Episodio 20 : Conversaciones (Parte 1)

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. Hola, llegamos al episodio 20. Es increíble que haya tanto para decir, o quizás tampoco, y tantas maneras distintas de decir más o menos lo mismo. Hoy es un episodio extraño, es un episodio distinto, es un episodio que tiene algunas características que no venimos presentando en otras temporadas, en otros episodios del podcast. Estoy con dos colegas, dos psicoanalistas, dos amigas, Liegi Weber y Priscila Dalmolín, con las que voy a conversar acerca de distintas preguntas que fueron presentadas través de mails, mensajes, correos, etcétera. Algunas que formularon ellas mismas, otras que formularon algunos de ustedes. Quizás vos, quizás alguna de las preguntas que vos formulaste aparezcan hoy en este episodio. Y esto tuvo un montón de reuniones previas, tuvo reuniones, tuvo amenazas, tuvo memes, tuvo GIFs. Tuvo risas, tuvo amenazas de muerte, tuvo bajas de presión, tuvo cambios de equipo, compra de computadoras. Hay unos niveles de estrés en el aire que yo ya tengo la amenaza de que se va a armar un quilombo hoy. Me amenazaron que había, no sé, creo que 3000 preguntas más o menos que fueron reduciendo. No sé ni cuántas preguntas hay ni qué preguntas son. Quizás una parte importante del dispositivo para mantener operativa cierta gracia, cierto espíritu de sorpresa, cierto misterio que hace a encontrarnos con novedad y poder pensar en vivos. Te lo cuento a vos que estás escuchando para que sepas. Vamos a tener 3 voces, 2 en portugués, una en español, y la idea es poder ir trabajando, poder ir conversando, discutiendo, preguntando y repreguntando sin un formato fijo. É basicamente uma conversação entre três colegas acerca de psicoanálisis e tudo o que o rodeia. Segue sem mais, los presento. Hola, Lígia, bienvenida.

Muito obrigada, Leandro. É uma alegria estar aqui contigo, com a Priscila, poder falar sobre psicanálise. Realmente é uma tensão, mas vamos tolerar aqui esse não saber, ao mesmo tempo que a gente, né, tentou aqui pensar juntas, né, a partir do que foi trazido de perguntas. E a gente também pensou algumas, como tu disseste, algumas ideias, integramos para te perguntar. Há uma tensão, mas ao mesmo tempo essa tensão vejo como necessária para que a gente possa criar e aqui poder ir pensando novas ideias, né? Então te agradeço muito, tô aqui ansiosa para poder também ampliar esse espaço aqui de compreensão do que vem a ser a psicanálise e como tu pensa a psicanálise. Mas eu e a Pri parecíamos duas crianças aqui fazendo arte contigo no Instagram, no Instagram não, no Telegram.

Pri, bem-vinda.

Oi, Leandro.

Oi, Liege.

Também para mim é um prazer estar aqui. E tô muito animada de poder conversar com liberdade com vocês dois, que eu acho que essa profissão é tão solitária, né? Então para mim é uma grande alegria estar aqui para poder discutir ideias.

Quiero empezar preguntándoles a las dos, primero a Liegi porque la tengo primero en la pantalla y después a Pri. Liegi, ¿quién sos?

Essa é uma pergunta que eu sempre acho difícil de responder, porque posso ser muitas coisas, né? E acho que é uma pergunta desafiadora, porque quem sou eu hoje, quem eu fui, quem eu imagino ser, né? Mas acho que tu me pergunta do presente, mas vou falar talvez um pouco do que me constitui. Como uma psicóloga, psicanalista apaixonada por psicanálise, e gosto de música, fotografia, gosto de conversar, tenho curiosidades, mas é difícil descrever, né? Acho que essa é uma pergunta interessante e ao mesmo tempo temerária, porque quem respondo quem sou agora, amanhã talvez já não seja. Então assim, a minha ideia é poder falar desta pessoa nesse presente. Então tem história, tem passado, mas tem um presente que tá se transformando. Então me constituo como— me veio uma imagem quase como que uma Metamorfose ambulante, né? Me veio Raul Seixas aqui na mente, como... Então, sou essa transformação, mas tenho como base talvez isso, assim, algumas nesse momento, algumas coisas que me atraem, como gostar de essas, de música, fotografia, de estudar psicanálise, de estar aqui pensando. Com vocês.

Pri, quem sou?

