Episodio 12 : Jugando a Confundirnos en el Misterio con Mauro Turano

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico?

¿Quién sos?

Mauro Turano. Qué respuesta imposible de dar siempre a una pregunta que es una trampa. Esa pregunta, no, uno la podría tomar desde cualquier arista, desde cualquier pensamiento, desde cualquier paradigma. Pero me gusta el social, me gusta el acuerdo mutuo de tener un nombre y presentarme desde él. Mauro Turán.

¿Cuál es tu trabajo?

Soy psicoanalista clínico, hace ya muchos años que me dedico a esto, y también tengo ahí una doble máscara donde me he estudiado economía y me he dedicado a ella muchos años, y la he dejado para dedicarme plenamente al psicoanálisis. Pero me quedó una especie de hobby de seguir leyendo, estar actualizado, y muy buenos contactos que no sé por qué siguen confiando en mí, me siguen convocando para trabajos también de economía.

¿Y por qué eso es un trabajo para vos? ¿A qué llamás trabajo?

Trabajo a mí me gusta mucho desde la concepción, justamente desde el catolicismo, desde todo lo que tiene que ver con las religiones, con el budismo, con el judaísmo, donde ponen el trabajo en una, en un lugar de servicio, de entrega. Conlleva un esfuerzo, conlleva el lograr una expertise, un oficio, un conocimiento que esté justamente a la altura de que sea un servicio valioso para alguien más. Entonces se da un juego muy hermoso porque uno, cuando ama su profesión, cuando ama lo que hace, se entrega de una manera en servicio hacia el otro que le reditúa la gratificación, la entrega al otro. Hoy estamos muy conceptualizados a trabajo sobre el salario, sobre cobrar un número, pero se ha perdido mucho la cuestión que la filosofía toma a decir que justamente una de las áreas de la felicidad se da en servicio al otro, en entrega al otro. Y por eso para mí sigue siendo como mucho más importante ese concepto de trabajo más humano, más de servicio, más de entrega, más de amor que de salario.

¿Qué es el psicoanálisis para vos?

Más difícil que preguntar quién soy. Es algo extrañísimo, es algo ridículo que no debería ocurrir, que no podamos contestar esta pregunta, ¿no? Si vos le preguntás a un mecánico qué es la mecánica, te dice: y arreglo autos, y arreglo algo, ¿no? Si le preguntás a un ingeniero mecánico, a pesar de la enorme complejidad que conlleva toda su área, un petrolero, un ingeniero en tantas áreas. Incluso siempre me causa mucha maravilla cómo el fútbol, siendo el deporte más visto en el mundo y que conlleva una complejidad en sus estrategias, en sus planteos, que no hay dos equipos que jueguen igual, acá en Argentina el famoso técnico Bilardo, que salió campeón del mundo y es conocido por hacer estrategias complejas, complicadas, buscar huecos y hacer cuestiones que estén dentro y fuera de la cancha, Justamente definido el fútbol es muy fácil: le pasás la pelota a los que tienen la misma camiseta, intentás evitar a los contrarios y pateás al otro arco. No hay mucho más. Cuando complejizamos el psicoanálisis nos estamos perdiendo justamente de eso, de simplificarlo. Entonces es tan complejo hoy en día poder definirlo porque toda definición queda incómoda, queda escueta, queda insuficiente, pero hay que entregarnos a eso. Así que, que cuando le pregunté a mi hijo de qué trabaja papá, mi hijo con 3 años contestó: de tomar mate. Porque me vio que cada vez que me voy a trabajar me preparo mi termo de mate. Así que, que el psicoanálisis, si lo tendríamos que simplificar en los términos de Bilardo, es poder poner en palabras aquello que no se pudo poner en palabras, no hablar con alguien más hasta lograr eso, poder poner en palabras.

¿Cuál es el lugar que el azar tiene en el ejercicio del psicoanálisis?

Mucho, todo, porque el azar está. Todas las teorías científicas hoy se han entregado a lo relativo, a ese último punto donde no se puede hacer en la completud de la certeza. Ya no hay un 100%, ya no hay un lugar a la certeza, siempre ingresó ese factor y realmente el azar es, bueno, como grandes filósofos también acuñan en su sabiduría, ¿no? Aquella causalidad que ignoramos, aquellas causas que todavía no tenemos para explicar. Y si hay un área de la que se encarga el psicoanálisis en primacía, es del inconsciente. Y si hay un área de la que ignoramos, no un 1%, un 99,9%, es el inconsciente. Así que el factor de azar es absolutamente total y todavía estamos en un área que estamos tanteando y conociendo.

Relacioná, si podés, en una oración las ideas de azar, posibilidad y realización.

Ay, qué difícil. Azar, posibilidad y realización. Sí, me encanta. Y me voy a ir con Sigmund Freud. En una explicación, lo voy a simplificar, donde dice que hay que hacer todo lo que tenemos que hacer hasta acorralar a la suerte para que nos salte en la cara. Así que, que es como que hay una cultura de eliminar la suerte, hay una cultura muy bonita, rarísima, de decir esto no fue suerte, fue trabajo duro, esto no fue suerte, fue cuestión de mi talento, como una negación a la suerte. Es lo único que no se puede negar, es ese factor último, esa punta de lanza que nos permite lograr lo que nos proponemos a lograr. Así que lo que habilita la oportunidad es sin duda estar ahí, estar haciendo lo que tengo que hacer para poder estar ahí. La oportunidad es cierto, me la doy yo, pero justamente necesito ese factor de azar, esa tirada de dados a mi favor, esa suerte final para que justamente se pueda concretar.

