Episodio 2 : Evelyn Telleria

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Bueno, ¿quién soy? Soy una psicoanalista. Si tengo que ponerle adjetivos y títulos, Mi nombre es Evelyn Tellería. Soy también médico psiquiatra. Soy española, aunque vivo en Uruguay y trabajo en Uruguay. Estudié en España medicina y de ahí en adelante en Uruguay.

¿Qué es una persona para vos?

Es todo. Una persona es lo más importante en la vida de otra persona, que soy yo. Decir, tampoco yo existo sin otra persona, por lo tanto, la otra persona es todo. No me estoy refiriendo a un vínculo en particular, cada persona es importante desde que yo establezco con esa persona un tipo de relación, así sea, yo qué sé, el albañil que viene a casa a hacer unos arreglos, me es igual, es una persona a la que veo con la misma, con los mismos ojos. Es todo, es muy importante una persona, o sea, se refiere a mí también. Hablar de una persona, bueno, supone yo que estoy en relación con una persona, por lo tanto, somos dos personas en interrelación, o más, o tres, bueno, lo que fuera, ¿no? Te podría seguir diciendo cosas, pero literatura hay mucha. No sé si estoy diciendo de un vértice analítico, puedo decir cosas, o te puedo decir es una personalidad, entonces, bueno, una persona en nuestra disciplina que es el psicoanálisis, pues es un paciente, en un momento dado puede ser un objeto de otro sujeto, puede ser sujeto, pero puede ser una mente, puede ser una personalidad, tiene la posibilidad de sentir y de emocionarse y de sentir afectos que obviamente han sido descritos en el psicoanálisis de distintas maneras, concretamente por Freud todos los conocemos, creo que Klein les dio un poquito más de descripción o por lo menos de trabajo práctico, Y me parece que Bion profundizó, se metió en el mar, en ese mar, y lo puso de relieve en el psicoanálisis como algo que verdaderamente sí que es el contenido o uno de los contenidos importantes de la mente y de la personalidad, y de lo que circula, por lo tanto, entre las personas.

¿Pensás que el psicoanálisis sirve para algo? ¿Para qué?

Uf, es una pregunta casi inconmensurable porque no hay una definición. Cada persona dará una respuesta. Yo pienso que sirve, no es que sirva, es que es una experiencia inefable que puede alguien tener la oportunidad de haberla hecho o de estar haciéndola. Y sirve, claro, sirve, es más que servir, amplía el horizonte, amplía la posibilidad y hasta la capacidad de pensar, ayuda a ampliar todo el horizonte mental de esa persona, todo su funcionamiento, el funcionamiento de sus emociones, en fin, un crecimiento en todos los sentidos. Por lo tanto, yo creo, si pudiera resumir Diría que es un tesoro que adquiere la persona, que no solamente la enriquece y la hace crecer mucho, sino que de algún modo le ayuda a ser más feliz, porque le da herramientas, herramientas de pensamiento, herramientas de cómo manejar sus afectos, herramientas para relacionarse con los demás, herramientas como para comprender mejor a al mundo, al mundo que le rodea, las situaciones de todo, herramientas para entender mejor sus conflictos, sus problemas, sus deseos, le da más tolerancia, le enseña de algún modo a entenderse a sí mismo y entonces a poder romper cosas viejas y abrirse, abrir horizontes internos y externos.

¿Qué es lo más importante que leíste o escuchaste en o sobre el psicoanálisis en los últimos tiempos?

