Episodio 2 : Ale Esclapes

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Tantos, tantos, tantos.

O que é psicoanalisar?

Manter uma conversa psicanalítica.

Por que sou psicoanalista?

Eu vou responder essa pergunta talvez por dois vértices. O primeiro, histórico. Eu comecei uma análise muito cedo, pelo menos assim, eu tinha, era adolescente, Década de 80, e por algum motivo a minha analista, ela tirava longas férias e me entregava um livro para ler durante as férias. Os motivos não vêm ao caso aqui, talvez só ela saiba esses motivos. A gente pode especular, mas quem sabe por que ela fazia isso, será? Mas um belo dia ela me entregou as Conferências de 16 e 17 do Freud. Achei aquilo interessante e devolvi e pedi mais. Aí eu acabei comprando as minhas obras e fui me embrenhando. Não segui diretamente por esse caminho, Cheguei a fazer economia, mestrado em engenharia, para depois, mais lá na frente, retomar. Eu lembro que eu tinha saído de uma empresa e eu tava caminhando pela rua e vi um cartaz escrito salas para alugar. E nessa época eu já tinha feito uma formação, mas tinha feito a formação, mas não estava exercendo até então por questões de viagem, etc. Falei, acho que eu vou retomar isto. E foi neste segundo que eu falei não. Foi impensado no sentido de que hoje eu estou falando de algo do passado, então Ah, ok, vamos subir e ver o que é. E a partir daí, oficialmente, tudo começou. Então, esse é um vértice histórico. Um outro vértice, eu diria que O que eu faço hoje é uma das realizações possíveis para torne-se a si mesmo, o que me encanta. Ou seja, apesar de eu ter subido, não é isso que me fez ou isso que me faz continuar sendo. Eu poderia ter entrado nesta sala, começado e falado: isso não é para mim. Não gosto disso, mas me parece ser uma das realizações possíveis para o torne-se a si mesmo, seja você mesmo. Poderia dizer de outras. Sinto que, por exemplo, quando eu toco piano é uma das realizações possíveis para isso, mas isso exige tempo e dedicação, e é uma decisão usar o meu tempo e minha dedicação à psicanálise, a ser psicanalista. E não ser pianista, por exemplo. Ou seja, por isso que eu digo que não é a única. Me parece que eu poderia, teria outras para exercer esse ser no mundo. Isso, acho que esses dois vetos já ajudam uma aproximação. Deste ser psicanalista.

Qual é a ferramenta psicoanalítica que mais usas em teu trabalho cotidiano?

Tem algumas questões aí, que é o que que é o cotidiano de um psicanalista. A gente pode entender, e eu entendo assim, que o cotidiano de um psicanalista Se dá numa sessão, se dá no seu treinamento fora de uma sessão, se dá na leitura de um poema, se dá em várias frentes. Ou seja, desde quando ele se prepara para uma sessão, para a próxima sessão, até como ele pensa a sessão que foi, até estar numa sessão. Depois a gente teria o que é uma ferramenta psicanalítica, mas eu vou deixar isso sobreentendido. Que me encanta mais o Wertz acerca da expansão deste, desse cotidiano de um psicanalista. Nesse sentido, eu poderia dizer que na sessão eu procuro ter essa conversa, a qual eu me refiro, e ali eu acho que não cabe esse tipo de pensamento. Pode ser que ele apareça, pode ser que ele surja, um verso ou outro que venha através de uma ferramenta, ok? Isto é uma situação, mas eu não penso como um mecânico que pega uma chave de fenda e pega um martelo e pega— Você está conversando, uma conversa psicanalítica. Me encanta que ela seja o mais livre possível de ambas as partes. Utilizando o conceito sobreentendido, que eu não vou trabalhar, de ferramenta, eu posso dizer que qualquer coisa é uma ferramenta, inclusive que uma conversa psicanalítica, encará-la desta forma, é uma ferramenta. O pintor, quando ele pinta um quadro, ele tem os pincéis, ele tem as tintas, ele tem a forma com a qual ele mistura essas tintas, a qualidade dessas tintas, se é uma aquarela, se é uma tinta a óleo. Ele pode usar uma espátula, ele pode usar um pincel, o tipo de tela que ele vai usar, o tipo de canvas ele vai usar. Eu posso dizer que aí eu tenho ferramentas técnicas sendo utilizadas. Ao mesmo tempo, eu posso dizer que o quadro em si é uma ferramenta de expressão, uma ferramenta para se exprimir. Ou seja, eu posso usar, mas cada hora que eu uso a noção de ferramenta, eu tô colocando isso a serviço de uma outra coisa. E a pergunta que ficaria Y una implicancia que quedaría de este vértice sería: siendo la conversa psicoanalítica una herramienta, ¿a qué la sirve?