¿Cuáles son para vos las características fundamentales que una persona que quiera o que sea analista debería tener y por qué?

Me gusta porque ya preguntas en una persona analista y creo que ahí hay mucho del área de la respuesta. Hoy uno de los psicoanalistas más importantes del mundo, Doctor Nacio, un referente, justamente un traductor de toda la teoría de Jacques Lacan y que trabajó junto a él y continúa él elaborando. Hoy él se volcó a sostener que mucho de la transferencia y lo que se produce justamente en el espacio analítico depende de la persona del analista. Si nos vamos para atrás, hay una eliminación de la persona del analista por lo que hoy conocemos como una inteligencia artificial, lo que hoy conoceríamos como una entidad objetiva que no, no tiene carga subjetiva, que no tiene sus razonamientos propios, que no tiene sus juicios, sus prejuicios, pero que puede deducir libre de todo eso. Hoy lo conocemos, y no hay nada más espantoso que justamente pensar a un analista desde ese lugar. Se ha caído en muchas torpezas teóricas incluso, y ha habido destrozos frente al paciente que acude con un sufrimiento y un dolor del cual quiere hablar y que se encuentra con alguien raro, que no le sonríe, que no lo mira, que no gesticula, que usa siempre la misma ropa, que su espacio está limpio, puro, despejado, que no hay respuesta, que no hay empatía, que parece que no atiende a un ser humano. Uno de los errores en los que ha caído la medicina casi milenariamente, no atender un órgano y no a la persona. Hoy la medicina, en su marco teórico, aporta y tiene la concepción de que tiene que tener un contacto con la persona. A mí me pareció, me pasó en lo personal una situación estando internado, acostado en la cama esperando el diagnóstico. No era tan grave, pero era de nervios, de ansiedad, de preocupación y bastante ocupación. Y entonces el médico llega, un hombre alto, corpulento, con su guardapolvo y su plaqueta con las notas para leerme el diagnóstico, y ese momento de tensión que uno solo tiene que escuchar, pero es un momento de mucha atención. Y lo empieza a leer y empieza a decir, bueno, lo que vos tenés. Y se ve que se acuerda de algo, me agarra la mano y vuelve a seguir leyendo. Claro, se acordó del punto de que tiene que tener contacto humano antes de dar una mala noticia. Y como yo también conocía ese protocolo, fue, no se preocupe, no, no es eso, no, no es No es tocar, es otra cosa, es humana, es una carga realmente, es una preocupación sincera, real, algo que surge en la persona como para decir: me preocupo por mi paciente, me preocupo por el diagnóstico que tengo que darle, pienso en su familia. Si es un hombre, si es padre, si está en pareja. Si es una mujer, si está sola, si tiene alguien, pienso en él. Hay algo en mi carga humana que hace que conecte con la otra persona. Ni siquiera se necesita el contacto como tal de piel a piel, no, desde a veces sí el abrazo, el apretón, el saludo. Acá en Argentina somos muy cariñosos, es raro no saludarte con alguien. Pero sí es muy importante que eso lo pone la persona, sí, dejando afuera del consultorio sus juicios, sus valores, su equipo de fútbol, partido político, sus creencias, porque son torpeses. Pero no que quede afuera nunca la persona. Entonces hay mucho de la persona para sostener una transferencia y un proceso analítico.

En términos técnicos, ¿qué aspecto del psicoanálisis habría que desarrollar para vos?

