Episodio 6 : Aristocracia y Compromiso con Priscila Dal Molin Carvalho

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico.

Quem sou? O mundo me conhece por Priscila da Molin Carvalho, psicanalista, e é assim que o mundo me conhece, vou dizer. Agora, o que eu sou, quem eu sou, eu acho que eu posso dizer que eu sempre tive uma questão com meu nome, assim, eu nunca achei que ele me encaixava, vamos dizer. É uma coisa engraçada isso, porque acho que os pais, né, quando engravidam da ideia de ter um filho, eles colocam um nome nisso e aí esse vai ser o nome da pessoa. Mas não necessariamente para a própria pessoa isso encaixa. Sempre achei isso muito curioso, assim, a gente fala que, sei lá, fulana tem cara de Ana, a beltrana tem cara de Isabela. E eu, de alguma forma, nunca achei que eu tivesse cara de Priscila ou sei lá, que eu correspondesse a essa ideia de Priscila. Então me faz pensar que o jeito que as pessoas nomeiam, né, sei lá, as outras pessoas é muito curioso e muitas vezes não alcança, né, o nome não é suficiente para para definir uma pessoa. Isso é do nome, né? E eu acho que talvez o que eu seja é sempre passageiro, né? Hoje em dia eu tenho uma ideia a respeito de mim mesma que não é a mesma de anos atrás, e eu já sei que também não vai ser a mesma do futuro. Então acho que eu sou curiosa, acho que às vezes eu sou corajosa, acho que às vezes eu sou covarde, que eu sou hipócrita, que eu sou empenhada, que eu sou preguiçosa. Eu acho que eu sou um pouco dessas coisas e ao mesmo tempo nenhuma delas. Depende do meu momento, assim. Então não sei se eu te respondi, mas é isso que me faz pensar com essa pergunta.

Qual é o teu trabalho?

Formalmente é psicanálise, assim, para o mundo, né? É assim que a gente também arbitrariamente resolveu chamar esse trabalho. Agora, eu acho que talvez a melhor descrição para isso seja que eu sou uma exploradora de mentes. É como se eu fosse uma astronauta mesmo, que tá muito curiosa em saber como é que as mentes funcionam, como outras pessoas pensam, como elas sentem. Eu tenho uma pergunta até engraçada com relação a isso, que faz anos que eu que eu a penso, é que assim, se as pessoas pensam por frases ou por imagens. Por exemplo, quando eu penso, eu penso em frases, penso em blocos de frases ou em palavras, ou às vezes até em imagens, mas o default assim, o modo default da minha cabeça pensar, da minha mente pensar, é por por frases. E eu acho que cada um tem uma forma de pensar. Então, quando eu me encontro com um paciente na sala de análise, eu vou tentar me aproximar disso, de como essa pessoa sente, como essa pessoa pensa, na medida do possível, né, sem tentar domesticar isso de alguma forma. Eu acho que isso é um trabalho muito difícil, inclusive pela parte do analista, porque eu acho que nós somos seres muito sensíveis a ideias contrárias e às vezes a gente fica muito tentado a tentar domesticar uma ideia que a gente não gosta. Eu acho que o nosso trabalho não é esse, eu acho que o nosso trabalho é de explorador no sentido de poder descobrir quase que novas espécies de pensamentos. Sem tentar domesticar. Então, de alguma forma, acho que também dá para dizer que eu trabalho com as ideias dos pacientes que são transmitidas pela personalidade que eles têm. Tento favorecer com que eles possam ser apresentados, eu acho, a essas ideias e ver o que que eles querem fazer com elas, como eles se relacionam com elas. É uma pergunta difícil essa de com o que que você trabalha, mas eu acho que caminha por aí meus pensamentos sobre isso.

Por que isso é um trabalho para você? O que chamas trabalho?

