Episodio 17 : Ser legión (Juan Pedro)

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Bueno, antes que nada, hola Leandro. Soy Juan, Juan Pedro, Juan Pedro Baena o Juan Pedro Baena Caniani. Tengo todos esos nombres, depende del grupo social en el que me mueva. Soy psicoanalista, además soy médico y psiquiatra. Tengo otros títulos mejores, como ser papá y bueno, y ser un hombre que vive en un mundo de afectos.

Dijiste 3 títulos profesionales, pero ¿de qué trabajás?

Trabajo de psicoanalista, trabajo en la Asociación Psicoanalítica de Córdoba, trabajo en la Sociedad Psicoanalítica de Mendoza y trabajo en un comité que se llama CAPSA, que es de IPA. Y como psiquiatra trabajo en el Consejo de Médicos de acá de la provincia de Córdoba, porque soy de Córdoba, Argentina, y estoy en el Comité Contralor, que es un comité que otorga las matrículas de psiquiatras a los que aspiran a ellas. Esos son mis trabajos.

Elegí cualquiera de ellos, vamos a suponer psicoanalista propuesto, elegir también médico psiquiatra. ¿Cuál es para vos, de la profesión que elijas, el futuro de tu profesión?

Bien, como psicoanalista, bueno, yo una vez escribí un trabajo que fue el capítulo de un libro de Hilda Katz donde hacía todo a raíz de algo que había sido publicado en tiempos de pandemia, donde yo planteaba que desde que nació el psicoanálisis tenía una condena de muerte, y acá sigue el psicoanálisis vivo, vivito y coleando, como se dice. Por supuesto, con nuevos desarrollos, con muchas revisiones de las teorías, con nuevos aportes. En fin, me parece que todavía su crecimiento no ha cesado. Yo diría que es casi un adolescente.

Entertainers, here we are now. Entertainers, I'm a model, I'm a fighter, I'm a kiddo, I'm a fido. Yeah!

Creo que hay psicoanálisis para muchos años más. Y en cuanto a la psiquiatría, es una especialidad en extinción porque nadie quiere ser psiquiatra. Es una de las especialidades menos buscadas en el mundo entero por el alto riesgo que conlleva, porque los psiquiatras no se analizan, la mayoría de ellos, y por lo tanto incurren en patologías mentales severas, adictivas, etcétera. No sé qué irá a pasar con la psiquiatría, pero el psicoanálisis confío que va a seguir. Y si alguno me dice Como yo por ahí escucho que dicen, dentro de 10 millones de años va a explotar el sol.

I don't wanna holiday in a sauna.

¿A mí qué me importa? Voy a ser, claro, ni una partícula de Juan va a estar en el espacio sideral, así que explote. Me dicen, ¿cómo podés ser tan egoísta? No es egoísmo, es realismo.

¿Pensás que el psicoanálisis sirve para algo?

Sí, sí, sí. El psicoanálisis para mí, te lo voy a decir primero como hombre, como ser humano, a mí me sirvió mucho como paciente, como analizado. Mi vida cambió a partir del psicoanálisis. Creo que eso es lo que me llevó a ser psicoanalista. Porque mi primer libro de psicoanálisis lo leí a los 15 años, me lo regaló mi abuelo, que era abogado, y no sé por qué tenía libros de Freud, pero tenía primeras ediciones. Es más, el primer libro que leí decía, era el de Psicopatología de la Vida Cotidiana, y decía Biblioteca de la Psicoanálisis, no de el psicoanálisis, o de O sea, lo traducían como la psicoanálisis. Y luego, a los 14 años, vi una película que ahí fue cuando decidí ser psiquiatra, porque el terapeuta que figuraba en la película era psiquiatra, no psicoanalista. Y además yo vengo de una familia de médicos, por lo tanto mis identificaciones con mi viejo y mis hermanos era desde la medicina, pero siempre con la idea de ser psicoanalista. Y creo que sirve, que sirve. Lo veo en mi trabajo con los pacientes. Yo atiendo sobre todo adolescentes y adultos y veo los cambios que se producen, y fundamentalmente cambios que hasta me emocionan, porque yo atiendo pacientes muy perturbados. Y cuando ellos vienen y te plantean los cambios que han experimentado, uno de 100 a lo mejor, pero ese uno ya valió la pena. También me parece que sirve como un método de investigación. Creo que es un arte que ha podido ablandar otras disciplinas duras como la medicina. La filosofía, en la medicina, increíble. Yo trabajé muchos años en la interconsulta médico-psicológica desde una perspectiva psicoanalítica, y hubo cambios en el tema de lo psicosomático desde la perspectiva de Lieberman. Hubo cambios, por supuesto que sirve, sirve y produce cambios y crecimiento mental.