¿Qué leí o escuché? A ver, yo, aunque puede parecer un poco, vamos a decir, extremo, yo ya no leo, no estoy leyendo, a Freud estrictamente hablando, no estoy leyendo comentaristas de los conceptos clásicos, no estoy leyendo a la señora Klein, que en su momento la leí, la entendí perfectamente y le saqué hasta el hueso el jugo, pero no la leo más, no estoy leyendo a todo, a los franceses. Los he leído, he leído Lacan, lo he estudiado años, es un brillante productor de ideas y además de, digamos, de constelaciones y de modelos interesantes. ¿Para qué te voy a decir todos los autores que he leído y que he consultado a lo largo del tiempo? Bueno, desde toda la pléyade inglesa, la pléyade francesa, con sus estructuralismos y con, vamos a decir, los autores que sin ser estrictamente lacanianos fluctúan de un lado al otro, que no voy a decir la lista, no se trata de hacer una bibliografía. Creo que he leído mucho y creo que, bueno, he ido tomando muchas cosas y he ido Me doy cuenta, en mi trabajo he ido trabajando con muchas cosas, pero tú me has preguntado en los últimos tiempos. Yo en los últimos tiempos al único que leo es a Bion. A veces leo qué dicen otros de Bion y se me queda corto, se me queda corto porque no me dicen nada, salvo algunos, que añaden alguna cosa interesante, pensamientos que amplían alguna cosita, pero siempre siguiendo esa línea. Lo que pasa que Bion me parece que, Bion fue un salto para mí en lo que yo entendía, en la concepción mía de mi formación como psicoanalista, y es un salto que además, por suerte, Lo descubrí hace ya mucho tiempo, casi que de empezar a leerlos por los años 80 y poco, y fueron, de todas maneras, como que yo los pude ir profundizando, y me fui quedando. A mí lo que me llegó, creo, de mí, Lacan te deslumbra, pero después se apaga la luz, no sé qué pasa, y bueno, cuando llegas a la práctica, Pero Bion te mete en unas profundidades, y además tiene una manera de escribirlo que es como una persona que está pensando de un modo más genuino, que no quiere tirar el cohete o el fuego artificial y dejar a toda la audiencia patas arriba, sino que él está metido ahí, a riesgo de meterse en territorios que el psicoanálisis no ha querido, por un lado, y no ha podido, por el otro, ahondar. Y entonces, yo sigo leyendo Bion, ya hace unos años, que es lo que me interesa, lo leo, lo releo, leo cosas que tienen que ver con Bion, leo cosas que Bion me hace releer, curiosamente, en todos los autores los vuelves a leer, pero Bion te vuelve a remitir y vuelves a leer varios conceptos de él, y ponerlos en relación. OK, ya hablé mucho de eso, porque me da, incentiva mi curiosidad de una manera más potente que hoy en día que otros autores. Obviamente, los otros incentivaron mi curiosidad en otros tiempos, pero Bion, incentiva de una manera más sostenida mi curiosidad. Y en los últimos tiempos yo he tenido la oportunidad de encontrar, de la mano de un psicoanalista argentino que lo trajo a Uruguay, de encontrarte a ti, Leandro Stitzman, joven psicoanalista argentino. Hace muchos años que nos conocemos, pero me sorprendió y me sentí que por primera vez me sentía re cómoda con alguien que pensaba sobre el psicoanálisis sin, bueno, el otro psicoanalista que entonces desde la institución tiene el problema de a ver qué dice porque por si acaso y a ver dónde se coloca. O cuando yo tengo, yo misma tenía que hacer un escrito y decía, bueno, pero esto, una vez me dijo un psicoanalista en Napo, una de las lumbreras me dijo, pero ¿de dónde te sacaste esto? Yo quedé patidifusa, dije, ¿cómo me preguntan de dónde vino de mi mente? ¿Qué es esto? Pero claro, tenía un aspecto como de ¡Caramba, qué bien! Y tenía otro aspecto en donde decía, pero esto es un terreno desconocido! Todo porque yo había hecho unos esquemas distintos, en vez de la palabra hice una serie de esquemas al final de lo que escribía. También me pasó con otro trabajo largo que hice, en donde yo terminé haciendo una espiral y hablando de momentos, era el trabajo con una niña autista, en donde trabajé mucho, pero ese trabajo, cuando llegué a las conclusiones y puse, y grafiqué, y dije una parte que yo pensaba, yo no lo había leído en ningún lado, y claro, yo creo que Uno entonces nadie te entiende. Y sigo en esa línea, no solamente el que está en tu instituto, sino que vas a un congreso y patapáfate, oyes de nuevo lo que a todos les gusta y aplausos, aplausos, y el que más sabe de lo que dijo exactamente Freud en tal lugar, y el otro le corrige y entonces, o a uno le enmiendan la plana cuando hay una sesión científica en una asociación y le dicen, no, pero eso Lacan diría que... OK, todas esas cosas desaparecieron cuando yo me encontré a Leandro pensando. No digo que no haya psicoanalistas que piensan muy bien y que, y a los cuales, algunos de ellos, me he sentido cómoda y además he aprendido, porque he aprendido a través de muchas cosas, pero yo contigo sentí que estabas pensando sin ataduras y eso me pareció que era algo distinto de lo que, desde que yo había entrado en el, digamos, en la institución IPA, aquello parece que tenía por todos lados, vamos a decir, cierto recorte. Eso influyó mucho en mí, por cierto, porque, no sé si con esto contesto tu pregunta o me estoy alargando de más, pero OK, porque lo que me pasó fue que a mí me— yo empecé escribiendo muchas cosas, además yo ya había hecho muchas tesis porque, en realidad, yo hice otras especialidades, había hecho la de, también, en fin, he sido un poco ratón de biblioteca, si queréis, en el sentido de que me ha gustado también plasmar, pero se me pinchó un poco el globo porque uno tenía que escribir algo que te das cuenta que no pueden ser pensamientos propios. Nada más que traer el caso clínico en donde uno dice, bueno, esto es así, así, así, y escuchar a los otros que dicen, bueno, asao y asao. Me, ¿cómo se dice esto? Me desmotivé. Me desmotivé. De escribir el psicoanálisis. No te digo nada cuando uno ya se da cuenta que no solamente de las repeticiones tremendas ad infinitum, sino que además lo ves con claridad en muchos psicoanalistas, desde el más famoso hasta el menos, que su narcisismo está puesto ahí, en eso que van a plasmar. Entonces yo dije, pero, ¿qué me importa? Me siguen importando las ideas, sigo como creciendo yo por dentro, pero la verdad, no sé, se me pinchó un poco el hecho de escribir para un congreso, escribir para que salga en tal sitio, escribir para tal. Bueno, entonces yo me encontré con Leandro, tú, que para empezar, pude contactar contigo en opiniones, pude contactar contigo en pensar libremente, me impactó que tú pudieras tomar la física cuántica, que era algo de lo que yo, fíjate, a mí, bueno, fui a un colegio muy clásico y tradicional, donde yo estudié toda la enseñanza primaria y secundaria, Y bueno, todas las asignaturas eran apasionantes, pero creo que la que más me gustaba a mí, de algún modo, era la filosofía y, por otro lado, la física, curiosamente. Entonces, a mí, lo que yo no llegué, en mi generación no llegamos, en aquel momento de escolaridad, a tocar demasiado la física cuántica, la física tradicional. Y yo luego me interesé, y era algo que incluso estuve ahí, ahí, ahí. No sé, al final, ¿por qué me decidí por medicina? Por razones equis, por conocer algo del ser humano, creo. Era lo que estaba más a mano, pero la física siempre me deslumbró y me gustó mucho. A mí me gusta el pensamiento muy abstracto, me atrae. Y entonces encontrarme con alguien que me hablaba de física cuántica relativo a lo que pudiera ser un modelo, no sé qué pudiera ser, pero era como poder utilizarlo como un instrumento dentro de una teoría como el psicoanálisis, un instrumento más. Como habían sido, ya sabemos, los mitos, los modelos X, el espejo, lo que tú quieras, mil cosas. Me gustó mucho y después la persona, Leandro, me llegó al corazón porque, bueno, no es fácil encontrar a alguien que ya está dispuesto a romper moldes de entrada y que lo hace, o lo hace simplemente por amor al arte, como se dice, pero lo hace. Entonces, a mí eso me habla de la persona, me habla de una valentía que yo no veo, no he visto, no me ha tocado vivir. En mi experiencia psicoanalítica, ni en ningún joven, ni en mi generación cuando era joven. De manera que después, con Leandro, tú, que fuiste evolucionando, siempre hemos estado en contacto, y tú has ido creciendo, creciendo, creciendo, y has tenido lo que yo entiendo por, no sé si se puede decir de muchas maneras, pero el coraje y la pasión como para haberte seguido a ti mismo y seguir pensando y haciendo ese hecho. Obviamente, con esa fuerza y esa fe, o lo que quieras llamarle, o esa necesidad de verdad, pero has ido profundizando y te has seguido a ti mismo y has hecho algo nuevo. Yo Entrelazamiento es un libro que lo leí, lo leí en su momento con mucho interés, lo tengo todo leído. Su segundo libro, Framework, lo leí hasta más de la mitad, ahora lo estoy leyendo en profundidad, porque bueno, en el entretanto, la vida es la vida, trae muchas cosas y uno necesita tiempo para todo, pero digamos que entiendo, entiendo bastante bien lo que Leandro Stitzman está haciendo y eso me parece una revolución y eso es lo que yo creo que el psicoanálisis necesita. Puede llamarse Leandro Stitzman con sus ideas, podría haber otros, pero es que no los veo.