Todos, todos, literalmente todos. Sigmund Freud dijo que le interesa mucho más el psicoanálisis como un área de investigación como un puntapié inicial. A pesar de, de Sigmund Freud tiene algo extraño, siendo el creador, el que se tropieza con el inconsciente simplemente con una pregunta, ¿no? ¿Dónde está lo que está más allá de la conciencia? Todas las áreas médicas, psiquiátricas, psicológicas se venían encargando de la conciencia, y Sigmund Freud piensa la conciencia como esa punta del iceberg, y que está debajo Todo eso que está fuera de la conciencia, él lo llama por definición y diccionario inconsciente. Si no es consciente, está en lo inconsciente. Pero lo llama así porque todavía no tiene un término propio. Lo llama por negación, lo llama por, por contrario, pero todavía no hay un término. Busca, empieza a encontrar el psiquismo, se empieza a sentir mucho más cómodo con el psiquismo que con el concepto de mente. Con el concepto justamente todo lo que tiene que ver con las neurociencias, todo lo que tiene que ver con las conexiones sinápticas, sino que empieza a buscar y empieza a buscar en neurosis, empieza a buscar en ciertas cuestiones. A pesar de sostenerse mucho de la medicina, empieza a independizarse. Y hoy el psicoanálisis, en esta particularidad que tiene con su creador Sigmund Freud, que dio inicio y casi final y respuesta a un montón de temas Porque realmente hay muchos paquetes cerrados con moños. La teoría según Freud no es solo un puntapié que dijo, bueno, encontré esto, hagan algo con esto. Pero aún así él mismo da cuenta que realmente encontró una gota en un océano y que todavía queda mucho por desarrollar. Hoy hace poco leía un paper de un neurólogo que ahora no me voy a acordar el nombre, pero justamente presentaba en la carpeta científica con aval de que se descubrió que al nombrar la palabra que causa dolor y sufrimiento en la persona, se apaga la amígdala, baja los lugares de observación. No quiero usar la terminología de la neurociencia porque le voy a pifiar y después me van a— baja justamente el dolor, no, lo que evidencia, lo que muestra el dolor con las famosas sopapitas que nos ponen en la cabeza y se ilumina el cerebro y las conexiones sinápticas que hace al nombrar una palabra, baja el dolor. Esto no es un hallazgo para el psicoanálisis, que es una disciplina de la palabra y de nombrar aquello que tanto dolor nos causa. Y algo increíble que sucede en los sujetos que logran, después de atravesar un terrible proceso de dolor de no animarse a pronunciarlo, es un alivio. Hay sesiones donde el paciente logra nombrar eso que tanto le duele y llora desconsoladamente, y se lo ve enrojecido en sus ojos, en sus mejillas, en su llanto, en agitación. Y cuando terminamos la sesión, siempre se me ocurre preguntar: ¿cómo estás? ¿Cómo te sentís? Para ver también, ¿te abro la puerta? ¿Te dejo ir así? ¿Necesitas un vaso de agua? Y te dicen: excelente, muy bien, esto me alivió. Pero totalmente enrojecido de llorar, de Esto me alivió. Y siempre es como una maravilla. Hoy estamos teniendo los estudios que justamente empiezan a proveer que algo de lo que el viejo loco de Sigmund Freud decía tenía razón, ¿no? Nombre lo que le duele, no le va a doler tanto después de nombrarlo, pero sí duele mucho llegar hasta ese momento.

Te voy a hacer ahora una especie de micro preguntas de respuesta rápida para que respondas sin pensar demasiado. Perfecto. Frecuencia ideal para hacer análisis: semanal. Analista que más influyó en tu carrera: Cristina Canepa, profesora de la universidad. Libro o libros de psicoanálisis más impactante que leíste: Hay un montón, pero Winnicott, Realidad y Juego es como mi libro o libros no psicoanalíticos más impactantes que leíste.

Hay muchísimos también, imposible. Me voy a quedar simplemente con El Caballero de la Armadura Oxidada porque lo uso demasiado para el psicoanálisis.

Si el psicoanálisis tuviera una banda de sonido, ¿cuál sería?

Uf, yo creo que tendría que ser una especie de jazz, ¿no? Donde se van fusionando voces, sonidos, y que cada, cada evento es una improvisación muy practicada.

¿A qué personaje de ficción te gustaría analizar?

Te contestaría Jesús y entramos en una polémica tremenda, ¿no? Pero, ¿por qué Jesús? Porque realmente hay una ficción de él. Haya existido, no haya existido, haya estado, no haya estado, hoy hay una ficción de él. Y me encantaría entrevistar a ese, al que está ficcionado.

¿Cuánta plata es mucha plata?

Qué pregunta imposible de contestar. Desde muy joven era un millón de pesos. Hoy no me alcanza, a lo sumo para comer en un lugar caro creo que ya no me alcanza. Lo pasaría a dólares, un millón de dólares.

¿Por qué los analistas no dan consejos?

No es que esté mal el consejo como algo técnico, no hay nada con lo técnico, pero sí produce una cuestión de confusión en el área clínica al tener que analizar y que el paciente se someta a analizar, que se adueñe del espacio, que no tenga una guía, que no se sostenga. En psicoanálisis sí hay algo complejo que Jacques Lacan lo denominó como el gran otro, que es una instancia psíquica internalizada en nosotros que nos domina. En la teoría freudiana se puede denominar como superyó, pero el ello también nos domina y el yo también nos domina. En la teoría de Jacques Lacan, justamente viene a decir, ¿no? El psicoanálisis nos viene a advertir de que no somos dueños ni en nuestra propia casa, no somos dueños ni en nuestro yo. Hay un gran otro. El psicoanalista tiene que ocupar ese lugar para dejarlo vacío. Con el consejo, ese lugar se completa. Ese lugar se ocupa y ese espacio queda ocupado. Entonces es, uy, necesito ver a mi analista para resolver esto. Y eso es un mal trabajo analítico.

¿Cuál es la disciplina más próxima al psicoanálisis?

El psicoanálisis está dentro del área, qué buena pregunta, de la psicología, a pesar de que los psicoanalistas les gusta decir que no. El tema es que justamente se diferenció tanto, tanto, pero tanto del consejo, de la guía, del marco teórico, en razón del discurso del amo, de la terapia, de corregir, del saber. Se diferenció tanto que parece la hija no querida, ni de la psicología, ni de la filosofía, ni de la medicina, ni de— Pero yo hoy creo que más cerca que estar de una terapia psicológica, está más cerca de las neurociencias. Solo que a las neurociencias les falta tiempo para poder acercarse al psicoanálisis.