Eu acho que é muito trabalhoso se encontrar com outra personalidade de uma forma livre. Eu acho que isso dá muito trabalho, na verdade. Então eu poderia chamar de trabalho como é difícil de poder estar com outra pessoa num ambiente que seria a sala de análise e tentar— bom, quase que é um pouco o que o Bion chama de do estado de mente adequado para o analista estar, né, que é em F, que é sem memória, sem desejo, sem necessidade de compreensão, com evidência mínima dos sentidos. Eu acho que isso dá um trabalho desgraçado para o analista. Às vezes até estava escrevendo um texto sobre isso, que eu tava pensando assim, né, que o analista é uma espécie de infecção que ocorre na personalidade de uma pessoa, E que essa infecção precisa existir para poder favorecer esse trabalho. Só que eu acho que em muitos momentos essa infecção ela não é completa, então a personalidade do humano mesmo, da figura ali do analista, ou no meu caso da Priscila, ela tenta aparecer e isso atrapalha o trabalho analítico. Então eu acho que na verdade o trabalho em si se dá por ser analista de fato, por estar na sessão como um analista. Eu acho que esse é o trabalho e isso em si só já é muito, muito trabalhoso. E fora que é uma profissão também que ela se dá no ato de falar, no caso do analista, é só um meio, né? O bastidor todo, o que o analista pensa, como é que ele formula, Aí já é ainda um passo anterior ao falar, né? Mas eu penso que o falar também é uma atividade tão automática para os humanos em geral, né? Ou para a maior parte dos humanos. E dá muito trabalho falar tão, de uma maneira tão pensada. Então eu acho que tudo que envolve essa profissão, eu acho que dá muito trabalho e a gente trabalha no fim para ser analista. Analista, para tentar ser cada vez mais analista e, eu vou dizer uma coisa que talvez seja polêmica, menos humano. Não no sentido de que, sei lá, que o analista vai ser um, vai destratar o paciente ou vai ser sádico com o paciente, não é muito nesse sentido, é no sentido de saber que ele tá ali numa posição, num lugar que é muito diferente do que ele faz no cotidiano dele. Então, se a pessoa sente, sei lá, se o paciente chega com raiva na sessão e isso de alguma forma atinge a pessoa do analista, ele já não tá sendo analista naquele momento. Então, Eu acho que é esse é o trabalho assim tentar lutar contra sermos humanos na sessão. Eu acho que é que é isso assim todo o nosso esforço, empenho e portanto trabalho.

Que é ser psicoanálise?

Eu acho que a psicanálise é uma ideia. Que encontrou esse nome. Esse é o melhor nome que a gente inventou para ela, para essa atividade. E o que ela é? Ela é um método de exploração de uma personalidade, um método que, portanto, é disciplinado, né? Não é, não é episódico, não é caótico. Ao mesmo tempo, Aí eu acho também que a psicanálise, além dela ser um método, ela também é uma forma de ver o mundo, assim. Eu acho que o próprio trabalho de se tornar analista brinda esse analista com uma espécie de uma, não sei se de uma bendição ou de uma maldição, que é poder enxergar o mundo de uma outra maneira, que tá invisível aos olhos da grande maioria das pessoas, que é pensar justamente em em como uma pessoa pensa, como é que ela se comporta. E eu acho que é uma— quando um analista chega nessa compreensão, é muito difícil de passar a ver o mundo de uma outra maneira. É como se, sei lá, você visse uma realidade que é impossível de desver. Vou falar assim. E isso por vezes é muito doloroso. Então acho que além dela ser um método de investigação, de exploração de uma personalidade, eu não acho que é um tratamento, por exemplo. Eu acho que ela também é um modo de ver o mundo. Eu já cheguei a pensar que era um tratamento, né? E eu acho que boa parte da psicanálise atualmente ainda pensa assim, a mais tradicional. Mas depois que eu tive contato com o pensamento do Bion, eu acho que isso mudou radicalmente. Porque sempre teve uma coisa que me incomodava no que eu via de— mesmo dentro da psicologia, eu vim da psicologia, Tinha uma coisa na psicologia que me incomodava, que se deu quando eu li um livro que chama, acho que é O Espelho do Mundo, se eu não me engano, que é a história de um hospital psiquiátrico que teve aqui no Brasil. E eu lembro de ler esse livro, foi muito curioso até porque foi uma imersão mesmo meio acidental. Eu comecei a ler o livro num percurso de ônibus, eu tava viajando de um lugar para um outro. E eu terminei o livro junto com o percurso, que era um percurso um pouco longo. E aí o que eu vi ali naquele livro era uma série de crimes, o Estado entendia que eram crimes cometidos, e que as pessoas, por esses crimes que elas cometeram, elas iam parar nesse hospital psiquiátrico. Então, um dos crimes, por exemplo, era que se uma mulher estivesse vestida de homem, ela seria condenada a um manicômio, chamado assim na época, e ia ficar lá até alguém decidir que ela tava apta de novo para a vida cotidiana. Então isso foi algo que me chocou muito na época, e eu fiquei pensando, nessa época eu já fazia análise, né, e eu ficava pensando se não tinha um pouco dessa ou dessa nuance em algumas análises e mesmo na análise que eu tava me submetendo, né? Uma espécie de, não sei, manicomização talvez do paciente, como se ele não pudesse ser ele, ou como se tivesse algum tipo de norma de conduta muito certo para seguir. Como se sempre fosse, o paciente sempre fosse o estranho ou ele tivesse fazendo alguma coisa errada. Eu sempre sentia isso em muitas das minhas análises e do que eu via muito na faculdade. E aí, quando eu encontrei com o pensamento do Bion, eu comecei a ver que podia ser diferente, que dava para ter um outro tipo de escuta. Que não fosse manicomial, que para mim é muito mais libertário, ao mesmo tempo que é muito difícil, né, porque te provoca num lugar a descolar daquilo que está estabelecido pela cultura muitas vezes. Então, sei lá, por exemplo, a transexualidade até pouco tempo atrás podia ser considerada como uma patologia e por uma cegueira da cultura. Agora, se essa pessoa aparece num consultório analítico, O que esse analista pensa? Ele consegue ultrapassar o espírito do tempo para ver quem que é essa pessoa que está chegando? Ele consegue pensar além disso, além do caldo cultural, vamos dizer assim? Eu acho que isso sim é um— poder pensar assim mais instrumentalmente, eu acho que é uma É uma grande vantagem e eu acho que é a psicanálise, da forma como eu a entendo, é a forma mais libertária que tem de poder ser humano no mundo. Acho que é isso.