En la actualidad, en tu trabajo con pacientes, ¿cuál es el autor psicoanalítico vivo que consideras que es más valioso en tu trabajo?

Eu diria o seguinte: autor psicanalítico vivo, mais importante no meu trabalho sou eu, porque eu escrevo essa história. Que fontes eu uso para escrever essa história é outro tema, mas eu sou responsável pela escrita Damián, ¿cuál es el lugar que pensás que el dispositivo clásicamente conocido como supervisión ocupa en la tarea psicoanalítica? Una otra respuesta posible para su primera pregunta: yo soy luz de las estrellas, yo soy acuerdo É a música do Gita. No finalzinho ela diz: eu sou o início, o meio e o fim. É uma música que fala de transição, que fala de impermanência. E como não sei a cultura que tá vendo, que tá nos escutando, fica essa possibilidade de ouvir esta música. Gita, G-I-T-A. Porque aqui eu me aproximo de uma outra ideia, que é a nossa possibilidade de mudar de ideia acerca de algumas coisas. Eu, tanto como supervisionando como supervisor, Faço essa tarefa de supervisão há alguns anos e sou supervisionado há muito mais tempo. O que eu vou colocar é agora de um ponto de vista histórico da minha experiência em relação, primeiro, como— acho que dá na mesma falar Supervisionando ou supervisionado, daria na mesma. Em uma perspectiva mais clássica, me parece óbvio que você não sabe o que acontece na sessão de um supervisionado. Nem o meu, entre aspas, supervisor saberia o que acontece na minha sessão, nem eu mesmo. Eu saberia o que acontece numa sessão de um supervisor. Porque se tem uma transformação de alguma coisa que aconteceu, e quiçá quem estava lá tem alguma noção do que aconteceu, que dirá quem está tão longe? Então, me parece que o primeiro fator dessa conversa é a noção de ignorância em relação aos fatos. Ainda dentro de uma perspectiva de uma análise clássica, de uma supervisão clássica, uma análise clássica, me parece que tem uma penumbra associativa de que quando você diz ou recebe informação que tal coisa poderia ser de tal forma, Geralmente vem embutido, não de forma consciente, inconsciente, uma teoria, uma psicopatologia. E, por fim, uma onipotência, talvez de ambas as partes, de que esse trabalho pode mudar algo, que o supervisor vai mudar a cabeça de um de supervisionando, do trabalho que ele executa. A cabeça aqui eu tô usando num sentido muito comum do termo. Isso é falho, por experiência, tudo isso é falho para mim. Para mim. Quando você realiza isso, te gera uma pergunta, te gera um problema bom para ser resolvido: como conduzir? Primeiro, respeitando a liberdade do outro de fazer o que ele bem entender, inclusive como analista. Isso, em termos institucionais, é um É um outro problema. Quando eu digo problema, no sentido clássico do termo, você pega uma instituição clássica que visa reproduzir uma certa forma de trabalho. Quando você traz essa liberdade, que é óbvia que existe e que acontece, do outro fazer a clínica da forma em que ele consegue, pode, nasceu fora. Aí a gente pode colocar quantos fatores aí forem possíveis, e mais alguns que a gente não consegue pensar. Então isso gera uma questão enorme a ser discutida, resolvida. Tudo isso que eu tô dizendo vale para mim como supervisionado. Ou seja, tanto como supervisor fazendo isso como recebendo a informação supervisionando, a experiência é a mesma. Então eu volto à minha definição de psicanalizar como ter uma conversa psicanalítica com uma pessoa sobre E aí, no caso da supervisão, o analista. Então, o que eu enxergo para mim supervisão? Ter uma conversa psicanalítica sobre um determinado papel analista de alguém, ou fazendo essa função, ou estando no lugar desse que se submete a essa análise. Deste papel. Me parece hoje a forma mais coerente que eu penso essa atividade, no sentido de que se psicanalizar é ter uma conversa psicanalítica, ter uma conversa psicanalítica acerca de ser um analista me parece o mais coerente possível com psicanalizar. Então eu estou trazendo um vértice pessoal, um vértice institucional e um vértice de coerência em relação à definição que eu trouxe de conversa psicanalítica. E aliás, ela pode ser estabelecida Inclusive con un grupo. Se puede mantener una conversación analítica con un grupo.