Eu acho que eu sou uma pessoa, uma pessoa que gosta muito, que é apaixonada também por psicanálise. Eu acho que eu também sou muito, muito curiosa, muito curiosa, muito entusiasmada com com a vida, com os humanos, isso tudo me apaixona mesmo. É até engraçado porque é um assunto assim, pensar em psicanálise, ou pelo menos como eu entendo psicanálise, é um assunto que realmente está presente o tempo inteiro na minha cabeça, tanto nas observações que eu faço, como que eu vejo que as pessoas reagem, Nas músicas, também gosto muito de música, toquei piano um tempo, gosto muito de arte também. Eu acho que eu sou muito interessada em saber como que as pessoas imaginam que o mundo funciona, então às vezes eu falo assim, nossa, acho que eu fui esculpida para essa profissão, porque ela casa com com muitas coisas que são do meu interesse. Então para mim é muito natural, muito uma profissão muito gostosa mesmo. Me identifico muito. Às vezes até fico parece que define a minha própria natureza, se é que isso é possível, né?

Bom, não é pouco, lo de ninguna de las dos. O sea, es un montón de hecho. Quiero entonces empezar.

Run from me with everything you own, 'cause I am gonna come for you with all that I have. I am gonna break you down to tiny, tiny parts. I never believed what I see, and now I'm learning you are small.

Não, a primeira que a gente já quis selecionar diz o seguinte: quais ideias devem morrer em psicanálise? Pensamos em algumas, mas a gente também queria te ouvir. Então algumas que a gente pensou foi análise didática, analista de data, E na mesma linha, você disse em alguns momentos de quimioterapia de teorias, que isso era preciso fazer, né, incluindo com a psicanálise, né. Como seria então destruir as células, teorias cancerígenas, sem danos colaterais? Será que isso seria possível?

Há muitas perguntas, Renuna. Sí, empiezo por el final. Los daños colaterales no son en principio un problema, porque hagas lo que hagas tiene implicancias. La idea de daño colateral en general está regida por el establishment vigente. Lo que consideramos daño colateral tiene que ver por aquello que consideramos daño, y aquello que consideramos daño tiene que ver con cierto parámetro que marca qué cosa es un daño y qué cosa no. Por ejemplo, si nosotros matamos células cancerosas, tomando el modelo de la quimioterapia, no lo consideraríamos daño. Pero si matamos células cerebrales, sí. Esto marca un parámetro, depende de cuál es el vértice de aproximación. Entonces, el problema del daño colateral en principio siempre es subsidiario de cuál es el establishment vigente. Si vos querés cambiar algo, el establishment debe cambiar. Entonces, la idea de daño colateral no es en principio una preocupación en tanto analista, lo pongo dentro de implicancia operativa. Frente a la pregunta de qué ideas tienen que morir, te reformularía la pregunta para poder esbozar algún tipo de respuesta. No tengo ningún problema con ninguna idea. Habría lo que debería morir, y digo morir, no transformarse, sino desaparecer, es una manera de pensar, una manera de pensar ontologicista, causal, significativa, en el sentido de que las cosas son por algo, de que no existe casualidad, que hay causalidad inconsciente. La idea de que las personas deben elaborar duelos, no tener rituales, resolver síntomas. La idea teleológica de salud debería tender a desaparecer. Tendría que haber una muerte de una manera de pensar que sea absolutamente moral, pequeñoburguesa, conductista, y tratar de resaltar, como analistas estoy hablando siempre, no es una ideología política, no es una teoría filosófica, Resaltar, exaltar, festejar la singularidad de lo humano con la exploración de las implicancias. ¿Quién es esta persona? ¿Quién quiere ser? ¿Quién quiere ser en un sentido súper amplio? No solamente evolutivo consciente, sino ¿quién quiere ser con todas las implicancias de esto? En uno de los episodios de la última temporada, de esta tercera temporada que está vigente, hablamos acerca, hablamos, hablé en realidad acerca del problema de las decisiones y qué implica decidir, y que decidir no es solamente decidir algo, sino decidir las implicancias. Si nosotros fuéramos capaces de tener una visión mucho más libre, tolerante del misterio, no ávida en el sentido voraz de la palabra, de significado y de sobresaturación, podríamos quizás independizar al psicoanálisis de una tendencia fuerte fuertemente moralista y teleológica, sacándola de esta penumbra asociativa de la medicina en donde el paciente tiene que sanarse, tiene que resolver sus síntomas, tiene que no tener ansiedad, tiene que no tener angustia, tiene que trabajar y amar. Y si tenemos un paciente que no quiere ni trabajar ni amar, ¿qué hacemos? Si tenemos un paciente que no quiere elaborar el duelo, que quiere dejar congelado el cuarto en el que murió el hijo, con todos los cuadros colgados y toda la ropa perfumada, ¿qué sería un signo de salud? ¿Qué querríamos como analistas? Es más que qué ideas tienen que morir, yo diría qué manera de pensar tiene que morir, qué manera de entender las ideas tiene que morir, porque cualquier idea puede ser usada de cualquier manera. Entonces No hablaría de ideas que tienen que morir, hablaría de una forma de pensar, de una forma de usar las ideas. Puesto de otra forma, no tengo nada en contra de los átomos, pero tengo algunas ideas en contra de la utilización de las bombas nucleares. Lo que yo no quiero que desaparezcan los átomos, no quiero que desaparezca la física cuántica, no quiero que desaparezca la energía nuclear en un sentido muy fuerte de energía nuclear. Ahora tengo algunas ideas en contra de la utilización de bombas atómicas, pero eso qué es? Es el uso, es la forma, es la instrumentalización. No es la cosa, no es la idea, no es la teoría física.

