Episodio 3 : Graciela Ball

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Me llamo Graciela Bull. Hoy es 8 de marzo, coinciden dos aspectos míos, que soy mujer Y el día de la sanidad, soy médica y me dedico al psicoanálisis.

¿Qué es psicoanalizar para vos?

Psicoanalizar es poder estar con otra persona, pero es el arte de la escucha, el arte de la escucha para poder comprender qué pasa. Pero aparte de eso, es un arte que tiene que tener un gran, gran cimiento teórico para que no se mezcle nuestra emoción con la del paciente. Un arte complejo que lleva mucho tiempo y que siempre es una aventura. Nunca se deja de aprender. El psicoanálisis es una aventura y un desafío.

¿Por qué sos psicoanalista?

Soy psicoanalista porque Tiene que ver con el interés que yo siempre tuve de muy chica, es qué pensaba la gente y cómo era la gente. Pero aunque parezca insólito, porque el psicoanálisis es una profesión de diván e indoors, a mí siempre me me llamó la atención de poder aplicarlo en lo social, entender qué pasaba, cómo era, poder ayudar, pero no en forma asistencial, o sea, en forma de hacer asistencialismo, sino del pensamiento. Y el psicoanálisis es un acto del pensar sublime, y por eso me hice psicoanalista, o sea, Y todavía los años que tengo, que son muchos, sigo estudiando como al principio, porque el psicoanálisis, aparte de ser una aventura, es apasionante.

Si tuvieras que decir cuál es la herramienta psicoanalítica que más usas en tu trabajo cotidiano.

La escucha, sin lugar a dudas. Y es un eterno refinamiento para seguir aprendiendo a escuchar.

¿Cuál es el autor psicoanalítico vivo que consideras más valioso para tu trabajo en la actualidad?

Por— yo me dedico a la observación de bebés y para mí la autora viva de la actualidad más importante Es Geneviève.

¿Qué lugar pensás que el dispositivo clásicamente conocido como supervisión ocupa en la tarea psicoanalítica?

Es la pregunta más interesante, o sea, ¿qué es la supervisión? El tema es A quien uno elige de supervisor, porque es el refinamiento de la escucha y del entendimiento del paciente, el tercero que desempata, como quien dice, como se dice. Pero la supervisión tiene que ser una exquisitez teórica. Y tiene que también ser una exquisitez afectiva del supervisor, o sea, porque tiene que entender que el que tiene enfrente está aprendiendo y va a aprender. Es muy difícil elegir un supervisor, o sea, es el gran compañero que uno tiene que tener Realmente yo he tenido el lujo de que me supervisara mucha gente, desde Melzer a Tasting. O sea, Tasting muchas veces, Melzer algunas. O sea, pero también tuve en Argentina a Susana Lustig de Ferrari, a Mabel Béranger. Pero es esa escucha exquisita que tiene que tener y el respeto al paciente y al analista que está supervisando. Es muy difícil. Y ahora, a mis años, realmente es una de las preguntas más complejas.

¿Qué aspectos consideras que están obsoletos en el psicoanálisis? ¿Qué aspectos del psicoanálisis consideras que están obsoletos hoy en el 2021?

Me parece que hay ciertos aspectos obsoletos en cuanto a la rigidez del encuadre, o sea, me parece que la estrictez del encuadre es mental y no formal. Me parece que hay un estancamiento en cuanto a la posibilidad de las nuevas teorías, o sea, la posibilidad de refinar más el psicoanálisis, o sea, de que el psicoanálisis puede ser más refinado, más profundo, más escuchado. A mí me da cosa porque Hay como un cierto, las interpretaciones que se dan muchas veces son tan almibaradas que no tienen nada que ver con el paciente, sino con un lujo interpretativo del analista. Y eso realmente me pone de mal humor. Me parece que tiene que ser algo que vaya en absoluta armonía con el paciente para que el paciente pueda escuchar y entender lo que uno quiere que el paciente tenga en la cabeza, por lo menos dando vueltas para poder ayudar o cambiar algo. Ayudar es un término horrible.

¿Qué idea, herramienta o artefacto pensás que habría que desarrollar en psicoanálisis en los próximos 10 años?

Creo que esto es algo que que vos sos un investigador clave en esto, poder cambiar cientos puntos de vista sobre qué material uno elige para interpretar, cómo bucea en ese material dentro del paciente, y sobre todo poder encontrar un marco teórico que sea más flexible, porque a veces en los psicoanalistas la estrictez teórica se vuelve autoritaria. Entonces tiene que haber un, como un marco teórico más elástico, más, más liviano, donde el psicoanalista pueda moverse. Porque eso es lo que crea realmente la transferencia y la contratransferencia de una manera más sutil, más dinámica, más activa. Porque el psicoanálisis en estos últimos tiempos yo lo veo como congelado. Como enyesado, ¿viste? Como enyesado. Entonces no es que hay que hacer cualquier cosa, porque yo soy recontra teórica, me parece importantísimo el buceo teórico, pero no se lo puede usar como una defensa para el analista. Y eso es lo que me parece que está pasando.