¿Qué aspectos del psicoanálisis consideras que están obsoletos en 2021? Freud está muerto.

Klein está morta, Bion está morto, Lacan está morto. O que que eu quero dizer quando eu digo que essas pessoas estão mortas? Eu quero dizer que elas não podem mais pensar a psicanálise. Nós podemos. Acreditar que eles têm as respostas para nossa clínica, para o nosso dia a dia, é delegar a autoria da nossa clínica a uma pessoa que já está morta. Que já não pode mais questionar. Então me parece um tipo de obsolescência muito presente ainda, que é delegar este questionamento a alguém que já não pode mais questionar, que já não pode mais pensar. Eso me parece la mayor obsolescencia de 2021.

¿Qué idea, herramienta o artefacto pensás que habría que desarrollar en psicoanálisis en los próximos 10 años?

Algumas questões. Primeiro que há tanto a ser desenvolvido, há tanto, há tanto, há tanto, há tanto. A gente mal consegue apreender uma experiência emocional. A gente mal consegue impedir que nós mesmos atrapalhemos a conversa psicanalítica. Me parece que só esses dois tópicos já são, assim, um universo para ser explorado. Tem nenhuma utopia, por exemplo, que se vá aprender com 100% de certezas. Não se trata disso. Se trata que existe aqui um campo para ser explorado, um campo para ser explorado, como é que eu atrapalho um pouco menos a conversa psicanalítica. Então É um universo aí dentro do que estou trazendo, só dois temas que para mim são nítidos. Eu diria uma outra coisa também, mais uma, e eu acho essa um pouco mais crucial, é como as instituições podem formar analistas que pensam. Essa me parece, as primeiras duas que eu coloquei são pessoais e essa terceira me parece um pouco mais social no âmbito do mundo psicanalítico. Como formar psicanalistas que pensam? E isso também requer ferramentas para isso, porque às vezes a gente pensa sempre na ferramenta do consultório e não da instituição, né? Como é que ela pode prover esse tipo de ambiente?

Esta es una pregunta que requiere honestidad para responder, pues no es una pregunta acerca de qué quisieras o qué estarías o qué estás dispuesto a confesar, sino es una pregunta honesta. ¿Qué libro o libros estás leyendo en este momento?

Amaçã no Escuro, Clarice Lispector. Experiências em Grupo, do Bill. Transformações, do Bill. Aprender da Experiência, do Bill. Elementos de Psicanálise, do Bill. Eu escolhi várias coisas ao mesmo tempo. Deixa eu ver se tem mais alguma coisa aqui. Ah, tem. Câmbio Catastrófico, Darin Só. Alguns artigos do Mate Blanco. Álgebra para leigos é lendo mesmo, tá? Lendo, fazendo exercícios.

Álgebra para leigos, de quem é?

Mary Jane Sterling. E Entrelaçamento, de um tal de Leandro Stitzman. Não sei se vocês conhecem, mas também estou lendo.

¿Qué ideas estás pensando en este momento? No en este momento, ahora, este ratito de nuestra conversa, sino en estos tiempos, semana, mes, año, lustro.

Nos aproximamos de un sello de Conhecimento em mim, que não é o acúmulo de informações, e sim a possibilidade do conhecimento que eu não conheço, de poder acolher esse conhecimento que eu não conheço infinitamente. Isso traz uma série de desafios institucionais, porque numa instituição se busca muitas vezes a seguridade. E as implicações só desta noção de conhecimento são impressionantes numa instituição, porque quem já tem 20 anos de instituição tem um status quo de conhecimento que, se a gente for levar a cabo esta noção bioniana de conhecimento, não serve para nada. Porque aquilo que eu já sei não serve para nada. Pode servir como uma escada para me ajudar nesse processo, mas, como é um processo, a quantidade de conhecimento que eu tenho, ou seja, de informações que eu tenho, de livros que eu li, não ajudam lá muito, porque se trata de uma outra coisa. E aí começam as resistências. E aí, e é justamente nisso que, se você me perguntar agora, eu ando pensando essa semana, neste fenômeno, como é duro, tanto para quem está iniciando. Escuta, você vai ter que pensar a sua clínica. Sim, mas você não está entendendo, eu estou começando hoje. Sim, mas você vai ter que pensar. Paciência. Você não pode me dar um ponto de apoio? Você pode criar os seus pontos de apoio, você pode escolher os seus pontos de apoio com as implicâncias que ele tem, mas são as implicâncias da sua liberdade de escolher os seus pontos de apoio. A liberdade é uma coisa terrível no final do dia, né? Ela nos impõe desafios assim tremendos ao exercê-lo. Estamos condenados a exercê-lo. Podemos escolher não exercê-lo, mas estamos condenados a exercê-lo. E este, e este, e é isso que eu venho Eu venho pensando, se do ponto de vista pessoal já é muito difícil, institucional tem outras dimensões, que são muito semelhantes, são muito semelhantes, mas a grandeza, diria eu, da questão Tem uma questão meio que numérica, né? É o grupo, não é o indivíduo. Então, a liberdade pode ser uma dádiva, mas é uma dádiva que tem um custo. Nesse lugar que eu tô pensando por esses dias.