Mas por exemplo nessa mesma linha, quer dizer, para mim a mesma linha. Esses dois dispositivos, vou chamar de dispositivos análise didática, analista de data. São duas ideias que ficaram concretas, por exemplo, numa instituição internacional que é a IPA, né? Ou voltando à pergunta de uma outra maneira, essas seriam ideias ou seriam maneiras de pensar?

Em lo personal me resulta muy extraño pensar en que es un análisis didáctico. ¿Y qué es un rango? En principio yo diría, para mí debería ser obligatorio que todos los analistas didactas hagan análisis. Para mí no deberías poder ser analista didacta sin hacer un análisis de alta frecuencia. Es como ser un pianista eximio solista de la Filarmónica de Berlín y no afinar tu piano. Sería rarísimo, suponiendo que existiera algo así como analista didacta. La sofisticación de analista didacta es más un rango militar dentro de una institución verticalista. Todas las instituciones son verticales, pero el psicoanálisis no vive en las instituciones. Bion decía de manera muy clara: las instituciones están muertas, lamentablemente están llenas de gente viva. Yo diferenciaría el psicoanálisis de una lógica institucional psicoanalítica. El psicoanálisis pasa en otro lado. Es como hablar de la iglesia y del sexo. La iglesia tiene un montón para decir acerca del matrimonio, el sexo, las relaciones, pero cuando coges, no podés coger con la iglesia en la mente o con la iglesia en el cuerpo. Un escritor periodista uruguayo dice que para la iglesia el cuerpo es un pecado, para el cuerpo, el cuerpo es una fiesta. Entonces, la lógica de análisis didáctico, el analista didáctico, la verdad no sabría qué decir porque no estoy ni especializado ni interesado en la lógica institucional, sí en el psicoanálisis. Entonces diría Pienso que los psicoanalistas tenemos que hacer análisis, sí, fuertemente. Pienso que el psicoanálisis es importante, sí. Pienso que hay algo paradojal en la idea de que los analistas utilicemos como una especie de agravio o insulto personal hacia otro analista: le falta análisis. Me parece que es signo de los tiempos, como diría mi amigo Harry Styles.

Just stop your crying, it's a sign of the times. We gotta get away from here. We gotta get away from here. Just stop you crying, it'll be all right.

Ahora, ¿a quién no le falta análisis? No conozco un solo ser humano. No conozco yo un solo ser humano. Doy la libertad de que existan. Somos al final 8000 millones de boludos en el mundo. Doy la libertad de que existan algunos, pero yo no conozco un solo ser humano al que no le falte análisis, incluyéndome a mí y a ustedes dos. ¿A quién no le falta análisis? A todos. Entonces, ¿por qué los analistas diríamos como un insulto le falta análisis a alguien? Es muy raro y habla acerca de cierta presión ideologizante respecto de esta idea. A mí me falta análisis, un montón de análisis me falta, años y años y profundidad, y me faltan muchos analistas todavía.

Leandro, como persona, sí, y me ven a arrogância, que acaba nos colocando en un lugar de un supuesto saber de quién precisa hacer análisis, de quién no precisa. Né, então acho que tu tá trazendo uma ideia interessante assim para pensar. Eu acho que, não sei se faz sentido isso que eu tô trazendo assim, porque se nos coloca nesse lugar de suposto saber, a gente que vai dizer quem tá em condição ou não de ser um analista, o analista de data que vai ter esse, vamos dizer assim, vai dar esse aval, né. Não sei se faz sentido isso que eu tô te perguntando. Tô pensando no Bion também, cuando él trae esa idea de arrogancia, y ahí entra en un fanatismo, en una cosa.