Qual é o lugar que a Sara tem no exercício da psicanálise?

Olha, eu acho que dentro da psicanálise tradicional não existe acaso. O Freud inclusive chega a dizer em vários momentos da obra dele que qualquer coisa que nós façamos tem algum, alguma linha inconsciente que já foi pré-estabelecida de largada. Então acho que depende do que, de qual tipo de psicanálise você tá se referindo. Eu acho que se for uma psicanálise mais tradicional não tem espaço nenhum para o acaso. Agora acho que se for uma outra psicanálise, que acho que Essa é uma coisa também, né? Existem muitas psicanálises mesmo. E eu acho importante, quando uma pessoa fala sobre psicanálise, marcar qual que ela está se referindo, já que são epistemologias muito diferentes, modos de pensar muito distintos. E eu acho que, principalmente para quem está começando, é importante saber onde que essa pessoa está no espectro epistemológico das psicanálises. Então, assim, Dentro da tradicional, acho que não há espaço. Porém, existe um autor argentino que trabalha com essa perspectiva. Não sei se vocês conhecem, chama Leandro Stitzman. Surprise, motherfucker! Mas está presente nessa obra do pensamento desse autor e eu acho que é uma ideia muito valiosa. Ela é muito, como é que eu posso dizer? Disruptiva também. Eu acho que a psicanálise também é, mas eu acho que a ideia do acaso na psicanálise concebida dessa maneira, ela rompe com vários sistemas de muitos anos, de muita tradição. E acho que tem espaço, até porque se não tivesse, eu acho que a observação de algo que é novo, completamente novo na clínica, não se daria. E a gente observa isso, a novidade, vamos dizer. Ao mesmo tempo, né, eu não posso deixar de pensar que, dependendo de como eu defino o que é novidade, eu mudo como eu penso sobre isso. Então, se eu entendo que a novidade, sei lá, é uma reverberação de uma linha inconsciente que já estava presente, mas eu não tinha ciência dela, Então matei o acaso nesse meu pensamento. Agora, se eu penso que a novidade é algo que está se apresentando pela primeira vez ali, então ela existe. Então acho que depende muito de como se pensa também para ver se a noção cabe ou não cabe dentro daquilo que está tentando ser proposto.

Relacionar en una oración, en una oración. Las ideas de azar, posibilidad y realización.

Yo creo que el acaso deja operativa la posibilidad de nuevas realizaciones nunca antes imaginadas.

¿Cuáles son para vos las características fundamentales que una persona que quiera o que sea analista debería tener y por qué?

