Episodio 16 : Un mundo lleno de humanos (Fran)

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

¿Quién soy? Bueno, soy Fran, soy Fran, este, soy una trabajadora de la tecnología y la inteligencia artificial, soy mamá de Tommy, soy la novia de Leo. No creo en el matrimonio, así que voy a morir novia de alguien o soltera. Una de dos. Así que bueno, soy todo eso.

¿De qué trabajás?

Bueno, yo trabajo desde hace muchos años en tecnología y fui recorriendo un poco el camino de primero hacer sistemas más normales, ¿no? Como los conocemos, sistemas donde la gente entra, pone datos y hace cosas. Y después Me fui orientando hacia la parte de datos. Cuando yo empecé a hacer eso, la inteligencia artificial como tal era un concepto, sí, algunos pensaban que iba a llegar muy lejos, pero no era nada cercano a lo que es hoy. Así que fui recorriendo ese camino, empecé a meterme cada vez más en lo que es análisis de datos y desarrollo de algoritmos predictivos, este, y hoy me dedico de lleno a todo lo que es inteligencia artificial.

En ese sentido, ¿cuál pensás, cuál ves, cuál creés que es el futuro de tu profesión?

Todo lo que refiere a futuro en este momento es extremadamente incierto. Yo creo que Vengo de un mundo donde tenía muchísima certeza sobre el futuro y hoy, entendiendo la película, digamos, desde adentro, siento que no lo tengo. Nunca en mi vida tuve tanta incertidumbre respecto de lo que va a venir. ¿Cuál creo que es el futuro de esta profesión? Creo varias cosas sobre el futuro. Creo que la inteligencia artificial se va a masificar muchísimo más todavía de lo que ya está. Creo que paradójicamente el factor humano va a ser cada vez más importante. Creo que el futuro de la profesión es, tiene mucho que ver con acercar a otros a la inteligencia artificial y creo que los proyectos y la forma de trabajar va a ser cada vez más chica y más variable. La profesión de desarrollar tecnología en general, inteligencia artificial también, se solía ver como una cosa que vos hacías en el marco de una gran empresa durante varios años donde se desarrollaba un gran producto o una gran plataforma y creo que eso ya no va a ser así, Creo que van a proliferar muchísimos productos chicos y proyectos cortos porque cambió tanto las condiciones de productividad, este, que creo que el trabajo, el día a día de un profesional va a ser algo así: trabajar en muchísimos lugares con muchos equipos distintos haciendo cosas muy diferentes.

¿Pensás en que esto va a tender a una desprofesionalización? De, valga la redundancia, de la profesión en el futuro? Es decir, en un sentido, uso la palabra aunque no sé si estoy de acuerdo, de democratización del acceso a la producción de sistemas tecnológicos o de implementación de sistemas, aplicaciones, inteligencia artificial, dada esta secularización, o no necesariamente.

Sí, creo que la democratización va a ser muy, muy profunda, este, definitivamente sí. A ver, estamos hablando de un sector, yo para dimensionarlo, ¿no? Estamos hablando de un sector que fue para mi generación la única, y me la juego diciendo única, pero la única alternativa masiva de ascenso de clase y de integración al capitalismo, ¿no? De integración al sistema productivo de una manera sólida y estable. Creo que eso ya no va a ser así. Entonces, ¿podemos llamarlo democratización? Sí, yo creo que el software fue en algún sentido muy democrático ya. Yo creo que fue una profesión que adoptaron personas que venían de muchos backgrounds distintos. Hace años que el software no está solo hecho por ingenieros. Yo más que democratización veo que va a haber en algún sentido una degradación, lamentablemente. Soy optimista en muchos sentidos, pero creo que va a haber una pequeña degradación a la hora de lo que te puede ofrecer la profesión a vos como persona que la ejerce. No solo de lo que vos podés objetivamente hacer. Lo que podés objetivamente hacer vos y cualquier persona que incluso sepa menos es muy amplio. Y bueno, democratización en algún sentido sí, pero tiene un elemento muy interesante la inteligencia artificial que es que depende, ciertas, o sea, las plataformas para poder hacer todo esto dependen de cantidades muy masivas de infraestructura, ¿no? Y eso son inversiones de capital muy grandes, inversiones físicas muy grandes que tienen incluso aspectos geopolíticos, como que una GPU no se puede comprar en China porque hay cuestiones geopolíticas en el medio que te impiden tener el acceso a ese hardware, ¿no? Entonces creo que hay aspectos de mucha democratización Y hay otros aspectos de muy poca y de mucha concentración del poder y de las posibilidades.