En relación a lo que el psicoanálisis necesita, justamente, según tu experiencia, ¿cómo se podría instrumentalizar la formación de nuevos analistas?

Bah, hay muchas cosas, depende del ángulo, vértice o desde dónde lo miremos. Para empezar, me parece que A ver, primero tenemos que contar con que el psicoanalista que entra quiere ser psicoanalista, porque hay muchos que no sé si quieren, o sea, hay que— eso es algo importante, pero en fin, eso es algo que a veces no se puede tampoco ver con claridad, pero se va decantando en el tiempo. Pero si uno le tiene que dar una formación, porque uno tiene que estar, por ejemplo, desde— yo no he dicho, pero yo también soy lo que ya se llama training analyst y tolcoplero, y he sido también directora del instituto, etcétera, etcétera, y soy docente supervisora, etcétera. Sí, esa es una parte de la formación. Yo lo que pienso que lo más, lo más, lo más, lo más importante es el análisis de una persona que quiere ser psicoanalista. Esa es la base, es el eje, es, digamos, el fundamento donde va a crecer ahí como psicoanalista. Que teóricamente se tiene que formar va de soi. Obviamente, tenemos que ser conscientes de lo que vamos a a transmitirle, no teóricamente, que de acuerdo que la transmisión famosa también está hasta en la docencia, pero no deja de ser teoría. Entonces, ¿qué tendría que tener la formación? ¿Cómo me gustaría o lo pienso yo? Yo pienso que tiene que tener, en cuanto a seminarios, tienen que conocer los 4 grandes: O sea, the four quartets, que diría Eliot, o sea, los cuatro grandes, porque ¿qué pasa? Yo veo que muchas veces se ha bastardeado la teoría, por más que Freud es básico y eso se suele dar bien, hay muchas cosas importantes que quedan de lado y aparecen pequeños fragmentos de artefactos teóricos que han dicho muchos analistas, que puede ser, ayudan, pero no perderse en eso, ¡ojo!, no perderse. Me parece que, en cuanto a la formación, hay que darles lugar a los 4 grandes, los que verdaderamente hacen una revolución en el concepto de inconsciente, me parece a mí. Freud, Klein, Lacan y Bion. Después te quedarás más con unos, menos con otros, otros un poco ya están, ya están, pero Freud, Klein, perdón, la señora Klein, que fue inconmensurable, inconmensurable también, y fue malentendida, un ídolo caído, en muchas asociaciones, porque vino otro que, bueno, lo destituyó. Yo creo que no hay que leer a ninguno como un ídolo, sino grandes pensadores, y bueno, apasionados por una verdad. Pero no, no, no se forme usted leyendo un actor, perdón, este autor secundario, porque no, luego se va a quedar en en una pequeñez y no va a entender bien cómo viene la mano. Y respecto a las supervisiones, bueno, por supuesto las mantendría, hay que ver qué es una supervisión, pero me parece que tu pregunta a lo mejor tiene un alcance mayor, pero es un alcance que yo todavía no sé si podría formularlo, porque es muy difícil desde el momento que estamos organizados por una institución internacional en la que nos pasamos discutiendo desde hace un siglo, más o menos, cosas como, bueno, ¿cómo tiene que ser el aquí y el ahora? Bueno, tanto tiempo, de tal manera, tantas condiciones, que en realidad muchas veces se pierde la médula. Se pierde el caracol del hueso. Entonces, de algún modo, habría que desestructurar, no sé, llámale decodificar, no, perdón, hay otra palabra para el desestructurar que ha estado de moda, pero también decodificar puede ser, y volver a pensar, hacer lugar a las nuevas ideas en cuanto a cuál puede ser la formación mejor. Hoy en día se está escuchando más a lo que llaman ahora analistas en formación. Está bien, entre todos tenemos que pensar, pero que no estar metidos en el corsé, en ese corsé, o sea, hacer algo más libre. Somos mentes que estamos pensando, ¿necesitamos tantas reglas formales? En todo caso, ¿no es una pérdida de tiempo? No sé, creo que ahí hay mucha pérdida de tiempo. Creo que el psicoanálisis tendría que ser algo más libre, pero ¿cómo darle personería jurídica? Eso es lo que se me pierde un poco, porque claro, como hay tanto bla bla bla y tanta imitación, tanta mimetización y tanta cosa, ya lo he dicho antes, bastardeo, es difícil entonces darle esa personería jurídica. ¿Por qué somos psicoanalistas? Pero, ¿cómo podemos decir al mundo que somos psicoanalistas? ¿Qué significa para los demás? Bueno, yo creo que hoy está bastante desdibujado, no sé cómo se ayuda a... En cuanto a la formación estrictamente hablando, creo que lo clásico hay que liberarlo, hay que romper esquemas, pero sigue siendo las bases, hay que apelar al análisis de cada cual y bueno, y las 3 patas de siempre. La supervisión creo que es buena porque es un juego de prismas, no sé cómo decirlo, entonces es muy interesante porque es un juego de prismas que está funcionando en muchas, muchas dimensiones y eso es una experiencia. Si uno lo sabe ver así. Ahora, si uno lo ve como aquel que ve aquello que no ve el otro, porque ni el otro tampoco, bueno, no estamos haciendo el juego de prismas. Es decir, que cada uno tiene que ser consciente de que hay ahí muchos entrecruzamientos. No sé, puedo terminar la idea esta diciendo que, claro, si uno no es consciente de que no importa decir si lo hace bien o mal, ¿quién es uno para decir si lo hace bien o mal? Si además nunca lo puedes saber, sino simplemente esa posibilidad de ese juego, que entonces son inconscientes que están en interrelación y de distintas interrelaciones, de 2 a 3, de 3 a 2, de 2 a 3, y a su vez, este, se entrelazan. Eso es apasionante cuando uno puede vivenciarlo y darse cuenta. Es muy, muy bueno. Yo, concretamente, si te puedo hablar de mi experiencia, te diría que tuve la suerte de tener, yo no solo, obviamente, uno hace las supervisiones curriculares, pero hice otras, ¿no? Y dentro de las curriculares hice una que aquello era... Peor que, no sé, que una escuela de las antiguas, en donde te decían, te ponían una cara dura y te decían, bueno, tráigame más material, porque aquí no se ve muy bien, no sé cuántos. Eso me pasó, ok, me pasó. Otra cosa que me pasó en los seminarios, Yo estaría por la mitad de la formación de seminarios, estábamos viendo algo en concreto, ¿no? Había un docente titular y varios adjuntos. Me acuerdo que uno de los adjuntos, a mí me preguntaron algo, y yo, que estaba muy interesada, fui e hice unos esquemas en el pizarrón. Básicamente era un esquema de un seminario No sé si de ese, del anterior o de cuál fue. Y cuando salíamos, uno de los docentes vino y me hizo un signo así con la mano y me dijo, medio callandito, baja el nivel, baja el nivel. Nunca lo entendí, porque, ¿qué quería decir? ¿Qué nivel de qué? No tenía nada que ver. Al nivel porque había hecho una, como un resumen, llámalo si querés, de lo que habíamos visto. Es decir, siempre fue un enigma para mí por qué me dijeron baja el nivel, no entiendo. Bueno, esas cosas son todas, digamos, basura. No le hice ningún caso a nada de eso, ¿no? Pero luego estás No lo hice internamente, pero bueno, o sea, te condicionan muchas cosas igual a la larga o a la corta.