Estaba pensando en eso otro día, inclusive, acho que até dois dias atrás. Que eu pensei em 5, que são assim, acho que generosidade é uma, coragem é outra, ou bravura. Eu gosto mais de bravura do que coragem, não sei por quê, acho que é só sensorialmente eu prefiro. Responsabilidade. Então, coragem, generosidade. Eu já falei coragem, generosidade, bravura. Bravura é coragem, né? Então tô com duas até aqui. Responsabilidade, amorosidade e responsabilidade. Não sei se eu já tinha repetido responsabilidade já. É, então eu vou mudar, então eu vou falar humildade. Porque acho que, e veja que eu acho que são qualidades raras e muitas vezes pouco desenvolvidas em cada um de nós. Eu acho que elas são necessárias porque acho que é só assim que é possível fazer uma observação lúcida, vou usar essa palavra, daquilo que tá sendo posto ali na nossa frente, que é um paciente. Eu acho que o exercício do analista, ele vem de um lugar de muita humildade, porque ele exatamente te confronta no lugar onde você achava, no ápice da sua arrogância, que você tava completamente certo com relação a alguma coisa. E eu acho que essa é uma— um duro despertar. E a coragem é porque tem muitos momentos— eu vou tentar falar as 5 razões arbitrárias de cada um, né? A coragem é que eu acho que tem momentos que quando a gente tá sendo humano nesse trabalho, ou seja, quando a gente tem uma resistência contra alguma ideia que nós mesmos temos ali para falar para o paciente, a gente acaba não falando. O que já mostra que a gente não tá num estado adequado para o trabalho. E ao mesmo tempo tem algumas ideias, tipo, é errôneo, eu acho que é errôneo e falso talvez pensar que tem ideias que não sejam disruptivas. Elas são, tem muitas que são disruptivas, mas nem todas que a gente pensa que são disruptivas são disruptivas. Nossa, disruptivas para outra pessoa que tá nos ouvindo. Acho que é só um preconceito nosso. Então eu acho que é uma profissão que o tempo inteiro tá te perguntando até onde vai o teu nível de preconceito com relação a algumas ideias, seja de, ai, o paciente não vai tolerar, por exemplo, Que daí eu acho que isso não respeita a ideia em si, tipo, o valor da ideia em si, porque a ideia não tá nem aí para que se a pessoa aguenta ela ser perguntada ou pensada ou não, ela só aparece, ela não pede permissão para ninguém, né? Então eu acho que ele precisa ser corajoso nesse sentido, para quase que honrar a ideia em si, né? Nem a figura do paciente, a rigor é a tarefa, né, que ele deve honrar, o analista, mas Ele faz isso através das ideias que ele é capaz de pensar e capaz de perguntar também. E a responsabilidade é que a gente tem uma... como é que eu posso dizer? A gente precisa se responsabilizar por absolutamente tudo que acontece no consultório, desde as coisas que a gente fala, mas também as coisas que a gente não fala, os silêncios também. De novo, é uma profissão que ela tá, eu acho que ela coloca o analista em carne viva o tempo inteiro, porque ele não tá livre das implicações, né, desse, tanto dos silêncios como dos ruídos, dos barulhos, de como ele fala, como ele formula, qual que é a entonação que ele vai usar, e isso tudo está presente dentro de uma relação analítica. Eu acho que às vezes tem analistas que minimizam o peso desse trabalho e eu acho que isso é um erro. Eu acho que os pacientes inclusive se ressentem muito quando eles entram em contato com essa ideia de que, sei lá, o analista não apontou determinadas coisas. Eu acho que eles se ressentem muito e talvez possam até chegar Há uma outra ideia que é assim, nossa, se isso não foi explorado na minha vida antes, se o meu analista não teve coragem de explorar isso comigo antes, agora eu tô sozinho nessa, né? Eu acho que isso é uma das, talvez um dos resultados mais tristes de fim de uma análise, é o paciente chegar a essa ideia, alcançar essa ideia. Então assim, eu acho que é um trabalho muito difícil, um trabalho praticamente impossível. Eu acho que é para pouquíssimos, pouquíssimos mesmo. Acho que não— algumas pessoas podem achar que isso é uma— que eu sou exigente, e pode até ser que seja, que isso seja um tema para minha análise, mas eu acho que bons analistas assim, eu acho que eu não sei se eu consigo preencher duas mãos, por exemplo. Que eu possa realmente falar, tá, essa pessoa é analista com A maiúsculo. Então eu acho que é um trabalho muito difícil e o que eu tenho visto hoje em dia é que, dependendo do círculo que se forma parte, mas eu tenho visto que os holofotes chamam muito mais atenção do que o trabalho em si que a gente faz no no consultório. E eu acho isso lamentável, assim, especialmente quando tem, sei lá, interesses políticos maiores do que formar bons analistas. Acho que é por aí.

Em termos técnicos, que aspecto do psicoanálise haveria que desenvolver para você?

