15M.cc - conversación con Domenico di Siena

Vale pues Doménico, muchas gracias por venir. La primera cuestión sería por favor si nos puedes contar brevemente quién eres y qué es lo que haces.

Bueno, yo soy Domenico di Siena justo y soy italiano, pero llevo ya 7 años viviendo aquí en Madrid. Bastante bien. Soy arquitecto y digamos que me dedico a proyectos de innovación social, podríamos decir. Es decir que lo que intento es aplicar lo que algunos llaman tecnología social para empoderar a la ciudadanía en su día a día. Entonces de alguna manera podríamos decir también cómo incluir la ciudadanía en la gestión y transformación urbana para una ciudad open source, por ejemplo.

Muy bien, la primera pregunta es la madre de todas las preguntas. ¿El movimiento M, qué es lo que es?

Buena pregunta para mí seguramente cualquiera tiene su visión, cualquiera lo puede entender de una forma diferente y de partida ya eso me parece muy interesante, es decir, que yo ahora mismo pueda dar una definición el máximo y me pueda sentir autorizado a hacerlo, me parece ya una libertad que en otros movimientos no eran tan obvios. Entonces cada uno puede dar su definición, me parece ya una definición y yo lo entiendo como un despierte de la ciudadanía, es decir, el 15-M lo entiendo como una máquina de hacer ciudadanos, una máquina de hacer ciudadanías y de las formas más dispares. Digamos que entiendo que es todo un proceso de experimentación, Conexiones en red, y no me refiero solo a la tecnología, sino conexiones sociales para desarrollar cualquier tipo de proyectos y actividades que tienen mucho que ver desde mi punto de vista con la vida cotidiana. Entonces de una manera diferente de entender la ciudadanía y vivir incluso mejor el entorno urbano.

De hecho en la Puerta del Sol durante cuatro semanas se montó una mini ciudad y además antes ha usado un término, creo que es el urban open source o algo así y a mí me parece que en solo había mucho de eso, porque yo siempre digo que ha sido una revuelta muy copyleft y creamos en la Puerta una serie de mecanismos y de elementos físicos. ¿Qué te pareció a ti la ciudad aquella? ¿Cómo percibiste la creación de ese microespacio?

Bueno, a mí de primeras un sentimiento casi de excitación diría yo, porque esto es como visualizar algo en el que tú a lo mejor estás reflexionando y debatiendo con mucha gente, de repente lo ves ahí reflejado en ese espacio. Algunos también lo entendían como una pequeña ciudad. Justamente, justamente, o como un poco la representación física de un punto de organización. Entonces ahí mismo también lo que era bastante espectacular era ver cómo la máquina de la autoorganización viajaba a una velocidad muy elevada y en las dos direcciones, que son las meta organización y también la organización más práctica de la propia ciudad, el abastecimiento, un montón de historia, transformación de la propia ciudad según las necesidades, etc. Y entonces yo le he vivido un poco como la posibilidad de ver lo que ocurría allí como algo realmente un poco ejemplar de la transformación del espacio público. Es decir, yo lo entiendo más que como una pequeña ciudad, en realidad como el retorno, la vuelta a utilizar el espacio público. ¿Porque yo siempre hablando con otros colegas y profesionales un poco de que trabajan en urbano, yo siempre me ha resultado un poco, cómo decirlo? Raro que desde la gente que de alguna manera estamos trabajando en el entorno urbano no haya surgido propuestas, reflexiones que vayan más allá del hecho de que el espacio público está vacío y que los ciudadanos se dedican a otras actividades y que no utilizan espacio público porque a lo mejor están en Internet o están viendo la televisión, etc. Yo sinceramente siempre he pensado que el problema está justamente en que el espacio público es un espacio de ciudadanía. Entonces cuando esa ciudadanía está completamente disgregada y fragmentada, es difícil que utilice ese espacio. Entonces por eso yo ahí veía cómo este movimiento estaba creando ciudadanía y como justamente al mismo tiempo ese espacio volvía a cobrar sentido, porque lo que se estaba haciendo allí era actividades ciudadanas. Ese espacio no era ni un espacio de consumo, ni un espacio de espectáculo, ni simplemente un espacio de reunión, sino que realmente allí lo que se estaba construyendo era ciudadanía.

Sí, porque aquí en Madrid, por lo menos la ciudad de Madrid, perdón, el espacio público vemos que está totalmente, no sé cómo decirlo, vendido a lo que es el comercio, lo que es el turismo. Tenemos plazas donde no hay bancos, no se pueden sentar los abuelos, tenemos unas plazas también que se llenan siempre determinadas cuestiones comerciales, que para eso no hay problema, pero se criticó mucho esa ocupación que hizo la ciudadanía de ese espacio, que es de todos.