¿Qué es el diván?

El diván es una herramienta que pone Sigmund Freud para poder diferenciarse. Yo no sé si él estudió marketing o no, pero encontró el logo, el dibujo, la forma de decir somos diferentes, acá hay un diván. Increíblemente, a la gente le fascinó tanto el diván que hoy lo usan como un adorno de la casa, como un mueble decorativo, una decoración. Nunca me pasó entrar a la casa de alguien y ver un sillón de un dentista y decir, ¿por qué pusiste esto? Ah, me encanta, me encanta, entonces lo pongo acá. Pero el diván quedó como una pieza decorativa de adorno que a la gente le encanta y le fascina. Yo creo que es el elemento fundamental que Sigmund Freud encontró para diferenciar en el marketing. No creo que lo haya usado para eso, Él pone 11 ítems teóricos y me quedo con el segundo, que me fascina, que dice: lo uso porque no soporto que me miren 8 horas directamente a la cara.

¿De qué color es el sexo?

El sexo en la relación sexual entre 2 personas, o la sexualidad, lo que quieras. Y vamos a ponerle rojo, pasión, fuego, esa chispa que enciende.

Volviendo al lío del personaje de ficción, ¿existe Dios?

Yo creo que sí, que cada uno lo define, que cada uno tiene la relación, que necesitan los intermediarios. Los intermediarios estropean, y la creencia de Dios como el nombre Dios en una entidad más allá, inexplicable, que no conocemos y no podemos nombrar, ineludiblemente sí.

¿Qué es un paciente?

Yo creo que es justamente el cliente del psicoanálisis y que hay que tomarlo como un respeto máximo, porque un paciente es un padeciente que viene con su sufrimiento y no puede ser tratado como un cliente. Entonces queda en un limbo, es un cliente que no es cliente, que va a buscar un vínculo de amor pero no puede ser correspondido en el amor, que va a buscar ser curado por medio de la guía de la terapia y no puede ser correspondido. Un paciente queda en un lugar de aquello que es pero no es, y es una operatoria que el analista tiene que hacer con mucho cuidado, justamente sin estropear a la persona que trae a ese paciente. Y si ponemos al paciente en el diván y lo acostamos, nos quedamos con el sujeto de lo inconsciente.

La última de las micro preguntas: ¿cómo sale un elefante del agua?

Abro la heladera, saco a la jirafa y el elefante sale mojado.

Excelente. Volvemos a las preguntas normales. ¿Qué idea o ideas estás pensando en estos momentos en tu vida?

Uy, un montón. La verdad es que me arrebatan, me atormentan, son intrusivas en mí las ideas. Perfectamente podría seguir trabajando 10 años más como hice con un analista para que esas ideas intrusivas no sean obsesivas y no me pongan en lugares de sufrimiento y me lleven a lugares de depresión, es decir, que sintomaticen. Hoy esas mismas ideas las puedo llevar al área del deseo, a lo amorfo, a querer realizarlas, a confundirlas con ciertos objetivos, entregarme a la planificación del objetivo confundido en que algo ahí va a haber Pero enamorado de buscar el barril de monedas de oro al final del arcoíris, persiguiendo el horizonte, ya sabiendo que no se alcanza, pero es lo que me hace mover. Entonces eso es uno de los movimientos que tiene increíblemente el psicoanálisis, ¿no? Lo mismo que nos puede atormentar, sufrir y padecer, es luego lo que podemos poner a movilizarnos en razón del deseo. Y hoy es crear proyectos que tengan que ver con la divulgación, que tengan que ver con el acercamiento, que tengan que ver con responder preguntas en lugares que son incómodos, que son molestos, que no se pueden, que hay muchos que no se animaron a llevar a un psicoanálisis a lo popular, a lo simple, a lo sencillo, a dialogar, a ser criticado, a ser cuestionado y a tener que responder esas cuestiones. Entonces, más que nada es todo en el área de la divulgación, de las redes, de crear distintos espacios de pensamiento.

¿Cuál es el nombre del misterio más hondo que hoy acompaña tu vida?

Inconsciente.

Para vos, ¿todo viene de algo o existe la novedad pura? Desarrolla la idea lo máximo que puedas.