Hay una idea arrogante en otorgar títulos de por vida, o sea, uno se presenta y cumple con cierta currícula para ser analista didáctico. Esto, analista didacta dentro de la IPA, pero la AMP, que es la Asociación Mundial del Psicoanálisis, que sería, por decir algo, la IPA lacaniana, o muchas instituciones psicoanalíticas en el mundo, todas tienen distintos nombres para un escalafón. Yo me decía, podría que analista didacta, o cualquier construcción análoga en distintas instituciones, cualquier rango análogo en otras instituciones, en principio no debería ser favorecido sin análisis personal. Y otra cosa, que hablando del análisis didáctico, y ya que estamos dejando una especie de botella al mar, como es un podcast, uno no sabe quién lo va a escuchar ni cuándo, presento una idea molesta, por decir de alguna forma. Es absurdo que el analista didacta, que el cargo de didacta sea vitalicio, que lo puedas conseguir a los 40 años y que a los 80 sigas siendo didacta sin ninguna reválida. Y es ridículo que el cargo te lo den tus pares y no las personas a las que afecta. Suponiendo que exista una lista de didacta y existan candidatos, la categoría de didacta debería ser dada por los candidatos, que son aquellos que van a ser afectados por el cargo de didacta. Es como que los presidentes del mundo elijan a los presidentes de los países. El lugar de los ciudadanos. Que se junten los presidentes de una región, por ejemplo los presidentes del Mercosur, para elegir a los presidentes de los países del Mercosur sería raro. Los presidentes los eligen las personas cuyas vidas van a ser afectadas por las implicancias de las decisiones que ese presidente tome. Si el cargo de didacta solo afecta a los candidatos, para nadie más en la galaxia le importa quién es un analista de datos salvo a los candidatos, para el único que sirve. Entonces el cargo de didacta debería ser otorgado por los candidatos, no por los pares. O sea, yo tendría que tener algún decir acerca de quién va a tener una situación, un cargo, una investidura, una posibilidad sobre cosas que me afectan solo a mí. Entiendo lo controversial que es la idea igual, no creo que sea tan simple.

Bueno, vamos por una próxima, Leandro. Podemos, así que hagan lo que quieran.

São duas mulheres contra mim, ou seja, hagam o que queiram, que me vão perguntar? Que que vocês têm a dizer? Sou só um barão elegante.

É que nós pensamos aqui, né, tinha um número X de perguntas, tivemos que fazer um reducionismo aqui e a gente tivemos que fazer esse corte, tolerar esse corte, assim como tu trouxeste a ideia, né, das células teorias cancerígenas que ao invés de apartá-las, cortá-las, tirá-las, né, a gente possa incorporar de alguma forma e transitar com elas assim. Eu acho que conviver com esses estados assim, né, de— pensei no que tu fala sobre dom e sintoma, não sei se faz alguma associação com essa ideia em relação às teorias também, mas essa é uma pergunta que a gente tem mais para frente, mas Trazendo essa ideia do que deve morrer em psicanálise, que foi a pergunta que a Pri trouxe, e tu traz mais o que morrer é poder manter isso pensando e vivo, né? A gente queria te perguntar então quais ideias devem nascer em psicanálise. Aqui nós temos um autor brasileiro que é o Ailton Krenak, que escreveu um livro sobre Ideias para adiar o fim do mundo. E aí a gente queria saber de ti que ideias que tu tens para adiar o fim da psicanálise.