¿Qué es una idea para vos? ¡Guau!

Una idea. Bueno, una idea parece una cosa muy sencilla, pero me parece que es una formulación que tiene tantas raíces, tantas influencias, algunas desconocidas. Cómo uno llega a una idea, por ahí, por suerte, es un proceso que yo prefiero pensar en las ideas como no saturadas. Es decir, que podamos dejar como un margen para que esa idea siga creciendo y transformándose.

Nombrame una idea peligrosa y decime por qué para vos esa idea es peligrosa, en qué sentido.

Una idea peligrosa. Bueno, una idea peligrosa muy actual hoy por hoy es guerra, la idea de guerra. No sé si cabe aclarar por qué me parece peligrosa, porque es destructiva, es pura pulsión de muerte como lo dijo Freud, y yo soy un militante de la pulsión de vida, y por lo tanto me parece una idea que va ganando cuerpo, que va ganando terreno, que espero que— este es el peligro— que se normatice, que pase a ser algo natural. Ahora escucho cuáles serían los países y las regiones más propicias para vivir si hay ataques nucleares, y se me ponen los pelos de punta. Y yo decía, leía que Argentina es uno de los lugares posibles, y uno de mis hijos me decía, pero vos te imaginás, papá, la catástrofe que vengan todos esos miles de millones de sobrevivientes a vivir acá a la Argentina, donde vivimos tan, a pesar de todo, tranquilamente. Puedo salir en el auto y tenés extensiones y extensiones de pura naturaleza. Bueno, esa es una idea peligrosa. Si querés que hablemos más específicamente de psicoanálisis, te puedo decir otras ideas peligrosas. Los dogmatismos, la idea de dogma me parece muy peligrosa, y realmente creo que en las instituciones psicoanalíticas hay esta idea de dogma y de dogmatismo. Que para mí es peligroso porque implica fanatismo en algunos casos, exclusión, ninguneo, entre otras.

Existe en el norte de Europa un banco de semillas, que es un lugar en el cual se resguardan semillas de casi todas las especies vegetales en el caso de un cataclismo global. Para resguardar no solamente las especies vegetales, que son las que favorecen la existencia de la vida en el planeta, sino además como fuente de alimento. Si ocurriera un cataclismo global e hiciéramos una analogía, ¿qué ideas habría que resguardar en un banco de ideas para vos?

¡Guau!

¡Qué pregunta! ¡Qué pregunta! ¿Qué ideas deberíamos guardar? Bueno, yo guardaría de vuelta la idea de vida, pulsión de vida, la sembraría. Estoy seguro que va a prender, por más que esté hecho bolsa el planeta, siempre hay una semillita de vida que puede prender. La idea de amor, la idea de vínculos de todo tipo. Vínculos de pareja, de familia, de amigos, de colegas. Bueno, me parecen fundamentales esas ideas, la de solidaridad también. Bueno, y esta cuestión de la idea de lo gregario, de esa tendencia humana a la grupalidad. Para empezar a reconstruir el mundo perdido. No voy a decir el paraíso porque no es el paraíso, pero sí el mundo perdido.

¿Y qué ideas pensás que habría que dejar por fuera?

Uy, tantas, tantas, tantas. La verdad que ese es un tema tan personal porque Decir las ideas que dejaría por fuera sería pensar en las ideas por las que he trabajado mucho en mi persona para dejar por fuera, o sea que sería una respuesta cargada de subjetividad, pero dejaría por fuera pensando más general Más en general, dejaría por fuera los autoritarismos, dejaría por fuera los castigos, las torturas, los abusos. Los abusos son, me parecen espantosos, me parece una cosa terrible los abusos a los niños, aquellas personas justamente que no están en condiciones de digerir un abuso, una situación. Yo creo que nadie está capacitado para digerir y ubicar una violentación física o psicológica. Los homicidios, esta omnipotencia del homicida de creer que es el dueño de la vida de un sujeto, o es el dueño de ser el verdugo de de un sujeto. Esas son ideas muy feas que yo las erradicaría, entre otras.