Eu acho que mais ferramentas de observação, mais lentes de observação, que eu acho que assim, no fim das contas, eu acho que é o que nós temos, são lentes de observação, que eu acho que não é pouca coisa, mas eu gostaria de ter, de poder pensar em mais lentes observacionais. Então esses dias eu tava pensando na palavra Uma conjunção, talvez? Apesar de é a palavra que eu tava pensando. A junção de palavras que eu tava pensando, pensando, enfim, num texto da Clarice e tal, tava pensando como que isso articula alguns pensamentos e desarticula outros. Então, se eu pensar que apesar que a minha análise, sei lá, acontece apesar de, apesar da minha analista, apesar de mim mesma, me dá uma ferramenta que eu posso me sobrepor a muitas das coisas que podem se passar numa análise, em termos de falhas, etc., e ver onde que isso me leva. Então parece uma coisa pequena, o apesar de, ou mesmo palavras simples como mas. Eu, sei lá, por exemplo, a frase: estamos, somos sozinhos, mas estamos acompanhados. Se eu coloco mas aqui, eu mudo como que essas palavras têm um valor, eu baixo o valor de uma, né, como se fosse menor ou pegasse mal eu dizer que não somos sozinhos, né. Então eu gosto de pensar em ferramentas dessa maneira, seria muito bom poder pensar em Mais formas de abstrair para construir novas lentes de trabalho. Mais até do que teorias, né? As teorias acho que nem alcançam isso.

Te vou fazer agora algumas micro perguntas para que respondas de maneira rápida. Maneira rápida é pá pá pá, ok? Como uma espécie de ping pong. Frequência ideal para ser análise?

Três vezes por semana.

Analista que mais influenciou em tua carreira?

Analista ou pensador, ou tanto faz. Eu acho que é você, Leandro, a pessoa que mais influencia as coisas que eu penso.

Libro o libros psicoanalíticos más impactantes que leíste.

Framework, sin duda.

Libro o libros no psicoanalíticos más impactantes que leíste.

Flores para Algernon. Agua viva de Clarice Lispector. Um conto também, tem um conto do Machado de Assis que chama A Cartomante, é outro também. Tem um outro conto da Clarice que chama Ana, que eu gosto muito.

Se a psicoanálise estivera uma banda de sonido, qual seria? Jazz. A que personagem de ficção te gostaria de analisar?

Eu acho que o próprio protagonista do Flores para Algernon. Agora eu não lembro o nome do personagem, mas ele.

Quanta plata é mucha plata?

Eu acho que 100 milhões de reais, eu acho que é muito dinheiro. 50 milhões de dólares será, não sei.

Ok. Por que os analistas não dão conselhos?

Porque eles não são pessoas.

Qual é a disciplina mais próxima ao psicoanálise?

Olha, eu acho que se bem, se se entende bem por disciplina, o que eu entendo que que é disciplina, eu diria de ser um bom jazzista, porque isso tem um exercício ali na prática da própria música que não é fácil e não pode ser episódico também, precisa obedecer a certas leis. E aí você precisa se responsabilizar por todo o arsenal instrumental harmônico que você tem e tal, e Isso não é uma tarefa fácil de fazer. Agora, também, né, não é diferente de lidar com a vida de uma pessoa. Então, nesse sentido, eu acho que não se aproxima.

Que é ser divano?

Divano é um instrumento que me facilita o trabalho porque eu posso ficar mais livre com os meus pensamentos, eu e os meus pacientes, eu acredito.

De que color es el sexo?

Púrpura.

Existe Deus?

Não.

Que é um paciente?

Um paciente é uma pessoa que está muito curiosa para ver como é que ela pensa, como é que ela sente, o que que ela entende que por vida, se a vida é uma coisa que vale a pena ser vivida. Se ela já quis morrer, não quis morrer, é uma pessoa que está interessada nessas, interessada em si mesma, em talvez quem entende mesmo, né? Quando vem fazer análise, eu acho que tá é uma pessoa que está muito interessada em ser autêntico.

Como sale un elefante del agua?

Porque que le está en agua.

Perfecto, volvemos al ritmo habitual de preguntas. Salimos de las micro preguntas. ¿Qué idea o ideas estás pensando en estos momentos de tu vida?