Yo no tengo ningún apego especial por el psicoanálisis en tanto tal. Diría que estoy abierto a la posibilidad de cosas que favorezcan que la gente viva más plenamente. En términos muy genéricos, si una persona consigue vivir su vida de manera más plena haciendo reiki, runas, registros akáshicos, regresiones a vidas pasadas, golf, coaching, constelaciones familiares, ikebana, o la cría o diseño de bonsáis, Para mí está maravilloso, maravilloso. Yo tengo un prejuicio operativo en favor del psicoanálisis, no porque sea lo que hago, sino que hago psicoanálisis por ese prejuicio. No tengo el prejuicio porque hago psicoanálisis. Desde muy pequeño fui sometido al análisis. Es más, Y yo pienso que así como la ortodoncia, el análisis es uno de los mejores regalos que los padres le pueden hacer a su hijo, pagarle análisis, porque es una forma, una manera de desarrollar anticuerpos para poder lidiar con los padres que uno tiene. Uno no elige a los padres y difícilmente los padres cambien sustancialmente porque tengan un hijo. En lo hondo de su personalidad. Entonces, el análisis ayuda a los niños del mundo a tener más herramientas para poder lidiar con los padres que le tocaron en suerte. A mí me tocaron padres. Si yo tuviera hijos, a mis hijos le tocaron, le toqué como padre. Si tuviera eso, si esos hijos tuvieran otros hijos, les habrían tocado esos hijos como padres. Y así ad infinitum. Si alguien inventara una pastilla capaz de hacer feliz a la gente, yo empezaría a vender esa pastilla, me haría visitador médico o vendedor de pastillas de la felicidad. Lamentablemente no existe ninguna pastilla hoy vigente para la personalidad, para hacer feliz a la gente. Todas las pastillas son anti, antipsicóticos, antiespasmódicos, anti Ansiolítico, antidepresivo, antiimpulsivo. Son en contra de, son para matar una parte de, no son para favorecer el surgimiento de algo. En ese sentido, ¿qué idea para matar el psicoanálisis? La verdad es que no sé. Si el psicoanálisis tiene que morir, morirá. Si los psicoanalistas tenemos que morir, moriremos. Parece que hay algo mucho más importante que el reducto del metro cúbico en el cual nos movemos todos, que es el microclima psicoanalítico. Hoy día yo no conozco, y eso que soy un tipo curioso, no conozco ninguna herramienta mejor que el psicoanálisis para la exploración de la personalidad humana como variable desconocida y la posibilidad de favorecer que las personas tengan una vida más plena. O lo más parecida a la vida que quieren tener, sea esto lo que sea. Hay un montón de ideas que podrían favorecer, por ejemplo, la muerte del psicoanálisis. ¿Qué pasaría si nosotros lográramos desarrollar algún tipo de soporte no biológico para la inteligencia y la emocionalidad? Si pudiéramos, por ejemplo, subirnos a servidores ¿Cómo operaría el psicoanálisis? Tendríamos que crear herramientas postpsicoanalíticas. Es más, si nosotros pensamos que Freud fue psicoanalista y que Freud marcó las bases del psicoanálisis, y que el psicoanálisis es el acuerdo sobre el complejo de Edipo, sobre la ontología del inconsciente, sobre la naturaleza empírica de las pulsiones, te diría que estamos en una era fuertemente postpsicoanalítica. Basta leer algunas páginas de Framework para entrar en contacto con esta idea. Entonces, ¿cuáles son los límites del psicoanálisis? Mira, no lo sé, la verdad me cuesta definirlo. En principio, yo propongo la idea operativa de Framework como una idea epistemológica de pensar acerca de algunos aspectos que resultan matriciales a la exploración de una personalidad. ¿Cómo matar al psicoanálisis? No conozco nada en el universo, y esto también puede tener que ver con cierto amor por la física, no conozco nada en el universo que sea eterno, ni siquiera el universo mismo. Quizás es eterno en comparación a la ínfima cantidad de espacio-tiempo que nosotros como individuos y unidades biológicas habitamos, Pero no, no podría decir, o sea, eventualmente el psicoanálisis va a desaparecer, los psicoanalistas vamos a desaparecer, los seres humanos vamos a desaparecer, el universo va a desaparecer. Si nosotros somos muy formales con la idea de psicoanálisis, es muy raro encontrar a alguien que haga psicoanálisis, que entienda el inconsciente exclusivamente como lo entiende Freud. Que piense la transferencia como la pensaba Freud, que piense la interpretación como la pensaba Freud, que piense la idea de síntoma como la pensaba Freud. Entonces, mínimamente está incluida la idea de estructura significante, fantasma imaginario, mundo interno, fantasía inconsciente, identificación proyectiva, relación de objeto. Y muchas otras cosas. El psicoanálisis es un microclima. Dentro del microclima del psicoanálisis, el bionismo o la biofilia es otro micro, micro, microclima. Somos 5 gatos maullando a la luna con algún grado de entusiasmo compartido. Y después hay una generación de cierto interés por algo que va más allá de las ideas que Bion propuso, que Si lo pensamos seriamente, tienen 60 años esas ideas. O sea, es un montón de años. Lo vivimos como ideas de vanguardia, pero solamente por cierta obsolescencia que tenemos los analistas y el pensamiento psicoanalítico. Pero tiene 60 años, es mucho tiempo 60 años. O sea, 60 años es, este, una menarca y una menopausia, una polución nocturna y una varios análisis de próstata. O sea, es un montón de años. 60 años es una vida. Y en términos de ideas, en cualquier rama del pensamiento, saber, 60 años es un montón, un montón. Si vos estás pensando que no, pensá cuánto duró la pandemia y cuánto tiempo estuviste encerrado en tu casa. Y la ¿Cuánto tiempo te pareció eso? Si tenés hijos, pensá en tu hijo y pensá el momento en el que nació. ¿Cuánto pasó? ¿Cuánto tiempo pasó desde que nació tu hijo hasta ahora? Pensá cuándo conociste a tu pareja de hoy. Parecen miles de años. 60 años es un montón. Pensá dónde estabas vos hace 60 años.