¿Qué tipos de personas llevarías en una misión espacial para terraformar otro planeta?

Bueno, por empezar, llevaría a mi mujer y a mis hijos. De los cuales lo único que te puedo hablar son, por suerte he formado una linda familia, y entonces por ellos doy todo. Así me los llevaría al otro planeta. Algunos amigos que son amigos con los cuales disfrutamos de la vida. Cenamos juntos, tomamos vino, nos reímos. Bueno, mira, hace poco recuerdo un encuentro con dos amigos y uno de ellos nos llevaba en un auto alquilado de noche, un paseo por Buenos Aires maravilloso. Nos llevó, el que manejaba nos llevó a los otros dos por lugares hermosos. Vos sabés que yo no paro de contar esa anécdota porque me encantó, me encantó realmente. Entonces, esa cosa de la sorpresa, personas que te sorprendan, que te hagan reír, y con los que puedas también hablar seriamente e intercambiar ideas que permitan construir justamente un lazo entre entre los implicados, digamos.

Más allá de esta lista, te repregunto qué tipo, más allá de qué personas en particular, qué tipo de personas, si hubiera un tipo de personas, qué características de personalidad pondrías en esa misión que vaya a poblar y terraformar un planeta en otro lugar de la galaxia o del universo.

Bueno, las características que valoro yo en un ser humano. Por empezar, la inteligencia. Realmente no tolero la estupidez, aunque a veces incurro en la estupidez, pero en general me gusta rodearme de gente inteligente. Y cuando digo inteligente, pensante, despierta, rápida en captar intuitivamente al otro, personas además cálidas cálidas emocionalmente, con las que te puedas abrazar, dar un beso y crear un clima de calidez en las reuniones, en este repoblado de otro planeta. ¿Qué más? Que se cuiden, cuiden su salud tanto física como mental. Bueno, Me parece que estamos incurriendo en una idealidad con toda la respuesta que te estoy dando. Debe ser que soy un idealista, ¿no? Pero bueno, es lo que me surge.

Justamente en relación a esto, ¿qué idea o ideas estás pensando vos en este momento de tu vida?

Bueno, yo en este momento de mi vida Más que pensar qué estoy investigando, a mí un tema que me apasiona es lo previo a las ideas, lo previo a la palabra, lo protomental. Es un tema que me apasiona, que lo estoy estudiando, que lo estoy investigando. Estoy buscando otros autores que me nutran sobre este tema que yo creo que creo, no, leo y estudio que lo protomental convive en nuestro mundo adulto, en nuestra mente adulta, y no solamente desde lo más común que se habla. Bueno, están los supuestos básicos y también está en lo psicosomático, Pero yo creo que también tiene que ver con transformaciones que se van realizando a lo largo del transcurrir. Es un tema que me gusta mucho, lo protomental, y otro tema que me interesa muchísimo, bueno, que está muy ligado, los funcionamientos psicóticos de la personalidad. Me gustaría poder entenderlos más. Para poder trabajar más con esto conmigo y con mis pacientes.

¿Y a qué llamás protomental?

Bueno, protomental es una de las múltiples denominaciones que le dio Bion a lo que después le terminó llamando lo prenatal también. Algunos autores dicen que arranca lo protomental desde los elementos betas, que es como una evolución de una idea y que tiene que ver con lo previo al verbo, a la palabra, al símbolo, a la relación continente-contenido, aunque debe haber una relación continente-contenido protomental. Seguramente la hay.

¿Cuál es el misterio, el nombre del misterio más hondo que hoy acompaña tu vida?

Bueno, qué pregunta. El misterio más hondo. Bueno, qué decirte, el misterio más hondo Yo creo que el misterio más hondo, que no tiene solución, es el tema de la finitud. No, no puedo tolerar la frustración de ser finito. ¿Y por qué constituye un misterio? Porque me pregunto por qué somos finitos. ¿Me entendés lo que te digo? Porque a medida que voy envejeciendo y que van pasando los años, digo, tengo tanto por vivir, tengo tanto por conocer, ¿por qué se me va a acabar la vida? Para mí es un misterio, el misterio de la finitud. ¿Por qué fuimos creados finitos? No sé si es una pavada, pero es un misterio que me acompaña.

¿Qué es lo más libre que hiciste profesionalmente hablando?