Es un repiqueteo como la bolita de pinball cuando queda ahí el papá papá papá papá papá papá. Entre siempre me esfuerzo por vivir con novedad y no perder la sorpresa. He leído mucha filosofía. Grandes filósofos sostienen Que la felicidad en la vida se abre en pequeños momentos cuando se mantiene la sorpresa, la capacidad de sorprenderse, de que eso nos atraviese, de sensibilizarnos, de volver a mirar un atardecer y volver a sentirlo en su profundidad, en su belleza, en su sol, de tener un momento con mi pareja y volver a descubrir algo, una charla, un conocimiento, un acercamiento, una caricia diferente, un entendimiento distinto, un lugar nuevo, seguir explorando. Seguir curioseando, tener una tarde de juego con mis hijos y seguir descubriendo un juego nuevo, un juguete nuevo, una idea nueva en él, una habilidad nueva. Ya terminó la etapa de que toda mueca es un hallazgo y una novedad, pero intento que ni siquiera lavar los platos sea algo rutinario. Ver cómo puedo mejorar, cómo puedo renovar el trapito, el secador, la esponja, el detergente, cambiarlos, qué más espuma, qué menos espuma, porque es moverse desde ahí para que justamente no caer harto. Arthur Schopenhauer, filósofo alemán, lo denominaron el padre del pesimismo. Y justamente dice que la vida ondula, pendula entre el deseo de querer tener y que cuando se tiene se cae en el aburrimiento. Y justamente en respuesta a eso es pendular entre el deseo, mover estar buscando cosas nuevas, desafíos nuevos, aventuras nuevas, estar moviéndose, pero también aprender a amar lo que se tiene.

¿Cuándo termina un análisis?

Termina, aunque no se crea, termina, pero no un análisis. Termina el espacio con el profesional, termina el acudir a análisis con el profesional, termina la cita semanal el martes a las 5 de la tarde. Pero nunca dejamos de hacer el último abdominal porque ya estamos entrenados. Estamos entrenados mientras entrenamos, mientras seguimos entrenando. Estamos analizados mientras sigamos analizando. Lo que tiene que aprender justamente es, en el mismo análisis, lograr preguntarse. El mejor trabajo del analista, dice Jacques Lacan, que es cuando el paciente ya no se necesita al analista, cuando el paciente ya Se interviene a sí mismo, se pregunta, bueno, Leonardo, digo Leonardo, no, uy, ¿quién será Leonardo? ¿Por qué te habré dicho así? ¿Será una confusión? ¿Será algo? ¿Será un—? A mí me dice siempre, bueno, Mario, uy, ¿por qué te dije Mario? No, bueno. Y ya se empiezan a preguntar y ya llegan y dicen, hoy no tenía nada de ganas de tener este espacio porque se ve que hay algo que no estoy queriendo hablar. Y ya ellos mismos reconocen la defensa, reconocen la resistencia, le están poniendo palabras, la están nombrando, la están poniendo a trabajar y acto seguido dicen, y no sé, ¿será que? Y ya empiezan con el tema. Pero necesitan justamente ese lugar de un espacio analítico donde es aprender a analizar para autorizarse a sí mismo como analista y luego poder seguir analizando en su vida. Si tuvieras que decir cuál es el mínimo de una persona, cuál es la menor expresión de alguien, Puede hacer la trampa de la epogé de la filosofía, de la reducción máxima del ser y aquello irreductible a lo que no llega. De una persona es muy difícil. La filosofía no lo pudo responder. Algunas disciplinas llegan al famoso átomo, llegan al espacio, llegan a las moléculas, llegan— hay otras disciplinas que justamente llegan a la reducción del alma, eso que toma el cuerpo, que es el tránsito necesario hasta llenar el espíritu, y que justamente el psiquismo es el traductor entre el alma y el espíritu. Pero hoy, lamentablemente, bueno, digo lamentablemente porque áreas del psicoanálisis están buscando esa reducción, entienden que no es la persona lo que atendemos. Como decíamos antes, el paciente no es la persona, es el sujeto de lo inconsciente, como lo denomina Jacques Lacan. Y después empiezan ya áreas de lo analítico a nombrarlo texto, el texto que trae el paciente de lo que dice. Y hoy están con la tinta, ya en una analogía artística bastante ridícula, bastante como ha sucedido con la filosofía, que al querer reducir la felicidad a lo máximo empezó a despojarse, donde decir que no está en el bien material, que no está en la relación con los otros. Que solo tenía un cuenco para tomar agua hasta que ve un niño que toma agua con sus propias manos y se despoja de ese propio cuenco y terminan siendo denominados como la felicidad del perro, la filosofía del perro, donde terminaban siendo mendigos sucios que tenían que ser echados de los actos públicos, donde eran incluso inmundos de ver en los actos públicos o mostrarse en públicos. Y me da mucho miedo que el psicoanálisis en esa búsqueda de de reducir esté yendo a eso, a lo inmundo.

¿Para qué sirve ser?

Yo creo que justamente es la excusa que tenemos en esto de darle un empujón al espíritu, un sentido, un propósito para poder pasar por esta excusa que tenemos, como si fuese una misión dada a la que nos tenemos que entregar al engaño para poder sentir algo de esa chispa que se enciende.

De lo que estuviste diciendo, esto me quedó con— no hablabas, por ejemplo, de azar, lo ponías como una especie de determinismo desconocido, como una causalidad desconocida. Y hay como una, un espíritu bastante como azaroso, contingente, en lo que tiene que ver con las relaciones humanas. Cuando hablas de manera más libre y cuando lo bajas a una cuestión más técnica o más teórica, vuelve a aparecer el determinismo. Incluso cuando decías de este paciente que llega y se pregunta solo, busca una causa a lo que le pasa, por qué no quería venir o por qué se equivocó. Esta búsqueda del porqué, si tuvieras que compatibilizarlo, que no tenés porqué y ni siquiera sé si es compatibilizable al final del día, ¿Cómo relacionar esta presión determinista y la existencia del azar como algo? ¿O están subsumidos o son distintas variantes? O sea, ¿cómo lo sentís, lo vivís, lo pensás eso?