Estoy pensando Agora, em duas coisas, tanto no tempo e essa pergunta, né, para adiar o fim da psicanálise. Eu acho que eu também já te ouvi dizer assim, de, por exemplo, é corrente um certo tipo de fala de que a psicanálise tá morta, né? E aí o que você diz é, bom, será que não somos os analistas que estamos mortos em vez da psicanálise? Tá morta. E às vezes o que eu fico observando, que eu acho que é uma coisa muito difícil de fazer, talvez por pressão das instituições ou mesmo da própria limitação que cada um tem de coragem, etc., é que nessas reuniões científicas como jornadas, congressos, etc., Parece que do que eu escuto assim, né, de alguns colegas, é: ah, não gostei de tal mesa de trabalho X. E aí eu fico pensando: bom, mas essa pessoa apresentou as ideias que ela tava pensando para tornar a mesa boa, entre aspas, por exemplo, né? Não sei, parece que tem uma uma tendência muito forte a uma certa homogeneização assim de ideias, tentar pensar parecido sempre. E é o que você tá falando, né? Bom, Bion morreu em 79 e faz muito tempo, né, que a gente não vê— não sei, não sei se é uma coisa meio também esperar pelo Messias, né, de ideias tão revolucionárias assim na psicanálise, né? Mas é algo curioso de imaginar que numa época a gente tinha Freud, Melanie Klein, Bion, Winnicott, todos ali, né? E onde é que, como é que se deu isso, né? Por que que isso não tá mais presente hoje? O que que acontece, né? Estamos mortos mesmo, né? Acho que é um pouco nessa linha também, né?

Hay una idea idealizante que favorece perder de vista que Bion nacía acá, acá. Bion iba al baño y se quedaba sin papel higiénico y decía, Francesca, ¿dónde está el papel? Bion iba a comprar leche al supermercado. Bion salía y pisaba caca de perros mientras caminaba por las calles de Londres o Los Ángeles. También lo hacía Winnicott, Freud, Klein, Lacan. Quizás el error sea esperar que alguien nos venga a salvar, que es al final del día la vivencia que en general tienen los pacientes, que papá y mamá los van a rescatar de algo. Somos nosotros los analistas que hoy estamos vivos, somos nosotros los analistas que hoy estamos creando. No, nadie va a venir a salvarnos. La pregunta es qué cosas Liegi, Priscila y Leandro pueden pensar acerca de psicoanálisis análisis. O sea, nosotros somos los autores que estamos vivos. Si no pensamos una mierda, si no producimos algo, no podemos preguntarnos dónde están los otros. ¿Dónde está Papá Noel, los Reyes Magos? ¿Dónde están papá y mamá? No, yo diría así: los padres no existen, es Papá Noel. Los padres no existen, son los Reyes Magos. Em vez de perguntarmos o que estão fazendo os outros, perguntemos o que estamos fazendo nós mesmos.

Acho que o que tu tá trazendo entra já na próxima pergunta que a gente pensou, que somos um objeto de estudo da psicanálise também, né? E como não sermos também um entrave para ela se desenvolver. E te escutando, eu acho que tu tá trazendo um elemento para pensar, que é a nossa intolerância à nossa afinitude. Como a gente pode conviver com esse mistério que é a vida, essa complexidade, a própria psicanálise assim, né? Porque ela vai se transformando. Parece que a gente quer que as coisas sejam sempre pré-estabelecidas, encaixotadas dentro de formatos específicos, as próprias teorias, a nossa própria vida. Quando a gente vê, a gente vai formatando. Eu acho que tolerar essa angústia desse mistério, que quando fala do universo que vai acabar, chega a dar um, né, em algum momento isso vai, né. A gente e a nossa existência comparada ao tempo que existe o universo é um segundo assim, né. A gente não é nada no todo, né, mas somos também, né, algo. Então acho que é pensar nesse mistério, é muito na finitude ao mesmo tempo, é muito angustiante. Não sei se a gente também com a psicanálise não está te trazendo, porque por que que a gente trouxe essa ideia de que da morte da psicanálise ou do que que pode acontecer com ela, sabe? Eu fiquei pensando por que que a gente trouxe essas perguntas para ti. Será que não é pelo nosso próprio angústia, né? Por não tolerar esse não saber assim, essa esse mistério.

Pienso que de fondo hay una intención de mierda de volverme incómodo. Y hacerme preguntas de mierda imposibles de responder. O sea, en el fondo son dos seres del mal, pero más allá de eso, nada. Pero más allá de eso, es algo profundamente humano. Vos fíjate, hay una frase que dice que el amor eterno dura aproximadamente 3 meses.