Esta es una pregunta que es apunta igual que todas a la honestidad, no al narcisismo. O sea, no qué te gustaría que estuviera pasando o qué pasó hace 10 años, sino hoy. ¿Qué libros estás leyendo en este momento?

Estoy leyendo Almudena Grande, Almudena Grande, la española. Estoy leyendo un libro de poesía de Oliverio Girondo. Y como hice un curso de Shakespeare, estoy, como hice un curso de Shakespeare, estoy releyendo mucho la obra shakespeariana. O sea, me interesó verlo desde la actualidad y fue lo que realmente me sostuvo en esta pandemia, el curso de Shakespeare, porque me Me hizo replantearme la historia, la vida, la literatura de otra manera. O sea, ¿es una tragedia o literalmente es una comedia? O sea, y bueno, también me hizo replantear posturas ante la vida y todo eso. Pero siempre también me gusta mucho leer escritoras mujeres. Mi fascinación por los libros son los libros de detectives, y la novela negra. Eso me encanta.

¿Qué ideas estás pensando en estos tiempos?

Las ideas que me estoy pensando y que más me— que podría es cómo el analista puede perder el miedo a su porosidad. O sea, cómo uno puede perder el miedo a dejar que el paciente entre dentro de uno, o sea, poder recibir las sensaciones, las necesidades desprejuiciadamente. Y eso implica un gran entrenamiento en la porosidad. En la porosidad afectiva y en la escucha. Porque el tema del afecto y los pacientes es algo que también me preocupa muchísimo, ¿no? O sea, es algo que me preocupa mucho. O sea, es cómo sé con un paciente, qué distancia pongo, son revisables que el analista merece. O sea, ¿dónde estoy? ¿Cómo me acerco? Es muy gracioso. Yo me dedico mucho a niños y yo no sé, hay analistas de niños que yo no sé muy bien qué son, si son maestros jardineros, si son analistas, sí, sí, ¿qué quieren ser? Educadores, readaptadores. Y también hay muchos analistas que No tienen esa porosidad necesaria. Que hay algo que para mí es importante en análisis, que la empatía, uno tiene que tener una empatía, pero también la empatía sola no sirve para nada. Hay un aspecto que es la compasión. Uno tiene que ser compasivo porque el otro que está enfrente de uno sufre, no nos viene a hacer daño. Está sufriendo, por algo está sentado ahí. Entonces no es que uno está en una actitud superior, uno tiene que sentir en la transferencia lo que el paciente siente, para poder acogerlo y empáticamente, compasivamente y técnicamente le pueda dar lo mejor posible.

¿Qué pregunta lanzarías en una botella al mar para dentro de 100 años?

Mi pregunta sería: ¿los psicoanalistas han podido hacer algo para que la humanidad pueda ser menos destructiva? Me parece que es una pregunta incontestable, pero Bueno, por lo menos se puede preguntar.

¿Cuál es la idea más valiosa que le darías a alguien que quiere empezar análisis?

Lo que le diría es lo que representa para mí el análisis, que es decirle, mirá, comparto con vos mi tesoro, o sea, la posibilidad de tener una aventura magnífica del conocimiento que te ayuda a tener los ojos abiertos, la mente dispuesta y el corazón receptivo.

Llegamos al punto en donde yo me tomo la libertad de hacerte una especie de repregunta general de todo lo que dijiste hasta ahora. Hablaste como de dos grandes cosas, de la escucha y de la observación. Hablaste de la escucha del analista, de la escucha del supervisor, de la observación, de la observación de niños, de la observación de bebés. Sin ir más lejos, el autor psicoanalítico vivo, la autora psicoanalítica viva que más usas en tu trabajo cotidiano es una observadora de bebés, es psicoanalista pero es observadora de bebés. Entonces me gustaría poder escucharte hablar un poco más acerca de la diferencia entre la escucha y la observación, si es que la hay, o los puntos de contacto, si son dos maneras de nominar lo mismo o son dos cosas distintas, dos herramientas disponibles. Y por otro lado, si vos sentís o pensás que hay algún tipo de diferencia entre la escucha analítica del analista y la escucha, lo que quieras, que tenga que tener el supervisor cuando trabaja con un analista con pacientes.