Sí, sí, sí. Madrid es bastante ejemplar en eso. Es un modelo que ya diríamos que es común, por ejemplo, a todo el mundo occidental. En Europa, por ejemplo, podríamos decir que es un movimiento que lo podemos encontrar en muchas ciudades, pero en Madrid es bastante intensa este tipo de intervención en el espacio público. Tenemos muchas plazas que de repente se transforman en explanadas donde no hay bancos, donde si hay menos árboles mejor, que algunos justifican incluso con una mejor sostenibilidad, pero que me parece completamente fuera de lugar, es decir, más fácil de limpiar, etc. Pero en realidad justamente un poco volviendo al discurso de antes, lo que tiene detrás es una idea de ciudad y de ciudadanía, que entiendo yo que muchos seguramente desde el movimiento M seguro entendemos completamente equivocado, donde realmente no existe el ciudadano como protagonista de la ciudad. Nosotros los ciudadanos no aportamos identidad a la ciudad. Para aportar identidad a la ciudad nosotros necesitamos un espacio público donde tenemos la libertad de actuar, de transformar y esa acción es lo que da la identidad a ese espacio, indirectamente también a toda la ciudad. Sin embargo, en muchos casos, incluso en el buen sentido, algunos expertos, algunos políticos han entendido un espacio público de calidad como un espacio público vital, donde ocurren muchas cosas y ahí claramente es muy fácil la agresión de la maquinaria comercial, del comercio y todo ese tipo de cosas. La publicidad, es decir, desde la publicidad por ejemplo, se están dando cuenta que el espacio urbano, el espacio público es un espacio muy apetecible, un espacio muy interesante. Cuando los ayuntamientos les ofrecen esas oportunidades, se lo comen en cero coma. Es una pena.

Si, ha habido una gran crítica, bueno no sé si gran crítica, mucha gente, pero sí muy repetida al rollo de eso de las molestias que se causaban nosotros con nuestras campadas, con estos carteles, cuando ya te digo, en Callao la mitad del año hay una pista de hielo no sé qué, no sé cuánto, que no te dejan dar y en la Puerta del sol hay 350 bob esponjas vendiendo globitos y cosas.

Sí, sí, yo además personalmente, digamos que he sido doble usuario, decir usuario no me gusta mucho la palabra, porque yo hasta hace poco vivía justo ahí, al lado de la puesta del sol y entonces yo cada mañana pasaba por ahí y he vivido ese espacio de las dos maneras y a mí sinceramente siempre me ha dado mucha tristeza ver la Puerta del Sol justamente llena de Bob Esponja y actividades de todo tipo de. Por lo que comentaba antes, por qué veía reflejado en ese espectáculo una idea de espacio público, de uno de los espacios más emblemáticos de Madrid, que no tiene nada que ver con los ciudadanos de Madrid, es decir, yo bajaba allí, yo de hecho me he ido de ese barrio por eso, sinceramente me ha encantado ver, vivir de cerca la Acampada Sol, pero me he ido por eso, es decir, yo no me puedo identificar en ese entorno, en ese espacio, porque la manera de pensar y de gestionar la ciudad, es decir, hay una falta real, grande, desde arriba, que no es ni siquiera arquitectónica, de gestión de ese espacio, que no me hace a mi ciudadano identificar con ese espacio. Yo no soy nadie, no puedo apostar nada. Digamos que hay lo que podríamos llamar un espacio del espectáculo puro y duro, con los mimos, con los turistas y todo ese tipo de.

Y volviendo a Acampada Sol en su apogeo urbanístico, tú como arquitecto que investigas el uso que hay de las ciudades, a mí me gustaría que nos comentaras cosas que te sorprendieron de allí, determinados usos, determinadas construcciones.

