Episodio 4 : Susana Magalhães Beck

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Soy Susana Magalhães Beck, psicóloga psicanalista.

¿Qué es una persona para vos?

Uma pessoa é algo complexo. Uma pessoa é uma personalidade que tem pensamentos, afetos, que se relaciona, mas que tem um corpo também, que age nesse mundo da realidade compartilhada, mas que basicamente é um ser de complexidade.

Pensás que el psicoanálisis sirve para algo? Para qué?

Sim, sim, serve. Eu acho que a psicanálise é muito útil. Me foi útil como experiência pessoal. Na minha própria análise, com meu analista, que me abriu portas e janelas para poder ser mais quem eu sou e agir, lidar com as coisas e pensar e me emocionar com mais liberdade. E penso que a psicanálise é muito útil para isso, né, para que seja um encontro onde duas mentes possam se relacionar, mas que o analista, de certa forma, conduza um processo de transformação, mas que ele está implicado junto. Então acho que essa é a parte difícil. Ele está implicado e acho que ele vai sofrer transformações também. Mas que faz com que as pessoas possam lidar com seus sofrimentos de uma forma, não se paralisarem, e a fazerem desse limão uma limonada, como a gente diz no Brasil, né? E a poderem se sentir mais apropriadas de si mesmas, mais à vontade, com mais recursos para lidar com as outras pessoas também, se relacionar e poder viver, poder estar nessa vida, né? Porque o que a gente vê na clínica são pessoas que não podem muitas vezes estar vivendo uma vida que elas poderiam. E aproveitando o que se pode aproveitar da vida, que já é complexa e tem seus desafios.

¿Qué es lo más sorprendente que leíste o escuchaste en o sobre el psicoanálisis en los últimos tiempos?

Mais surpreendente... É difícil, acho que, pensar uma coisa, né? Porque são muitas. Mas para mim o mais surpreendente, depois que passei pela, por todas as descobertas do Freud, pela obra do Freud, foi o Bion, né? E o que sempre acho que me impactou e me impacta é esse instrumento que o Bion fala sobre a intuição. Acho que isso é muito surpreendente e às vezes é tomado de forma corriqueira, às vezes é tomado de forma, ah, como algo assim, o Bion falou, tem que ser usado, mas é algo muito profundo e é algo que envolve muito a mente do analista, que tem que estar muito preparado. Para receber a intuição. Acho até que para desenvolver um aparelho de receber intuições. Pelo menos nesse momento, o que tu me pergunta é o que eu, o que me vem assim, né? O que eu li sobre o Bion falar na intuição e usar ela na clínica, na sessão com o paciente.

La pregunta incluía en los últimos tiempos. Esto es de los últimos tiempos o viene de larga data?

É, a noção de tempo é relativa, mas já vem de mais tempo, já vem de mais tempo. Acho que dos últimos tempos, na verdade, Leandro, é o que eu tento ler dos teus livros. Entrelaçamentos e framework. Realmente é uma leitura impactante e difícil, mas muito desafiadora.

Segundo experiência, como se poderia instrumentalizar a formação de novos analistas?

Essa é uma pergunta que eu me faço e te faria também. Essa pergunta é algo que eu tenho pensado ultimamente na questão das instituições. É algo que me, que tem me ocupado assim, não me ocupado, mas que eu questiono, né? Os analistas precisam estar em grupo, a gente precisa ter trocas, a gente precisa trocar algo de teoria, algo de experiência emocional, algo de clínica, né? Isso nos faz crescer. Não podemos ficar isolados nos nossos consultórios. Mas as instituições muitas vezes se voltam para algo mais político. Então, como desenvolver novos analistas é de alguma forma nas instituições abrindo espaço para pensamentos criativos e não para limitação de teorias que já são conhecidas, que precisam ser aprendidas, mas que se possa ver essa abertura para o pensamento criativo. E acho que isso assusta muito a instituição formal, pelo menos.

¿Cuál es tu concepto, idea o herramienta favorita del psicoanálisis?

É a intuição, como eu já tinha falado antes, que para mim é uma ferramenta complexa, nova a ser desenvolvida, e a ser desenvolvida no nosso aparelho de pensar. Mas acho que, como ferramentas, a escuta é fundamental, e escutar além das palavras, Ditas pelo paciente, ditas ou escutadas, né, de forma sensorial, né. A gente tem que ir mais além disso, né. O que que essa palavra comunica? O que que ela tá dizendo? No manifesto é uma coisa, né, mas ela pode se desdobrar em muito mais coisas. Para mim sempre ficou muito marcado o episódio que tá em Atenção e Interpretação, que o Bion fala do ice cream, né? E como ele escuta isso, que seria o sorvete, como ice cream, eu grito, né? Então acho que esse é um exemplo belíssimo assim, né, de refinamento, como tu chama, né, da escuta. Então, escutar acho que é outra ferramenta, a observação com paciência, e poder ter uma linguagem que alcance a experiência emocional que tá acontecendo na sessão entre analista e paciente.

