Episodio 21 : Conversaciones (Parte 2)

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. Volvimos. La semana pasada te dejamos pensando en qué sería. Si te aburriste mucho la vez pasada, no vas a estar en este episodio Así que no sé por qué te hablo, pero te lo perdés. Si tuviste algún tipo de entusiasmo la vez pasada, bienvenido de vuelta. Hoy seguimos conversando con DJ, con Priscila, como vinimos conversando la vez pasada. Vamos a ir pensando ideas. Si estás escuchando este episodio solo, te recomiendo que escuches el episodio anterior, que puede ser el 20 solo o el 20 previso, el 20 pre 21, no sé. Te recomiendo escuches el episodio 20 que tenemos ahí una introducción y las primeras ideas que estuvimos peloteando. Hola, Lieshe, bienvenida. Hola, Pri, bienvenida. Están más guapas esta semana de la semana pasada, no sé qué les pasa.

Hoy, Leandro, estamos de vuelta.

Vienen por más, no sé, no les alcanzó la vez pasada.

A gente não tem juízo, né? Porque não tem juízo mesmo. Se tivesse, exerceria outra profissão.

Tá no quarto, tá no quarto. Bom.

Eu vou fazer essa aqui então, que eu acho que vai dar para perceber que os temas do episódio anterior vão dialogar um pouco com esse, porque enfim, as ideias se conversam, ou como diz aquela pichação, as ideias fazem sexo. Bom, o framework que você propõe Favorece a aprendizagem a partir da experiência? É isso, tem várias perguntas aqui, Leandro. É isso que a exploração promove? Existe um limite que define se é exploração? E nessa mesma toada, né, há um risco de parecer invasivo ao trazer para o paciente algo que se pensa classicamente como fora da sessão? Por exemplo, se um paciente chega muito antes do horário combinado, o jeito dele deixar o banheiro depois da sessão, enfim, se isso é algo que o analista anota, né, e traz ao paciente, isso pode parecer invasivo ou não, enfim, como é que você pensa essas ideias?

Sí, sí, no y bien. O sea, a la primera sí, a la segunda sí, a la tercera no y a la última bien. Y quiero decirte a vos que estás escuchando este episodio que veas con lo que tengo que lidiar, les digo apaguen los celulares, pongan en silencio los celulares y mientras hablaban se escuchaba pipipí. O sea, esto es con lo que yo tengo que lidiar, para que veas que no estás solo en esto. Es un montón, como decías vos, son muchas preguntas esas. Primero, en lo personal pienso que no es invasivo y que el problema ahí radica en qué es lo que entendemos por la sesión. ¿Qué es la sesión? ¿Cuándo empieza y cuándo termina una sesión? Y si la unidad es la sesión o el análisis, ¿dónde se traza ese límite? Pero más allá de eso, digo, ¿y si fuera invasivo? ¿Qué? ¿Cuál es el problema de que sea invasivo? Es como decirle a un cirujano, ¿no te parece invasivo abrir a la persona o cortar la carne de la persona? Sí, es invasivo. Amar es invasivo. Tener un hijo es invasivo. ¿No te parece invasivo embarazarte? Y la verdad que sí, qué sé yo, estás criando un bicho que en términos formales es casi un parásito, que crece adentro tuyo alimentándose de lo que te alimentas, pero lo tenemos naturalizado como algo en general bueno. Es una práctica invasiva que lo hacemos con el aval del paciente. El problema es la penumbra asociativa, porque cuando escuchamos la palabra invasivo en general lo asociamos a algo malo. No hay que ser invasivo. Si alguna vez te enamoraste de un signo de agua, vas a saber lo que es ser invasivo. Las pobres de signos de aire que no entienden lo que es Si nosotros definimos qué es una sesión solamente por el momento reglamentario en el cual decimos de común acuerdo que la sesión empezó, habría que ver qué entendemos entonces por material. ¿Cuál es el material de una sesión? El material es el material consciente, el material es aquello de lo que el paciente habla de manera explícita, el material es la lógica significante, el significante que el paciente pone en juego en la sesión. O el material es la fantasía inconsciente, el mundo interno. O el material es aquello que el analista, operando como analista en el estado emocional analítico, ve, observa como una función del material. Aquello que soy capaz de deducir con evidencia mínima que Bion llamaría factorial, ¿forma parte del material? Pienso que si el material es solamente el material consciente del paciente, el análisis es muy pobre y está muy reducido, que hay una galaxia enorme más allá de la trivialidad del decir consciente. Es más, yo espero que mi analista no se quede solo con las 3 boludeces que yo digo, porque todo lo que yo digo yo ya lo conozco, yo ya lo sé. El análisis va por todo lo que yo no sé acerca de mí, por todo lo que yo no pensé acerca de mí. Yo hablo de las mierdas que ya pensé.

Gostei dessa ideia da cirurgia, né, Leandro? E me veio uma imagem de um centro cirúrgico, assim, de um bloco cirúrgico, onde o cirurgião entra com toda a sua assepsia a princípio, né, para não contaminar o paciente, não passar uma bactéria, né? Vai fazer uma cirurgia, vai abrir, né? E eu fiquei pensando no nosso trabalho também, a gente acessando essa vida emocional do paciente com ele, né? Como, mas fiquei pensando que nós, diferentemente do cirurgião, será que não somos tão assépticos assim? Não somos tão imunes, né? Porque mesmo num centro cirúrgico, num bloco cirúrgico, há o risco ainda de uma contaminação, né? E a gente às vezes pensa, né, isso que eu vou trazer para o paciente, que eu vou comunicar, pode ser invasivo, pode ser destrutivo, ele vai suportar o que eu vou falar, o que eu vou trazer dentro, ou o que eu vou perguntar, né? Eu achei interessante essa ideia do abrir assim como uma cirurgia, mas como que a gente, né, pode ir trabalhando de alguma forma com esses elementos dentro da gente, né? Como, porque a gente não tem como ser asséptico, a gente tá implicado, né? E por que que a gente fica com receio de dizer às vezes algo para o paciente que pode ser na nossa fantasia algo muito danoso?

