Ali Vaez, Iran-Experte

ORF Sound. Im Gespräch. Ali Vaez, Sie sind in einem Radiostudio in Genf in der Schweiz. Wir sprechen also über eine große Distanz hinweg und über große Distanzen, etwa jene zwischen dem Iran und dem Westen, zwischen Reich und Arm, Macht und Ohnmacht, und darüber, wie so manche Distanz überwunden werden könnte. Die IAEA fordert den Iran zur Kooperation auf, Irans Außenminister Abbas Araghchi hat gerade wieder Gerüchte dementiert, nach denen der Iran die Urananreicherung nun bleiben lassen würde. Jede Vereinbarung, das Niveau der Anreicherung auf null zu reduzieren, wird als Verrat angesehen, sagt er, werden wir nicht akzeptieren. Außerdem wird nicht mit der Atomenergiebehörde IAEA kooperiert. Die von Israel und den USA im Sommer bebombten Anlagen lässt der Iran nicht von Rafael Grossi und seinem Team untersuchen. US-Präsident Donald Trump hatte behauptet, die Atomanlagen seien vollständig zerstört. Das dürfte nicht ganz stimmen. Wie kaputt sind diese Anlagen denn nun wirklich? Wie stark ist der Iran im nuklearen Bereich?

Wenn Sie mich am Tag vor dem Angriff Israels und der Vereinigten Staaten gegen den Iran gefragt hätten, wie lange es dauern würde, bis der Iran genug Uran für eine einzige Atomwaffe angereichert hat, hätte ich 6 Tage gesagt. Und hätten Sie mich gefragt, wie lange es dauern würde, bis der Iran eine Atombombe bauen kann, hätte ich 6 Monate gesagt. Heute wäre es genau gleich, weil der Iran immer noch mehr als 400 Kilogramm auf 60% angereichertes Uran hat. das als waffenfähig gilt und laut der Internationalen Atomenergiebehörde über fortschrittliche Zentrifugen verfügt. Er hat das Know-how, in relativ kurzer Zeit Atomwaffen herzustellen. Es stimmt aber, dass das industrielle Anreicherungsprogramm schwer beschädigt, wenn nicht sogar zerstört ist. Aber wenn der Iran ein kleines Laborprogramm haben möchte, um an Atomwaffen zu kommen, dann besteht diese Möglichkeit. Der genaue Zustand des iranischen Atomprogramms wird nicht bekannt gegeben, es sei denn, die UN-Inspektoren bekommen Zugang. Das ist sehr unwahrscheinlich ohne Abkommen zwischen dem Iran und den Vereinigten Staaten. Es geht nicht nur um ein technisches Abkommen, sondern es hängt stark von der diplomatischen Ebene ab.

Ali Vaez, Iranprojektleiter des Think Tanks International Crisis Group: Die Urananreicherung ist für das iranische Regime und insbesondere für säkulare Kreise und Politiker, die nicht mit der Regimeideologie übereinstimmen, eine Frage des Prestiges. Gibt's eine Möglichkeit für den Iran, eben da mit dieser Anreicherung so Richtung null oder zumindest mit minimaler Anreicherung auch die Anhänger des obersten Führers im Inland zu überzeugen? Und könnte ein Abkommen wie dieses auch tatsächlich von Dauer sein?

Der 12-Tage-Krieg hat neue Fakten geschaffen. Wir haben eine Situation, in der der Iran die Urananreicherung im Grunde ausgesetzt hat. Das Bedürfnis des Irans, seine Rechte anerkannt zu bekommen, und das Bedürfnis der USA, Dass der Iran keine Anreicherung betreibt, könnte man auf einen Nenner bringen, indem die Fakten vor Ort anerkannt werden. Nämlich, dass der Iran technisch gesehen als Mitgliedsstaat des Vertrages über die Nichtverbreitung von Kernwaffen das Recht auf Anreicherung hat. Dieses Recht aber nicht ausübt. Die US-Regierung möchte, dass der Iran unter zwei Bedingungen an den Verhandlungstisch zurückkehrt. Direkt mit den USA zu verhandeln, nicht mehr über Vermittler wie Oman oder Europa. Und der Iran soll Nullanreicherung akzeptieren. Wenn alle anerkennen, dass Nullanreicherung die Realität ist, könnte das ein Weg nach vorne sein. Die Vereinigten Staaten müssten signalisieren, dass sie bereit sind, dem Iran im Gegenzug erhebliche Vorteile zu gewähren, da es ein hohes Maß an Misstrauen gibt. Die Trump-Administration hat in ihrer ersten Amtszeit ein voll funktionsfähiges Abkommen zurückgezogen. Und in ihrer zweiten Amtszeit bombardierte die Trump-Administration den Iran inmitten von Verhandlungen. Der Iran sorgt sich, bei zu konformem Verhalten nur den Appetit anzuregen, mehr zu verlangen, bis das Regime kapituliert. Die USA müssten dem Iran also irgendwie beweisen, dass, wenn er zustimmt, Das Land auch profitieren wird.

To also make concessions on its ballistic missile program, on its regional policies. And there will be no end to this unless the regime surrenders across the board on every demand that the United States has. So the US would have to prove some way to Iran that if it agrees to continue the suspension of enrichment, it will benefit from that.