Digamos que lo que me ha sorprendido es de primera la capacidad de otra organización, es decir, está claro que hay un savoir faire de fondo de mucha gente, porque claro, el M. La cámara Sol no llega así de repente, es decir, yo creo que hay mucha historia, mucha gente, mucho recorrido, entonces seguramente se notaba que detrás de esas construcciones había por lo menos alguien que más o menos entiende cómo cobijar. Pero sin embargo me sorprendía mucho la capacidad de organización y transformación, es decir, por Internet, y hay varios colectivos y personas que lo están estudiando más profundamente, la acampada se ha ido transformando, es decir, que se ha ido moviendo, se ha ido adaptando un poco también cómo avanzaba todo, incluso el movimiento, las estaciones, etc. De primera es la sorpresa de ver cómo la gente de repente es capaz de autoorganizarse y tener eso. Y luego otra cosa un poco más curiosa, me ha sorprendido la réplica un poco icónica de la ciudad, sigo haciéndome preguntas sobre eso, la necesidad de replicar en un espacio urbano grande, amplio, ancho como la plaza, un sistema, una organización, unas conexiones típicas de una ciudad a escala más grande. Es decir, realmente se ha replicado el modelo de ciudad. Y eso digamos que me hace reflexionar, y las reflexiones podrían ir en diferentes sentidos, pero veo una parte muy interesante y muy positiva, que es que realmente como que nosotros tenemos como incorporado un cierto esquema de ciudad, de organización y de relaciones que de repente somos capaces de replicar e incluso necesitamos para organizar, para tener espacio donde ocurre algo, otro espacio donde ocurre otro. Las conexiones entre estas cosas, la manera de gestionar el clima de todo este tipo de historias, cómo acoger la gente que no conoce, dónde posicionar el punto de información. Había toda una serie de historias que se notaba, pero claro, es que replicaban la ciudad. Entonces eso es interesante porque a mí siempre me ha parecido que en realidad como ciudadanos no tenemos una formación suficiente o una reflexión suficiente sobre lo que es la ciudad. Es decir, que cuando hablamos de ciudadanía tenemos quizá muy claro nuestro papel en la sociedad, es decir, cuáles son nuestros derechos y nuestros deberes, pero luego cuando trasladamos este concepto de ciudadanía a un espacio acotado como puede ser una ciudad, que luego puede ser acotado también, eso es otro discurso. Pero cuando lo trasladamos a lo urbano, creo que nos falta un espacio de reflexión sobre ello. Y el recorrido formal que recibimos de educación en ningún momento, por lo menos en los países mediterráneos que más o menos conozco, nos ofrece la oportunidad de reflexionar sobre ello. Entonces ahí yo veía un poco, incluso lo podíamos entender como una necesidad, una revancha entre comillas, para experimentar el sentido de ciudad. De hecho, con varios amigos y colegas siempre hablamos de la necesidad de crear espacios de aprendizaje que son al mismo tiempo también de transformación. El ciudadano necesita tener la capacidad de acercarse a algunos conceptos un poco más amplios de cómo funciona la ciudad. Porque esta gente que ha estado ahí en la Campada Sol, estoy seguro de que ha aprendido muchísimo sobre cómo gestionar dinámica, procesos, flujos, muchísimo. Y lo he aprendido sobre la marcha. Entonces, ¿Por qué todo este tipo de cosas no pueden ocurrir regularmente en el espacio público? Está claro, por lo que comentábamos antes, porque el espacio público no se entiende como un espacio de oportunidad, un espacio de transformación donde la ciudadanía se refleja con toda su identidad y aporta valor añadido. Y ya escapo sobre este tema, lo que también era muy interesante a nivel así como desde mi disciplina, la arquitectura del urbanismo, era que la configuración de ese espacio permitía, favorecía el encuentro entre las personas. Y eso es muy importante, eso es una ciudad. Es decir, en la ciudad nos relacionamos y la ciudadanía nace cuando hay oportunidad, cuando hay un complejo, un ecosistema de factores que son físicos, pero son también culturales de muchos tipos, que te permiten, que favorecen la conexión entre personas y luego que ocurra lo que sea cuando esas personas se conectan. Sin embargo, está claro que ahora mismo los espacios van por otro lado, es decir, disgregar y evitar ese tipo de conexión. Así que para mí verlo ahí en esa plaza me ha resultado muy interesante. Creo, de hecho supongo que también aquí en las entrevistas se ha debatido mucho sobre eso. La acampada Sol ha provocado también mucho debate y a mí me ha parecido por un lado, y cuando hablaba de ello con otra gente, hablaba siempre de esto, que a mí me parecía interesante, la campana Sol no tanto como, digamos de alguna manera centro de conexión entre todo lo que está ocurriendo en España, a mí me interesaba más ese aspecto, sino que esa capacidad de experimentar la organización y el uso de ese espacio como ciudadanía.

Cambiando un poco de tema, yo sé que tú has estado haciendo algunos streamings además para un público italiano. Me gustaría que me contaras un poco la experiencia de por qué lo hacías, de cómo lo hacías, qué reacciones has tenido. Y también entrando un poco en Italia, ¿Qué percepción tienen de lo que ha pasado aquí? ¿Se han enterado, no se han enterado? ¿Qué les parece?