Há vários fatores, primeiro El cirujano que entra aséptico tampoco entra aséptico, o sea, entra en lo que se podría considerar una asepsis razonable. Nosotros necesitamos un nivel de asepsis que está dado por el método, por la tarea. Y necesitamos tener ahí una asépsis razonable. Si nosotros buscamos una asépsis de nuestra personalidad, cagamos, porque la verdad es que nadie tiene una personalidad lo suficientemente aséptica como para ejercer el psicoanálisis. Nadie. Volvemos a la idea del episodio anterior de que a todos nos falta análisis. En el framework Doy una definición de analista, que digo que un analista es una persona entrenada en instrumentalizar la turbulencia emocional que se despierta cuando dos personalidades se encuentran, en favor de la exploración de la otra personalidad. Parte del psicoanálisis falla porque la herramienta fundamental de instrumentalización del psicoanálisis es la personalidad del analista. Que está rota, que está dañada, porque es humano. De ninguna manera quiero que ni ustedes dos, ni vos que estás escuchando del otro lado, entiendan que estoy hablando de que una inteligencia artificial sería capaz de ejercer el psicoanálisis mejor que un analista, al menos no en cómo está desarrollada hoy la idea de inteligencia artificial. Que no es ni inteligente ni artificial, pero no me refiero a eso. Lo que digo es que el psicoanálisis es una herramienta súper poderosa usada por discapacitados, que somos nosotros los humanos. Ahora, cuando hablamos de asepsis en el psicoanálisis, lo que hablamos es de una asepsis en el método, de una asepsis en la tarea, de una manera de acercarme, que fuertemente tendría que no incluir ni moralidad, ni corrección política, ni esta cosa que se habla tanto en Brasil del lugar de fala, ni las modas, que Bion las define como una fuerza emocional poderosa. Si el psicoanálisis se deja embeber de todo esto, entonces no, ahí sí que no es tan dada la sepsis mínima. Es como que un cirujano camine por el barro, vomite en sus manos y entre a operar. Pero es un problema de la tarea. Y al igual que para un cirujano, hablamos de asepsis razonable. La asepsis plena no existe, no existe ni siquiera dentro de un quirófano.

Eu também fiquei pensando nisso, na assepsis, enfim, da personalidade, porque eu acho que a realização mais profunda dessa ideia se deu tipo essa semana assim para mim, semana passada mais ou menos, que é que realmente assim cada analista, ou enfim, os estudantes, não sei, de psicanálise que estão aqui ouvindo a gente, cada analista, cada pessoa que apresenta um grupo tá limitada pela própria personalidade, por dificuldades, não sei, até cognitivas ou interpretativas ou de leitura ou tempo de vida. Então tem uma série de fatores que também tornam isso ainda mais difícil, né? Então acho que, pelo menos do que eu penso, do que o Bion propõe, de poder realmente pensar por si mesmo, né, É algo muito difícil assim. E, por exemplo, eu tô dizendo isso porque cada analista vai interpretar, vai estar consciente ou inconsciente disso, de ser invasivo ou não, ou de ser algo que pertence ao enquadre ou não. Depende de como cada um interpreta isso, né? Então Eu tô aqui pensando que tarefa difícil é essa de, da disciplina, do que que significa, do que que significa abstinência. Há pouco tempo atrás, quando eu entrei na formação, dizia muito um professor que a gente tinha, dizia de ter dois celulares separados, um só para clínica, um só para pessoal. Ou de deixar um telefone fixo no consultório, porque daí o paciente sabe que aquele telefone tá lá fixo. Quer dizer, hoje em dia isso mudou, não funciona mais assim, né? Eu tô aqui pensando como é complexo e como cada um vai estabelecendo um enquadre para si, né?

Ufa, muitas coisas. Elegimos una profesión compleja en un mundo complejo con una existencia compleja. Entonces, cuando decimos cómo eso es complejo, sí, es un epíteto del ejercicio psicoanalítico, es complejo. Cuando decís eso mudó, es como si esa persona que te daba esa recomendación de tener 2 celulares hubiera reinventado el teléfono fijo. ¿Por qué no tenés un teléfono fijo En vez de tener 2 celulares, si querés tener un celular, que lo dejes siempre en el consultorio. Yo no sé si mudó o no mudó. Creo que, como decías vos muy bien, uno tiene que encontrar el propio encuadre, uno tiene que encontrar la propia manera de ver cómo se siente cómodo. No sabría la verdad si eso es una ventaja para mí o no. Lo otro es el tema de la abstinencia, que es un tema muy importante. Cae dentro de lo que llamaba hace un rato la arrogancia. Todos estamos de acuerdo en que el analista no tiene que darle consejos al paciente, y eso está marcado dentro de cierta idea de abstinencia. Que en realidad es arrogante. Yo no le doy consejos al paciente, pues no tengo la más puta idea de lo que el paciente tiene que hacer con su vida. No porque yo sé lo que el paciente tiene que hacer y por abstinencia no se lo digo. A duras penas tengo algún tipo de noción acerca de qué hacer con la mía y muchísimas veces me equivoco. Puedo darme el lujo absolutamente caro de decirle a las personas que amo, a mi pareja, mis amigos, mis hijos, lo que tienen que hacer con su vida, subido a una torre de marfil diciendo mi, mi, mi, mi, mi, mi, mi, mi. ¿Qué es lo que espero también de la gente que me ama? Que me diga lo que tengo que hacer con mi vida. Ahora, es esperable que en un análisis nadie diga lo que uno tiene que hacer. Nosotros no le digamos a los pacientes lo que tienen que hacer con su vida. Porque no sabemos honestamente qué hago. ¿Me separo o sigo con mi pareja?