Offenbar will der Iran seine Verluste im Atombereich wettmachen und bemüht sich um größere Raketenreichweite.

One of the lessons of the 12-day war was for Iran that its only reliable deterrent, conventional deterrent, is its ballistic missile program. Iran doesn't have an air force. Its regional allies, the network of partners and proxies that it has throughout the region—

Im 12-Tage-Krieg hat der Iran verstanden, dass sein Raketenprogramm sein einzig verlässliches konventionelles Abschreckungsmittel ist. Er hat keine Luftwaffe. Seine regionalen Verbündeten haben Israel nicht davon abgehalten anzugreifen. Das Regime überlebte nicht nur, es gelang sogar zurückzuschlagen. Und zwischen dem Zeitpunkt um den dritten und vierten Tag des Konflikts, als Präsident Trump die bedingungslose Kapitulation des iranischen Regimes forderte, bis zum zwölften Tag des Krieges, als er einen bedingungslosen Waffenstillstand verhängte, geschah etwas. Die Iraner glauben, dass ihre Raketen durch die mehrschichtigen israelischen Luftverteidigungssysteme gelangten Israel ernsthaften Schaden zufügten, wie wir es seit dem Krieg 1973 zwischen Israel und den arabischen Staaten nicht mehr gesehen haben. Daher ist der Iran zu dem Schluss gekommen, dass Angriff die beste Verteidigung ist, und der beste Angriff in Form des iranischen Raketenprogramms erfolgt. Daher rüsten sie auf. Hier gibt es keinen Kompromiss, da die Raketen nun als entscheidend für die iranische Sicherheit gesehen critical to their national security.

Sie haben Ihre Kindheit im Iran verbracht. Erzählen Sie mir davon. Wie war es zu Hause? Wie war Schule? Was haben Sie in Ihrer Freizeit gemacht?

Ich wurde nach der iranischen Revolution geboren.

Im Chaos des revolutionären Iran. Ich weiß nicht, warum meine Eltern entschieden, dass dies eine gute Zeit war, um weitere Kinder zu bekommen. Ich war etwa ein Jahr alt, als der Irak in den Iran einmarschierte und ein blutiger, 8-jähriger, traumatischer Konflikt begann. Ich wuchs im Süden des Iran, in der Stadt Shiraz auf. Dort waren die Auswirkungen des Krieges erst in der Mitte des Konflikts spürbar, als Saddam Hussein begann, ballistische Raketen gegen Zivilisten einzusetzen. Das heutige Raketenprogramm des Iran ist das Erbe dieser Erfahrungen. Der Irak wurde mit allen Arten von konventionellen Waffen beliefert, aber die Iraner hatten Schwierigkeiten, Raketen und Geschosse zu finden, die 150 Kilometer weit flogen, um Bagdad zu treffen. Ich verbrachte meine Kindheit in einem theokratischen System, in dem wir jeden Tag vor der Schule in Reihen stehend Israel, den USA, dem Vereinigten Vereinigten Königreich den Tod skandieren mussten. Meine gesamte Generation durchlief eine Gehirnwäsche, die uns zu frommen Anhängern der Islamischen Republik machen sollte. Das ist absolut nach hinten losgegangen. Vor allem die jungen Menschen sind viel säkularer als viele andere in dieser Region. Trotz eines sehr antiamerikanischen Regimes an der Macht hat die Mehrheit der iranischen Bevölkerung eine sehr positive Sicht auf den Westen. Als ich aufwuchs, lebten wir dieses Doppelleben. Zu Hause war es so, als ob man in Europa lebt. Man trank Alkohol, schaute Satellitenfernsehen. Man hatte alle möglichen sozialen Freiheiten. Draußen tat man so, als ob man sich an die Regeln hielt. Der Witz damals war, dass die Menschen vor der Revolution zu Hause beteten und draußen feierten. Nach der Revolution war es umgekehrt. Ich habe viele gute Erinnerungen an Reisen durch den Iran. Es ist ein riesiges Land, und ich hatte das Glück, viel vom Iran zu sehen.

In that system. But otherwise, it was a happy childhood and a lot of good memories from traveling throughout Iran. As you know, it's a vast country today of 90 million, and I was lucky enough to be able to see a lot of Iran from the north to the south, from the west to the east.

In einem Artikel beschreiben Sie, Ali Vaez, den Sie vor bald 3 Jahren publiziert haben, dass Sie den Iran schlussendlich als junger Mann verlassen haben, wie das Hunderttausende andere junge Menschen tun. Und dann haben sie ihre Familie immer wieder besucht und sind in den Iran gefahren, auch um zu verhandeln und zu arbeiten. Das tun sie seit 10 Jahren nicht mehr, denn sie fürchten, sie könnten eventuell nicht mehr raus. Sie schreiben: Die Tür zu meinem Heimatland wurde für mich verschlossen. Als ich 3 Jahre später meinen Vater an Krebs verlor, konnte ich nicht zurückkehren. Die krebsartige Paranoia des Regimes gegenüber Doppelstaatsangehörigen beraubte mich wie viele der Möglichkeit, einen Elternteil vor seinem Tod zu sehen, in dunklen Zeiten bei der Familie zu sein und an der Beerdigung eines geliebten Menschen teilzunehmen.