Sí, digamos que para ser precisos hay como dos temas. Por un lado, nada más empezar lo de la puesta del sol, recibí atención o llamadas desde Italia para un poco saber qué es lo que ocurría. Lo digo así, recibí llamadas porque me contactaron gente que yo no conocía, es decir, que a través de amigos de amigos me contactaron desde un proyecto que me parece muy interesante que hay en Italia, una especie de programa web TV que hacen para profundizar sobre lo que ocurre en diferentes sitios, aprovechando de una man específica el potencial del Social media, es decir, dando más información de la que normalmente pueden dar los medias tradicionales. Justamente aprovechando el Social Media en este caso es lo que ocurrió, es decir, que a través de amigos de amigos llegaron a mí y me preguntaron de participar en ese programa, que creo que fue ya el segundo día que ya estaba Sol. Y entonces en ese caso yo empecé un poco a transmitir a Italia que es lo que estaba ocurriendo aquí en Sol. Porque claro, desde Italia y creo que desde fuera de España en general, y yo diría incluso en España, por lo menos en los primeros días, la percepción de lo que estaba ocurriendo para el grande público estaba completamente fuera de la verdad o fuera de una capacidad real de entender qué es lo que estaba ocurriendo. Por dos razones, en algunos casos, yo creo, por qué no decirlo, por una clara voluntad de despistar por algunos medios de masa, pero por otro lado había también una incapacidad incluso de los medios tradicionales, de los periodistas, de los profesionales, incluso de la comunicación, de entender realmente lo que estaba ocurriendo allí. Entonces se trasladaba en que a nivel de España era más difícil entender, pero bueno, ya se acercaba más o menos, pero fuera de España era completamente. Y además, como en ese momento España es bastante presente con todo el tema de desempleo, De alguna manera ese desempleo que es muy amplio también en la parte juvenil, enseguida se etiquetó como una de vuelta para el desempleo. Es decir, los jóvenes españoles salen a la calle para protestar para el desempleo. Seguramente es una parte, pero eso es lo que yo entiendo que no es el motor real de todo lo que ha ocurrido. Yo creo que me llama mucho la atención esa incapacidad y esa manera de entenderlo de los medios en España desde fuera de España. Entonces yo lo que intenté es aportar una visión desde dentro y explicarle un poco también el background, toda la historia un poco progresa, que ha llevado, por lo menos desde mi punto de vista, al M. Intenté un poco explicarles lo que yo he vivido en estos 7 u 8 años que estoy en España, que ha habido momentos muy importantes, igual luego podemos hablar de ello, que seguramente han llevado a congregar un gran número de población en España, fuera de cualquier ámbito de partidos o visión política, etc. Es decir, no era la primera vez que había un movimiento transversal que pedía algo o que abojaba para un cambio, por hacer algo diferente de lo que el Estado formal, la gestión, la administración formal, estatal, pública, estaba un poco llevando como directriz. Y eso, claro, es difícil explicarlo también. Entonces recuerdo en este programa intenté un poco explicarle todo este tema, por ejemplo, explicarle el fenómeno. No les vote yo en eso. De hecho, vuelvo al tema que tú decías del copyleft. Yo también estoy en mente convencido de que sin todo ese bagaje y esa cultura copyleft que hay en España, hubiera sido más difícil. Y eso haciendo una comparación con Italia. En Italia ha habido movimientos muy. También muy interesantes sobre ese tema, pero yo entiendo que no ha cuajado todavía. Es decir, no quiero decir que en España ha cuajado, pero. Pero seguramente gracias a la Ley Sinde, el debate ha sido completamente todos los días hablando de ese tema y la gente por lo menos se ha posicionado, ha entendido que hay un problema ahí. Y luego los que han querido profundizar un poco más han empezado a investigar nuevos modelos de entender la cultura, la cultura libre, etc. En Italia eso todavía no ha ocurrido y eso se nota muchísimo. Y luego otra cosa que no. Entonces creo que otra cosa que no ha ocurrido todavía es la capacidad. Bueno hay algunos ejemplos, pero siempre un poco partidarios y asociados a algunas organizaciones, digamos, por ejemplo el no a la guerra a mí me ha parecido en España algo impresionante, es decir, que la gente se echara a la calle para protestar en masa contra un una decisión desde arriba. Esto seguramente es algo único. Ese tipo de cosas poco a poco con los años yo creo que han empezado a generar un poco una cultura de juntarse más allá. Usando un poco una expresión de un amigo, Jaime, los packs que en España sí son muy fuertes. Es decir, cuando hice los packs, a mí me hace mucha. Muchas gracias Jaime, cuando habla de esto, porque me