Se tuvieras que elegir uno de o la intuición o la escucha o la observación, o si querés la escucha intuitiva o la observación intuitiva o no sé qué, Si tuvieras que condensar esto o elegir uno de los tres, ¿cuál dirías que es este tu favorito?

Escucha intuitiva.

Okay. Explicarle la escucha intuitiva a un niño de diez años.

Juan, el menino de diez años. João, sabe quando tu me diz que tu quer sorvete? Eu acho que tu tá me dizendo que tu tá gritando por ajuda. Isso é escutar intuitivamente. Ou: João, quando tu me diz uma coisa, eu acho que tu tá querendo me dizer mais coisas Nisso que tu me dizes, e acho que devem ser essas.

Enfim, explicar a escuta intuitiva a um jovem de 18 anos.

Pedro, quando a tua namorada disser que ela tá muito brava por alguma coisa que tu fizesse, Talvez ela esteja dizendo que tu precisa te aproximar de uma forma mais afetiva e não escutar só que ela tá brava.

Explicarle la escucha intuitiva a un universitario.

Escuta intuitiva é o que um autor chamado Bion diz que temos que ter para podermos captar o que tá na mente de um paciente e que ele diz com as palavras que ele diz, mas que tem uma série de representações contidas nessas palavras e que podem fazer sentido de acordo com tudo que tá sendo sentido e falado e experimentado numa sessão com analista e um paciente.

Explicar-lhe agora a escuta intuitiva a um colega.

Dá para copiar e colar essa? Bom, escuta intuitiva é algo que seria muito bom você treinar, né, na sua clínica, para que quando um paciente chega e diz que tem um diagnóstico de TDAH Por exemplo, de transtorno e déficit de atenção, ele pode estar dizendo que para ele sempre faltou muita atenção e que nunca olharam para ele. Então é sempre algo que vai além, além do que as palavras dizem.

¿Qué ideas estás pensando en estos tiempos?

Eu acho que é aquela que eu já falei a respeito das instituições, porque eu pertenço a 3 instituições, né? Então, sim, uma de uma formação logo depois que eu me graduei, depois o Instituto Bion e depois a Sociedade Brasileira de Psicanálise. E me são muito caras, né? Saíram caras em dinheiro também, mas me são muito caras afetivamente, onde eu pude crescer, encontrar pessoas, me relacionar, e tem um aprendizado. Eu acho que quando eu participei do primeiro congresso de Bion, onde teve um modelo de pequenos grupos, de um material que era dado como estímulo, e ali se reuniam todas as pessoas, desde o analista bam bam bam premiado com medalha até um estudante que tava curioso para saber quem era o Bion, e nesses pequenos grupos se podia falar de forma livre, podia perguntar, questionar. Então isso me fez repensar justamente essa forma de, do que que é aprender psicanálise, do que que é transmitir psicanálise. Isso é uma coisa que me faz pensar. A outra coisa que me faz pensar é a questão da linguagem em psicanálise, como alcançar de forma mais profunda o paciente, né, e não blá blá blá blá dizer coisas que ou não fazem sentido ou são chavão, ou talvez ele possa me dizer em vez de eu dizer para ele, né. Como uma cópia. Acho que isso.

Que livro te gostaria de ler e não leíste todavia?

Bom, é um que eu tô no início. Na verdade são dois que eu tô iniciando e o meu desejo é poder ler Framework. E um que tu me indicasse, The Age of Entanglement, da Louisa Gilder, que eu tô no início e é em inglês, e estamos indo, mas é muito fascinante. E é uma aproximação que eu acho que para mim vai ser muito boa sobre a física quântica. Que me interessa, que me fascina, e ao mesmo tempo eu sei que é muito, muito difícil.

Que livro te gostaria de escrever e não escreviste? Que título lhe pondrias?

Olha, deixa eu pensar, algum livro que que pudesse, acho que, desenvolver essas questões que eu falo, né, sobre a linguagem, a linguagem, a linguagem em psicanálise.

Esse é o futuro para você?

O futuro para mim é um paradoxo, é algo que não existe, mas que muitas vezes eu penso nele e põe expectativas em algo que não existe. Então É difícil, mas não tem como não pensar no futuro. O futuro, eu acho que é uma instituição, a instituição da angústia. É o que que vai acontecer no futuro? E ele não tá lá, a gente tá no presente, né? Ele tá na nossa mente, acho que na nossa expectativa angustiante.

Esto me fue quedando de lo que ibas diciendo, que como en casi todas las respuestas que diste, en casi todo lo que dijiste, hay como una tensión entre un nivel de mucha simplicidad de lo que las cosas son, la escucha, la intuición, ir un paso más. Usaste muchas veces la palabra profundo, ir un poco más profundo de Y por otro lado siempre había como un contrapeso de, pero es más complejo, pero tiene mucha complejidad. Paradoja, complejidad, tensión. Lo mismo que en esto que decías de la relación con las instituciones, de los grupos. Con esto en mente, me gustaría si pudieras decir un poco más en relación a cómo te imaginás que podría ser, que se podría instrumentalizar la formación de futuros analistas de acá aos próximos 50 anos?