And trying to find solutions on how to bridge the gaps in the negotiations and reach an agreement, which we thought was essential. And by the way, it's no longer a theoretical exercise because it has proven that in the absence of a deal, you will end up in some sort of conflict.

Ich reiste während der Atomverhandlungen hin, arbeitete für die International Crisis Group, die versucht, Konflikte zu verhindern. Ich sprach mit allen Seiten und versuchte, eine Einigung zu erzielen. Es ist übrigens kein theoretisches Unterfangen mehr. Es hat sich gezeigt, dass man ohne ein Abkommen in Konflikte gerät. Leider gab es nach Abschluss des Abkommens alle möglichen Verschwörungstheorien im Iran von jenen, die Sündenböcke suchten für dieses aus ihrer Sicht schlechte Abkommen. Ich passte ins Profil. Die Hardliner, insbesondere die Revolutionsgarde, drehten Dokumentationen, schrieben Artikel, dass ich im Namen Israels dem iranischen Außenminister das Atomabkommen diktiert hätte. Das ist natürlich Unsinn, aber es war ein Signal für mich, nicht mehr zurückzukehren. Eine Woche später wurde einer meiner besten Freunde, Sio Mokhnomosi, verhaftet. Er saß 8 Jahre lang ohne Grund im Evin-Gefängnis, nur wegen seines amerikanischen Passes. Ich verlor Zugang zu meiner Heimat. Das ist ein großer Verlust, nicht nur für uns, die wir unsere Wurzeln im Iran haben, sondern auch für das Land selbst, denn es gibt ein enormes Potenzial in den iranischen Exilgemeinschaften, sei es in Europa oder in den Vereinigten Staaten, die den Iran auf kaum vorstellbare Weise voranbringen können. Im Silicon Valley sind viele Chefs großer Tech-Unternehmen iranischer Herkunft. Es gibt viele iranische Milliardäre auf der Welt. Leider hält die Kurzsichtigkeit der Islamischen Republik und ihre Paranoia den Iran davon ab, diese Talente zu nutzen. Jedes Jahr verlassen 150.000 bis 200.000 junge, gebildete Menschen den Iran, entweder wegen der autoritären Politik oder wegen fehlender Zukunftsaussichten. Die meisten davon gehen, nachdem sie von einem kostenlosen Bildungssystem bis hin zur Universität profitiert haben. Das Land gibt Millionen von Dollar aus, die anderen Volkswirtschaften zugutekommen. Das Regime ist so kurzsichtig, Es schießt sich weiterhin selbst und dem Land ins Bein.

To leave the country and benefit other economies. It doesn't make any sense, but again, it is because it's a regime that is so short-sighted, even if its primary objective of self-preservation, that it continues to shoot itself and the country in the foot.

Lebt Ihre Mutter noch, Ali Vaez? Andere Familienmitglieder, haben Sie Kontakt zu Menschen im Iran und wie halten Sie Kontakt?

Yes, my mother is alive and she's in my hometown in Shiraz, and so are my siblings and their families. I'm the only member of my family, of my immediate family, who's not in the country and not able to visit. In my family, there's always been a tradition of being educated in the West and then returning to serve the homeland. But again, I'm an exception to the rule. Now, as you know, it's increasingly more difficult for Iranians to travel abroad, either because it's very hard Ja, meine Mutter lebt, und sie ist in meiner Heimatstadt Shiraz, ebenso meine Geschwister.

Ich bin der Einzige, der nicht im Land ist. Aus meiner Familie sind alle immer zurückgekehrt. Ich bin die Ausnahme dieser Regel. Es ist für Iraner zunehmend schwieriger, ins Ausland zu reisen. Mit der Wirtschaft im freien Fall, mit der iranischen Währung, die ständig an Wert verliert, und natürlich mit der Trump-Administration, die ein Einreiseverbot für Iraner verhängt hat. Als ich in den Vereinigten Staaten lebte, konnte meine Familie nicht zu Besuch kommen und ich den Iran nicht besuchen. So sind unsere Möglichkeiten oft auf Telefongespräche oder Treffen irgendwo in der Nachbarschaft beschränkt, in der Türkei, in Katar, den Vereinigten Arabischen Emiraten, im Oman, wo sie kein Visum benötigen.

Es ist nicht leicht, den Menschen im Iran geht's nicht gut und immer schlechter. Die Mittelschicht erodiert, viele, die sich früher zur Mittelschicht gezählt haben, essen kein Fleisch mehr, nehmen keine Milch mehr zu sich, da alles, vor allem Lebensmittel, unfassbar teuer geworden sind. In Österreich herrscht große Aufregung um einstellige Inflationsraten, die würden sich die Menschen im Iran wünschen.

Absolut. Die durchschnittliche Inflationsrate im Iran in den letzten Jahrzehnten war 25%. Absolut.

Die durchschnittliche Inflationsrate im Iran in den vergangenen Jahrzehnten lag bei 25%. In den vergangenen 15 Jahren hatten wir eine Situation der Stagflation, was bedeutet, dass die Wirtschaft nicht gewachsen ist und unter einer sehr hohen Inflationsrate von 40, 50% gelitten hat.