Pero por ejemplo, hace 30 años si nosotros quisiéramos hacer esto necesitaríamos de un estudio de radio, necesitaríamos de un operador, necesitaríamos de un ingeniero en grabación, necesitaríamos la posibilidad de poder transmitir en algún tipo de banda administrada por Estados. Y hoy día podemos estar cada uno en su lugar del mundo, no coincidimos ahora en el mismo espacio, y esto sube a internet y lo hacemos simplemente con una computadora y un micrófono. Al que tiene acceso, entiendo que no, entiendo que formamos parte de cierta élite capitalista de consumo, pero que todo el mundo tiene acceso hoy día a internet, una computadora y un micrófono. Entiendo que no es todo el mundo, pero vale. Entonces quizás potencialmente dentro de 30 años se usa para usar la cifra simétrica, no sea así de que se necesitan grandes infraestructuras, que haya un acceso de otras características. Te estoy proponiendo especulativamente, no digo que sea así.

Bueno, es muy interesante lo que decís porque creo que se democratizó, por ejemplo, el acceso. O sea, creo que estamos diciendo en algún punto lo mismo: está democratizada la posibilidad material de hacer cosas, ¿no? Entonces vos me decís estamos pudiendo hacer acá mismo algo que hace 30 años solamente se podía hacer en un estudio de grabación de televisión, ¿no? En un sector, podía ser Canal 13 y hoy lo podemos hacer nosotros. Ahora, ¿cuál es la diferencia? Bueno, cuando lo hacía Canal 13 pasaban una serie de cosas para ellos mismos, para sus empleados, para las personas que participaban, que hoy no necesariamente pasan ¿No? Cuando uno hace una cosa como esta, no estamos dando empleo, no estamos generando una audiencia garantizada y masiva. Entonces, si vos me decís, creo que hacer lo que hoy se hace, por ejemplo, generar 15 minutos de video, va a requerir menos infraestructura en 15 años, Sí, seguramente, seguramente que sí, pero de todas maneras la inteligencia artificial para poder llevarla hacia la frontera de sus posibilidades requiere muchísimo hardware y yo creo que de eso va a ser muy difícil liberarse en el sentido de que los que van a la cabeza van a seguir teniendo este acceso, digamos, relativamente privilegiado a la infraestructura. Nada, un poco como puede pasar en cualquier otro sector, se democratiza sobre todo la posibilidad de hacer lo mismo par a par, pero hay otros aspectos que son más difíciles de democratizar, sobre todo ir a la cabeza de ciertos procesos.

¿Y vos qué aporte sentís o pensás que este aspecto de tu profesión puede hacerle el psicoanálisis?

Bueno, me parece que se abren posibilidades súper interesantes, ¿no? Por ejemplo, ahora estoy trabajando en una aplicación que analiza con inteligencia artificial los mensajes que los chicos se mandan. Nosotros como padres estamos acostumbrados a que una de las formas de estar alerta de lo que está pasando en la vida de nuestros hijos es mirar sus conversaciones y entender cómo se están comunicando. Bueno, por ejemplo, eso genera un determinado grado de invasión, porque tenemos que saber exactamente lo que están hablando con las personas. Si nosotros pudiéramos monitorear pero sin invadir, ¿no? Y solamente estar atentos a determinadas cosas me parece que es, por ejemplo, una forma súper interesante. Eso es lo que estoy haciendo ahora con esta aplicación de control parental, me parece que tiene la posibilidad de revolucionar la forma en que monitoreamos la vida digital de nuestros hijos. Después hay muchas personas a las cuales la inteligencia artificial les sirve para descargar su angustia, ¿no? O sea, para poder encontrar esa escucha y esa comunicación que como seres humanos tanto necesitamos. Creo que esto igualmente no está exento de peligros, no sé si por ejemplo escuchaste de ciertas personas que empezaron a tener brotes psicóticos por hablar con ChatGPT y empezar a desarrollar teorías, elaborar teorías donde lo que te devuelve la inteligencia artificial es que todo es original y buenísimo, ¿no? Entonces no, no te pone ese límite que ponemos los seres humanos de que te pueden decir esto no es realista, bueno, o basta, es aburrido, no quiero escuchar más. Estamos hablando de hablar con una entidad que no se cansa de escucharte, está diseñada para decirte lo que básicamente es cierto, pero al mismo tiempo lo que vos querés escuchar. Y no sabemos bien qué efectos puede tener eso sobre la psique humana. Para mí también es interesantísimo cuando los chicos hablan directamente con la inteligencia artificial, ¿no? Cuando escuchan esa voz y empiezan a— porque ellos tienen una relación totalmente desprovista de todos los prejuicios, miedos y todo lo que podemos tener nosotros. Tengo dos ejemplos. Por ejemplo, mi ahijado de dos años, cuando empieza a hablar por audio con ChatGPT y escucha esa voz y escucha esa voz que le dice, te das cuenta que después de un rato de conversación la empieza a querer. O sea, la empieza a querer genuinamente. Esa voz que le habla bien, le habla con dulzura, no se cansa, le pide que se lave los dientes, le pide que haga tal cosa y tal otra, porque el papá ahí la va llevando y rápidamente capta que son un papá y un niño y que tiene que ponerse del lado del padre para que el chico con dulzura haga determinadas cosas. Y el chico desarrolla un apego, ¿no? O sea, en 10, 15 minutos de conversación uno se da cuenta que está hablándole con dulzura. Y después, este, con chicos más grandes la empiezan a insultar. Jajaja, loser. Jajaja, loser.