Yo qué sé.

¿Renuncio o espero que me echen? Yo qué sé. A lo sumo uno puede decirle qué haría uno, pero vamos, ni que nuestras vidas fueran tan ejemplares. Desde el mismo, la idea de abstinencia requiere una transformación, una transformación onda, una transformación de base, una transformación profunda que también está dada por una limitación. Por ejemplo, hay muy pocos acuerdos que todos los analistas tengamos. Digamos, uno de los acuerdos, si querés, más básicos es que no te coges a un paciente. No porque los pacientes sean todos feos, porque bueno, alguno tendrá pacientes lindos. O sea, bueno, el caso de mi analista me tiene a mí, que soy una belleza. Pero en general tenemos cierto acuerdo que uno no coge con los pacientes. Y la idea es la abstinencia, o la ética profesional, o la legalidad vigente. Pero uno no coge con un paciente no por eso, no es imposible. Por el momento en el que yo cojo con alguien, no es mi paciente. Es imposible coger con un paciente y es imposible coger con un analista. Algunas personas tienen la fantasía de que si se enamoran de un analista van a encontrar a alguien que los escuche, los apoye, los acompañe. No, somos igual de mierdas que todas las personas fuera del contexto análisis. En el encuentro, en una sesión, no cogemos con pacientes, pues imposible coger con un paciente y es imposible coger con un analista. Lo mismo pasa con la abstinencia, hay un límite. No tenemos abstinencia porque sabemos lo que hay que hacer y no lo decimos. Tenemos abstinencia porque hicimos análisis y estamos en contacto con que no tenemos la menor idea de qué hacer. No cogemos con pacientes, pues es imposible coger con un paciente. Esto forma parte del clic que hablábamos el episodio pasado. En relación a qué ideas tienen que morir. Y yo les decía qué manera de pensar tiene que morir. Este es el tipo de cosas que tienen que morir para mí. Por ejemplo, esta idea de la abstinencia, que la idea de abstinencia muere en el mismo momento en el que uno cambia la idea de encuadre, cambia la idea del rol del analista, cuál es el lugar, cuál es la tarea, cuál Escutando, fiquei pensando o quanto é a nossa tarefa, é difícil o nosso trabalho, né?

E o quanto é difícil comunicar o que a gente também tá pensando, né, Leandro? Acho que esse é o desafio assim, né? Então não sei como, até te falando aqui, como é difícil eu colocar em palavras o que eu tô querendo te dizer. Então fico pensando na nossa prática, né? Nunca ali conversando com paciente, como é difícil, não é fácil nossa tarefa, né? E queria te ouvir um pouco mais.

Esse é um treinamento que temos. Há uma denominação operativa chamada rendimento linguístico. Ese es un entrenamiento práctico que los analistas podemos tener: cómo aumentar nuestro rendimiento lingüístico, es decir, cómo aumentar nuestra capacidad de poder expresar en un lenguaje verbal articulado, bien lo llamarían un lenguaje de sustitución, ideas de la manera más precisa posible, cómo acostumbrarnos a decir lo que queremos decir y no decir otra cosa. Entendiendo siempre que hay una yancia, que hay un, que hay un margen de error en la comunicación verbal articulada. Lo que tenemos a favor, que es a la vez motor y obstáculo en una sesión de análisis, es la tormenta emocional que se despierta cuando uno está hablando con otra persona, en donde uno entra como tipo, empiezan a aparecer turbulencias, inhibiciones, cosas personales, dificultades, adversidades, etcétera. Por eso es tan importante entrenarnos en un buen decir, en usar las palabras con el peso que la palabra tiene. Por ejemplo, no es lo mismo, no es que hay palabras que un analista no puede usar. Un analista puede usar cualquier palabra que tenga disponible. No es lo mismo decir mierda, caca, materia fecal, Defecación, excremento, bosta. Son todas palabras distintas que tienen una penumbra asociativa distinta y que llaman la atención sobre aspectos distintos. Entonces, un analista tiene que tener disponible todas esas palabras para elegir cuál es la palabra que quiere. No es lo mismo comer, transar, tener relaciones sexuales, fornicar, coger, hacer el amor. Son distintas nominaciones. Habrá que usar con distintos pacientes, en distintos momentos, para distintas situaciones, distintas nominaciones, enfatizando o respaldando distintos aspectos de cada una de estas nominaciones. Y este es un entrenamiento muy importante que los analistas tenemos que tener, según mi manera de pensar y entender el psicoanálisis, que es aprender a hablar. Aprender a decir, disminuir la cantidad de, yo lo llamo, restos sin valor no comunicacionales que muchas veces usamos, que reciben el nombre coloquial de muletillas. Por ejemplo, todo bien, sí, pero así, lo que pasa es que lo que yo quería decir, como cuando uno le dice a un paciente podríamos pensar que, sí, obvio que podríamos pensar, pues ya de hecho lo estás pensando. ¿Se podría decir que sí? Obvio se puede decir, empíricamente se puede. Sí, o sea, bueno, todo esto que es como spam comunicativo, que tiene la función de un resto sin valor, son como pequeñas cosas que se clavan para aislar ideas. Armando cartuchos de aislamiento autoconsistentes. Esto es un entrenamiento que uno tiene que tener, cómo reducir la utilización de estas muletillas, de utilizar palabras con las que no quiere decir. Cuando uno le pregunta a un paciente, ¿todo bien? O cuando el paciente nos pregunta, ¿todo bien? Todo son muchas cosas, o sea, ¿todo bien? Creo que Incluso desde antes de ser espermatozoide y óvulo, incluso antes de eso ni siquiera se estaba todo bien. Todo bien es un montón, o sea, es una expresión maníaca todo bien.