Shopping that she had just done, and she was just telling me, look at how expensive it is, even for my family, which is upper middle class. And she was wondering, you know, how the lower strata of the Iranian society are surviving.

Gerade heute Morgen hat mir meine Schwester eine Rechnung geschickt von einem Supermarkteinkauf, um zu zeigen, wie teuer es ist, selbst für meine Familie, die zur oberen Mittelschicht gehört. Wie Sie richtig sagten, Es ist schockierend, dass ein Land wie der Iran, das potenziell eines der G20-Länder sein könnte, mehr Öl- und Gasreserven hat, kombinierte Kohlenwasserstoffreserven, als Saudi-Arabien oder Russland. Und doch kämpft es so sehr. Die iranische Bevölkerung leidet in vielerlei Hinsicht, ohne ein Licht am Ende des Tunnels sehen zu können.

Of environmental degradation in Iran is shockingly high. And so on every aspect of quality of life, you see that the Iranian people are suffering. And the worst news here is that there is no light at the end of the tunnel.

Den Imbissstand seiner Familie, die einzige Einnahmequelle, räumten. Dieser tragische Tod hat wieder einmal eine Debatte auch um Ungleichheit im Iran ausgelöst.

Yes, there is a tremendous amount of inequality among the Iranian population. There is, I would say, a very small section of the society, maybe the 1% or at max the 10%, that have affiliations with the regime or the Revolutionary Guards, they're the ones who benefit from sanctions. They're the so-called merchants of sanctions. They're the ones who are in control of black markets. They are the ones who circumvent sanctions through illegal ports and make a lot of money. Sanctions are very beneficial to this segment.

Es gibt eine enorme Ungleichheit im Iran. Ein sehr kleiner Teil der Gesellschaft, das oberste Prozent, Maximal die obersten 10% mit Verbindungen zum Regime oder zu den Revolutionsgarden. Sie profitieren von den Sanktionen. Sie haben die Kontrolle über den Schwarzmarkt und verdienen viel und gut daran, Sanktionen durch illegale Häfen zu umschiffen. Sanktionen helfen ihnen auf Kosten aller anderen. Korruption ist unbestreitbar und weit verbreitet. Sie ist endemisch. Es gibt auch Misswirtschaft, weil das Regime lange Zeit Loyalität über Kompetenz gestellt hat. Es ist wie gegen Ende der Sowjetunion. Es gibt Talente im Land, Menschen, die wissen, wie man Dinge löst, aber sie werden nicht gehört. So lassen sich Probleme nicht lösen, es sei denn, die Außenpolitik des Landes ändert sich erheblich. Der Iran ist voller Überraschungen. Dinge können sich über Nacht ändern. Aber jetzt gibt es das Gefühl der Hoffnungslosigkeit.

But there is a widespread sense of hopelessness at this very moment.

Manche meinen, wenn Ayatollah Ali Khamenei, der oberste Führer des Iran, stirbt, und es könnte relativ bald soweit sein, wird das Regime in sich zusammenbrechen. Sehen Sie das auch so, und was kommt dann?

Ayatollah Khamenei is 86, and I think his aging has significantly accelerated since the 12-Day War. You can even hear that his voice is much weaker compared to before.

Ayatollah Khamenei ist 86. Seit dem 12-tägigen Krieg ist er merklich gealtert. Man kann hören, wie viel schwächer seine Stimme ist. Er ist viel weniger in der Öffentlichkeit zu sehen als früher. Er hat viele hochrangige Berater verloren. Das muss schockierend und deprimierend gewesen sein, auch zu sehen, dass Viele der Projekte, in die er in den vergangenen Jahrzehnten investiert hatte, von Israel in sehr kurzer Zeit zerstört wurden. Irgendwann wird er die Bühne verlassen. Klar ist auch, dass ein System wie die Islamische Republik zum Scheitern verurteilt ist. Es ist ein bankrottes Regime auf allen Ebenen. Es gibt Spekulationen über Ayatollah Khameneis zweiten Sohn, Mutschtaba'a, oder andere, die möglicherweise ein gewisses Maß an Kontinuität schaffen können. Früher oder später würde es scheitern. Nach dem Tod von Ayatollah Khamenei könnten die mächtigen Revolutionsgarden entscheiden, dass das klerikale Establishment zu einer Belastung geworden ist.

Would decide that the clerical establishment have become a liability and they're no longer an asset, and it would try to push them aside either officially or unofficially by appointing or putting in place some kind of a leader who's no longer supreme, who basically depends on the Revolutionary Guards in order to rule, and it's basically a façade of power, and it's not like the Supreme— current Supreme Leader.

Vielleicht schaffen sie das Amt des Obersten Führers vollständig ab und verwandeln die Theokratie in eine Militärjunta. Es gibt auch das Szenario des Regimezusammenbruchs. Doch eine so starke Abkehr vom System haben wir noch nicht gesehen. Es ist schwer vorherzusagen, wann dieses Regime scheitern wird oder wie. Wiewohl ich denke, das ist das unvermeidliche Schicksal der Islamischen Republik.

Jetzt zeigt der Machtapparat allerdings seine unerbittliche Brutalität und exekutiert so viele Menschen wie schon lange nicht mehr. Warum passiert das jetzt?