Si tuvieras, vos me dirás por qué tengo, en realidad no tendrías que, pero si tuvieras, si pudieras, si quisieras, ¿qué pregunta lanzarías en una botella al mar para dentro de 100 años? Tengo aquí, ahí sí puede haber alguien o no. Podemos inventar a alguien que esté ahí para recogerla y que siga hablando en portugués.

No, esa pregunta que colocaría en la botella.

Ok, excelente. Eso pasa cuando la respuesta es mejor que la pregunta. Sí, está bien. Ok, listo. Taxi. ¿Cuál es la idea más valiosa que le darías a alguien que quiere empezar análisis?

Tengo perspectiva en la pregunta, que es que yo tenga una idea valiosa para dar para alguien. No sé si yo tengo una idea valiosa para dar para alguien, una idea valiosa. Se eu voltar à conversa, uma conversa se pode trocar ideias, a gente pode conversar sobre coisas, trocar ideias. Aí vai depender da forma que se constrói uma frase. Me parece inevitável que uma ideia vá de um lado para o outro. Não sei se elas são valiosas em si. Eu tenho uma ideia valiosa para alguém que inicia uma análise. Inclusive, eu não sei para que que serviria para essa pessoa essa conversa psicanalítica. Ela precisaria definir para que que serve isso para ela. Isso é um outro tema. Uma outra coisa que eu penso quando me vem essa pergunta é que eu mudo tanto de ideia que eu seria meio que desonesto dizer para aquela pessoa acerca de uma uma ideia que eu considero boa, mas eu só considero ela boa, pode passar um minuto e eu achar que ela é um desastre. Eu não tenho muito apego às ideias, então não me parece uma boa perspectiva. Me sinto talvez mais preparado nessa hora que a gente, nesse minuto, nesse segundo que a gente está discutindo, dizer algumas ideias que eu considero interessantes, mas não para dizer para alguém que procura análise, não para isso, mas para mim. Mas se nem eu tenho apego às minhas ideias, como é que eu vou passar isso para alguém? Não me parecia isso, não me parece uma perspectiva muito coerente.

En ese sentido, empezaste diciendo que vos sos varios, tantos, que el autor vivo más importante o de más peso en tu tarea como analista, en tu trabajo con pacientes, hoy sos vos. Que los autores muertos están obsoletos porque ya no piensan. Y ahora decís que no tenés mucho apego por tus ideas, que hoy lo que una idea que hoy te puede parecer, cuando digo hoy es hoy ahora, hoy ya, hoy en este instante, hoy estos 10 años. Que una idea que hoy te puede parecer preciosa, valiosa, divina, fértil, mañana puede parecerte una estupidez. ¿Ves qué rápido, pienso, puede uno volverse obsoleto ante uno mismo? Máxime si uno es varios, si vos sos varios. ¿Sentís que sos, que fuiste, que estás siendo, que vas a ser muchos analistas distintos?

Sim, e todos estão aqui. Uma análise de 10 anos atrás, 15 anos atrás, 3 anos atrás, 5 anos atrás. De vez em quando, quando eu tô pensando em psicanálise, todos entram numa discussão, alguns mais conservadores, outros mais vanguardistas.

¿Y qué diferenciaría aún a uno de estos ales de hace diez años al bión muerto? Uno podría decir que el bión muerto también está acá.