Hay una palabra que hace de enlace que estuve usando todo el tiempo, que es confundirnos. Es el engaño en la filosofía, es el confundirnos. El deseo es lo más amoroso aquello que no podemos darle forma, no, el realizarme, ser feliz. Y en cuanto empiezo a darle forma, ya estoy confundido con el objetivo, lo estoy poniendo en algo que no es. Hay un objeto causa de deseo que me hace moverme, hay algo que me hace moverme, pero necesito el hacia dónde. Hay muchos que hoy en día están cansados de su país, de su nacionalidad. Acá en Argentina ocurre mucho el Me quiero ir de este país de mierda, y porque tiene esto, tiene esto, tiene lo otro. Pero se necesita, ok, ¿y adónde querés ir? Se necesita, ¿qué lugar querés conquistar? Hay muchas personas que hoy miran introspectivamente dentro de su cotidianidad y su rutina y dicen, me quiero ir de esta pareja de, no voy a volver a nombrar, me quiero ir de acá. Y es ok.

You make you feel all right. I'm just so tired to share my nights. I wanna cry and I wanna love, but all my tears have been used up on another love, another love. All my tears Been used all on another love, another love. Oh my tears have been used all on another love, another love. Oh my tears have been used all.

Estoy miro mi trabajo y me doy cuenta que no es el que me gusta. Me quiero ir de este trabajo de OK, pero ¿a dónde? Esa pregunta, ¿dónde? Es la que se necesita en que nos confundamos, en ponerlo en algo que sabemos que no es, no perseguir el horizonte. Si perseguimos el horizonte, nos vamos a dar cuenta de algo muy rápido. Si corro, el horizonte corre tan rápido como yo. Si voy lento, el horizonte avanza tan lento como yo. Si voy disciplinado, constante, va tan disciplinado y constante como yo. Si me quedo quieto, ahí me espera. Entonces ahí hay dos posturas: o me cruzo de brazos y digo, esto es absurdo, nunca voy a alcanzar el horizonte, no me muevo más. O entiendo la mejor lección que me puede dar, y la libertad enorme que me entrega ese saber de que no voy a alcanzarlo, es que es que puedo ir a mi ritmo. Cuando quiero correr, puedo correr. Cuando puedo ir más lento, puedo ir más lento. Y cuando freno, me espera. Y que incluso puedo ir para cualquier lado. Esto, ¿qué me dice en la confusión de los objetivos? Ya no tengo que casarme antes de los 30, ya no tengo que recibirme antes de los 20, ya no tengo que comprar la casa antes de los 40, ya no tengo que tener el máster antes de los 25. Me da mi libertad, mi ritmo me provee esa libertad, pero necesito confundirla. Bueno, y entonces, ¿ahora qué hago?

¿Hay algo que quieras decir o callar y no te pregunté?