So, this is all the consequence of the 12-day war, I would say, because the regime understands that something has got to give in order for it to be able to preserve itself.

Das ist alles die Folge des 12-Tage-Krieges, weil das Regime versteht, dass es nachgeben muss, um sich selbst zu erhalten. Es gewährt also ein gewisses Maß an sozialen Freiheiten. Etwa die weniger strikte Durchsetzung des islamischen Dresscodes. Menschen, die den Iran besuchen, sagen mir immer wieder, dass es schwer zu glauben ist, wie Frauen und Männer gekleidet sind.

Women or men wear the kind of dresses and the clothing choices that they're opting for at this moment. But in parallel to that, what the regime is doing is that it's going after anyone and any institution or organization who could potentially mobilize and organize any kind of opposition against it. So whether this is a leftist journalist or even a charitable organization, or an environmental entity, anything that has the potential of challenging the regime in a serious way is kind of nipped in the bud. So it's this dual track of, on the one hand, granting a little bit more freedom, especially the younger generation in Iran, the so-called Gen Zs, but at the same time, making sure that there is no organized opposition against them. And this is all happening in a very paranoid environment that the regime understands.

Parallel dazu geht das Regime gegen Institutionen und Organisationen vor, die in der Lage wären, eine Art von Opposition zu mobilisieren. Ob es sich um einen linken Journalisten, eine Wohltätigkeitsorganisation oder eine Umwelteinrichtung handelt, alles wird im Keim erstickt. Es wird also mehr Freiheit gewährt und gleichzeitig sichergestellt, dass es keine organisierte Opposition gibt. Das alles geschieht in einem sehr paranoiden Umfeld, denn das Regime versteht, wie tief es von israelischen Geheimdiensten durchdrungen ist. Und so muss es auch Maulwürfe im System beseitigen. Das sind alles keine strategischen Lösungen. Man muss verstehen, dass nicht nur das Regime von innen heraus verfault, sondern dass man es auch mit einem Obersten Führer zu tun hat, der 86 Jahre alt ist. Und nicht offen für Reformen. Er hat Reformen seit 1989 blockiert. So kann man nur ein bisschen Taktik erwarten, um Zeit zu gewinnen.

Israels Angriffe.

Ali Vaez, Iranprojektleiter der International Crisis Group. Wie Sie richtig angesprochen haben, dürfen wir nicht vergessen, dass der Iran und die USA zu dem Zeitpunkt am Verhandlungstisch miteinander saßen, aber auch der Sturz von Syriens Langzeitdiktator Baschar al-Assad, die Schwächung der Hisbollah im Libanon. Können wir von einer Neuordnung in dieser Region sprechen, und ist klar, dass der Iran hier deutlich an Macht und Einfluss verloren hat?

Iran ist sicherlich runter, aber nicht aus. Es ist sicherlich geschwächt, aber nicht schwach.

Der Iran ist am Boden, aber nicht besiegt. Er ist geschwächt, aber nicht schwach. Diese Unterschiede sind wichtig. Für eine neue politische Ordnung brauchen wir viel grundlegendere Veränderungen. Die Hisbollah wurde geschwächt, aber Israel muss selbst nach 2 Jahren Bombardierung der Hamas und der Zerstörung von Gaza immer noch mit der Hamas verhandeln. Die Hisbollah kann immer noch in Israel erheblichen Schaden anrichten. Die Iraner sehen, ihr Konflikt mit Israel hat nicht zu einer Niederlage geführt, weil die andere Seite um einen bedingungslosen Waffenstillstand bat. Ich sehe keine neue Realität in der Region, aber es könnte der Beginn einer neuen Realität sein in dem Sinne, Dass der Iran 4 Jahrzehnte lang nie direkt gegen Israel kämpfte. Israel stellte dieses Konzept 2021 auf den Kopf, indem es den Iran selbst angreift. Das ist die sogenannte Oktopus-Doktrin, nach der es darum geht, anstelle der Arme des Oktopuses seinen Kopf zu bekämpfen. Und damit wurde der Iran selbst das Ziel. Israel hat das Spiel verändert. Der Iran glaubt, dass Israel so viel Hass in der Region geschaffen hat, dass er neue radikale Gruppen in seinem Namen Israel bekämpfen lassen könnte. Aber wir sind in einer sehr anderen Phase dieses geostrategischen Wettbewerbs. Die Frage lautet, ob es eine sanfte Landung oder eine Katastrophe geben wird. Der Iran hat immer noch einen Weg zu Atomwaffen. Sein ballistisches Raketenprogramm ist immer noch eine ernsthafte Bedrohung für Israel, und das Regime ist immer noch an der Macht. Viele der Ziele, die Israel im 12-Tage-Krieg hatte, wurden nicht erreicht. So gibt es die Erwartung, dass es in den kommenden Monaten zu einem weiteren Krieg kommen könnte.

Again, the main question is whether there will be some sort of soft landing or some kind of disaster on the books. As I noted, Iran still has a pathway to nuclear weapons. Its ballistic missile program is still a very serious threat to Israel, and it is trying to revive its regional network, and the regime is still in place. So a lot of the objectives that Israel had in the 12-day war war have not been met. And that's why there is an expectation that there will be another round of conflict between Iran and Israel in the coming months. Now, that conflict could be much bloodier, much uglier, much more dangerous.

um die iranische Infrastruktur zu bombardieren. Ich befürchte, dass beide Seiten beim nächsten Mal den Einsatz erhöhen werden. Das Risiko einer unkontrollierten Eskalation ist ernst.