Aquesta huecón no es un converso. Com todos eles. E aí há que se definir quem é que tá conversando. Aí é outro tema. Quem, se a gente for pensar em Divertidamente, o filme da Disney, quem é que tá no controle, né? Mas vou deixar esse tema um pouco de lado. A questão é como a gente conversa com ele. Uma vez que estão mortos. Mas a diferença— não, é que quando você lê o bio, vou falar da minha experiência muito pessoal, eu criei um personagem. Não sei quem, não conhecia, mas talvez se eu conhecesse iria ser um personagem na minha na minha cabeça, uma personagem na minha cabeça. Não faz muita diferença que eu tô colocando. Igual aos outros personagens, o analista de 10 anos atrás, o analista de 3 anos atrás, o analista de 20 anos atrás, o analista que fez a formação, o analista de amanhã, o analista daqui a 20 anos, todos estão conversando. Pensando numa conversa possível, se você dá muita bola para o Bion ou para o analista de 10 anos, o analista de 30 anos começa a reclamar. Então tem uma, tem sempre uma conversa também interna. E a graça dessa conversa, para alguns pode ser terrível, mas para mim eu acho que é uma vantagem, é que essas personagens não chegam a uma conclusão, elas não concluem nada. E o fato de não ter essa conclusão me ajuda bastante. Este medo é o analista que está no controle, né? Aí ele cede o controle para o outro. Assim a gente vai, é assim a gente vai, né? Então, a beleza é que eles não chegam no acordo, nem o de amanhã, nem o de ontem, porque transforma tudo em pura potência. Mas eu, por que que eu tô colocando isso? O fato de o Bion tá morto e não poder questionar, não quer dizer que algumas das respostas às quais ele tenha questionado e chegado a alguns lugares, esses lugares não possam ser interessantes. Eles podem abrir novas linhas de pensamento, porque eles não podem ser um fim em si mesmo, cristaliza, congela. Falando do Binho, pode ser da Klein, pode ser do Freud, pode ser de qualquer pessoa viva, eu. Esta é a graça dessa conversa, de todos eles. Tem uma outra, uma outra questão que me vem à mente quando você vai perguntando, e olhando pelo ponto de vista histórico. Mudar de ideia não é algo de novidade, é algo para mim sempre presente, sempre foi presente. Que não é que seja fácil, mas é algo que faz parte da minha história. Economista, engenheiro, ou seja, mudar faz parte. Para mim, tá um pouco no DNA. Eu tô usando aqui a palavra DNA de uma forma muito, né, ah, porque agora estão dizendo que existe DNA na psicanálise, que DNA na psicanálise. Não, mas é de uma forma muito livre. Tá um pouco no meu espírito essa mudança. Então, e me parece que uma das implicâncias de mudar é você começar a colecionar personagens diferentes, né? Analista de 2 anos não deixa de 1 ano, você vai colecionando essas personagens e elas estão aí. Todas aí. Como o meu espírito assassino é minimamente controlável, eu não matei nenhuma. Elas estão todas aí.

Tem algo que queiras dizer ou calhar que não tenha perguntado?

Sempre é possível uma pergunta mais. Uma pergunta a menos. Quando eu vim para essa entrevista, ninguém está me vendo, mas eu estava caminhando pela rua, ouvindo música, cheguei e estou aqui na entrevista. Ou seja, o combinado foi não saber as perguntas previamente, portanto, Sinceramente não, eu não pensei sobre esse assunto, não pensei na entrevista, vim aqui.

Me querés hacer alguna pregunta para que yo responda o no responda?

No, acho que essa parte vai ser a parte mais chata da entrevista. ¿Qué? No.

¿Qué? No. Ok. Y lo último.

Ahora tengo una pregunta. ¿Tengo alguna pregunta fuerte o gotera que vos te gustaría preguntar?

No, tengo que había quedado eso que es un espacio que me guardo para hacer una repregunta o para volver a pensar algo de lo que habías dicho antes. Y la última, pero la última que queda, que esto no me podés decir que no. Es una pregunta que no haya formulado para que le haga la analista que responda después de vos. Receta de tiramisú familiar, frecuencia de masturbación, cualquier.

¿Qué esa persona entiende como actividad? ¿Cómo? ¿O qué esa persona, ese próximo analista, entiende que compone la actividad de psicoanalista?

Perfecto, será hecha. Ale, muchas gracias por tu tiempo, la generosidad. La fertilidad de las ideas. Gracias.

Por fin se sabe que si você me fizer essa entrevista de novo, as respostas não serão as mesmas. Já sabe disso, né?

Totalmente.

Porque estou à disposição para responder outras entrevistas quando você quiser e hacerla una vez por día.

A ver qué, a ver quién responde.

Sí, ¿quién está al comando?

Total. Muchas gracias.

Yo que agradezco.