¿Cuál es tu concepto, idea o herramienta favorita del psicoanálisis?

A ver, obviamente nosotros, digamos, nuestras raíces en la tierra son el descubrimiento del inconsciente, eso por supuesto, o sea, entiendo que herramientas según Freud son unas y después se han ido ampliando. Como idea básica es el inconsciente, pero yo he ido viendo con el tiempo que el inconsciente no es aquello que se graficó este Freud con el iceberg arriba y abajo, o sea, son muy distintos los inconscientes de Freud, de Klein, de Lacan y de Bion, de manera que decir inconsciente hoy no quiere decir lo que uno cree que aquello del iceberg, sino que evidentemente uno tiene que que explorar qué tiene en su mente ese paciente con el que estás, pero a ver, en una especie de tu propia, recurrir a tu propia mente es, digamos, la idea Matrix, es la idea, o sea, si no tuviéramos, si no partiéramos de ese descubrimiento, no hubiéramos hecho toda esta creación.

Tomemos la idea de inconsciente, explicársela a un niño de 10 años.

¿Sabes qué, mi amor? Que ese sueño que tuviste es que tú me lo estás contando como que, como si hubieras visto una película que no es tuya, pero a lo mejor son películas tuyas por dentro. Entonces, yo no sé qué son, pero tú, es algo que tú, que tú tienes dentro, porque tú tienes dentro muchas cosas que no conoces. Yo también tengo dentro muchas cosas que no conozco, y bueno, justamente me gustaría saberlas, y a ti también, por lo que me cuentas el sueño. ¿Te gustaría saberlo? Bueno, lo tendrás que descubrir.

Explícaselas a un joven de 18 años.

Tú te estás preguntando por esta angustia que tienes y sin embargo no entiendes por qué tienes tanta angustia. Ahora me dices que te sentiste mal en clase, que no sabes qué quieres, hacia dónde va tu vida. Que te has peleado con tu amigo, que te sentiste mal jugando al fútbol el otro día porque perdieron y a ti te parece que tú tuviste la culpa. Te preocupa muchísimo porque esa chica con la que estás, bueno, te dijo algo que a ti te dejó muy inseguro. En fin, y te preguntas que por qué, por qué estás mal, por qué estás angustiado. Bueno, yo te diría que lo que pasa, que hay cosas que no se entienden con el pensamiento, la de la razón, y tienes un mundo dentro de ti que de a poco puedes ir entendiendo que son como, ¿viste como una cebolla que tiene muchas capas? Y resulta que uno le quita la rosada que tiene por fuera y luego hay otra, pero resulta que es un tipo de cebolla que es distinta porque es de otra cepa y resulta que tiene otra capita adentro que es de otro color. Ah, ya te llamó la atención. Esta tiene una malformación, pero hay otra capa. Y luego otra capa. No sé, es un ejemplo burdo, pero digamos que tú no sos solo lo que se ve y lo que tú crees. Hay mucha, mucho, tenés muchas más cosas dentro de ti que son muy ricas, muy interesantes, que te gustaría o te vendría bien entenderlas, porque te sentirías más a gusto contigo mismo.