In the next round. And that's where I think the risk of uncontrolled escalation is serious. And that could put the region on a track towards some kind of a region-wide conflagration that thankfully so far has been avoided. But we are not out of the woods yet.

Sie sprechen von einem größeren, härteren, möglicherweise auch längeren Krieg zwischen auf der einen Seite Israel und den USA und auf der anderen Seite dem Iran. Haben Sie Beweise dafür, dass Sie diese Vorhersage machen?

Ich habe viele Gespräche mit iranischen Beamten geführt.

Als Präsident Trump die Tötung des iranischen Generals Soleimani im Jänner 2020 angeordnet hat, hat der Iran relativ sanft reagiert.

Reagiert.

Bei israelischen Angriffen im Iran 2024 und dann dieser große Krieg im Jahr 2025, immer hat der Iran sehr vorsichtig reagiert. Kein Amerikaner wurde in diesem Zeitraum getötet. 25 Israelis starben im 12-Tage-Krieg. Die Iraner sind zu dem Schluss gekommen, Israel und die Vereinigten Staaten gehen daher weiterhin auf Vergessen wir nicht, dass die Vereinigten Staaten 1982 nach dem Angriff in Beirut mit mehr als 270 getöteten amerikanischen Marines die Region verließen. Die Iraner vermuten, dass Präsident Trump möglicherweise Appetit auf sehr begrenzte Konfrontationen hat, und seine Magerbasis ist absolut gegen US-Militärverstrickungen im Nahen Osten. Wenn die Iraner eine hohe Anzahl von Israelis oder Amerikanern in einem weiteren Konflikt töten, wäre das ein gewisses Maß an Abschreckung. Eine gefährliche Schlussfolgerung des Iran.

U.S. military entanglements and mission creep in the Middle East. And so if the Iranians take high risks, kill a high number of Israeli or Americans in another conflict, that is what would help them to create a degree of deterrence. And I think that's a very dangerous conclusion that the Iranians have come to. Now, you talk to Americans and Israelis, it's a different set of calculations. They believe that Iran has proven to be a paper tiger. It had always threatened that all hell will break loose if it's targeted on its soil or if its nuclear program is targeted, etc. And they have been able to weaken Iran and bloody its nose and get away with it with a very low cost.

Amerikaner und Israelis glauben, dass der Iran sich als Papiertiger erwiesen hat. Er hatte immer gedroht, dass die Hölle losbrechen würde, wenn er auf seinem Boden angegriffen wird. Sie waren in der Lage, dem Iran die Nase blutig zu schlagen, und sie sind selbst recht gut davongekommen. Sie folgern, der Iran sei in einem Zustand der Schwäche. Sie könnten dieses Regime in die Knie zwingen. Oft passieren Konflikte, weil beide Seiten ihre eigenen Kapazitäten überschätzen und die der anderen Seite unterschätzen.

And the US and Israel on the other.

The lack of experience in and of itself is not a problem as long as you use experts in your negotiating Der Mangel an Erfahrung ist an sich kein Problem, solange das Verhandlungsteam aus Experten besteht. Die Nuklearfrage ist sehr komplex. Wenn Sie mit den Mitgliedern von Steve Witkoffs Verhandlungsteam sprechen, erfahren Sie, dass in den ersten 5 Verhandlungsrunden vor dem Krieg die US-Verhandlungsstrategie nicht klar war. Zunächst schien es, als seien die USA bereit, dem Iran eine begrenzte Anreicherung zu erlauben. Und plötzlich ging es um Nullanreicherung. Das vertiefte das Misstrauen. Und viel zu spät, erst in der vierten Runde, wurde ein technischer Experte aus dem Energieministerium dem Team beigezogen. All das hat im Iran den Eindruck erweckt, dass Steve Witkoff nie ernsthaft an Diplomatie interessiert war, sondern dass er sie glauben machen wollte, dass es keinen Krieg geben würde, solange sie mit den Vereinigten Staaten verhandeln. Es gibt also nicht nur böses Blut und eine lange Geschichte des Misstrauens, sondern auch Unwissen darüber, was erreichbar ist und wie man es erreicht. Die Geschichte der diplomatischen Gespräche ist lang und traurig.

To fool the Iranians to believe that there will be no war as long as they're engaged in diplomacy with the United States when Israel was preparing to attack them with green light from the United States. And so that is the kind of problem that we're dealing with right now. You know, it's not just that the interlocutor, there's bad blood and a long history of mistrust, but that also, the negotiator on the US side doesn't necessarily know what is achievable and how to achieve it. And yes, this is indeed a problem, but it's not the only problem. As I said, there is a very long, sorry history, unfortunately, in these diplomatic talks.

Es gibt Gerüchte, der Iran und die USA würden im Geheimen verhandeln. Ali Vaez, Sie sind als als Projektleiter der International Crisis Group selbst oft Teil von Verhandlungen zwischen dem Iran und dem Westen. Wie können wir uns das vorstellen? Wer spricht mit wem und was wird da wie besprochen?