Adorei spam.

Até assim, eu tô pensando nesses micro, eu vou chamar de assim, micro agressões talvez linguísticas, que às vezes nessa tentativa de se dar um desconto, do analista se dar um desconto, acaba acontecendo, né? E mais do que isso, eu acho que às vezes Dependendo da experiência de supervisão que esse analista tem, pelo menos aí eu tô falando de mim, né, é o que eu observei nas minhas, pelo menos parece que é difícil de poder encontrar uma, isso que se diz classicamente como supervisão, mas que hoje eu penso que é refinamento mesmo, refinamento técnico, que é muito difícil de chegar nesse nível, eu acho, de detalhamento de uma sessão quando se traz um paciente para isso que a gente chama de supervisão, né? O que eu observo é que é muito mais fácil, talvez emocionalmente fácil, trazer o paciente para a sessão do que o analista, né? De pensar mais nas ferramentas que o analista tem para para fazer a sessão, sendo que isso a gente vê todo dia, né? Me chama muito atenção isso de que se pensa, tem-se a pretensão, a ambição de pensar no paciente em supervisão e não, na verdade, né? Porque enfim, o caso é sempre fictício, né? Quem tá ali é o analista, né?

Es como que una amiga te hable de la pareja y de algún problema sexual que tiene con la pareja, y vos le digas, no te preocupes, deja, tráeme tu marido que me lo cojo yo y vas a ver cómo le soluciono el problema sexual. Sería, es impensable. No, pero sabes, a mi novio no se le para, entonces tengo, sabes qué, déjame 3 horas con él y vas a ver cómo se le para enseguida. Uno no se le ocurre decir eso. En general, en general, digamos, no sé, hay de todo. Pero ahora, en una supervisión, en general el supervisor lo que te dice es lo que le tenés que decir a tu paciente. Ah, mira, ¿sabes qué? Si yo atendiera a tu paciente, tu paciente ya estaría bien. Tipo, what. Vos decís, es mucho más fácil llevar al paciente que llevar al analista. Yo te diría, eso en realidad no es así, porque cuando suponete que sos vos la que vas a supervisión, Vos te llevás a vos, que sos la analista, no llevás a tu paciente. No decís a tu paciente, che, acompáñame a supervisión, y lo traes en una jaula, lo destapás y se lo mostrás a tu supervisor. He aquí el espécimen del cual te hablo. Y el paciente, o sea, no es como El Planeta de los Simios, El Planeta de los Pacientes, en donde le traes tipo al bicho ahí para que O sea, cuando vas a la supervisión no te queda otra posibilidad más que llevarla al analista, que sos vos. Después está en quién es el supervisor, y de vuelta, como pasa en análisis, cuál es el método que tenga, y si el supervisor, por poner un nombre, entiende que está supervisando a tu paciente o que te está supervisando a vos. Si el supervisor entiende que se trata de tu paciente o si el supervisor entiende que se trata de vos. Cuando vas a análisis y hablas de tu pareja, tu analista no te dice, mira, ¿sabes qué? Tráeme a tu pareja. Mira, a tu pareja le tenés que decir esto, o a tu mamá, o a tu papá, o a tu hijo, o a tu hija, o lo que sea. Cuando uno va a supervisión, que a mí me gusta llamarlo refinamiento técnico, que a veces es más ajustado en términos de rendimiento lingüístico, se trata de ver qué estás haciendo vos, no qué le pasa a tu paciente. Suponete que, no sé, vos hicieras refinamiento conmigo y yo fuera tu refinador, y vos me traes un paciente. ¿Qué sé de tu paciente? Lo único que yo sé de tu paciente es lo que vos me contás, y lo que vos me contás está atravesado por tu personalidad, por tu manera de ver, por tu manera de pensar. O sea, yo veo al paciente que vos ves, no veo a tu paciente. Veo a un invento que vos hacés y te veo a vos pensando. Entonces se trata de vos, se trata de vos estando ahí. Entonces lo difícil no es llevar al analista, lo difícil es encontrar a alguien con quien poder pensarme trabajando. Tengo un paciente, voy a un refinador para pensarme a mí, en términos súper simples. El análisis es el análisis de la persona del analista y el refinamiento es el análisis del analista. Si tu analista te dice que cómo estás trabajando, es raro porque, qué sé yo, o sea, no hablas de técnica con tu analista, o al menos no de tu analista no habla de técnica con vos. O sea, por ahí vos sí hablás de técnica ontonalista, pero en el día es tu prerrogativa. Y con un refinador no hablás de que querés matar a tu mamá y acostarte con tu papá. Decís, che, mira, pasa esto, no sé, tengo un paciente que— Entonces no se trata de, no, mira, quería supervisar con vos un paciente. No, campeón, yo pacientes no superviso, qué sé yo, yo atiendo pacientes. Si vos querés, te refinamos a vos, hacemos un refinamiento técnico de voz, de tu instrumento, como un afinador de pianos. Tu paciente es tu problema. Imagínate, a duras penas puedo con los míos. Imagínate si me voy a hacer cargo de tus pacientes, monstruos a los que no conozco.