Son varias. Voy a enumerar una arbitrariamente. Estaba pensando ontem até. É a ideia de, na própria ideia de liberdade, porque ontem me ocorreu assim. Eu tava, a parte que eu vou falar agora ela é anedótica, mas para efeitos aqui do que eu vou dizer, eu acho que ela se aplica. Eu tava indo para academia e eu pensei, nossa, eu posso pegar esse carro e eu posso ir para virtualmente qualquer lugar É, e fazer o que eu quiser. E aí, à medida que eu pensei nessa ideia, eu me assustei, porque eu me dei conta que, no fim das contas, eu acho que é um pouco isso que os humanos fizeram ao longo de toda a existência, sem saber muitas vezes, né, que a gente estava fazendo isso, que a humanidade estava fazendo isso. Acho que, inclusive pensando sobre o acaso, eu acho que a gente foi se encontrando com muitas ideias por acaso, inclusive com a ideia de consciência. A gente nem sabia o que era isso, mas isso ganhou esse nome. E eu acho que também a gente também não sabe muito bem o que é, mas a gente deu esse nome, né, esse substantivo. Acho que Todos os substantivos são provisórios, até, sei lá, pensarem num nome melhor para nomear isso. E à medida que a gente foi encontrando algumas ideias por acaso, elas de alguma forma foram se cristalizando ou se solidificando mais. E o mais louco para mim é que a gente acabou inventando várias coisas, tipo religião, ciência, matemática, física, química, psicanálise, português, inglês, espanhol, E o mais louco para mim é que a gente mesmo inventou tudo isso, todos esses campos do conhecimento, e nós mesmos caímos vítima disso em inúmeras ocasiões. Então essa eu acho que é a coisa mais engraçada sobre o ser humano, assim, uma das coisas mais engraçadas. A gente inventa as coisas e a gente mesmo cai vítima daquilo que a gente própria, do que nós mesmos inventamos, né? Então sei lá, quando quebrou a bolsa em 1929, por exemplo, é muito bizarro de pensar isso, porque nós mesmos criamos o sistema e a gente se ferrou pelo mesmo sistema que a gente criou. Então isso é uma— eu vira e mexe eu me encontro com essa ideia que eu acho muito bizarra assim. Então acho que isso se soma com a coisa da liberdade, porque No fim das contas, eu acho que ninguém sabe muito bem o que tá fazendo. Acho que a gente tem uma ideia sobre o que que a gente tá fazendo, mas eu não acho que a gente sabe mesmo, porque não acho que exista essa noção. Então essa ideia é muito interessante, ao mesmo tempo que ela é meio assustadora, assim, porque ela desafia as autoridades, vamos dizer, né? O que sei lá, o que os adultos, por exemplo, pensam, o que as autoridades de ciência pensam, pensando que para uma criança, sei lá, os adultos são muitas vezes os representantes da verdade, né? E aí a gente vai crescendo, vai entendendo que não, que aquilo é a melhor visão que eles conseguiram alcançar dessa experiência de ser humano na Terra. Acho que é isso, mais ou menos, que eu ando pensando.

A próxima pergunta, que se superpõe um pouco com a resposta que acabas de dar, mas qual é, ou seria, ou poderia ser um bom nome para o mistério mais hondo que hoje acompanha a tua vida?

Eu vou responder com uma gracinha, que para quem leu O Guia do Mochileiro das Galáxias ou para quem viu o filme vai entender, que é 42. Eu posso elaborar mais. Tem esse livro que é o Guia do Mochileiro das Galáxias, que eles montam um supercomputador e eles perguntam para o supercomputador assim, qual que é o sentido da vida? Para quê? Por que que estamos aqui? Blá. E aí esperam sei lá quantos milhões de anos e várias gerações de humanos vão morrendo e tal. E aí tem uma hora que finalmente chega o grande dia que o computador vai dizer a resposta, o supercomputador. E aí vão lá duas crianças, né, representantes das futuras gerações, e perguntam no final qual que é o sentido da vida para o computador. E o computador responde: 42. Que assim, não quer dizer nada absolutamente, e ao mesmo tempo você não sabe, né, o que que é isso no fim das contas, né, o que que isso responde, né. Então é por aí a minha brincadeira.

Para você, tudo vem de algo ou existe a novidade pura?

Eu acho que existe a novidade pura, até porque uma das outras coisas que eu ando pensando, que me vira e mexe, eu ando pensando é como que existiu algo antes da matéria, por exemplo, da matéria não, da energia. Essa é uma pergunta que fica aí me acompanhando. Então eu acho que se eu não pensasse que existiu um momento em que Não tinha energia, que a energia surgiu de alguma forma. Então eu preciso concordar com a ideia de acaso, já que teve algum momento que de repente alguma coisa surgiu do nada, do acaso.