Algo que quiera decir o callar, me mata el o, porque no sé si decir o callar y me quedo sin ninguna de las dos. No, para confundirte. Confundirme, me encanta confundirme. Por mucho tiempo era de esos que no quería confundirme. Que hay una verdad, que hay algo, que hay un propósito, que lo que hago es muy serio, es muy importante, que lo que estoy estudiando merece respeto. ¿Cómo darle lugar a alguien que se atreve a decir que la psicología son pajaritos de colores, que el psicoanálisis son sustancias y volar por el aire? ¿Cómo le voy a dar lugar a ese que está en contra, que no piensa como yo? Y ahí es donde me doy cuenta que no me estoy confundiendo, que el confundido soy yo, que no me estoy dejando engañar, que el engañado soy yo por una verdad que no está, que no existe, que no es. No logré sortear el banalizarlo, el hacerlo mundano, el decir bueno, entonces la verdad que el psicoanálisis es cualquier cosa, intentemos cualquier cosa, la psicología más o menos va, así que estudio con el que me queda cerca y es más barato. No, sino justamente decir, bueno, ni hay una verdad cerrada y certera donde yo tengo que cerrarle las puertas al resto y quedarme yo confundido y engañado en este lugar, ni tampoco perderlo todo en el relativismo de nada importa y todo vamos viendo, sino que en ese medio, en ese aire, en esa transición, en eso donde no hay una línea base dónde apoyarlo, todavía hay un mundo por descubrir, ¿no? Donde tenemos que aprender a levitar en ese lugar, a transitar. ¿Y cuál es ese levitar? Jugar, entender el mundo como un juego, con la seriedad con la que el niño se toma el juego, como dicen los grandes autores, ¿no? Como dice Friedrich Nietzsche, como dice Pablo Picasso de una forma brillante en su arte, donde dice que tardó 3 años en aprender a pintar como aquel excelso pintor Rafael, pero toda una vida en volver a pintar como un niño, donde Sigmund Freud se entrega. Y donde antes, cuando me preguntaste el libro favorito, justamente fue el de Donald Winnicott, que con Realidad y Juego, un analista de niños, lleva el juego a un lugar tan completo. Y hoy, cuando yo tengo un nuevo proyecto, despliego mi tablero de juego. Y saco mis fichas. Vuelvo a elegir el botín del Monopoly mundial que tuve yo, que nos peleábamos por quién era el botín. Vuelvo a elegir el autito rojo porque me parece que es el más rápido. Vuelvo a elegir la fichita amarilla porque siento que me da suerte. Vuelvo a desplegar mi tablero. A veces me imagino como algo muy serio, como, como ese mapa de guerra que nos despliegan las películas, con que se sientan y se ponen, y te das cuenta que es ridículo que en un campo de batalla donde solo hay barro ¿Alguien llevó una impresora de un tamaño gigante como para imprimir ese mapa y que lo tengan impecablemente limpio y que le hagan una flecha o empujen una fichita? ¿Quién llevó esa cajita con los soldados bajo el brazo diciendo vamos a la guerra, voy a llevar mis muñequitos para después hacer el mapa? Pero esa imagen nos fascina, nos cautiva. Yo la hago en mi cabeza, la siento de esa manera. A veces hago mapas conceptuales. Tenía un juego cuando era chico que me compraba mapas en la librería, pero mapas en cantidad, y los pintaba, los pintaba, y hacía una flecha de que entraba un ejército por un, por una costa, y empezaba a pintar esa costa, y después venía otro ejército y pintaba, y después con los colores tenía que ver qué ejército iba ganando. Piensen que en mi época no había la PC, no había Civilization. Recién llegaba un Atari prehistórico y que te daba electricidad cuando tocabas al marcianito. Yo jugaba pintando. Cuando llegaba ya el Civilization me fascinó, dije esta es mi vida. Me aburrió enseguida. Hubo algo en lo digital que de alguna manera me aburrió enseguida, pero desplegar ese mapa y decir, bueno, a ver, ¿cuál es mi pareja? ¿Dónde está? ¿Cuáles son las áreas que estoy abordando de mi pareja? ¿Qué conozco de ella? ¿Qué, qué le festejo? ¿Qué celebro? Pero como un mapa de guerra, ¿no? ¿Por qué frontera esto puede correr peligro? ¿Dónde están sus intereses que pueden estar fuera de nosotros? ¿Cuál es el nuevo enemigo que puede venir a enemistarnos? ¿La monotonía? ¿El aburrimiento? ¿Una nueva seducción? ¿La novedad fuera? ¿Cómo puedo hacer novedoso lo que ya tenemos? ¿Cómo puedo amar aquello que deseé tanto para tener hoy? ¿Dónde pinto con mis colores lo que yo estoy abordando en mi pareja? Cuando estoy haciendo el mate, cuando me estoy sentando, cuando estoy hablando, cuando estoy proponiendo una nueva cena, una nueva salida. ¿En qué aventura nos vamos a dejar confundir? Show, recital, película, salida, viaje. Nos vamos a confundir para sentir que algo de perseguir ese horizonte tuvo sentido.

Me hace acordar a la frase de Tagore, que es la única que Winnicott pone en realidad en juego, y es de las pocas que cita, que dicen: infinitas costas los niños juegan. Que es tal cual, que es tal cual.

No me la acordaba. Qué lindo que la pongas en esto.

¿Me querés hacer alguna pregunta para que responda o no responda?

No te voy a hacer todo el cuestionario, pero sí me gustaría mucho empezar por el quién sos.

Soy un intento de misterio, podría decirte, un intento disciplinado de misterio.

Hermoso. Yo te invito a abrirte a jugar a volar por ese lugar de lo incierto, de sin garantías, de sin respuestas, y al misterio verlo como un tablero de juego, ¿no? Juguemos a misterio, saquémosle la tapa, despleguemos el tablero, pero también en algún momento cerrarlo. Eso es lo hermoso que tiene el juego también. Bueno, me dice dueño de todas las propiedades del Monopoly, conquisté todos los continentes en el Pero llega un momento que es terminó y lo cerramos, y ya no soy dueño de ese continente, ya no soy el que conquistó Europa, ya no soy el que compró todos los, los casilleros de trenes. Vuelvo a ser yo. Y eso es algo que me fascina para cerrar el consultorio, ponerle la tapa y decir, ya no soy el que logró que esta persona llore por lo que no podía llorar, que esta persona hable por lo que no podía hablar. Ya no soy este psicoanalista, cierro ese tablero y abro el de padre y me pongo a jugar como padre. Saco mi botín, elijo mi ficha, y también tengo momentos donde lo cierro. Es el más difícil de cerrar y abrir el de pareja y abrir el de amigo y jugar y jugar. Aprendí a juntarme con amigos para poder hablar de si Messi tiene que jugar más adelante andado o más atrasado, cosa que yo odiaba. Me parecía una pérdida de tiempo, me quitaba de mi propósito. Y hoy, hoy lo puedo jugar. Estoy buscando una palabra en el umbral de tu misterio. Quien fuera arriba va. Quién fuera el mítico Simbad, quién fuera un poderoso sortilegio, quién fuera encantador.

La persona que respondió antes que vos te dejó una pregunta para que respondas.