Explicáselo ahora a un estudiante universitario.

Mirá, mi querido, estás demasiado metido en la razón. No es todo que te sacaste 10 aquí, que sos un gran estudiante, que estás fenómeno, que te va bárbaro y qué bueno, tus padres los manejas como quieres, le sacaste esto a fulano y a mengano, lo tienes todo claro en la vida. Bueno, está todo genial, me estás explicando a mí un montón de cosas. En fin, yo te veo que eres muy solvente, que patatín patatán, pero me parece que a lo mejor estás demasiado instalado en ti mismo y A veces yo te vi, por ejemplo, que cuando aquel amigo tuyo tuvo un problema y tú, parece que te dolió, pero diste muchas explicaciones. Y todo lo que te duele tú lo tapas, veo que lo tapas. No sé, podrías pensar que sos mucho más complejo de lo que apareces. Y que de pronto esas cosas que tú te aparecen como tropiezos y las pasas por arriba, a lo mejor son cosas importantes y se te abren ventanas y puertas. Viste, como en internet, chuc, chuc, chuc, chuc. Me parece que tú no has explorado tu personalidad. Puedes entrar y abrir muchas más ventanas, como esos que tienen éxito, ¿viste? Creando una ventanita, después otra. No terminas ahí. Anímate a explorarte.

Y por último, explicárselo a un colega.

¡Amén! Es muy difícil. Es muy difícil porque todos van a decir, ¿cómo me estás explicando qué es el inconsciente? ¿Cómo me estás hablando del inconsciente? ¿De qué me estás hablando? ¿De qué me estás hablando? Si ya está, o sea, si yo trabajo con el inconsciente. Yo le diría que yo he tenido la experiencia de entender qué es lo que no es tener inconsciente, no solo con niños y con niños autistas, sino con adultos, es decir, con pacientes que uno puede decir son normales, pero he vivido la situación en donde había como agujeros en donde no había inconsciente, había una especie de agujero, un vacío, y esa persona, de algún modo, por algún lugar, eso aparece. Hay que poder, hay que poder verlo, pero entonces el inconsciente no es eso que de pronto uno tiene que hacer consciente. Me parece que lo que tiene que hacer es que esa persona pueda disponer de sus propias posibilidades que están dentro de sí. Son inconscientes, sí, si hablamos de eso que es el inconsciente reprimido, bueno, para no meternos en todas las, vamos a decir, clasificaciones del inconsciente, Desde luego, estoy mucho más con Bion en la idea de ir como descubriendo por qué esa persona no pudo pensar algo, por qué no entendió algo de sí misma. Es decir, que descubra que no lo entendió y luego que exploremos juntos, digo yo, yo diciéndole a un colega que yo lo que traté de hacer es explorar juntos con esa persona o conmigo misma, yo en análisis, ¿por qué yo no entendí? O ¿por qué esa otra persona algo no lo entendió? O no alcanzó a tener conocimiento de algo que uno ve que no está, no solamente que es un vacío, eso es otro tema, Esos son los casos en donde no está, pero en los casos en que está reprimido, habrá que llegar a que lo descubra y habrá que llegar a que lo pueda mentalizar, por decir así, pueda ampliar su mente e incorporar algo que tiene dentro y no lo sabe, Un poquito y otro poquito, otro poquito, otro poquito, como trabajamos en psicoanálisis. Esto es una labor ad infinitum y paso a paso, poco a poco.

¿Qué ideas estás pensando en este momento, en estos tiempos? ¿En qué andás pensando?