Jajaja. Bot.

Le insultan, le insultan, le insultan y claro, la inteligencia artificial se ríe, aguanta y ellos repiten, repiten, repiten, repiten, ¿no? Y qué adulto tendría la paciencia para ser insultado y responder siempre bien y siempre riéndose y siempre no, bueno, no tenés que hablar así Pepito, bueno, bueno, sí, está bien, ya entendí. Entonces por ahí pueden pasar así en loop durante una hora ejerciendo algo que otro ser humano no tendría paciencia de escuchar.

Y claro, vos decís escuchar, escucha. Cuando vos decís le dice con dulzura, ¿tiene dulzura o se termina convirtiendo en una mímica? Digamos, pues como si fuera una pantomima, es lo que se supone que es escuchar, lo que se supone que es la dulzura o la ternura. Pero hay también una especie de vacío. Yo pensaba que en ese sentido casi que una abuela es una inteligencia artificial, porque te escucha, te tiene paciencia, te dice algo que querés escuchar con cierto modismo. Y hay muchas trágicas madres, padres de la Generación X que crían como la inteligencia artificial, que escuchan el chico insultar y, ay, qué divino cómo insulta. Y hay una falta de límite también en lo real por parte de una adultez que parecemos haber sucumbido ante cierta tibieza de corrección política. Entonces, es lo mismo para vos, de pronto para vos que trabajás desarrollando estas cosas, Te pregunto como desarrolladora, no como madre o como mujer. Si para vos es lo mismo en términos de la vivencia de la experiencia que lo haga, que abro comillas, escuche o tenga dulzura una inteligencia artificial o una persona del otro lado.

Hace años te hubiera dicho no es para nada lo mismo, pero un poco por mi formación, este, y por cómo se me fue robotizando la personalidad al trabajar en esto, yo mido las cosas por sus efectos y como el efecto es el mismo, efectivamente es en algún punto lo mismo. Para el chico definitivamente es lo mismo. Me preocupa, no, no me preocupa, me sorprende, es particularmente eso, con todo su potencial positivo y negativo, te diría para el chico chiquito es lo mismo. Y bueno, yo siempre tuve una relación donde para mí los cuerpos son una cosa un poco más descartables, ¿no? Mi sensibilidad personal es un poco particular, pero siempre me sentí más información que materia. Y para mí lo importante es la información. Entonces No veo un límite, digamos, no veo una línea gruesa entre lo biológico y la información con un soporte digital. No veo una— no veo un muro, o sea, y siento que ese muro se está horadando, ¿no? Por algo le decimos inteligencia artificial, empezamos con inteligencia, que es algo eminentemente no solo biológico, casi humano diríamos, ¿no? Exclusivo de lo humano. O por lo menos yo había estudiado en el secundario estas teorías de que el único capaz de representaciones simbólicas es el ser humano, de vincular dos cosas que no, que no se parecen de ninguna otra manera. Yo creo que esa línea querríamos que fuera súper gruesa, nos haría muy bien, pero no, no es gruesa, lamentablemente me parece que no es gruesa.

Con esto de información, no preinformación, sino en términos de idea, ¿qué es para vos una idea?

Para mí una idea es un clúster de señales que tienden hacia la consecución de una determinada cosa. Sí, para mí una Una idea es una conformación de señales. Sí, para mí la idea es básicamente una señal.