Ich denke, es gibt Erkundungen.

Der Iran zögert, aus einer Position der Schwäche an den Verhandlungstisch zurückzukehren. Es gibt die Angst, dass die Vereinigten Staaten kein Win-win-Abkommen beabsichtigen. Auf der Seite der Trump-Administration glaubt der Präsident, er habe das Thema in den Hintergrund gebombt. Es hat also nicht mehr die gleiche Dringlichkeit, die es vor dem 12-Tage-Krieg hatte. So wird es Außenminister Rubio überlassen, dessen Positionen sehr nah an Israel sind. Er ist für maximalen Druck gegen den Iran. Der einzige Prozess, der derzeit stattfindet, wird von den Golfstaaten geleitet, die besorgt sind, in eine weitere Runde des Krieges hineingezogen zu werden. Sie suchen einen Weg nach vorne. Wir wissen, dass der iranische Präsident Pässej Kian vor dessen Besuch im Weißen Haus am 19. November einen Brief an den saudischen Kronprinzen Mohammed bin Salman geschickt hat. Er könnte eine Art saudische Vermittlung angefordert haben. Auch Katar spielt seit langem eine Vermittlungsrolle zwischen dem Iran und den USA. Es könnte ein Abkommen sein, ähnlich dem Gaza-Abkommen zum Beispiel. Es löst nicht alles, es schafft jedoch zumindest eine stabilere Situation. Der aktuelle Waffenstillstand ist nicht einmal schriftlich festgehalten. Präsident Trump Trump hat es bloss beiden Seiten auferlegt. Es ist unklar, wo die Schwelle für einen neuen Krieg ist. Wenn der Iran einen Bulldozer zu einer der bombardierten Nuklearanlagen schickt und beginnt, den Schutt zu räumen, reicht das aus für Israel, erneut anzugreifen? Wenn der Iran wieder mit der Anreicherung beginnt, würde das die rote Linie überschreiten. Oder wenn der Iran versucht, seine Luftverteidigung zu rehabilitieren. Wir wissen es nicht, aber es ist sehr wahrscheinlich, dass es eine weitere Runde geben wird, und das versuchen die Golfstaaten durch Vermittlung zu vermeiden. Viel einfacher gesagt als getan. Auf beiden Seiten gibt es ernsthafte Hindernisse, weil die Hardliner in Teheran nichts mehr mit den Vereinigten Staaten zu tun haben wollen. Und es gibt diejenigen in Washington, die glauben, dass man ein Regime, das am Boden liegt, nicht rettet. Man stößt es einfach um. Und das ist aus ihrer Perspektive keine abwegige Idee.

Of the conflict. If Iran sends a bulldozer to one of these bombed nuclear sites and starts digging the rubble, is that enough for Israel to strike Iran again? If Iran starts enriching again, would that cross a red line? If Iran reaches the same offensive capacity it had prior to the war, is that the red line? Or if it's on the defensive side, if Iran tries to rehabilitate its air defenses, we don't know where the red line is, but it is, again, as I said, very likely given the fact that the job is not done from Israeli perspective, that we will end up in another round. And that's what the Gulf countries are trying to avoid by trying to mediate. But again, this is much easier said than done, and it faces serious obstacles on both sides because there are hardliners in Tehran who want nothing to do with the United States anymore, and they believe that confrontation is the way forward. And there are those in Washington who absolutely do not want a diplomatic solution because they believe that you do not save a regime that is on the ropes, you just push it over. And that is not a far-fetched idea at this stage from their perspective.

Ali Vaez, Ihr Nachname bedeutet übersetzt Priester. Sie predigen Deeskalation und Diplomatie, wenn ich das so sagen darf. Und woran glauben Sie?

Ja, ein arabisches Wort, es bedeutet Prediger.

Das könnte der Grund sein, warum ich so ausschweife. Ich sehe Diplomatie als einzigen Weg nach vorne. Die einzige Lösung, die das iranische Atomprogramm eingeschränkt, zurückgerollt und in eine Box gesteckt hat, war eine diplomatische Lösung. Denn es dauert heute nach dem Krieg genauso lange für den Iran, Atomwaffen herzustellen wie vor dem Krieg. Das iranische Atomprogramm unterlag mehr Inspektionen als jedes andere Atomprogramm der Welt, während heute 400 Kilogramm bombenfähiges Uran fehlen. Der Daseinszweck einer Agentur wie der Internationalen Atomenergiebehörde besteht darin, spaltbares Material in der Welt zu erfassen. Vor dem Krieg gab es einige Spuren von Uran, die mit einigen nuklearwaffenbezogenen Aktivitäten zusammenhängen, die der Iran vor 20 Jahren durchgeführt hatte. Und dies hatte ein großes internationales Problem zwischen dem Iran und der IAEA und dem Westen geschaffen. Und es gab Resolutionen, die den Iran verurteilten und so weiter. Heute gibt es 400 Kilogramm waffenfähiges Material, das fehlt. Es ist sehr klar, was funktioniert hat. Und was nicht. Als jemand mit iranischen Wurzeln möchte ich eine sanfte Landung für dieses Land, weil wir die Ergebnisse von US-geführten Regimewechseln in diesem Teil der Welt gesehen haben, sei es durch direkte militärische Intervention wie im Irak, oder indem man wegschaut wie bei Syrien, oder durch begrenzte militärische Intervention wie in Libyen. All dies hat zu gescheiterten Staaten und enormen menschlichen Tragödien geführt. Die Menschen im Iran haben genug gelitten. Die Mittelschicht muss gestärkt werden, denn die würde den Iran in eine bessere Zukunft führen. Das Einzige, was für den Iran schlimmer ist als die Islamische Republik, ist Krieg. Wir hatten jetzt begrenzte Konflikte. Ich hoffe, dass sie nicht in unkontrollierte Konflikte ausarten. Der Iran hat 90 Millionen Einwohner vor den Toren Europas. Ein gescheiterter Staat würde nicht nur den Nahen Osten destabilisieren, sondern auch Flüchtlingswellen, Radikalismus und Drogen an europäische Küsten spülen.