pone en evidencia como en España solemos asumir una identidad colectiva que es un pack y dentro de ese pack está todo. Eres de izquierda o de derecha, vives en este barrio, en este otro, vas a estos bares. Es como que hay unos packs. Y sí que veo que hay este sistema en España. Sin embargo con estos movimientos veo que se ha roto completamente, se ha ido mucho más allá. Bueno, me he alargado un poco para volver un poco al tema de los streaming. Lo que ocurrió también es que yo llevo un tiempo experimentando sobre el streaming como herramienta de comunicación y de creación de ciudadanía. Sobre todo entendiendo el streaming desde el móvil, porque me parece como una capacidad de ocupar el espacio público con el móvil haciendo ese streaming, haciendo esa comunicación en directo de lo que está ocurriendo ese espacio que yo entiendo que tiene un potencial, todavía no tengo muy claro cuál, pero con el M lo experimenté de primera mano. Yo lo que hacía era salir a la calle, las manifestaciones en la misma Puerta del Sol, todas las veces que pasaba por allí y hacía un streaming que podía hacer, que podía tener una duración de pocos minutos a algunos que son muchas horas. Eso ha sido así un poco por experimentar. Y lo que me ha sorprendido es que de repente empezaba a tener peticiones de gente que quería ver lo que ocurría en ese espacio y a través de Twitter, de los social network, digamos que me pedían si por favor le hacías streaming para ver qué es lo que estaba ocurriendo. Y cuando no era eso, me pedían información, algo que imagino que a ti también te ha pasado muchísimas veces, sobre oye, ¿Qué está pasando ahí? No puedo, no estoy, pero estoy pendiente, estoy haciendo esto, pero me gustaría saber. Y a partir de ahí la cosa ha ido como incluso creciendo. Digamos que he recibido contactos de toda gente desde Europa claramente, primero desde Italia, entiendo también quizás por esa participación en ese programa, pero luego mi red claramente de amigos en Italia ha hecho que me pedían un poco noticias sobre lo que estaba ocurriendo, porque veían que de alguna manera yo estaba como emocionalmente muy implicado y daba la sensación como sigo pensando que es algo muy grande, pero que en los medios no aparecía. Entonces había esta demanda de decir pero muéstranos qué es lo que está ocurriendo. Y luego con los streamings, lo que me ha parecido así interesante es que el streaming con el móvil lo que tiene también es que tiene un chat que te permite hablar con la gente que te está viendo. Entonces eso permitía una conexión con muchísima gente que tenía ganas de conectar con lo que estaba ocurriendo de una forma diferente, digamos, desde una posición más periférica, si la queremos llamar así, llamarlo así, más periférica. Esto le ofrecía la posibilidad de formar parte de algo que estaba ocurriendo e incluso aportar su propia identidad a todo ese proceso en ese chat. Realmente era interesante, no solamente por el debate que ocurría, porque hubo lugar a debates muy fuertes y además, como te puedes imaginar, con los típicos trolls también, que entran algunos también muy graciosos. La cosa se. Se lamentó mucho, pero también lo que era interesante era que la gente que estaba mirando el streaming, de alguna manera, al no estar en ese espacio físico, tenía a disposición otro tipo de información y de alguna manera colaborábamos. ¿Qué quiere decir esto? Que el que estaba desde casa, desde el ordenador, buscaba en Twitter y desde otros canales qué es lo que estaba ocurriendo, por ejemplo en Madrid. Yo principalmente estábamos solo en Madrid, he hecho este. Este tipo de actividad. Entonces me informaban a mí de sitios donde estaba ocurriendo algo interesante para que yo me fuera para allá. Y al mismo tiempo me permitía a mí preguntarles cosas a ellos. Entonces yo decí oye, ha habido varios ejemplos, no sé, me suena que en el chat he visto que dicen que en Callao está ocurriendo algo. ¿Cuántos me pueden confirmar que eso es cierto? Podéis ir a ver qué dicen en Twitter y tal. Cuando veía que más de una persona me empezaba a confirmar que eso era sierto, que estaba ocurriendo una asamblea muy importante en Callao, pues yo iba para allá. Y cuando iba para allá, efectivamente es que era así esto. Entonces iba para allá y entonces la gente que lo estaba mirando también estaba muy agradecida porque podía ver lo que quería ver y yo también estaba agradecido por ellos porque había una participación desde mi punto de vista profesional. Eso es muy interesante también por lo que comentábamos antes de una forma diferente de ver el espacio público. Es decir, ahí el espacio público es un espacio público aumentado. Esta gente estaba formando parte del espacio público de esa asamblea en Callao desde sus casas y yo era la interfaz que le permitía esa conexión. Entonces es una experiencia que yo sé.