Bueno, debo decirte que nunca trabajé en instituciones hospitalarias, salvo por estas cuestiones que estaban ligadas a la libertad de, por ejemplo, investigar el psicoanálisis en la interconsulta o en los pacientes con enfermedades psicosomáticas, etcétera, etcétera. Yo creo que en mi profesión la libertad fue elegir siempre con quién trabajar, ya sea con mis pacientes y con mis colegas. Nunca estuve sujeto a alguien que me obligara a hacer algo desde esa perspectiva. Y la libertad más grande que lamentablemente, por las distintas situaciones de la vida, que uno tiene que trabajar también para vivir, para el sustento, etcétera, etcétera, Pero lo que más libre me hace sentir es escribir.

Esto me quedó de lo que fuiste diciendo: ahí das mucha importancia a los vínculos cercanos, como si fuera casi un manifiesto en contra de cada hombre es una isla, en donde vos sos una constelación de personas, y por vos lo extiendo a cada persona, que en sí mismo no es solo esa persona, sino una constelación. Y valorás el amor, la solidaridad, la calidez y lo que uno va construyendo como persona. En ese sentido, cuando vos hablás de las personas que llevarías para terraformar otro planeta, más allá de la selección inicial que hiciste, elegís personas inteligentes. Y tengo una lista enorme de inteligentes hijos de puta. Con esas personas, porque le dijo, es también, es una función operativa en muchas personas que uno podría considerar a priori muy inteligentes. Por el contrario, que la inteligencia y la hijoputés son mutuamente excluyentes.

No, no son excluyentes. Hay personas que han sido altísimamente inteligentes y han desarrollado tecnología de punta para la destructividad. Y son inteligentes, pero ¿cuál es el uso de la inteligencia? Si estamos pensando en irnos a otro planeta, es para construir, no para destruir el planeta. Probablemente después de varias generaciones salgan algunos hijos de puta que empiecen a destruir el nuevo planeta. Pero espero ya estar bajo tierra, salvo que en ese planeta se resuelva mi misterio y haya infinitud. Ahí veremos qué hacemos contra esos hijos de puta. Pero estoy totalmente de acuerdo con vos, la inteligencia puede ser usada con dos fines: para el desarrollo y el crecimiento mental, o para la destrucción de todo. Es verdad, es una muy buena observación la que haces. No, a eso no lo llevaría, definitivamente.

¿Hay algo que quieras decir o callar que no te pregunté a lo largo de este encuentro?

Bueno, me gustó este encuentro porque, bueno, hace muchos años que nos conocemos. Hoy estaba pensando que teníamos este encuentro y decía ¿Cuándo va a organizar Leandro otros juegos bionianos? Aunque sea una media jornada, no nos vayamos 2 días con todo el trabajo, pero hacer como un taller, ponernos— A mí me encantó verte hace poco, me divertí tanto, tanto ahí en Mendoza con tu curso, me gustó muchísimo. Estuve con amigos que lo disfrutamos. Además, nosotros nos reencontramos porque estábamos un poco alejados. Y fíjate vos que ahora estuvo una, como una amiga que tenemos en Córdoba, que es de otra provincia, y ella me decía, y yo le decía, estoy tan contento, le contaba que nos íbamos a ver hoy, y le digo, estoy tan contento con este reencuentro con Leandro. Y me dice ella, sí, yo también, me dice, estoy muy contenta porque nunca entendí ese desencuentro entre ustedes. Así que celebro esto como un evento de nuestro reencuentro, de compartir ideas, y a lo mejor me hubiera gustado estar un poco más en este encuentro, un poco más hablando cosas más disparatadas, pero bueno, salió así. No se me ocurre qué cosas disparatadas tampoco.

Sentite libre.

Pero me acuerdo de esas sesiones ahí en Villa, ¿cómo se llamaba?

Villa Winid.

Villa Winid, eran rayanas con el delirio, maravillosas, muy, muy lindo, muy creativo, un delirio creativo, Leandro, no loco psicótico. Bueno, por ahí depende quién mire, quién lo mire también.

¿Me querés hacer alguna pregunta para que responda o no responda?

Bueno, me gustaría saber cuáles son tus próximos pasos en este devenir tuyo como, como hombre estudioso, estudioso de nuevas ideas también, ¿no? Y por suerte nuevas ideas que las publicas. Y qué bueno. Y quisiera saber puntualmente si vas a organizar algún encuentro también, no solo para ir a tomar vino y comer rico, sino para debatir estas ideas.