Aparte de la guerra de Ucrania y del señor Putin, te hace pensar tanta cosa, pero estamos hablando de psicoanálisis, ¿no? Que también, también, a mí, a mí me están, o sea, pienso mucho en esas personalidades, ¿no? Pero a pesar de la bronca que te dan, pues tienes que pensar por qué llegaron a eso, cómo son, cómo será su personalidad. Te hace pensar muchas cosas, muchas cosas. Ni hay que hablar muchas cosas de las interconexiones en el mundo, yo qué sé, intereses o no intereses, pero sobre todo la muerte, la guerra, la destrucción. Si ese tío es un destructor, bueno, te hace pensar realmente en— a mí me hizo pensar en cómo la mente más arcaica nuestra del ser humano tiene esa, vamos a decir, esa capacidad de destruir enlaces, ¿no? Destruir, entonces, el dar un paso en un pensamiento, por ejemplo, cortar un enlace tras otro, destruir, destruir, para poder llegar a algo. Bueno, esto me parece que ver esos imágenes de Ucrania, digo, ¿cómo es posible que alguien apele solo a destruir, destruir, destruir, destruir, destruir? Es como destruir una inmensa mente, inmensa mente, es brutal. Entonces esa es una de las cosas en las que pienso. Otras cosas que pienso, aparte de las circunstancias de todas las vidas que uno tiene, pero pienso, bueno, me gusta pensar y no sé si me estás preguntando en el psicoanálisis o pensar en general. Bueno, yo, me preocupa eso, pienso entonces en la historia, en este momento está muy en el tapete, ¿no? Todas las conflagraciones mundiales, la historia del ser humano. Yo, que sí me gusta la historia, leo cosas que me interesan puntualmente de regiones y de tiempos, de épocas en donde hubo conflagraciones o no, cómo se gestaron imperios y cómo cayeron. Bueno, muchos de esos son temas que a mí me importan y me interesan. Bueno, otras cosas en las que pienso también es cómo, bueno, hay algo en lo que pienso pero no resuelvo porque ya no está en mi generación y es cómo será el mundo futuro, es decir, es algo que me resulta apasionante ver cómo continuamente aparecen nuevos escenarios, ¿Cómo es todo esto de la nueva tecnología? Esas mentes, pero cómo han cambiado las generaciones, están cambiando. Yo no sé qué pasará en el mundo de mis nietos, me sorprende, me gusta, me atrae, pero en cuanto a mis intereses, me gusta pensar, fíjate, en el diseño de los arquitectos genios estos, ¿No? La Jada Hadid, por ejemplo, ¿cómo es posible? ¿Cómo ha revolucionado los modos de hacer arquitectura? El hábitat de los seres humanos junto con la ecología, estas cosas me gustan mucho, pero respecto a cómo las alimento con lecturas, Y bueno, y pienso también mucho en el psicoanálisis, me vienen a la mente de pronto, ¡pac! Y eso depende porque le dedico tiempo, o sea, concretamente a esos pensamientos, simplemente porque en el fondo, a mí lo que más, en lo que más me gusta pensar es en la mente humana en sí misma, Y eso pues es lo que más me atrae, en lo que más pienso. ¿Cómo pienso? Fundamentalmente pienso cuando estoy con los pacientes primero, y pienso en el después, o pienso en técnicas, teorías, pero más que nada pienso no en cosas dichas, o sí, o cómo me ayudan a pensarlas yo, O cómo pienso en movimientos que tuvieron sesiones mías, la que acabo de, por ejemplo, de escuchar. No me refiero a este momento puntual, pienso en la que acabo de escuchar y ¡fa! Este, cómo se movió, cómo se movió la sesión, cómo me moví yo en todos los sentidos, ¿no? Y cómo ¿Cómo se movió el otro? En esas cosas me gusta pensarlas y por eso leo psicoanálisis, ¿no? Y luego me gustan otras cosas, me gusta la poesía, mira, en este momento, a mí siempre me ha gustado la mística, me ha parecido un tema apasionante, me gustó mucho cuando descubrí, cuando llegué al punto de leer cosas sobre la mística en Bion, el místico, en realidad, para Bion, ¿no? Más que la mística, no, el místico. Pensé que él había tenido que explorar mucho en la mística para entender al místico también, y es un tema que me gusta, y bueno, y siempre leo cosas, y leo, por ejemplo, cosas, los grandes místicos. Siempre me gustó la poesía, y me sigue gustando, y siempre leo. Pero, por ejemplo, la mística la leo a través, más que nada, leo a los místicos, la poesía de los místicos, entonces retomo el hilo de que siempre me gustó San Juan de la Cruz y he aquí, me encontré, por ejemplo, que Bion lo nombra, lo ha leído, es curioso, algunos pasajes son impactantes, porque son casi frases bionianas, es decir, que todas estas cosas que uno puede encontrar en quien ha... seres que renunciaron a cosas y que viven realidades internas, Bion ha descrito, por ejemplo, la imposibilidad de llegar a una verdad, en fin, no sé, no quiero citar, ninguna teoría. Pero bueno, ese es un tema que me gusta, que me interesa, que lo leo. Y te diría, por ejemplo, he leído mucha literatura en mi vida. Y hablando de literatura, bueno, me gustan literaturas de distintos sitios y he leído por gusto, por placer. Me quedo con el cuento. Me gustan ciertos cuentistas, esos los suelo releer De vez en cuando. No tengo tanto tiempo, la novela me interesa menos, no sé, no leo casi nada. Leí hace poco, leí hace unos meses una novela gorda, la tuve ahí y al final la leí, porque aparentemente hace mucho al pueblo vasco, y yo soy de ese pueblo, Y se llama Patria. Fernando Aramburu es el autor. Y claro, hablaban tanto de esto en La gente de mi tierra, y fue tan conocido, de mi tierra y de otras. Patria, tan sugerente, me hizo leerlo. Bueno, te diré que me gustó y era todas las características de los vascos, y te diré que, bueno, al fin y al cabo, no sé, todas las lecturas te dejan algo, pero bueno, al final, lo que más me gusta es algo que a mí, con quien yo emocionalmente vibre. Del arte, la pintura me apasiona y la escultura me gusta mucho. Tiene que ver con mis gustos. Y en psicoanálisis leo Bion, Y ahora estoy leyendo, releyendo de una manera más profunda, Leandro Stitzman. Mira, Bion y Leandro Stitzman. No te voy a decir que no leo artículos de otros, porque de pronto leo a alguien que cita, bueno, leo, ah, este dice que Oden, bueno, voy a la fuente, lo leo. Está muy bien, pero básicamente tengo esas lecturas, Para mí misma y en grupos.

Ahora, hablando de lo que estás leyendo, ¿qué libro te gustaría leer y no leíste todavía?