Que a mí me ha pasado algo muy parecido. Era muy bonita la doble dirección. La doble dirección de las cosas y el hacer que la gente estuviera presente. Gente además que por diversas circunstancias, incluso gente de Madrid que por edad o de responsabilidad de trabajo no podían venir y querían estar. Y este nuevo uso de la tecnología ha permitido dejar participar a todo el mundo. Me ha parecido muy interesante. Yo es la primera vez que lo he percibido Así, en el 2003, perdón, en el 2004. En el 13 del 2004 con lo del famoso pásalo. Fue una cosa similar pero muy rudimentaria y no fue realmente bidireccional, fue una forma de comunicar y de extenderse, pero no había esa comunicación. Y ahora yo creo que a mí me ha resultado espectacular.

Sí, de hecho, incluso si entendemos también incluso cómo nace y por qué ha ocurrido ahora el M Algo hay ahí también hay una capacidad de feedback, de retorno de la información y de conexión bidireccional horizontal que es fundamental porque cuando empiezan a ocupar aquí en Madrid y la información rebota y desde otras plazas de España empiezan a hacer hacer lo mismo, emulando un poco el sistema y organizándose directamente desde Twitter, desde Facebook. Eso es posible porque el medio también le ha permitido un retorno de información muy rápido. Entonces se ha creado un ecosistema, una red justamente de personas que con el empuje claramente desde Madrid ha permitido que eso ocurriera. Y eso creo que ha ocurrido con. Sigue ocurriendo continuamente, de que existe esa posibilidad de enganchar con lo que ocurre de la forma más diferente. Por ejemplo, a mí eso me parece importante. Creo que con el M se está experimentando una fórmula nueva de compromiso. Quiere decir que yo puedo estar comprometido con el M, pero a mi manera, y cada vez que hablo de ello o hablo con otra gente implicada y comprometida, si yo he hecho, digamos, poco o llevo un tiempo desconectado del tema, nadie me va a decir no, pero tú ya no eres parte. De hecho, no existe la parte. No existe, Tú eres parte, tú no eres parte. Es todo mucho más. ¿Cómo decirlo? Más. No me sale la palabra, pero no existe el dentro, el fuera, es como más una frontera más difusa. Más difusa, esa es la palabra, es más difusa. Entonces eso es muy importante. Entonces, a nivel de compromiso, yo puedo apoyar el M de la manera y con los tiempos y la fórmula que yo entiendo. Entonces, por ejemplo, los streaming para mí es una manera de apoyar y de formar parte de todo el movimiento, pero del que no he tenido que hablar con nadie, no he tenido que llegar a un acuerdo con nadie para hacerlo. Es simplemente pues dice mira, esto es especial, estamos viviendo un cambio y yo quiero apostar lo mío y lo hago de la manera que más me gusta. Entonces yo quería experimentar con eso y lo hice de esa forma.

Esto tiene quizás que ver con un concepto que he leído yo en tus textos, donde hablas de pasar del concepto de identidad colectiva al concepto de identidad en red.

Sí, es uno de mis conceptos que más me gusta, sobre el que estoy trabajando más ahora. Yo entiendo que de hecho, de forma natural, creo que nosotros nos organizamos en comunidades, entonces formamos identidades colectivas. Los colectivos, las asociaciones, los grupos, como hombres, las personas tendemos a agregarnos en grupos y normalmente esos grupos, esos colectivos, tienden a consolidar una identidad propia. Y eso lo veo del todo natural. Sin embargo, a mí me llama la atención, porque yo también claramente he formado parte de grupo, colectivos, etc. Me ha llamado siempre mucho la atención el problema que ocurre más a menudo, que es la distancia que se puede crear entre la visión de una persona que forma parte de esa identidad colectiva y la visión colectiva. Es decir, la necesidad de llegar siempre a una. Que por ejemplo, es algo que ocurre en el móvil. Y ahí también podríamos debatir mucho el tema del consenso y de la visión unánime sobre un tema. Entonces tú tienes una identidad colectiva que representa también a individuos. Y entonces yo veo que en muchos casos lo que opina un individuo no tiene por qué corresponder exactamente a todo lo que se propone como colectivo. Yo leí acerca de este tema un artículo que me pareció muy interesante en Periodismo Humano, que un poco lo lo planteaba, me parecía muy bien explicado. Es decir, esta manera de entender nuestra acción y nuestra, diríamos incluso nuestra forma de ser ciudadano desde una identidad más entendida hacia una red, es decir, hacia lo individual pero conectado con los demás en un sistema de red, más que formando parte de un colectivo, una identidad colectiva como puede ser un partido, un sindicado, etcétera. Entonces, no quiero decir que la identidad colectiva no sea útil, pero me llama mucho la atención el potencial que tiene también la identidad red y creo que es una de las cosas más interesantes que se están experimentando en el M y que permiten esa difusión en la manera de comprometerse con las acciones. Es decir, si yo formo parte de una identidad colectiva, en el momento en que fallo durante un tiempo no acudo a este tipo de reuniones, asambleas, etc. Creo que ya me puedo entender de primera mano, ya puedo entender un dentro y un fuera. Y luego yo estoy en peligro de poderme quedar fuera. Y existe también un tema de compromiso, de que yo puedo sentirme como que no estoy suficientemente comprometido con el proyecto, con la causa, por el hecho de no poder asistir a unas asambleas o etcétera. Sin embargo, cuando yo me organizo en red, tengo la capacidad de conectarme cuando quiera con todo lo que está ocurriendo y de la manera que yo quiera. Entonces eso es lo que me parece interesante. Entonces, desde un poco lo que está ocurriendo en el M ha sido como un ejemplo de este concepto, la posibilidad de organizarnos de una forma diferente que no sea la identidad colectiva.

Muy bien. Volviendo ya a tu experiencia personal, a mí me gustaría que me contaras desde el pasado día 15 en relación con este movimiento, lo mejor que te ha pasado y lo peor que te ha pasado.