Assim nos protegemos, né, Leandro? Acho que falamos do outro e não da, né, quando traz, leva o paciente, ficamos escondidos atrás desse relato, dessa. E eu vejo como uma mudança importante assim de paradigma mesmo, essa forma de pensar, porque todos é algo muito novo isso que tu tá falando assim de refinamento Acho que é muito interessante, eu acho que desafiador, porque a gente vem com essa formação mais clássica, que está tudo colocado no paciente. Aí vem a contratransferência, acho que essa é uma pergunta, Pri, que a gente pode encaixar aqui, quem sabe, né? Quem sabe tu Passo a bola para ti, Pri, tu lê a pergunta, Fernando, que acho que entra dentro dessas ideias mais clássicas assim que a gente quer trazer para te perguntar também.

Antes de passar à contratransferência, ao igual que num análise em donde o paciente pode fazer o que quer, em um refinamento o analista pode contar o que queira Depende de qué hace el analista y qué hace el refinador. O sea, el paciente cuenta lo que quiera, habla de lo que quiere, dice lo que quiere, habla del partido de fútbol, habla de lo que quiere. Si quiere, viene y recita las tablas del 2, del 3, del 5, del 15, del 1400. Es tarea del analista hacer algo con eso. Con el refinador es lo mismo. Viene el analista, habla de una sesión, habla de un paciente. El tema está en cómo uno escucha. No se trata de que el otro tiene que cambiar. Yo tengo que cambiar para estar a la altura de la tarea. Si no, le pedimos a nuestros pacientes que cambien, a nuestros refinadores, a nuestros refinados, a nuestros supervisados que cambien, a nuestra pareja que cambie, a nuestros hijos que cambien, a nuestros padres que cambien, a nuestros amigos que cambien, y el único que no cambia es el boludo que soy. Yo le pregunto al mundo El mundo me hace engañar. Cada cual cree que no cambia y que cambian los demás. Y paso las madrugadas buscando un rayo de luz porque la noche es tan larga.

Guitarra. Dímelo tú.

La transformación inicial viene en mí. ¿Cómo voy a escuchar yo a mi paciente? ¿Cómo voy a escuchar yo a mi refinado? ¿Cómo voy a amar yo a mi hijo? ¿Cómo voy a amar yo a mi pareja? ¿Cómo voy a amar yo a mis amigos? ¿Cómo yo voy a ser el cambio que quiero en los vínculos en los que habito? Agora sim, contra transferência, não sei o que querem. Câmera, me dá o nome.

É, para a gente também, eu acho. Isso, esse aqui é um compilado, na verdade, de perguntas diversas que a gente foi recebendo, né? Então ficou mais ou menos assim: em psicanálise existem muitos conceitos que já estão consagrados, como, por exemplo, resistência, contratransferência, transferência, pulsão de morte, identificação projetiva, inconsciente, Hever, intuição. E aí, ainda mais em intuição, por exemplo, uma das pessoas que enviou essa pergunta diz assim que na leitura que essa pessoa faz parece haver um uso indiscriminado do conceito de Haveri pelo Ogden, por exemplo, numa das leituras que ela fez. E aí eu acho que o que fica, o que a gente pensou é assim, como, talvez, como pensar nesses conceitos de uma forma nova, né? Ou se tem alguns também que merecem morrer. No necesitan ser asesinados. Es que un tema también que está percorriendo toda esta nuestra conversa es que yo fiqué pensando sobre la responsabilidad, ¿no? ¿Qué que a gente faz com isso tudo?