Vinicius decía que siempre eterno en cuanto dure.

Tal cual, el amor es eterno mientras dure. Exactamente. Una de las acusaciones más terribles que se hacen dentro de las parejas es: vos cambiaste, no sos el mismo o no sos la misma. Y sí, chabón, hace 20 años estamos juntos, o sea, ¿cómo carajo querés que sea el mismo. De igual forma, es un capital decir hace 20 años que pienso lo mismo. Eso es un estúpido. Hace 20 años de pensar lo mismo, bajate un upgrade, o sea, estás obsoleto. Hace 20 años pensar lo mismo, qué aburrimiento. Es lo que se conoce intelectualmente como un pajero. Hace 20 años de pensar lo mismo. Lo difícil de armar una pareja es crecer a paralelo, o sea, que después de 20 años el crecimiento de las dos personas siga siendo más o menos compatible. Construir un amor es muy difícil, amar a un hijo es muy difícil, amar a un padre es muy difícil. En 10, 20, 30 años pasa de todo en la vida de una persona. La expectativa de homogeneidad es entre dictatorial, conservadora, de ultraderecha y estúpida al final del día, y da cierta sensación de previsibilidad. Si te conocí así, vas a ser así para toda la eternidad. Para, para. Lo mismo pasa con el psicoanálisis. ¿Estamos dispuestos nosotros a cambiar, a pensar distinto? ¿Cuál es el límite para esto? Siempre me pareció interesante cuando Bion presenta la tabla, la idea que dice. Dice: la tabla es una herramienta inacabada, queda en cada uno de ustedes analistas que estudien la tabla ampliarla o reducirla, cambiarla o mantenerla. Solo les digo esto: si la van a modificar, háganlo con cautela porque está muy pensada y muchos aspectos pueden ser incluidos dentro de ella. Pero háganlo con coraje porque existe una presión conservadora para no modificar lo que alguien ya hizo. Yo lo pondría en estos términos: al final del día tenemos que ser conservadores cuando tengamos mucho ímpetu y revolucionarios cuando tengamos mucho miedo. ¿Cómo favorecer el avance? Igual que favorecemos crecer. Lo digo en lo personal y lo digo también para vos que estás escuchando esto y para ustedes dos chicas. Casi ninguna decisión importante en la vida uno está listo. Uno no está nunca listo para tener un hijo, para casarse, para mudarse, para la convivencia, para recibir al primer paciente. Nunca estás listo para tu primer paciente, nunca estás listo para manejar un carro solo por primera vez, nunca estás listo para tu primer viaje a otro continente. Nunca estás listo para que muera un ser amado. Uno en general nunca está listo para nada importante. La pregunta es cómo aprender de la experiencia de vivir cuando uno no está listo para la experiencia.

Somos seres inacabados, Leandro.

Sí, somos seres inacabados. Pero por sobre todas las cosas, somos seres inacabados viviendo actos que acaban. Y esto es lo que es más terrible, porque como seres inacabados queremos que las acciones que tenemos no acaben nunca. Los análisis acaban, no los análisis personales, sino los análisis con un analista. O sea, mi relación analítica con mis analistas y con mis pacientes acaba. Acaba también las relaciones amorosas, las relaciones de familia, las relaciones amorosas, digo, de amor romántico y de amor en un sentido más amplio, las amistades, los vínculos, acaban los vínculos laborales, y es muy difícil encontrar un punto de cierre que sea adecuado. En general es prematuro o posmaturo. Lo mismo pasa con el psicoanálisis. Todos cargamos con aferramientos a ideas que resultan obsoletas en la práctica, pero que nos dan cierta sensación de seguridad o cierta sensación idiosincrática de ser. Yo soy psicoanalista, soy psicoanalista, hago psicoanálisis, digo, parto el alma, la psique en pedacitos. Lisis, psico, hago eso. O soy explorador de los confines de la mente, soy astronauta de misterios, soy un estafador profesional. Un manipulador, formo parte de un esquema Ponzi en el cual formo analistas para que después le paguen a otros analistas, para que después le cobren a otras personas para que sean analistas. ¿Cómo se arma esto? Ahí es en donde entra en juego la posibilidad de vivir críticamente, de ser un testigo lúcido de su tiempo. Lucía le dice a su hijo en una carta, Lucía es la maga, que es uno de los personajes de Rayuela, que hay que vivir combatiéndose, esa es la ley, la única forma en que vale la pena. El psicoanálisis tiene este espíritu punk, como vimos en el último episodio, en el episodio 19. Algo profundamente antisistema, profundamente anti-establishment. Entonces es una práctica de conflicto, es una práctica de la intimidad, es una práctica amorosa en un sentido muy amplio. Y sí, la verdad es que no es casual que ningún sistema de salud, ningún estado, ningún régimen avale el psicoanálisis como una práctica oficial. ¿Ustedes se fijan? En ningún lugar hay psicoanálisis de manera oficial, salvo en el oxímoron llamado institución psicoanalítica, porque es lo primero que se prohíbe en los regímenes totalitarios, el psicoanálisis.