Buena pregunta. Lo mejor, digamos, me imagino, relacionado con el hace unos 15 años, lo mejor que me ha pasado es cuando estaba haciendo un streaming y el streaming se ha disparado. Yo no recuerdo, pero llegó a cifras que absolutamente fuera de cualquier 20.000, 30.000. Era como algo que no entendía Y no era solo por el tema del número de gente que lo estaba viendo, sino porque fue allí cuando experimenté por primera vez de una forma tan intensa, esa capacidad de compartir bidireccionalmente con toda la gente que lo estaba viendo, un acontecimiento. Porque lo que ocurría era que yo también individualmente pequeño, era un pequeño nudo que estaba intentando conectar a diferentes acciones en diferentes ciudades. Entonces la gente que estaba viendo eso se informaba sobre diferentes cosas que estaban ocurriendo en toda España, y al mismo tiempo también me informaba a mí. Y entonces yo al mismo tiempo estaba viendo ese espacio de una manera, y tenía una visión mucho más amplia. Entonces empecé a experimentar aquello de pedirle, oye, aquí somos. Yo creo que mirando un poco, somos 10.000, llevamos ya unas horas qué dice El País, por ejemplo, ha salido ya en El País online. Y la gente no, no, esto no sale. Entonces hay pocos medios, estás tú, hay otra gente que está haciendo streaming, pero no hay nada más. Entonces esa sensación de vivir ese contexto, casi una identidad híbrida, de estar allí, pero estar también en otro sitio, fue muy interesante. La peor para mí ha sido el 15 de octubre. Eso es un poco raro decirlo, pero ha sido el 15 de octubre, porque ha sido quizá fantástico aquí en España, pero muy doloroso para mí para Italia, porque el 15 de octubre en Italia hubo un montón de desórdenes. No sé si aquí se habló un poco en la prensa, pero en Italia de hecho fue creo el único país donde hubo problemas de violencia. Y esto también me da pie para decir algo que creo que es muy importante también en el M. Creo que la no violencia es algo impresionante, lo he experimentado personalmente, como hay un espíritu muy difundido de no violencia. Y yo lo noto más cuando dicho voy a Italia, que noto que eso todavía no está presente. Hay paradigmas heredados, como protocolos heredados en Italia, que todavía hacen que hay partes de personas que. Que de alguna manera recurren a la violencia. Y eso digamos que me molesta más también, porque de alguna manera todavía no está desarrollada la capacidad de marginar a esas personas. Porque claro, estamos hablando aquí de todas personas que por supuesto no somos violentas. Entonces la preocupación está en que todavía nosotros, que no somos violentos en Italia, digo, no hemos sido capaces de desarrollar aquellas condiciones, aquellos protocolos que permiten tener la capacidad real de marginar totalmente a los violentos. El 15 de octubre fue muy triste para mí para eso, porque veía cómo. Tenía mucha expectación por ver lo que ocurrió en Italia y luego ver eso ha sido un poco.

Yo coincido contigo, la importancia de la no violencia, que aquí ha sido realmente alucinante. Además se ha trabajado mucho en eso, ha estado una cosa constantemente presente, cualquier tipo de pequeño incidente, pequeña posibilidad, cosa que escalaba inmediatamente, se trataba, intentaba moderar. Ha sido muy emocionante. Además yo creo que es una cosa que tenemos que intermantener, porque cuando empiece la violencia inmediatamente excluye. Mucha gente como yo, por ejemplo, ya se queda en su casa y ya.

Bueno, pues está claro, es que eso es fundamental. Y eso de hecho, desde los primeros días se notaba eso y para mí ha sido muy importante para poder involucrarme. Y de hecho en Italia todavía tengo problemas también un poco por eso, porque en Italia es todo mucho más complicado también España también tiene sus complicaciones, pero en Italia. Bueno, de todos modos, el 15 de.

Octubre la percepción desde aquí que yo lo viví, o sea, la percepción de lo que pasó en Italia aquí, yo lo vi en los medios, fue que todos vimos en el telediario, en toda la prensa, la famosa foto no sé qué de uno con un casco, pero había decenas o centenares de miles de personas que estaban tranquilamente. Fue un bloque que sí, que era muy organizado, muy no sé qué, y un tío y un momento.

Sí, sí, sí, sí.

Y que es terrible. Sí, pero bueno, joder.

No, no, de hecho hay.

Pero había centro en medio de personas que estaban tranquilamente.

Sí, sí, sí, sí. Y también hay gente que nunca fue a una manifestación exactamente igual que aquí. Claro. Y de hecho giraba por Facebook una viñeta de los medios de un montón de gente que estaba manifestándose y dos tíos que estaban rompiendo un cajero y todos los medios con micrófonos ahí entrevistar al tío y los demás completamente olvidados. Está claro que el 15 de octubre es lo que ocurrió allí. De hecho, por un lado también me parecía esperanzoso porque en algunas imágenes que luego han dado vuelta por Internet se notaba como la gente que estaba allí intentó aislarles. Es decir, lo intentaron, pero un poco volviendo a lo que comentaba antes, ese gesto de intentar aislarse era un gesto específico de ese momento. Es decir, para tú poder ser efectivo en eso tienes que crear las condiciones antes, previamente crear ese ecosistema que se ha creado aquí, que te permite que cuando haces eso, tienes todo un entorno mucho más preparado, que entiende que esas personas no están, digamos, de alguna manera, representando para nada todo el mundo. El movimiento, la fuerza de España es seguramente esa. Pero es que ninguno tiene ninguna duda sobre eso.

De todo lo que ha pasado desde el día 15 o en estas movilizaciones, ¿Qué te parece a ti que es lo más importante?