Quando termina uma análise?

Olha, eu acho que se for do ponto de vista do paciente, ela termina Quando ou o paciente entende que aquilo não é para ele de alguma forma, ou ele entende que é até ali onde ele quer ir, ou é, sei lá, é até ali que ele quer ir com aquele analista, ou ele até pode pensar que, sei lá, psicanálise não serve para ele, por exemplo. Ou, né, não dá para tirar essa hipótese que ele pode ter sido raptado por outra ideia também, que não tenha permitido com que a análise continue. Agora, do ponto de vista do analista, dá para enumerar vários fatores também. Eu acho que Aliás, do ponto de vista do analista, talvez seja mais complicado de pensar, mas eu acho que fundamentalmente se dá— para um bom analista, tô falando, né? Acho que se um analista tá fazendo bem o trabalho dele e ele entende que, sei lá, que que os instrumentos que ele tem não dão mais para a tarefa que ele tinha se proposto a fazer, eu acho que aí é o momento mais ético para esse analista finalizar essa análise. Senão eu acho que começa a acontecer, vou usar um modelo aqui, um sofrimento fetal, assim, vamos dizer, o feto já tá, o bebê tá ali formado, já tá prestes a sair, mas ele ainda tá ali prolongando o tempo na No útero da mãe. Aí eu acho que não é bom nem para mãe nem para o bebê. Eu acho que se uma análise tá nesse ponto, eu acho que é o momento de encerrá-la para ambos os participantes.

Se tuvieras que decir cuál es el mínimo de una persona, cuál es la menor expresión de alguien, my idea Para qué sirve ser?

Para nada. Es que solo es.

Bueno, de todo lo que estuviste diciendo, que estuviste diciendo muchas ideas, esto me quedó fundamentalmente: una idea de que entre tantas cosas como si el psicoanálisis, el ejercicio del psicoanálisis y el psicoanalista pertenecieran a algún tipo de aristocracia. Por aristocracia me refiero al gobierno de los mejores, como si se requiriese de cierto refinamiento existencial para poder ser analista y dedicarse al ejercicio del psicoanálisis con pacientes. Esto choca con una idea comúnmente aceptada de la importancia de expandir el psicoanálisis y que haya más analistas, más cantidad de analistas, personas más jóvenes acercando al psicoanálisis y abrir y expandir las puertas del psicoanálisis para más gente. Entonces, ¿se puede hacer marketing aristocrático o son ideas que se oponen? Em essência?

Existe uma pressão muito forte pelas coisas serem democráticas. Tanto os movimentos sociais pedem em isso, como eu acho que a psicanálise também acaba tropeçando nessa ideia, né? Eu acho que ela acaba sucumbindo a essa pressão. Eu não acho que deva ser democrático no sentido de facilitar o acesso. Na verdade, eu acho que precisa ser um acesso muito difícil. Quando você me perguntava sobre qual disciplina que mais se assemelha, antes eu não lembro nem o que que eu falei, mas eu Uma outra que me ocorreu foi que eu acho que é ser astronauta mesmo, porque não é qualquer pessoa que pode ser astronauta. Além de passar por um treinamento intenso físico, você também precisa passar por um treinamento muito intenso mental para aguentar o que que é, sei lá, ir para o espaço, que eu acho que não deve ser uma experiência simples de acomodar. Fora todo conhecimento de, sei lá, engenharia, matemáticas e afins que que estão presentes. Acho que essa é uma disciplina que se assemelha mais nesse sentido da disciplina. Agora, eu acho que existe sim uma pressão muito forte pela democratização do exercício analítico, que eu acho que fere a psicanálise, porque eu acho que é uma coisa muito séria que a gente faz. Eu acho que a maior parte dos analistas não se dá conta do quão difícil que é. E eu acho que Essa ideia da democratização da psicanálise e da aristocracia, vamos dizer, de só os melhores, vamos dizer, que podem fazer parte, eu acho que elas sim são inconciliáveis, não tem como. Eu acho que ou a psicanálise se conforma que ela é para poucos, ou ela se conforma que é para muitos, e aí isso vai ser proporcional O tanto que ela se abre, eu acho que vai ser proporcional ao nível de estrago que isso pode fazer para a prática, para o pensamento psicanalítico também. Eu acho que tem uma confusão também, só complementando, é que se confunde a aristocracia psicanalítica com o preço de uma sessão, por exemplo. Não que isso não exista, existem analistas que cobram sei lá, R$1.000 por sessão, por exemplo. E que eu acho que é uma aberração, né? Eu acho que a elite mesmo ela não se dá pelo preço, eu acho que ela se dá no tanto que esse analista tá empenhado em perceber como que ele pensa a prática dele. Eu acho que isso inclusive é um É um hábito, não sei se eu posso chamar isso de hábito, é uma, é algo que poucos analistas pensam em, como que eles atuam, né? Como que eles pensam que pensam, acho que são raríssimos os analistas que pensam sobre isso. Eu acho que nessa linha, por isso que o teu trabalho me impactou tanto e continua me impactando, porque eu acho que você é um analista que tá, ou um pensador a rigor, né? A um pensador que está muito ocupado com isso. Eu acho que o que eu observo na maior parte dos analistas, e eu me incluo nisso, é essa eterna bajulação aos antigos mestres, vamos dizer assim, e isso acaba por causar uma esterilidade nesse campo de pensamento que eu acho que é tenebrosa. Acho que a tentativa do Bion na época foi justamente disso, de poder pensar Autenticamente, sempre sem pedir bênção de nenhum papa psicanalítico. Então assim, são incompatíveis as duas ideias, aristocracia e democracia? Eu acho que sim, é para poucos, e acho que se confunde a aristocracia no sentido de um certo glamour que existe na profissão pelo que a profissão realmente é. Eu acho que tem analistas que estão dispostos a trabalhar, por exemplo, 4 vezes por semana, por honorários que eles considerem dignos. E eu não tô falando aí de pessoas que talvez cobrem, não sei, R$500 mil a sessão, mas honorários que são, de senso comum, adequados para se trabalhar, né? Acho que isso mantenha em um bom funcionamento o trabalho que tá se propondo.