Esse tema da aqui no Brasil a instituição da qual eu faço parte, que é o SEDS, Instituto SEDS Sapiens, existe essa discussão de que os analistas precisam fazer um movimento contrário à tentativa de regulamentação da psicanálise, porque existe isso aqui no Congresso Brasileiro, estão tentando regulamentar a psicanálise, e o SEDS é contrário, majoritariamente contrário a isso, né.

Perdão que te interrompa. Um não pode regulamentar a prática do psicoanálise, o exercício profissional do psicoanálise e os psicoanalistas. Não pode regulamentar o psicoanálise.

Ah, sim.

Ou seja, não há forma.

É que eu acho que essas duas coisas, pelo menos do que eu escuto assim, parecem se confundir no discurso quando as pessoas falam, porque daí também começa a virar uma O que me parece uma tentativa de poder mesmo, de ter mais poder ou reserva de mercado, o que quer que se coloque aí nesse nome. E é profundamente punk, né? Também concordo com isso que você falou. Não tem como, é como querer colocar um um governo em algo que não tem, né? Tem uma música do Chico Buarque, né, que é o O Que Será Que Será, que não tem— ele fala: o que não tem governo nem nunca terá.

O que não tem vergonha nem nunca terá. O que não tem governo nem nunca terá. O que não tem juízo Quer dizer, não tem como regulamentar, né?

E é muito interessante isso, porque eu fico aqui pensando se isso diz mais sobre como a mente humana funciona, ou não sei, como foi pensada a psicanálise por esse conjunto de mentes, não sei. Tô pensando na natureza das coisas, como são selvagens. A psicanálise para mim parece uma prática selvagem, apesar de ter uma disciplina psicanalítica para mim muito bem estabelecida e muito, muito custosa também de se empregar, né? Abstinência, disciplina, enfim.

Esto es algo interesante. Presentas una idea, no una pregunta. Con lo cual, sí, al final del día sí, como dice el cantante cubano, mi amor no precisa fronteras como la primavera no precisa el jardín. Ahora, habría que diferenciar entonces los límites del psicoanálisis como práctica del psicoanálisis como una profesión legalmente instituida dentro de un país, en un contexto legal. En el cual estamos amparados por derechos. Hay un intercambio dinerario que es al final del día una práctica burguesa, o sea, nos dan dinero a cambio del trabajo que realizamos y damos dinero al cambio del trabajo que los pobres diablos de nuestros analistas ejercen. O sea, hay todo un marco regulatorio necesario. Los pacientes no nos pueden dar un dinero que inventaron en su fantasía. Nos tienen que dar dinero de curso legal avalado por el Estado con la firma de los representantes elegidos en la moneda que elijamos. Tenemos que realizarlo dentro de establecimientos que estén habilitados. No podemos hacer análisis, no sé, en cualquier galaxia. Ahora, la práctica del psicoanálisis, ¿qué pasa una vez que se cierra la puerta? O se cierra la puerta en términos presenciales, o sea, atendés de alguna otra, con alguna otra modalidad que no sea la presencial, lo mismo. Una vez que paciente y analista se encuentran, lo que pasa ahí no tiene regulación más que la técnica, más que el encuadre. El encuadre en un sentido formal de la palabra, más que el framework en el cual ese analista decide trabajar y las ideas en términos del algoritmo de notación, observación, acción que ese analista tenga en particular para con ese paciente. Eso no puede ser regulado porque eso va mucho más allá de cualquier pretensión de dominio, cualquier pretensión regulatoria. Les hago una propuesta: dejemos acá por hoy y sigamos el próximo episodio con esta misma lógica. Entonces cerramos hoy este episodio. Les quiero agradecer a ustedes por la participación, por la colaboración, por el entusiasmo con la tarea. Te quiero agradecer a vos que estás escuchando esto desde hace un rato largo. Y nos volvemos a encontrar la semana que viene con, no sé si vamos a hacer un 21 o un 20 bis, creo que un 20 bis tendría cierta elegancia galáctica. Pero en fin, les quiero agradecer a las dos por la tarea. Seguimos la semana que viene, si les parece bien.

Perfecto.

Perfeito, combinadíssimo. Que bom. Gracias.

Gracias y hasta la próxima.

Obrigada.