Digamos que lo más importante, porque de alguna manera, comentaba antes, nosotros lo que estamos haciendo es crear nuevos modelos de ciudadanía. Y entonces una ciudadanía también tiene que ver, creo yo, con una capacidad de crítica política, una identidad política, mejor dicho. Me parece muy importante la capacidad del movimiento de ir más allá, incluso acontecimientos electorales muy importantes. De hecho, ahora, volviendo también un poco lo que comentábamos antes, los medios se equivocaron completamente asociando todo esto, por ejemplo, a las elecciones. Eso me parece muy importante, que haya ocurrido eso. Y de hecho eso en Italia todavía no ocurre. Es uno de los problemas. Todo siempre en Italia se asocia a que lo que va a ocurrir es que en Italia, desafortunadamente, teníamos un enemigo muy grande, es decir, Belluskoen lo acabará todo, lo pillaba todo. Entonces todo al final acaba pasando por él. Me parece muy importante. Sin embargo, aquí esto, es decir, que todo proceso, toda dinámica, toda acción, va encaminada hacia unos objetivos que por un lado tampoco son tan así súper definidos, pero lo que es importante es que van más allá del, digamos, un poco de esas fechas, de esos acontecimientos, de esas organizaciones que de alguna manera empezamos a entender que pertenece a un modelo de democracia que no corresponde ya a la sociedad. Es decir, hay una demanda real de democracia que funcione de otra manera. Entonces yo lo veo eso me parece muy interesante, que el movimiento sea capaz de ir más allá de. Supongo que también creo que lo veo mucho por eso, haciendo la comparación con Italia, eso puede parecer obvio, pero me parece muy importante.

Vale, Domenico, vamos a ir acabando. Una última cuestión por nuestra ¿Qué futuro crees tú que tiene todo este movimiento, esto que está pasando?

Yo creo que antes de todo es también una revolución cultural. Es decir, que estamos cambiando la manera de relacionarnos entre las personas y de juntarnos para cambiar el entorno en el que vivimos. Y eso me parece fundamental. Y el futuro que veo yo es que poco a poco, yo no veo, por ejemplo, un objetivo claro. Y hay mucha gente que lo entiende como un problema. Yo lo entiendo como una fortaleza del movimiento. Durante ese recorrido en el que se va avanzando, se van experimentando una cosa que comentábamos antes, que era la organización red. Y por otro lado creo que se va experimentando una manera de vivir lo cotidiano de una manera como protagonista del entorno en el que vives, con tu capacidad de transformarlo. Y luego, no sé cómo decirlo, un poco de una manera naif, diría, con alegría. Es decir, eso me parece muy importante. Si tú entiendes la lucha como un fin, creo que puedes acabar amargado por la lucha. Si tu objetivo mi objetivo en la vida es que yo quiero ser feliz. Es decir, si me implico en el M es porque entiendo que entre todos estamos generando ese ecosistema, esas actividades, esos entornos, esa cultura que va a hacer que las ciudades, los países en que vivamos, sean países mejores, donde yo pueda vivir mejor. Y esa vida mejor no es una vida mejor en un sistema muy lejos de democracia súper directa, No, yo vivo mejor con la gente que me está muy cerca. Es decir, que claramente tiene que ver con muchos conceptos como justicia social, todo tipo de cosas, pero lo veo como lo mejor. Lo tenemos muy cerca. Y el M me parece que en ese sentido es muy glocal, en el sentido de que tiene una visión muy ambiciosa para cambiarlo todo el sistema, pero lo hace desde lo local. En este caso lo local también son tus amigos, tus familias. ¿Cuántas discusiones hemos tenido en familia para explicar qué es esto? Yo cuando iba a Italia y le explicaba lo que estaba ocurriendo en España, mis padres me miraban y ¿Pero tú cómo puedes ser tan optimista? ¿Qué es lo que estáis haciendo ahí en España? Pero tiene curiosidad, es decir, que ya no me preguntan qué tal el trabajo. ¿No, pero qué tal? ¿Sabes? ¿Cuánto te casas? Ese tipo de cosas que también. Pero también tiene curiosidad pensar oye, pero porque hay como una curiosidad también por esa generación que está un poco ahí, yo creo, desilusionada, que nos ha dado ahí este mundo donde. ¿Dónde va este mundo? Entonces tienen curiosidad. Entonces cuando tú de repente, en lugar de hablarle de revoluciones, revoluciones armadas, yo que sé, le hablas de que estás muy contento porque compartes cosas con gente en Madrid, estás conociendo gente súper interesante, y entiendes que eso tiene una capacidad de transformación del día a día mejor que otras cosas, pues se quedan así. Yo me quedo con Eso yo creo que eso es el gran motor y eso va a ir acrecendo, digamos.

Pues por nuestra parte está todo. Si hay algo que tú quieres agregar o reformular.

¿No? Muy bien.

Pues Dominico, muchísimas gracias por venir y compartir esto con nosotros.

Gracias a vosotros.