Ahora, espera. Un libro que me gustaría leer y no leí. No, yo, este, me gustaría leer tantos libros que me abrieran más puertas sobre sobre el ser humano en el sentido de las puertas a que uno pueda expresar ese mundo de cada uno de una manera más rica, más conciliadora, más creativa, no para uno, sino para los grupos en donde uno está, ¿no? Pero en lo práctico, me gustaría terminar de leer el último libro tuyo, Porque Entrelanzamiento me abrió una puerta y, como el tema es el que a mí me interesa, curiosamente resulta que es un libro de psicoanálisis, pero formulado de una manera tan nueva que es un descubrimiento. Entonces, lo vas leyendo, y lo comprendes, tienes dentro eso, simplemente que es como si hicieras un cóctel y salieran las cosas, saliera otra cosa nueva. Entonces, son elementos que uno tiene dentro, pero están expresados de una manera más simple. Entonces, de algún modo, Por ejemplo, tener en la mente toda la formación que tenemos. Hago una digresión: la gente no sabe decir, ni los propios analistas sabemos decir, si es una ciencia, no es una ciencia, qué es el psicoanálisis, si es un arte, si es esto, si es hermenéutico, si es no, no, si es tal, si es cual, pero no tenemos la posibilidad de ir haciendo mayores abstracciones, mayores abstracciones. Yo veo que no, yo no veo en los escritos una mayor abstracción, una depuración, es decir, sacar la hojarasca, los barros, las basuras, y entonces poder hacer limpieza de todo lo que tenemos arriba. Tenemos demasiado palabreo, nadie nos entiende, no tenemos hasta ahora tampoco un lenguaje compartible. Entonces, a mí lo que me parece es que tus formulaciones tienen un lenguaje compartible, si uno es psicoanalista, claro, pero también tiene que ponerse en situación de aceptar lo que está leyendo y entender que es otra manera de decir las cosas, pero no se aleja del objeto, aquí sí la palabra, no se aleja del objeto que a todos nos interesa, el psicoanálisis. Entonces tengo curiosidad por seguir leyéndolo y Y, ah, ¿qué me gustaría? También ir desentrañando más el que de pronto podamos tener más herramientas, más posibilidades de lidiar, no te diría tratar, de lidiar con todo eso que hay ahí en el encuentro, en el en el séptimo, en la sesión, que tengamos más herramientas despojadas de las 80 nubes para simplificar y entender, pero poder actuar ahí, poder actuar, o sea, purificar y enriquecer, no sé cómo explicar, eso me gustaría. Ese libro no lo he visto. Solamente veo que Leandro Stitzman es el primero que rompe con las reglas desde que yo me conozco psicoanalista.

Quizás esto nos sirva como puente para la próxima pregunta, que es: ¿qué libro te gustaría escribir y no escribiste? ¿Y qué título le pondrías?

Se me ocurrió algo casi absurdo. ¿Qué es una mujer?

¿Qué es el futuro para vos?

Bueno, yo qué sé, yo para empezar, para empezar, para mí hay un futuro, o sea, para mí hay un futuro, o sea, Es que hay gente que dice que no hay futuro o que se va a destruir todo, no sé, no me importa. Para mí está ahí, está para desplegarse, no se desplegó, no, no, no, no, ahí está la posibilidad. ¿Qué es entonces? Bueno, de momento es eso, pero es lo que son, es el despliegue de una combinatoria infinita, de unas posibilidades infinitas que tiene el ser humano en interrelación con la naturaleza, con el cosmos, yo qué sé, con todo lo que obviamente nos rodea, de eso ni que hablar, o sea, eso también, eso está claro, y entre sí y todo, todo, o sea, es una combinatoria, es una combinatoria casi, es impresionante todas las combinatorias que puede haber, Entonces, no las conozco.

De todo lo que hablaste de manera súper generosa, me quedo con algo que es una tensión que existe en cada una de las respuestas que hiciste entre, son mis palabras, como si hubiera un nivel público, un nivel privado y un nivel íntimo. Y una tensión que existe todo el tiempo en esto, cómo estudiar, cómo pensar, qué es una persona, cómo publicar, cómo encontrarte con otro. Y esta tensión grande que aparentemente está presente en uno como persona, como individuo, en uno como analista, en la formación, en el vínculo analítico con nuestros pacientes. Y me pregunto si tenés— no, no me pregunto, te pregunto si se te ocurre alguna forma de conciliar estos 3 grandes ámbitos que están en tensión permanente de una forma en la cual vos encuentres que pueda ser productivo para el trabajo con pacientes.

Hay un tema del que no lo he mencionado pero que me está, que últimamente he estado pensando en el tema de la cesura de Bion. El tema de la cesura es interesante porque hace una especie de vincula una cosa con otra, pero hay una cesura, suceden cosas, o hay un espacio-tiempo X, y hay otra cesura, y así sucesivamente. O sea, esto tiene que ver con otros conceptos, ni que hablar que con lo de los cambios catastróficos y con muchas cosas. Obviamente, uno no puede hablar solamente de un concepto aislado. Pero esto tiene que ver con esto de poder ubicarse uno, yo por lo menos me ubico en mi propio eje porque es desde mí que sale el interés, la curiosidad y el deseo, pero yo veo el mundo como psicoanalista, me dices, claro, es que tú me dices como psicoanalista, y bueno, es que como psicoanalista me parece que tiene que ser así, porque uno está consigo mismo como psicoanalista, pero es psicoanalista en cuanto que está en interacción en el trabajo con otra mente, en donde estamos, nada es mío ahí, mío solo, sino que está en interrelación. Estoy dando, estoy recibiendo y a la vez estoy, no sé, se puede decir así como se puede decir de otra manera, no quiero utilizar ninguna metapsicología de ningún tipo ni ningún término ya conocido. Entonces, ahí ya hay una interrelación con el otro, pero es que hay una interrelación con el otro en la vida y eso está influyendo. En ti como psicoanalista y con los otros vínculos, y eso está influyendo en qué lugar ocupas también, si supiste ocupar los lugares que se te dieron, si tú los sabes ocupar, y eso implica responsabilidades, y no solo, o sea, responsabilidades como psicoanalista también, No solo que ocupas un lugar, implica muchas responsabilidades como psicoanalista e incluso en el medio, porque tú, hay mucha gente que te ve como una persona X, como, no sé, te puede ver como psiquiatra, te puede ver como una señora, te puede ver como la madre de tal, la abuela de no sé quién, la de nacionalidad X, la de, bueno, mil cosas, ¿no? Muchos te ven como psicoanalista sin saber, porque te ponen el cartel. Eso también implica un lugar que hay que saber ocupar, o sea, también es una responsabilidad. O sea, que yo, el análisis sí, yo no voy a estar en una reunión y hablar de psicoanálisis, no hablo nunca, no hablo nunca, o sea, pero tengo conciencia de ese lugar, además de todos los otros, creo que como que uno tiene que actuar en consecuencia. Actuar quiere decir, de pronto, no actuar. Los adultos, los seres humanos, todos somos muy responsables, es decir, lo primero, que seamos, no sé, que tendríamos que ser, pero en último término somos responsables de lo que pase o no pase. Esto es lo que pasa, hay como un juego ahí. Somos responsables, podemos tener conciencia o no de serlo. Y bueno, no sé si te he contestado a la pregunta, pero es muy difícil.