Fora de instituições, fora de instituições muito rígidas ou formais. Acho que em pequenos grupos, pequenos grupos com alguém com mais experiência, onde possa se conversar sobre tudo. Onde possa se conversar sobre teoria, onde possa se conversar sobre a clínica, com, com, tem condições, né, que essas pessoas se analisem, né, porque a nossa mente é a ferramenta fundamental de trabalho. Então que essas pessoas se analisem e que se possa conversar, conversar sobre o dia a dia da clínica, das teorias, mas que se tenha mais, que possa se ter mais liberdade de alguma forma, mais criatividade, e não uma linguagem esperada assim. De isso é assim, isso tem que ser assim, Freud disse assim. Sim, Freud disse muitas coisas fundamentais que a gente não estaria aqui, né, nesse ponto, se não fosse Freud. Mas que não se fique fixado a isso.

Vos ponés en primer plano la idea de alguien con más experiencia, alguien con más experiencia de vida, de clínica, de análisis personal. De lectura, experiencia de qué, y que no necesariamente la experiencia está asociada a un bien transmitir o a un cierto fulgor creativo. ¿Qué tipo de experiencia crees que necesitaría esta persona que forme parte de estos pequeños grupos de formación?

Não, eu penso que um certo tempo é necessário para desenvolver uma experiência. Existem pessoas, mas acho que são poucas pessoas, que têm um desenvolvimento mental mais que supera um pouco essa questão do tempo que as pessoas na média precisam, né? Então seriam exceções, pessoas com mais genialidade, talvez o Bion dissesse. Mas para o analista praticante médio, né, ele precisa de um tempo, precisa ter pacientes, precisa de ter tido tempo de análise pessoal. Então eu penso que essa pessoa com mais experiência é com mais experiência em análise pessoal, de tempo, mais experiência de clínica, né, e talvez de vida também. Não são condições que a gente carimba e pronto, ali tá a pessoa perfeita, né. Mas ajuda.

O que querias cachar ou dizer e não te perguntei?

Não, acho que nesse momento não me ocorre. Acho que fizesse várias perguntas muito interessantes e que estão me fazendo pensar ainda, né? Mas Mas está bem, acho que não, agora não me ocorre.

Me queres fazer uma pergunta para que responda ou não responda?

Como é que tu vê a psicanálise daqui a 50 anos?

Não sei, porque se me se me mescla como lo veo a como quisiera verlo. Lo veo más o menos igual porque En mi experiencia pasada no tengo mucho optimismo en cuanto a la capacidad para sacudirnos nosotros psicoanalistas de cierto dejo conservador y reverencial a lo que damos en llamar los grandes maestros. Esto se genera, esto se construye, se levanta como un obstáculo enorme para la formulación de avances reales y ciertos en cuanto a técnica, o esto que vos llamabas la escucha intuitiva, para el trabajo con pacientes. ¿Cómo me gustaría verlo? Muy reformado, tanto el psicoanálisis como los psicoanalistas. Creo que tenemos mucho para aprender de otras ramas del conocimiento o saber en cuanto a la vitalidad de pensamiento, de renovación de ideas, de posturas, la forma de presentar ideas y de compartirnos y salir un poco de este corset que venimos reproduciendo hace 120 años. Hay una tensión entre las expectativas realistas que tengo, cómo lo veo de acá a 50 años y cómo me gustaría verlo. En principio creo que hay una responsabilidad en todos nosotros, en vos, en mí, en cada uno de los analistas, de en qué medida colaboramos para ver el psicoanálisis dentro de 50 años lo más parecido a cómo queremos verlo. Sea lo que sea esto. Por ahí aventuras o divertimentos como este podcast, este conversar con vos ahora, formen parte de un intento por favorecer que nos escuchemos un poco más, saber qué pensamos realmente, y a partir de escucharnos no simplemente hablar y decir, sino también poder escuchar y asimilar lo que nuestros compañeros nuestros compañeros de profesión tienen nos permita pensar en cosas en las que no habíamos pensado de una manera novedosa. Déjame ahora una pregunta para el analista que responda después de vos.

¿Cómo es que tú achas que las personas ven actualmente a psicanálisis? Las personas que no están impregnadas en el mundo psíquico. O que que elas pensam sobre o que é a psicanálise hoje em dia?

La analista que respondió antes de vos te dejó una pregunta. ¿Eres feliz?

Muitas vezes, muitas vezes. Então dá para o gasto.

No es poco. Muchas veces no es para nada poco y te convierte en una cosa casi rara. Susana, muchísimas gracias por haber participado de esta experiencia, por la honestidad con la que respondiste, las risas que fuiste intercalando. La verdad no se nos puede ver las caras, pero estuvimos los dos con una sonrisa durante toda la grabación del episodio. Así que para mí es un privilegio enorme poder tenerte acá, poder conversar con vos, escucharte pensar. Y quería agradecerte muchísimo en nombre mío y de, bueno, de las personas que decidan invertir tiempo que no van a recuperar nunca más en escucharnos, en escucharte. Así que muchísimas gracias. Ay, qué gratitud.