Hay una falacia contenida en la pregunta, que es como yo te diga, mira, en los derechos consumados, en los derechos humanos hay derechos consumados como la esclavitud, quemar a las mujeres que tienen orgasmos. Que la Tierra es plana, como no sé si están consagrados o solamente están hace mucho tiempo. Que una idea exista hace mucho tiempo y que en su momento gozara de cierta salud, yo no sé si accede a la categoría de consagrado. Yo no sé si en la historia de la música la canción Despacito se puede considerar como consagrada como una pieza musical. Todos la cantamos, todos la bailamos y la escuchamos hasta las ganas del suicidio casi. Pero yo no sé si es una pieza musical consagrada. Acá hay una idea que para mí es la falacia, que porque algo esté hace mucho o porque algo sea aceptado por mucha gente, yo no sé si eso le da la idea de consagración. Si esto le diera la idea de consagración en sí, la consagración no me representa nada especial. Por ejemplo, el nazismo estuvo consagrado en Europa durante muchos años. Yo no sé si por eso podríamos decir que el nazismo es bueno, o que recomendar el nazismo como una forma de organización del Estado. No lo digo sin ningún, o sea, no sé si es bueno o es malo, pero en sí mismo que algo exista, que exista mucho tiempo y que mucha gente suponga que es bueno, lo hace bueno per se. En lo que sea, en la música, en la ideología, en los derechos humanos, en en la alimentación, o incluso en las ideas psicoanalíticas. La idea de resistencia, por ejemplo, es una idea que es subsidiaria de la lógica pulsional. Si quitamos la idea pulsional, la idea de resistencia es resistencia a qué, cómo operaría la resistencia. O la idea de transferencia, la idea de transferencia viene de la transferencia de imagos parentales en la figura del médico. Es una idea pre-identificación proyectiva, es una idea pre-registro especular. Entonces, muchos de esos conceptos incluso sufrieron enormes transformaciones manteniendo el nombre. Entonces, es muy difícil hablar de ideas consagradas, me resulta difícil de abrir un juicio en el sentido más amplio de la palabra juicio respecto de este enorme conjunto de ideas consagradas. La idea de reverie asociada, o de reverie asociada a la idea de intuición, aquí hay una transformación muy importante. Hay una idea de reverie que es una idea previoniana, o que está entre, es postkleiniana y es previoniana, que es la idea de reverie que tiene Bion en los primeros artículos publicados, juntados en los 9 primeros en los 9 primeros capítulos de Volviendo a pensar, que es un reverie ontológico al final del día, en donde el bebé proyecta, tipo salen volando elementos beta en la madre, la madre los recibe con su función alfa, los transforma en elementos alfa y se los devuelve al bebé para que los pueda pensar Y la sucesiva acumulación de elementos alfa devueltos por la madre después de la transformación de beta en alfa con su función alfa favorece la formación de la función alfa del bebé. Esta idea es entre delirante y mágica, o sea, tipo, what the fuck, o sea, ¿qué hay, letras griegas volando? Van a decir, no, Leandro, obviamente que no. No, ya lo sé. Pero, ¿qué es lo que vuela? ¿Cómo se ve? ¿De dónde sale? ¿Es un modelo? O antes, para, si es un modelo, entonces no es una idea, no es un concepto. Si es un modelo, nos sirve para pensar en algo, pero no pasa. Bueno, puede decir es un modelo y pasa. Si pasa, pasa. Y si pasa, me tenés que decir cómo pasa, tipo, ¿qué carajos? Si es un modelo y no pasa, entonces es un modelo y no pasa. Por eso Wieden después, en Aprendiendo de la experiencia, ya reformula la idea de reverie y dice que el reverie— dice, hay un bebé llorando, nadie sabe qué carajo le pasa a ese bebé. Ese bebé llorando, ese escándalo que es un bebé llorando, es un elemento beta. A esto lo llamo elemento beta, a este escándalo que sucede. Viene la madre y agarra al bebé, y lo agarra, upa, o le da de comer, o lo abraza, o lo mima, o lo cambia el pañal, o lo pone a dormir, o hace algo. Eso, a eso que la madre hace con el bebé, distinto a meterlo en el lavarropas, en el microondas, tirarlo por la ventana, que es algo, digamos, sería lo más natural que una madre haría con un bebé llorando por vez número n en el día. A eso lo vamos a llamar función alfa. Y esto le da al bebé la oportunidad de aprender de la experiencia que no siempre que se muere se muere, y aprender por sucesivas abstracciones, por exposición reiterada, que a esto que siento es hambre, Esto que siento es sueño, pero no hay nada volando. Esta posibilidad que tiene el bebé de pensar en aquello que le pasa es un elemento alfa. Entonces, el elemento beta es la imposibilidad de obtener significado. La función alfa es la capacidad de la madre de no asesinar al bebé. Y disponibilizar la posibilidad de obtener significado. Y el bebé tiene la posibilidad de aprender de la experiencia de la madre no matándolo y de no haber muerto, que distintas cosas son distintas cosas, por estúpido y literal que parezca. Y esto es el elemento alfa, que es la posibilidad de obtener significado. Desde esta forma no hay nada mágico que pase, no hay elementos volando. Hay un elemento beta que es no sé qué carajo pasa. Hay una función alfa que es ok, hambre, sueño, lo que sea. Y hay un elemento alfa aprendido de la experiencia que es ah ok, esto que me pasa es hambre, esto es sueño, esto es desculpa, isto é essa angústia, isto é o que seja.

Lembrei, acho que em algum momento tu traz essa ideia, né, Leandro, né, como colocar os elementos beta dentro de um liquidificador e bater assim e transformar, né, como é que eles se transformam em alfa. Acho que tu traz, né, agora ficou assim bem claro assim esse modelo, mas no aprender da experiência do bio assim interessante de entender desta forma assim como tu tá falando, ficou mais claro. Porque senão se fala isso, se transforma, mas o Bion fala em algum momento, acho que em Elementos de Psicanálise, lá no transformar. Isso gera uma confusão, acho que hoje eu tá lá no Elementos de Psicanálise, ele fala em transformação, e isso acho que confunde a gente assim, no sentido como se fosse um processo, né, que ocorre de transformação mesmo, algo sai de um estado e passa para outro, né.

Lo que pasa es que para Bion la transformación es una teoría de las transformaciones, es una manera de pensar algo, no es algo que suceda. Para Bion no pasan las transformaciones, no tienen entidad ontológica, es una herramienta que tiene el analista para pensar alguna mierda que le pasa al paciente. Entonces, cuando hablamos de la transformación de elementos, hablamos justamente de transformar la imposibilidad de obtener significado en la posibilidad de obtener significado, que no es el significado, y que tiene que ver con procesos de aprender de la experiencia, etcétera, que tampoco en sí suceden, son herramientas de las que está munido el analista para la tarea. Si nosotros pensamos que el elemento alfa y el elemento beta se transforman, entonces le tenemos que dar un valor ontológico a esto. Tendrían que existir. Si pensamos que uno se convierte en otro, etcétera, entramos en un mundo, a mi manera de ver, delirante y profundamente antibioniano, que es válido. A ver, es válido, pero no podemos decir que es Bion. Es otra cosa inspirado en Bion, o sea, está súper bien, pero no es lo que Bion dice, no es lo que está escrito en los libros de Bion. Bion tenía razón, yo qué sé. A vos te puede gustar o no Bion. Puede decir, mira, Bion no lo dice, Bion no da absolutamente ningún consejo acerca del ejercicio del sexo oral, pero no por eso vamos a dejar de practicar y de chuparnos los genitales los unos a los otros porque Bion no hable acerca de eso. Ah no, Bion no lo dijo, no me importa lo que Bion dice, no le pido permiso a Bion para el ejercicio de mi sexualidad. Pero es importante empezar con estas diferenciaciones, que son diferenciaciones súper importantes a mi manera de ver.