Not tearing the fabric of the society apart by basically impoverishing and putting the middle class under more pressure. Only that pathway only passes through diplomacy, through more openness, through more pluralism. And that is what I've always tried to do because I've always concluded, in my view, that the only thing that is worse for Iran than the Islamic Republic is a war. And again, we've had limited conflict now. I'm still hoping that that doesn't turn into an uncontrolled disastrous conflict. And remember, Iran is a country of 90 million at the doorsteps of Europe. A failed state in that part of the world is going to be highly destabilizing, not just for the Middle East, but again, its repercussions would reach European shores in the form of waves of refugees and radicalism and narcotics flows and so on.

Europa hat sich zuletzt in der Vermittlerrolle versucht. Aber hat Europa denn da auch nur den geringsten Einfluss auf die Situation des Iran? Ohne die USA geht doch nichts, oder?

Yes, unfortunately, I believe that Europe has become strategically irrelevant in the eyes of the Iranians.

And I believe that Ja, leider glaube ich, dass Europa in den Augen der Iraner strategisch irrelevant geworden ist. Das ist einer der Gründe, warum der Iran leider auf der falschen Seite des Krieges in der Ukraine gelandet ist und sich mit Russland verbündet hat. Das hat seine Beziehungen zu den Europäern weiter vergiftet. Und beide Seiten befinden sich jetzt in einem Teufelskreis. Der Iran nimmt europäische Bürger als Geiseln. Die Europäer bestrafen den Iran ständig mit zusätzlichen Sanktionen. Es ist wirklich an der Zeit für einen Neuanfang in den Beziehungen. Es ist an der Zeit, sich auf bilaterale Beziehungen zu konzentrieren. Der Vorteil, den die Europäer haben, ist, vor Ort mit Botschaften präsent zu sein. Sie können versuchen, engere Beziehungen zu den Menschen aufzubauen, die die besten Verbündeten des Westens in diesem Teil der Welt sind.

Auf Irans Straßen, das kann ich bestätigen, wie Sie vorher angesprochen haben, sieht man Frauen mit und ohne Kopftuch, je nachdem, in welchem Stadtteil man sich bewegt. In reicheren ist die Hijab-Pflicht Dichte geringer. Keine Frau muss Strafen von einer Moralpolizei befürchten derzeit. Doch immer wieder werden Frauen von Männern, aber auch von Frauen in der Öffentlichkeit angesprochen und dazu aufgefordert, sich zu verhüllen. Das Thema ist also nicht abgehakt.

Es ist nicht abgeschlossen, aber das Regime hat diesen Kampf verloren.

Es ist beeindruckend, Dass iranische Frauen im Laufe der vergangenen 4 Jahrzehnte bei jeder Gelegenheit gegen die Einschränkungen gekämpft haben. Nach den Aufständen, die wir 2023 gesehen haben, der Frauen-Leben-Freiheit-Bewegung, denke ich, die Frauen haben in großem Maße gewonnen und die Islamische Republik hat verloren. Es ist kaum vorstellbar, dass das Regime diesen Geist wieder in die Flasche zurückbekommt. Die iranischen Frauen haben sich als beeindruckende Kraft erwiesen.

Neu in Teheran sind Moped- und Motorradfahrende Frauen. Sie dürfen offiziell nicht fahren, bekommen auch keine Versicherung, tun es aber trotzdem, vor allem weil der öffentliche Verkehr so schlecht ist, Und von A nach B kommen, nicht leicht.

Ja, wissen Sie, es ist dieses Ausreizen der Grenzen, überall.

Ich erinnere mich, als ich im Iran lebte, war es schwer vorstellbar, dass Frauen Fahrrad fahren. 10 Jahre später wurde es Realität. Man kann nicht 50% der Gesellschaft die ganze Zeit bekämpfen. Der Gesellschaftsvertrag in der Islamischen Republik ist in den Augen vieler nicht mehr gültig. Es hieß, wirtschaftlich geht nicht viel, aber zumindest ist der Iran unabhängig. Immer mehr ist der Iran jedoch auf Russland und China angewiesen. Es hieß, die Menschen müssen mit sozialen Einschränkungen leben, Aber der Iran ist ein sicheres Land. Nun gibt es Krieg und Unsicherheit. Um Einschränkungen aufrechtzuerhalten, müsste das Regime das mit Vorteilen für die Gesellschaft kompensieren.