Floripa, que tengo muchas ganas de ir. Ya me daré una vuelta por.

Wasihuasca. Muy bien, bueno. OK. Pues.

Bienvenido.

Gracias. Bueno.

Chao. Creo que vale mucho la pena educarnos en este tipo de tecnologías de expansión de la mente, pues así como pueden ser transformadoras, no vienen sin riesgo. Así que cuidado. Si te gustó el episodio, compártelo con alguien usando el link cracks, la diferencia 138. Compártelo en redes WhatsApp o por donde quieras. Si crees que le puede ayudar a alguien, nos ayudas a nosotros al mismo tiempo que los ayudas a ellos también. Sigue Cracks Podcast en Spotify o suscríbete en iTunes y calificarnos ahí con cinco estrellas para que más gente nos encuentre. Y no olvides que puedes ver el video de esta y más de 100 entrevistas más en YouTube com crackspodcast. Mencióname en instagram o Twitter con la lección que más te llevas del episodio de hoy como Y no olvides mencionar a luiseduardo en LinkedIn como luiseduardoluna. Puedes encontrar links a todo lo que Luis Eduardo y yo comentamos y mencionamos el día de hoy en cracks la 138. Y no olvides antes de irte, registrarte para mi newsletter viernes de Cracks, que es un correo muy corto que mando cada viernes con 5 tips, artículos, libros, gadgets, frases o cosas que encuentro en Internet y que creo que pueden ayudarte a tener una vida más productiva o al menos empezar una conversación interesante este fin de semana. Son más de 75 mil personas las que lo reciben cada semana y es de lo que mejores comentarios recibo en mis redes. Para registrarte es muy fácil, puedes ir a Cracks la viernes y pronto voy a estar en tu inbox. Así que eso es todo por hoy. Yo soy Oso Traba y espero que tengas una semana de Cracks. Este episodio es presentado por Rocket Closet, el servicio que ha cambiado por completo la manera en que viajo para esquiar. Si llevas tiempo siguiéndome, sabes que mi deporte favorito es esquiar y lo hago todo lo que puedo, pero estar viajando de montaña en montaña con tu ropa y con tu equipo puede convertirse en un dolor de cabeza. Empacar, cargar, lidiar con aeropuertos y sobre todo, cargos extra. Bueno, pues hace tres años descubrí Rocket Closet y desde entonces mis viajes de esquí son 100 % libres de estrés. Rocket Closet almacena tu equipo en instalaciones seguras y climatizadas en las principales estaciones de esquí de Colorado y de Utah. A través de su app, puedes programar la entrega de tu equipo directamente en tu destino y recibirlo puntualmente cada vez. No más cargar con maletas gigantes ni perder el tiempo esperando tu equipo. Solo llegas, esquías y disfrutas. Además, su servicio cubre más que solo esquís. Puedes guardar maletas, bicicletas o todo lo que necesites e incluso enviarlo a otras ciudades de Estados Unidos y Canadá con sus servicios. Servicio Especial de FedEx Si quieres esquiar sin complicaciones. Para ti que escuchas, cracks. Rocket Closet te ofrece 50% de descuento en tu primer año usando el código osotrava en osotrava. Una vez más, ROCKETCLOSET. Com osotrava. Este año he dormido mejor que nunca. Y no, no tuve que cambiar mi colchón. 8 sleep creó el pod, una funda inteligente que colocas sobre tu colchón actual y que transforma por completo tu descanso. Y la nueva versión, el POD 5 Ultra, regula automáticamente tu temperatura durante la noche para que duermas más profundo, sin interrupciones y despiertes con más energía, foco y claridad mental. Cada lado de la cama tiene su propia temperatura, desde 12 a 43 grados, así que si tú tienes calor y tu pareja frío, cada quien duerme como quiere. Y si roncas, el POD lo detecta y ajusta ligeramente tu posición para que dé dejes de hacerlo sin despertarte. Todo esto lo hace gracias a Autopilot, su tecnología de inteligencia artificial que aprende tus hábitos y mejora tu sueño cada noche. Y con el nuevo Health Check, también detecta alteraciones respiratorias, cambios en tu HV y latidos irregulares. Ahora también tienen una blanket y una funda de almohada con control de temperatura. Así que es control de temperatura absoluto. Literalmente, este año duermo mejor. Y eso lo cambia todo. Entra a sleep punto com osotrava 8 sleep se escribe con letra y usa mi código ozotraba para tener hasta 8 mil pesos de descuento en el POD 5 Ultra. Y como siempre, tienes 30 días para probarlo en casa sin riesgo. Si no te gusta, simplemente lo devuelves. Ve a sleep com osotrava y usa mi.