Yo acho que nesse tema também tem uma, tem algo que você fala. Com alguma frequência, que eu acho que é bastante, para ver, pelo menos para mim me ajuda muito a pensar, que é curioso para mim de que isso se tornou realmente perceptível, de que é comum da gente observar analistas, e isso eu tô me incluindo também, muitas vezes de tomar teorias como se fossem fatos, né? Como se existisse realmente o complexo de Édipo, ou elementos beta, ou elementos alfa, ou contratransferência, ou transferência. É um campo muito curioso esse que a gente trabalha, né? Não sei se nessa linha você quer comentar algo sobre isso.

É, agora sim, dá-lhe ali.

Eu acho que eu vou complementar a pergunta da Prita. Vou colocar aquela pergunta de uma ouvinte também, né, Pri, que a gente fala sobre intuição, como que ela se manifesta na tua prática clínica, se você identifica através de uma sensação física, uma imagem, uma palavra aleatória. Se a intuição tem cheiro, cor ou forma. Eu acho que dá para linkar com o que a Pri tá trazendo.

Sim, só não posso pensar em fantasmas quando dizes como se manifesta a intuição. Me imagino eu com uma copa invertida. Un eneagrama puesto como en el piso e invocando la intuición y se manifiesta un espíritu verde así y dice soy tu intuición es un montón no sé yo lo pondría así es cómo hago para cómo hago para caminar o cómo se dan cuenta ustedes cuando tienen que ir al baño a hacer caca O sea, no piensan en eso. Es como de repente se siente tipo tengo ganas de ir a, o sea, te late el culo y decís esto es caca. Y si tenés la disponibilidad, vas y cagás. Y si no tenés la disponibilidad, esperás media hora, 40 minutos, 2 horas. Por ahí tenés que esperar hasta mañana, pues se te pasó el cuarto de hora y ya está. Después de ahí hay como, bueno, un montón de cosas.

So, so, interesting. Interesante pensar cómo imaginas la intuición de ese gusto no físico. No sé, las lágrimas, sus ojos. Ah, intuición.

Pero esa es esa la pregunta: ¿cómo se manifiesta la intuición? Yo digo, mi intuición es una manera de estar ahí que yo entreno. Cada vez que voy a análisis, cada vez que voy a refinamiento, cada vez que leo un libro, cada vez que miro una película, cada vez que estudio una idea, cada vez que hago un ejercicio de álgebra, cada vez que me subo a mi bicicleta, cada vez que viene un paciente, es un entrenamiento constante. No es algo que yo elijo usar, es cómo se manifiesta mi sentido del gusto. No sé, cada vez que me meto algo en la boca siento un gusto, qué sé yo, no se manifiesta. Uno después lo va entrenando y vas ampliando tu capacidad gustativa, y uno desarrolla, por ejemplo, cierto grado de placer por el alcohol, que es contraintuitivo. A nadie le gusta el alcohol cuando lo toma por primera vez. ¿Por qué en general a casi ningún chico le gusta el pescado? Porque tiene un sabor que dice esto no conviene, esto no es bueno. El roquefort, por ejemplo, que es un queso, vos te lo pones en la boca y decís, esto no es bueno, esto no me conviene a mí, se ve azul, o sea, no es raro. Son sabores que uno va aprendiendo, vas ampliando la gama de sabores, el picante, los ácidos. Los amargos. Hay un montón de sabores que uno va aprendiendo a disfrutar con el paso del tiempo entrenándose. Pero no es, yo no diría que es algo que se manifiesta, es entrenar un sentido. La intuición es un sentido apto para el análisis que se entrena constantemente y se entrena a través de distintas situaciones. Por ejemplo, aprendiendo a perder significado, no sobresaturando, con tolerancia al misterio, tolerando y aprendiendo de la experiencia que muchos hechos pueden no tener significado, que hay cosas que no son por nada, que no significan nada, solamente son, que hay cosas que pasan y no pasan por algo. Hay una recurrencia estúpida en que en general los humanos recurrimos, que es: me lo merezco o no me lo merezco. Nadie se merece o se no merece nada. Ni me merezco ganar un Nobel ni me merezco tener cáncer. Qué sé yo, ¿qué es merecer? ¿Dónde está el mérito para algo? ¿Cómo se evalúa eso? Hay cosas que pasan. Que son, que están ahí. De eso se trata el análisis y eso trata la intuición, de la capacidad de poder observar infinitesimalmente los pequeños cambios sin tener un ansia exacerbada por sobresignificar la experiencia a la que me estoy enfrentando. Y en relación a lo que preguntaba Pri hace un rato, Cuando Freud presenta la teoría del complejo de Edipo, él está convencido de que sucede de hecho. Es más, dice, es el conflicto medular de las neurosis. Entonces, una cosa es confundir teorías con hechos y otra cosa es qué pienso acerca de una teoría que me la presentan como un hecho. Porque para el psicoanálisis clásico es una cosa que de hecho sucede, el complejo de Edipo. Después nos peleamos si está al nacimiento, a los 6 meses, a los 4 años. Después vemos cuándo pasa, si es que paga, qué sé yo, pero es bastante concreto, es bastante tangible. Que es uno de los problemas que tienen las teorías, que rápidamente se confunden con los hechos. Porque una teoría convertida en hecho lo que hace es volver previsible el hecho, porque la teoría lo que hace, favorece, es un ordenamiento predictivo. Me dice, dadas tales condiciones, tales fenómenos son esperables. Que para mí se opone fuertemente al espíritu psicoanalítico.

Y universal, ¿no, Leandro? Sí, porque el complejo de Edipo sería universal.