Nombrame una idea peligrosa que tengas.

Una idea, creo que ya te nombré una idea un poco peligrosa, que es que no somos más que información. Esa es una idea definitivamente peligrosa. Una idea peligrosa que tengo que me hace pelearme con mucha gente es que la sociedad y la humanidad es un gran proyecto intergeneracional donde tenemos que sacrificarnos un poco unos por otros. Y creo que es una idea un poco incómoda en este momento. Sí, creo que es una idea peligrosa. Yo, con respecto a la natalidad, creo que tengo una postura que me hace pelearme con las dos campanas, que es que por un lado la vida tiene que valer la pena ser vivida, por lo tanto no hay que defender la vida a cualquier costo. Esa fue la primera idea que tuve de adolescente, por eso fui una firme defensora del aborto. Por ejemplo, entre otras cosas. Y después evolucioné hacia la vida es algo que tenemos que defender.

Este, sí, suponte ocurriera un cataclismo global, a nivel global, ¿qué ideas pensás que sería valioso resguardar y pasar a nuevas generaciones? Así como hay un banco de semillas en donde estas semillas se guardan para que en caso de que pase algo haya alimentos, haya plantas, que en realidad son esenciales para la existencia de la vida. Si tuviéramos que hacer un banco de ideas, ¿qué ideas te parece que valdría la pena resguardar ahí?

La idea de la igualdad y la libertad, este, me parecen me parecen muy valorables. Yo creo que no es evidente para uno que la explotación del prójimo tiene que tener un límite. Entonces todas las ideas humanas que tienden a reflexionar sobre lo que tenemos que hacer para vivir en sociedad me parece que valen la pena ser guardadas. Y en este sentido creo que la democracia es extremadamente valiosa y una idea a la que no se llegó tan fácil y no es para nada evidente y agradezco mucho vivir en una época donde se ponga en valor. Entonces definitivamente la democracia igualitaria, ¿no? Yo tengo mi forma de sentirlo, es un paraíso para algunos no puede ser nunca un paraíso. Con toda la carga que tiene eso, probablemente nunca pueda disfrutar plenamente de nada porque uno siempre se pone a decir bueno, pero tal cosa finalmente era restringido para tal y para cual. Pero nada, doy esa pelea interna. Un paraíso tiene que ser para todos, entonces la democracia tiene que ser para todos. Creo que es de las pocas cosas donde una persona, un voto y todos decidimos y nos pone fácticamente en ese lugar donde todos realmente tenemos el mismo valor. Es una forma de operativizarlo porque todas las demás formas de organizaciones siempre El que habla mejor tiene más valor, el que expresa mejor sus ideas, el que tiene más capital, el que es más lindo o más linda. O sea, todo en la vida nos desiguala permanentemente y la democracia pasa esa aplanadora sobre las diferencias que podamos tener, es como una estabilidad ahí. Entonces no es una idea que tome por sentada aunque nací toda mi vida en en Democracia y si Dios quiere va a estar el resto de mi vida.

¿Qué ideas pensás que sería bueno dejar afuera?

Ideas para dejar afuera, ideas para dejar afuera, este, bueno, creo que la idea de que el objetivo de la vida es únicamente, y acá subrayo únicamente, ser feliz. Creo que es una idea con la que crecí y crecí debatiéndomelo profundamente. Le pregunté cuando tenía 15 años, le pregunté a un montón de gente cuál era para ellos el sentido de la vida y me di cuenta que lo que subyacía a todas las respuestas era ser feliz y hacer feliz a los demás. Y eso está bien, pero creo que hay que buscar razones más profundas de propósito y de supervivencia, ¿no? Porque bueno, dejaría afuera, si querés, la religión, que es una respuesta fantasiosa a esa pregunta de para qué y por qué todo. A mí me parece una respuesta fantasiosa. Me parece que hay que buscar respuestas épicas, racionales y universales a esa pregunta.

Armamos una misión espacial para terraformar otro planeta. ¿Qué tipo de personas pondrías en esa nave?

Creo que Valientes, valientes, los que estén más dispuestos a ir. Parece que cosas como esa, ¿no? Terraformar algo tiene que ser del que lo desea más fuerte. Y los que demuestren verdaderamente querer ir serían los que tienen que ir. Y paradójicamente también van a ser seguramente los más aptos para llevar adelante esa tarea. Porque creo que no hay sustituto a realmente quererlo. ¿Y cómo sabríamos que lo quieren de esa forma? ¿Cómo sabríamos que lo quieren con esa fuerza? Sé lo que quiero, pero lo quiero ya. No tengo la prueba perfecta, pero buscaría eso, buscaría medir las personas que saben por qué lo harían. Buscaría llevar a las personas que saben por qué lo harían.