Dice, poder pensar cuáles son los aspectos en que hemos usado nuestra inteligencia en sentido negativo, en el sentido de autodestrucción. ¿Cómo podemos canalizar esas herramientas que tenemos de una forma más benigna? Y ¿cuáles serían esas herramientas que habría que desarrollar y aquellas que habría quizás que restringir? Qué hermoso. Me lleva a la lamentable y fascinante analogía de la bomba atómica, ¿no? La teoría del átomo, el descubrimiento del átomo como un lugar de energía infinita que iba a proveer una facilidad al mundo en energía, en electricidad, en combustible, en dar una herramienta que mejoraba el día a día de cada uno, inmediatamente fue llevado a ser utilizado como un arma, como una bomba, y utilizarla en varias ocasiones, porque no solo son las más conocidas que tenemos, sino que son varias. Y pensar en eso hoy, creo que los conocimientos humanos están llegando cada vez más a la generación del deseo. Nuestros antaños tuvieron que trabajar por terminar con guerras, por sembrar y cosechar en campos, por volver fértiles tierras, por explotar minas para poder extraer materiales y minerales y poder construir el mundo que tenemos hoy. Poder hacer un edificio es todo una, no es solo una cuestión de arquitectura e ingeniería, Es toda una historia para atrás, son generaciones de generaciones de generaciones sumidos a la esclavitud, a la tortura, a la explotación, a la propia explotación de la revolución industrial, de buscar nuestra propia mina. Estoy esquivando la palabra tumba, oficina, lugar de donde encerrarnos para darles en cada generación algo mejor a nuestros hijos, ¿no? La oportunidad de, y en estas últimas que tenemos, tenemos una generación que ha escapado de guerras, que ha logrado combatir enfermedades sin avances tecnológicos en la medicina. Y hoy, teniendo vacunas, avances tecnológicos, lo que podríamos considerar como milagros incluso católicos en lo diario, en una persona, de hacer caminar a alguien, de volver a devolver la vista, de multiplicar los vinos Increíblemente, eso es un milagro que ahí sí se acepta que es. Si no había vino, no había Dios. Pero sí, hoy tenemos fábricas, producciones, multiplicaciones, demasía, masivamente. Es grotesco en muchos aspectos cuando uno viaja a Estados Unidos y ve el local de caramelos, pero toda una pared infinita de caramelos, y es como me empalagué, Es demasiado, tenemos demasiado. Hay que pedirle más, más, más a la vida, que sea hasta que se apague el sol y la luna, y que no importe más, más, más lo que digan, como si fuera la última noche de tus días. Y en ese tenemos demasiado empezó a girarse y los padres dejaron de explotar a sí mismos para preguntar: ¿qué querés? ¿Qué querés estudiar? ¿Qué querés comer? ¿Qué querés hacer? ¿Qué querés? Hubo generaciones de muerte, de guerras, de hambrunas, de enfermedades, de sequías, de barcos, de viajes de 9 meses, años dentro de un barco, años. Hoy no aguantamos esperar en la cola de un supermercado. Alguien esperaba años arriba de un barco por un propósito. Acompañaba a mi abuela cuando era chico a hacer los depósitos bancarios, a cobrar. Eran horas, toda una mañana, si no era todo el día en el banco. Hoy los chicos no esperan un clic, está trabada la aplicación, ya está, y lo cierran y van a otra cosa. Entonces, esta generación del deseo de tener una evolución tan grande en todas las disciplinas, las áreas y las herramientas para poder preguntarnos qué deseamos y entregarnos a él, y solo aburrirnos y querer empezar a hacer armas destructivas. Se ha trabajado para crear trabajo y hoy se está creando una herramienta para quitar trabajo y para decir, pero no se preocupen, les vamos a pagar sin hacer nada. No funciona eso, no existe el nada, y nos están prometiendo una vida de nada. Así que lamentablemente creo que Todos los avances humanos, tecnológicos, filosóficos, en todas las disciplinas, en las áreas jurídicas, en las áreas sociales, en las áreas psicológicas, han avanzado peligrosamente para darnos un nada.

Déjenme una pregunta para la persona que responda después de vos.

¿Tiene que ser tan compleja?

La que vos quieras. O esa es la pregunta, le podemos dejar esa pregunta. No, no, la pregunta que vos quieras.

Le voy a hacer una, no sé quién es, esto también me gusta, y para que desarrolle qué elige entre éxito o felicidad, si tuviese que elegir y una excluye a la otra.

Perfecto, Mauro, muchísimas gracias. La verdad me divertí un montón en la entrevista, me reí mucho, me pareció sintónico con todo lo que dijiste, lúdica en un sentido fértil y creativo. Quiero agradecerte el tiempo, la honestidad, la buena disposición. Para responder. Un placer que hayas estado conmigo y con vos que estás escuchando del otro lado.

Gracias. No, gracias a vos, Leandro. Enorme la oportunidad, me encantó. Yo también me divertí, la pasé genial. Aprecio mucho estos espacios donde dejan eso, jugar. Así que muchísimas, y jugar a la palabra, al intelecto, a las reflexiones. Muchísimas gracias a vos. Espero que en cualquier otra oportunidad estemos volviendo a coincidir.