A mí la observación de bebés, y no es el observar solamente, es poder estar con el otro. Y la observación de bebés lo que hace es que el analista sea mucho más poroso, mucho más poroso, y le da una capacidad de espera en la interpretación que es muy novedosa. La observación es mirar. Sí, sí, se mira, pero el tema es que no se participa. Lo que uno hace es, está bien, aprende sobre los bebés, pero más aprende sobre uno, sobre el impacto emocional y cómo lo metaboliza y cómo lo tramita. Entonces yo creo que ese aspecto de la observación, más el aspecto de la escucha analítica creo que se complementan magníficamente bien. O sea, yo soy una luchadora para que los analistas tengan observación, pero hay un malentendido. La observación no es mirar, es aprender a mirar y a escuchar sin participar y sin prejuicio. Un ablandamiento de la porosidad del analista. En cuanto a la escucha del supervisor, es el tema, es, yo creo que ser supervisora es, yo soy supervisora, superviso pacientes, yo que soy analista, pero es en qué posición se pone el supervisor. Los budistas dicen que para ser un buen maestro se requieren dos cosas muy importantes: es amar lo que uno va a transmitir y amar a quien se lo transmite. Acá podemos decir realmente amar al psicoanálisis y realmente tenerle mucho respeto y mucho amor al candidato o al supervisado, porque nosotros estamos transmitiendo algo que amamos, y eso es una cuestión muy dejada de lado en psicoanálisis. O sea, hay grandes supervisores que son popes del psicoanálisis y son muy malos supervisores porque no saben transmitir el psicoanálisis, porque compiten mucho con el supervisando. Y el supervisor tiene que tener un acto de generosidad extremo, teórico y afectivo. O sea, esa es la tarea de un supervisor. Es un formador de alguien que va a trabajar con la mente de otro y el otro está indefenso. Entonces para mí es muy importante eso.

¿Qué querías decir o callar que no te pregunté?

Eso es una, una, pero esto es entre nosotros dos, o sea, yo que siempre estoy con lo social, que siempre estoy con lo social y tengo enfrente un señor que dice que el psicoanálisis es el psicoanálisis. Yo estoy segura de eso, pero para mí es muy importante usar el instrumento psicoanalítico para la comprensión de la realidad social, no solamente en el país sino en el mundo entero. Nosotros estamos asistiendo en este momento a un estado caótico mundial planetario Y creo que el instrumento psicoanalítico da la posibilidad de la comprensión, la posibilidad de un orden, pero no solamente para nuestros pacientes, sino que uno también lo puede transmitir para adelante.

¿Me querés hacer una pregunta para que responda o no responda? ¿Para que yo responda o no responda?

Vos sos un gran batallador, un gran rompepuertas, ventanas, sillas y todo. Pero también lo más interesante de todo es que no sé si alguna vez te preguntaste cómo es posible que seas tan extremadamente generoso.

Creo que tuve la suerte o desgracia, y es mi respuesta, de haberme cruzado en la vida con gente infinitamente generosa conmigo. Generosa con plata, casas, psicoanálisis, amor, sexo. Gente que fue muy, muy, o sea, te diría, no sé si la gente más generosa fue la más importante en mi vida o si la gente más importante en mi vida fue muy generosa, pero maestros de psicoanálisis, analistas, amigos, amores fueron siempre muy generosos conmigo. Yo recibí mucha generosidad del mundo. Entonces no te diría que es una opción, que aprendí a ser así. Aprendí que así se ama, se transmite, se trabaja, se vive, se coge de manera generosa.

Eso es ser un psicoanalista, y me parece que Tenés la batalla intelectual y la capacidad para poder transmitirla. Es una buena combinación, es una buena combinación. Y para mí es un orgullo poder ser tu amiga, me considero también.

Así que la última, déjame una pregunta para que le haga al analista que venga después de vos.

¿Qué piensa sobre la construcción y el debate en psicoanálisis?

Bien, será hecha. El analista que vino antes de vos te dejó una pregunta también.

¿Qué esa persona entiende como actividad del psicoanalista? La actividad del psicoanalista es poder dar la posibilidad de un tejido conectivo, afectivo, emocional e intelectual y amoroso para construirlo con el paciente. Eso implica salud. O por lo menos algo.

Genial, Graciela, muchísimas gracias. Gracias por el tiempo, por el amor, por la generosidad con la que jugaste conmigo este rato. No lo digo de manera trivial, pero la verdad es que está lleno de ideas tus respuestas. Así que quería agradecerte que hayas jugado este rato conmigo y con la gente que te está escuchando.

Gracias. No, gracias a vos y a todos. Bueno, sigamos adelante, que la lucha es mucha y vemos qué hay para contar. Hay que romper puertas, pero con amor. Besos, gracias a vos.