¿Vos qué idea o ideas estás pensando en este momento de tu vida?

Bueno, como te conté, gran parte de mi pensamiento en este momento está absorbido por esta tarea que creo que es sumamente importante, ¿no? Que tiene que ver con redefinir aspectos de nuestra vida que, digamos, las cosas venían haciéndose de una manera y creo que con la disrupción de la inteligencia artificial van a tener que hacerse de otra. Entonces hoy me ocupa la tarea de específicamente redefinir la forma en que controlamos la vida digital de nuestros hijos, es una enorme tarea y tiene una cantidad de implicancias impresionantes, implicancias de privacidad, de seguridad, de todo. Pero creo que cualquiera que haga las cosas va a cometer errores y sin embargo alguien tiene que hacerlo porque si no las cosas, digamos, simplemente suceden y suceden para cualquier lado. Entonces sabiendo que el cambio va a ser sumamente rápido Creo que lo que hoy me ocupa es hacerlo de la mejor manera política, de la mejor manera posible. Y bueno, eso.

¿Querés contar algo cómo es esta aplicación? O sea, ¿cómo se basa? O ¿qué es? O ¿cómo controla? Habías comentado que permitía llevar un control más o menos adecuado de la vida digital de los chicos sin violentar o violar la privacidad, sea lo que sea esto, como agarrar el dispositivo y leer todos los mensajes. ¿Cómo está pensado? No te pido técnicamente, sino como para que entiendan.

Sí, sí, te cuento concretamente lo que hace y un poco los sharp edges o las cosas que que están en proceso de definirse. Bueno, lo que hace es leer, digamos, los mensajes de los chicos, ¿no? Leer, se instala en un dispositivo y recibe todas las conversaciones que los chicos tienen por WhatsApp, también monitorea qué aplicaciones usa, durante cuánto tiempo, a dónde se conecta y lo que hace es enviarle a los padres primero una especie de perfil inicial de cómo ve a sus hijos, cómo están, cuáles son las cosas que le preocupan. Bueno, esto, los core values, los valores fundamentales de este chico, cuáles son las cuestiones que le preocupan, los pequeños conflictos que tienen. La idea es que si hay algo grave podamos advertir y también más en general demos herramientas para una comunicación que les sirva a los padres, ¿no? Para que entiendan de qué temas deberían hablar, de qué temas podrían hablar, qué cosas podrían explorar. Todavía está en construcción esta aplicación. Muchas de las preguntas que nos hacemos es: si se pelea con un amigo, ¿tenemos que decir cuál es el nombre de ese amigo con el que se peleó o simplemente tenemos que decir que se peleó con un amigo? Si está en un grupo donde se habla con vocabulario vulgar, ¿eso es malo para un adolescente hablar con vocabulario vulgar o es perfectamente válido y hasta deseable que los chicos sean chicos y hablen con sus pares de forma, no sé, espontánea y fluida. De todas formas, eso digamos es algo que queremos calibrar mucho para cada chico o para cada padre. Un poco el principio es estar atentos a los cambios en el chico. Esta aplicación va a estar monitoreando permanentemente y más allá de esta primera evaluación que nos pueda dar, puede empezar a mirar cosas como de repente está hablando con mucha menos gente, de repente está usando vocabulario mucho más vulgar, de repente, ¿no? Y acompañar al padre en detectar esos cambios en la vida de sus hijos. También en buscar, este, Y esto es algo interesante, ¿no? Que también todavía no lo estamos haciendo, pero nos proponemos hacer. Buscar temas de los cuales el padre pueda hablar, ¿no? O sea, temas donde, que el padre pueda usar para conectar, porque no es fácil el diálogo intergeneracional. No necesariamente nos interesan las mismas cosas que les interesan a nuestros hijos, ni a ellos les interesan las mismas cosas que a nosotros. Y a veces no tenemos los recursos para poder realmente tener un diálogo enriquecedor, no tenemos ni siquiera, ni siquiera manejamos los mismos mundos conceptuales, entonces podemos ayudar a los padres a navegar los mismos mundos que los hijos para encontrar ahí un diálogo.