Te diría on the record que no, pero off the record total, no nos escucha nadie, que sí. Estamos gestando con dos colegas que tienen más entusiasmo que yo quizás en armar algo tipo Juegos Bionianos o Campamento Psicoanalítico para los próximos años. Está en ciernes, no sé, no sé qué va a pasar, pero la idea está y nos estamos juntando a pensar en posibilidades, lo cual no significa que salga. Pero sí, yo también tengo ganas y también me gustaría, y sí, hacer una cosa desquiciada de 2 o 3 días, nada sencillito de mediodía. Que nunca te vean, que nunca te vean sencillo. Muy bien, muy bien.

Bueno, vos sabés que me alegra mucho que me hayas respondido, y además que sea al mejor estilo tuyo, ¿no? Nada sencillo.

La persona que respondió antes que vos Dejó una pregunta para que respondas. ¿Qué es en tu fuero interno lo más importante del mundo?

Te respondo con, con una emoción porque me conmueve esa pregunta, me emociona, me emociona. No, bueno. Yo creo que si escuchás toda la entrevista, ahí encontrás todo lo que es lo más importante del mundo para mí.

Y déjame, para terminar, una pregunta para la persona que responda después de vos.

Que yo le deje una pregunta a otra persona. Bien, la verdad que me has conmovido mucho con la anterior, me estoy reponiendo. Pero, ¿qué le dejarías a la próxima persona que entrevistes?

¿Cómo?

¿Por qué no hiciste lo que deseabas? Esto es to be continued, porque yo después voy a escuchar la próxima entrevista. ¿Quién y qué?

Totalmente, totalmente. Juan, quería agradecerte muchísimo la calidez, la generosidad y la intimidad con la que respondiste, con la que participaste, las risas y la buena predisposición, tu tiempo, y siempre esa cosa profundamente humana que tenés para hablar. Para hacer y para estar presente. Así que te quería agradecer genuinamente y pedirte que me dejara, que propusieras una canción para terminar este episodio, la canción que vos sientas que es un buen cierre para este episodio. Wow.

Bueno, vos sabés que no, hay una canción que Un japonés que se llama Yoji, que se llama A Glimpse of Us. Vos sabés, yo la conocí a través de un paciente que vino, se acostó en el diván y me dice, me empezó a contar una cosa y me dice, todo esto lo pensé mientras escuchaba una canción. ¿Cuál canción? Y me dijo esa canción. Le digo, no la conozco. Dice, ¿la puedo poner? Sacó su teléfono y puso esa canción. Y vos sabés que esto pasó hace muy poquito. Yo tengo muchas, yo soy, la música me encanta, Leandro. Yo me subo al auto, pongo música y realmente me encanta. Y esta canción, ahora te voy a decir exactamente el nombre porque es preciosa, es media tristona, ¿no? Así, el otro día se la recomendé a uno y me dice, che, pero qué bajón esa canción. Digo, no, no es ningún bajón, le digo, es una cosa muy, muy linda, le digo, ¿no? Lo que pasa que es profunda también, ¿no? Habla de una relación humana. Y después escuché varias canciones de este japonés que canta en inglés y me gusta.

Nos despedimos entonces con Glimpse of Us de Joji, propuesta por Juan Pedro. Gracias.

Bueno, no, muchas gracias a vos, Leandro. Un gusto estar con vos.

She'd take the world off my shoulders if it was ever hard to move. She turned the rain to a rainbow when I was living in the blue. Yeah, why then, if she's so perfect, do I still wish that it was you? Perfect don't mean that it's working. So what can I do when you're out, outside in my mind? Watch out. And I tried to fall for her touch, but I'm thinking of the way it was. Said I'm fine, said I moved on. I'm only here passing time in her arms, hoping I'll find a glimpse of us. Tell me, save us your glory. Does he laugh the way I did?

I can't deal with this right now.

Is this a part of your story? One that I've never lived? Maybe one day you'll feel.

Yeah, I'm about it now.

Maybe, maybe, maybe you'll start slipping slowly. Find me again when you're outside. You look like a clown. I'm done. In my mind, cuz sometimes I look in your eyes and that's where I find a glimpse of us. Turn that Fuck you! Stop filming me! What's up?

You don't have any papers. This is my house. Why are you fucking filming me? You have them.

You have them. I'm done.

I'm done.

Fuck you. You're good. Fuck you.

You're a fucking idiot.

Pick him up. Pick him up. Leave. Let's go, let's go. Sir, what are you doing?