En relación a eso, Bion dice que el problema que tiene la teoría del complejo de Edipo es que es demasiado particular para ser aplicada a todos los seres humanos y es demasiado general para ser aplicada a un individuo en particular. Como teoría sociológica es apasionante. Ahora, si nosotros incluso hacemos una lectura del mito de Edipo clásico, yo no sé si la lectura que hace Freud es la correcta, qué sé yo. Por ejemplo, ¿Edipo mata al padre? Yo no sé quién es el padre. ¿El padre es el padre de crianza? ¿Es una función paterna? O el padre es el padre biológico. Edipo coge con la madre. ¿Yocasta es la madre de Edipo o no es la madre de Edipo? En principio lo que puedo decirte es que Edipo, en su afán de control político y poder, se coge una vieja viuda. O sea, qué sé yo, si tiene ganas, si es un gusto que se quiere dar. Y después hay una reacción estúpida, o sea, me cogí a mi mamá y me quemo los ojos, tipo O sea, ¿cómo qué? Entonces, como es raro todo, no sé qué tiene que ver nada con nada. Edipo no mata al padre, Edipo mata a un tipo que venía con el auto por la otra calle y se pelearon a ver quién pasaba primero. Es lo que vemos en San Pablo, en Porto Alegre, en Buenos Aires, vemos todo el tiempo eso. Edipo mata un estúpido que viene con el auto de otro lado Y Layo no mata al hijo, Layo mata a otro estúpido que viene con el auto por el otro lado, a ver quién tiene el pito más grande. Pero para matar al padre, Edipo tendría que haber sabido que Layo era el padre. Si no, es abstracto. Digo, hay una lectura también del mito de Edipo que está forzada por el complejo de Edipo. Para mí es muy raro, pero justamente como para mí es muy raro y quería trabajar como psicoanalista, tuve que preocuparme en decir, bueno, si no hago esto porque yo no veo esto, que es lo que el psicoanálisis dice que tengo que ver, ¿qué es lo que veo? Y empezar a preguntarme en qué es lo que veo, cómo lo veo, cómo formalizo. Qué es lo que tiene que ver con la disciplina del método, con el entrenamiento de la intuición, con cierta formalización epistemológica de qué es lo que estoy haciendo.

Pri, yo fui pensando cómo es difícil para quien está comenzando mismo en psicoanálisis, porque yo creo que esa es un universo de teorías que son muito, que exercem uma pressão muito forte assim, acho que em todos nós, né, quando a gente começa esse percurso. E acho que é uma das angústias maiores, é isso assim, que é algo observável mesmo, de não conseguir ver o que que é identificação projetiva, que que é complexo de Édipo. Não vejo, não enxergo complexo de Édipo, ou não vejo, não enxergo identificação É muito abstrato mesmo, né? É um às vezes eu fico pensando que deformação maluca que é essa que que a profissão impõe ou que às vezes o não sei profissão ou establishment mesmo nos nos impõe.

É lo mismo que lo de que preguntabas antes en relación a la supervisión. Nadie nos impone nada. Nosotros elegimos aceptar ciertas condiciones. A Freud le impusieron cosas, a Klein le impusieron cosas, a Bion le impusieron cosas, a Einstein le impusieron cosas, a Newton le impusieron cosas, a Galileo le impusieron cosas. O sea, la imposición no da cuenta de nuestra obediencia. Uno elige obedecer, uno elige ante qué cosas ceder personalidad, ceder curiosidad. Hay gente que tiene amor por las respuestas, hay gente que tiene amor por las preguntas.

Yo vivo de preguntar, saber no puede ser lujo. Yo vivo de preguntar, saber no puede ser lujo.

Hay gente que cuando le dicen algo trata de adaptar su vida a eso que le dicen, hay gente cuando le dicen algo trata de ver si tiene que ver con la vida que tiene. Y para mí esto es una divisoria de agua en el analista, ¿qué es lo que va a hacer? Si vamos a aprender lo que nos enseñan o vamos a usar lo que se disponibiliza para ser aprendido como una forma de preguntarnos acerca de qué es lo que estamos haciendo, si vamos a aprender ideas o vamos a aprender un método, si hay ideas que tienen que nacer o morir, o hay formas de pensar que tienen que favorecer la relación con esas ideas. Este tipo de descentramiento es el que para mí está hoy en el centro de escena de quiénes somos nosotros como analistas. Cuando vos hablás de personas que están empezando, me pasa hoy día que siento que estoy empezando, que viene un paciente nuevo y soy, como diría Madonna, like a virgin.

Vuelvo a ser un virgen.

De nuevo. Es una profesión que maravillosamente uno está siempre empezando, e incluso si uno empieza y tiene cierto grado de coraje, está en mejores condiciones que una persona que está trabajando hace 20, 30 o 40 años, que ya está llena de prejuicios experimentales. La ventaja que uno tiene es que si uno hace 30 o 40 años que está trabajando, también tiene 30 o 40 años más de análisis que la otra persona. Qué sé yo, pero lo que ganás de un lado en general lo perdés del otro. Chicas, vamos a dejar, no tanto por el entusiasmo de nuestra tarea, sino por vos que estás escuchando del otro lado, que estás escuchando esto y que seguramente además quieras hacer otras cosas, por ejemplo ir a entrenar tu intuición. A mí no me queda más que agradecerles, al igual que en el episodio anterior, pero esta vez ya cerrando este ciclo de 2 episodios, la disponibilidad, el tiempo, el trabajo para recolectar las preguntas, para pensar, para conversar, para discutir conmigo algunas de estas ideas. Así que para mí fue súper divertido, estimulante. Les quiero agradecer, chicas, a las dos, a vos, Liegi, a vos, Pri, por esta aventura, por este rato, por haber jugado conmigo en esta experiencia. Así que muchas gracias. Foi um privilégio para mim conversar e discutir com vocês estas duas horas.

Bom, para mim também foi ótimo, muito bom estar aqui com vocês.

Obrigada, muito bom, Leandro, uma experiência e tanto.

Muito obrigada, beijos, beijos, tchau tchau, até a próxima episódio.