¿Cuál es el nombre del misterio más hondo que hoy habita tu vida?

El misterio más hondo que hoy habita mi vida. La eternidad. ¿Qué pasa con nosotros? ¿Qué pasa con nosotros en el futuro? ¿Qué pasa con nosotros después de que nos vamos? ¿Qué pasa con nosotros después de la muerte? Todo eso para mí es, este, un misterio enorme. Vivimos siquiera en una simulación, ya que dije que somos información. Ese para mí es otro, otro gran misterio.

¿Qué es lo más libre que hiciste profesionalmente hablando en tu vida?

Lo más libre que hice. Bueno, no sé si decir que fui exactamente libre en mi profesión, pero creo que haberme dedicado a esto siendo economista y teniendo una formación de base totalmente distinta fue bastante libre. De donde vengo yo, un camino mucho más lógico hubiera sido que me dedique a la academia. Y ahora está de moda, pero desatarme bastante de lo que son las instituciones y, y haber visto qué la felicidad o el progreso o lo más interesante no estaba exclusivamente en el mundo de las ideas, sino más en el hacer. Fue un ejercicio de autonomía importante porque todos mis docentes, o casi todos mis docentes con los que hablaba profundamente de la universidad, nada, me recomendaban y querían llevar a que me dedique a la investigación. Y yo decía, yo quiero hacer cosas. Y me decían, investigar es hacer cosas. Yo decía, tal vez, pero no lo siento así. Y bueno, no, no me arrepiento de eso. Este, creo que hacer cosas me llevó por caminos súper interesantes.

Yo voy por los caminos que no sigue nadie y vuelco el sentimiento en la canción. Yo tomo de la brisa Ese olor a calle y es él el que me da la dirección.

Y yo sé que tapándome los ojos puedo estar mucho más lejos sin tener que De lo que estuviste hablando, esto me quedó como si hubiera un interés muy grande por lo humano, por las generaciones, por las relaciones entre los humanos y quiénes somos al final como especie, sumado a valores muy democráticos, que lo dijiste vos. Ahora, cuando armamos la nave para terraformar otro planeta, decías que llevarías a personas que tuvieran un motivo muy firme y tuvieran muchas ganas. Y yo me imaginaba una nave llena de religiosos y dictadores, que son en general personas que tienen muchas ganas, mucho entusiasmo, y que encontrarían mucho valor en ir a un planeta nuevo para hacerlo, abro comillas, a su imagen y semejanza. Entonces me parecería, con lo que vos decís y con las ideas que vos fuiste presentando, una nave súper peligrosa para ir a terraformar. Por otro lado, sería una buena manera de limpiar la Tierra en cierta medida, porque bueno, lo subís y ya sabés a qué planeta no ir eventualmente. Pero no sé si te diste cuenta cuando lo dijiste o cómo lo compatibilizás esto.

Interesante. No, cuando pensé en gente deseante, lo último que me imaginé fueron dictadores y religiosos. Me imaginé simplemente gente deseante, pero sí puede ser que la gente más deseante sea un poco, un poco psicópata. Este, por eso preguntaba cómo se prueba que uno es deseante. Bueno, es una muy buena pregunta. Me parece que que desear instaurar una religión no es lo mismo que desear terraformar un planeta, con todo lo que eso implica. Entonces, la forma de medir que deseas terraformar un planeta es que estés dispuesto a pensar cómo va a ser esa sociedad, a resolver los problemas técnicos y físicos que implica, ¿no? Creo que parte de desear eso sería saber encontrar tu rol. Entonces tal vez yo me imaginé toda una serie de pruebas que dejarían afuera a un conjunto de dictadores, pero es verdad que no la desarrollé. Sí, hay algo abrasivo. Igual es interesante porque es terraformar otro lugar, ¿no? Y llevarlos lejos de acá, como vos decís, que no es lo mismo, me parece, terraformar un planeta que aprender a convivir en este que tenemos. Creo que lo sentí como dos cosas muy distintas, que es verdad que son distintas. Pero se nos plantea permanentemente, ¿no? Con los modelos de mundo que nos proponen. Tenemos a Europa y tenemos a Estados Unidos. Estados Unidos es ir a terraformar un planeta, es como esa lógica de la fuga hacia adelante. Mientras que Europa está pensando cómo vivimos más y mejor en este mundo que tenemos, que nos ofrece ya un montón de cosas. En mi profesión está pasando, y eso es algo muy interesante, la cantidad de gente que habla de ponerse una huerta en este momento, retirarse a la naturaleza. Como hubo todo este cambio y todos sentimos que las condiciones con las que veníamos haciendo lo que hacíamos no van a continuar. Y además muchas personas ya, y casi que me incluyo, nos realizamos un poco material y profesionalmente, ¿no? Sentimos que ya nos dio bastante. Que ya logramos una cierta estabilidad y libertad para ir a hacer otras cosas. Entonces se llenó de gente con este deseo de estar muy tranquilo. Y esto pasa sobre todo en Europa, ¿no? Cuando me hablan de gente que trabaja en Alemania dicen, sí, sí, estás en una empresa de tecnología y todo el mundo te habla de que lo único que le importa es ir a ponerse su huerta y no quieren trabajar más, no quieren. En Estados Unidos, en cambio, es muy diferente. Cuando te juntás con gente de Estados Unidos Muchas personas más bien un poco más grandes y que trabajaron en empresas exigentes están realmente muy cansadas y se nota, pero la ambición imperante en el ambiente, la ambición de llevar todo al próximo paso y la idea de que no hay ni 15 minutos para tener ninguna conversación que sea sobre, como se dijera, bueyes perdidos, Es impresionante, es impresionante el contraste. Yo creo que vivimos en un mundo donde están las dos culturas, la terraformación y la de vivir en una tierra democrática, justa y saludable, vamos a decirlo así.