¿Qué querías decir o callar y no te pregunté?

Yo no quería decir nada que no me hubieras preguntado. Quiero, claro, no sé lo que tú me preguntes, te digo lo que puedo decirte a tus preguntas, no sé.

¿Me querés hacer una pregunta para que responda o no responda?

Que no, bueno, no es una pregunta, qué horrible, este era otra cosa, pero No, yo lo único que me gustaría decirte es que sigas teniendo ese espíritu, porque esa fuerza y esa libertad de la que haces uso, pero que sigas haciendo uso, por favor. Y que sigas haciendo y mostrándote y dale, porque la pregunta no sería una pregunta, sería dale. No sé, yo una pregunta.

Déjame entonces una pregunta para el analista que responda después de vos.

Una pregunta. ¿Eres feliz?

Perfecto.

Y la analista que respondió antes de vos te dejó esta pregunta: ¿Cómo puedes estimular o fomentar que los analistas en formación o los terapeutas recuperen esta pasión hacia el, hacia el psicoanálisis y hacia el ser psicoanalista? ¿Qué herramientas consideras o desde dónde piensas que podemos abordarlos para que desplieguen esta pasión? Y le llamo pasión porque me ha tocado por distintas posiciones institucionales observar la gran pasión y compromiso con la que los jóvenes entran a formarse como terapeutas, como analistas, y lamentablemente pasan unos años Y es como ver un foco que se va apagando, que va perdiendo una luz que yo fui testigo, ¿no? Porque fui testigo porque yo hice entrevistas, digamos, yo conocí a las personas y siempre ha estado en mi mente, ¿qué pasó? No me lo he podido responder del todo, son muchos conceptos que podría citar, pero de espontáneo, de esencia, ¿qué pasó que esta pasión y esta entrega y este fuego y este compromiso se fue apagando, apagando, apagando, y a veces me encuentro con gente que está funcionando no con todo lo que yo conocí. Entonces me queda mucho esta duda y este compromiso, por supuesto, porque es una pena observar esto.

Yo creo que lo primero Es predicar con el ejemplo. Yo creo que primero tendríamos que ser un poco más humildes cuando nos mostramos como psicoanalistas con los psicoanalistas que se están formando, ¿no? Y más generosos, de pronto. No digo que no seamos y que no haya muchos generosos, pero no perder la generosidad de dar algo, eso de adentro, eso que se llama transmitir. Porque todo lo demás, ¿qué quieres que te diga? Ah, bueno, sí, no sé, no hay un método de decir, es ser uno muy genuino, tener conciencia de que uno está en ese lugar para sí mismo, no para los demás, y los demás lo ven, entonces se producirá. O sea, lo que, claro, se les puede hablar a los que están en formación, pero muchos se dan cuenta de que hay muchos artefactos, entonces se puede en todos los ámbitos ir desmontando artefactos, eso es totalmente lícito. Yo lo he hecho en los seminarios, por ejemplo, que es un espacio más libre para decir a veces cosas, se desmontan artefactos, bueno, se dice una opinión más libre, y te diría eso, barrer la hojarasca lo más posible y y hacerlo, pero sobre todo desde ese lado genuino de uno como psicoanalista, que eso, bueno, yo creo que se puede ver, quien quiera verlo lo puede ver, quien pueda, quien quiera ser psicoanalista tiene que saber o ir vislumbrando, no sé, no hablo de idealizaciones, estoy hablando de otra cosa, estoy hablando de algo, de ese lugar, de ese posicionamiento, de esa apropiación de algo que uno tiene y que se vea lo genuino, lo verdadero, por así decirlo, lo que se ve ahí, la médula.

Perfecto. Bueno, no me queda sino agradecerte enormemente todo el tiempo, todas las ideas y todo el corazón que compartiste conmigo y a través de esta conversación con todos los que participan y escuchan el podcast. Fue súper rico y fértil, y me parece que es una invitación a seguir, empezar a pensar en muchos de los aspectos que fuiste deshilando desde tu experiencia y desde lo que pudiste contar. Para mí es una maravilla poder tenerte acá y que vos hayas dedicado este rato, este fragmento de tu vida para compartir tus pensamientos, las ideas y experiencias con todos nosotros. Así que, Evelyn, no me queda más que agradecerte enormemente.

Bueno, soy yo la que te tengo que agradecer, porque, bueno, no sé, porque realmente eres tú el que estás siempre construyendo, estás siempre armando ese No, no, no es un edificio, es algo mucho más que eso. Es una nueva construcción y esto que estás haciendo también es inédito, es diferente. Digo, que alguien, que un colega se moleste, pierde su tiempo en en preguntarles a los demás desde otro lado, no desde un lado académico, popopopo. Es maravilloso también, para mí también es muy enriquecedor y me da mucha satisfacción y creo que es como, a ver, como algo que hace circular algo nuevo que circula en este vínculo y que además, ya que tú hablabas de estos 3 espacios, también está para que otros puedan asistir a algo que es como sin aditamentos, ¿no? Que es, bueno, es lo que es, Y entonces puede haber algo más purificado, no sé. Así que te agradezco yo a ti, a ti, Leandro Stitzman, que sos un tesoro. Tú sí que sos un gran hallazgo en mi vida, un gran encuentro.

Por muchos encuentros más entonces.

Por muchas secuencias más.