Há algo que querias dizer ou encaixar e não te perguntei?

Acho que eu ia te fazer uma pergunta e você pode se sentir livre também por respondê-la ou não. Que na verdade é uma pergunta que você acabou me fazendo, que é assim: qual ferramenta— ou até vou mudar— qual livro você gostaria de ver escrito que você ainda não viu? No mundo psicoanalítico.

La absoluta falta de necesidad de seguir escribiendo libros psicoanalíticos. Creo que hay mucho para escribir, no obstante ello. Lo que pasa es que gran parte de los libros psicoanalíticos en realidad son como si fueran discos de covers, en donde hay personas reversionando grandes éxitos de otros cantantes. Y para hacer covers o cantar canciones de otros tenés que ser Edith Piaf o Frank Sinatra. It's the good life. O sea, tenés que realmente saber cantar. Si no, sos una banda de cover de casamientos o de fiestas de 15. Entonces, al igual con los discos, no todo el mundo debería sacar un disco por año, y no todos los discos que salen son escuchables y disfrutables e importantes. Entonces, quizás habría que pensar más y escrever mais e publicar menos.

Sim, até você me fez pensar numa ideia que me cruzou a cabeça esses dias, que era assim: se pudesse existir uma editora, e é completamente ficcional isso que eu vou dizer, mas se pudesse existir uma editora que falasse assim: você só pode publicar um livro em cada dez anos, tipo falar isso pro autor. E aí se a pessoa tenta publicar um livro em um novo livro em três, a editora não deixa publicar para favorecer com que o tempo deixa essas ideias decantando um pouco e e siga sem a pressão da publicação justamente.

Sim, é um limite comercial para a laboracidade e narcisismo. Você publicaria em livros de três mil páginas. Con los volúmenes no publicados de los últimos diez años, los vómitos de pesado. No sé si sería una solución para eso. Déjame una pregunta para la persona que responda después de vos.

¿Cómo que vos pensás su práctica clínica?

La persona que respondió antes de vos dejó una pregunta para que respondas. ¿Por qué no hiciste lo que deseabas?

Por una serie de razones, todas profundamente arbitrarias y que sirvieron a carapuzo de alguna idea que estaba en la mente en el pasado. Creo que puedo decir eso.

Bien, hasta acá llegamos. Fue un placer tenerte en el podcast. Fuiste muy generosa con las ideas, con la, creo que con la honestidad con la que respondiste. Se ve muy claramente quién sos vos pensando. Así que quería agradecerte por el tiempo, por la generosidad y por el amor con la tarea. Y bien, esto, esto ha sido todo. Gracias.

Obrigada, agradecidísimo.