No sin un sesgo ideológico, pero si lo pensamos, Europa hace 5 siglos inventó la terraformación del viejo mundo al nuevo mundo y nos terraformó en cierta medida. O sea, inventaron casi la idea. De hacerlo. Incluso le llamaban Viejo Mundo y Nuevo Mundo. Claro, ha pasado bastante en Europa entonces en este sentido.

Tal vez fueron los que tenían espíritu pionero.

Este, siempre nos queda China, por suerte.

Sí, definitivamente, definitivamente es impresionante este lo que se está construyendo, una nueva Beltane Young. Y visto de afuera, en muchos sentidos también un paraíso con por lo menos pretensiones de ser para todos. Es sumamente interesante. Bueno, en mí siento que conviven las dos sensaciones porque Al trabajar muy en la vida cotidiana con personas de muchas partes del mundo y tener horas de reunión con personas que están en Pakistán, horas de reunión con personas que están en San Francisco, horas de reunión con personas que están en Europa, todas estas influencias, estas maneras de relacionarse con la vida conviven en mi cabeza irremediablemente.

Ya casi hacia el final. ¿Hay algo que quisieras decir que no te pregunté?

Algo que quiera decir de lo que no hayamos hablado todavía. Amo, amo estos espacios de escucha. Siento que ya no nos escuchamos. No sé si es una sensación mía o es una sensación de todos. Este, la degradación de nuestra atención es impresionante y Y me encantó, me encantó.

¿Hay algo que me quieras preguntar para que responda o no responda?

¿Qué opinás vos realmente de el desarrollo de una aplicación como la que estoy haciendo? Si bien hay muchísimos psicólogos involucrados, ¿no? Obviamente en el desarrollo de este producto. Me interesa especialmente tu opinión, que estás, digamos, afuera del proyecto. ¿Te genera más miedo o te genera más sensación de posibilidad? ¿Te parece inevitable? ¿Te parece evitable? ¿Qué pensás vos?

Evitable o inevitable son parámetros que me resultan difíciles de pensar o de cuantificar. Quitando eso, me parece que es algo necesario para hacer y no sé cómo implementarlo. Siempre hay un límite entre control y libertad, y si son compatibles o no, y si una es subsidiaria de la otra o no. ¿Hay libertad sin control? ¿Hay control sin libertad? Más allá de esto, que podría parecer un juego ramplón de palabras, el crecimiento de los niños en la infancia y en la adolescencia requiere límites y requiere cotas. El exceso de libertad puede resultar altamente pernicioso, así como un exceso de oxígeno puede ser dañino para la salud. Entonces se requiere una supervisión por parte de los padres. Y se requiere una vida secreta por parte del adolescente o del niño. ¿Cuáles son los alcances de este secretismo? Hay un dilema ético en principio ahí que al final del día se resuelve en cada decisión de crianza que un adulto toma en relación a los niños que tiene a cargo. Ahora, el desarrollo de herramientas me parece que es fundamental. Después está en cada padre y madre cómo implementa esto y cómo lo instrumentaliza. Pero la herramienta tiene que estar disponible, y hoy día no hay en el mercado ninguna herramienta que siquiera esté a la sombra de lo que, de este arca de Noé que están construyendo ustedes. Entiendo que están las etapas iniciales, no sé cómo se implementaría o cómo se desarrollaría, pero no hay en el mercado nada que sea una herramienta que esté disponible para padres que quieran, desde sus propias ideas de crianza, desde tener un control súper firme sobre cada conversación que el niño tenga, o más laxa, y poder de esa manera tener algún tipo de supervisión. Uso la palabra en sentido genérico de qué es de la vida de esos niños más allá de las conversaciones que tengan o no tengan. A paralelo de esto, no de manera contradictoria, pienso que nada puede suplementar el amor paterno y que siempre va a haber formas de pensar cosas a escondidas. Las hubo en la Ley Seca, las hubo durante el nazismo, las hubo en toda la historia de la humanidad. Siempre hay maneras de hacer las cosas a escondidas. Entonces hay algo que no puede ser suplementado con ningún sistema informático, digital o de control, que es el amor y la relación amorosa que un padre o madre puedan tener con sus hijos. Que esto es, al final del día, la construcción de confianza y la construcción de una personalidad que sea capaz también de tomar decisiones por sí mismo. Quitando esto, siento que las herramientas son fundamentales en este sentido, que tienen que existir herramientas y que tienen que estar disponibles para que cada madre o padre pueda decidir y definir si la va a usar o no, y de qué manera va a usar eso con los hijos, si le va a contar a los hijos que esto está operando dentro de sus sistemas o no. Y eso ya son decisiones privadas, pero me parece que es sí necesario y festejable la existencia de herramientas que hoy día no están para un mundo que también, o una forma de construcción de vínculo en un mundo que para muchos los tomo por sorpresa. Gracias. Te pido que me dejes una pregunta para la persona que responda después de vos.

¿Qué es en tu fuero interno lo más importante del mundo?

Y la persona que respondió antes de vos te dejó también una pregunta. Casualmente 3 personas respondieron antes que vos, así que tengo 3 preguntas para hacerte. Te voy a dejar que ellos te hagan la pregunta, después de cada pregunta respondés, y vamos de una por vez. Dale, dale.

¿Qué les parece que se le cruzó por la mente a la persona que creó a Tralalero, Tralala y compañía? Le pasó por la mente una importante confusión, este, o un deseo de viralización. Nunca lo vamos a saber si fue un deseo de viralización totalmente accidental o si pensaba muy concretamente, este, sumergido en las influencias de sustancias I do coke so I can work longer, so I can earn more, so I can do more coke. ¿Qué es lo que creen que hay después de la muerte? Porque creo que está la vida de los que siguen después de nosotros y que eso es muy maravilloso. Yo les querría preguntar si odian a alguien fuertemente, y si es así, ¿qué piensan que es odiar a alguien fuertemente? Hoy tengo el orgullo de decir que no odio absolutamente a nadie. En el pasado sí odié profundamente personas, y yo creo que odiar es no saber no poder lograr, pero totalmente válido, pero no poder lograr por algún motivo que las miserias del otro descansen en el otro.

Excelente. No, hemos llegado al final. Te quería agradecer muchísimo. Y antes de terminar, ¿hay alguna canción o con qué canción te gustaría terminar este episodio?

Podemos poner Una de Gustavo Cerati, Otro crimen quedará sin resolver.

La espera me agotó, no sé nada de vos, dejaste tanto en mí. En llamas me acosté y en un lento degradé supe que te perdí. ¿Qué otra cosa puedo hacer? Sin olvido moriré y otro crimen quedará, otro crimen quedará sin resolver. Una rápida traición Salimos del amor, tal vez me la busqué. Mi ego va a estallar ahí donde no hay No los celos otra vez. ¿Qué otra cosa puedo hacer? Si no olvido, moriré, y otro crimen quedará. Otro crimen quedará sin resolver. No lo sé cuánto me falta, no lo sé si es muy tarde, no lo sé si no olvidaré. Moriré, ¿qué otra cosa puedo hacer? ¿Qué otra cosa puedo hacer? Ahora sé lo que es perder. Excelente.

Gracias, Fran. Me pareció súper honesto y rico y fértil la conversación. Gracias por el tiempo y por la honestidad con la que respondiste. Fue un placer para mí. Ojalá haya sido fértil también para vos que estás escuchando del otro lado.

Gracias por tu atención, Leandro. Fue un verdadero placer.