Episodio 6 : Naly Durand

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Soy Naly Durán, una persona psicoanalista, mujer en sexo y género.

¿Qué es una persona para vos?

Un ser que existe y piensa.

¿Pensás que el psicoanálisis sirve para algo? ¿Para qué?

Es una pregunta compleja para responder en estos tiempos, porque hubo una época en que se creía que el psicoanálisis servía para todo y solucionaba todo. Actualmente, los psicoanalistas vamos viendo que el psicoanálisis es un método para poder pensar de una determinada manera, para abrir el pensamiento a cosas nuevas, para investigar la mente propia. Y bueno, y nosotros los psicoanalistas también la mente de nuestros pacientes. Pero, y sirve mucho, pero no sirve para todo. No es absolutamente válido como se creía antes para ser aplicado a todos los ámbitos de la vida y a todos los seres humanos.

¿Qué es lo más sorprendente que leíste o escuchaste en o sobre el psicoanálisis en los últimos tiempos?

En los últimos tiempos noto que se van diciendo las mismas cosas con diferentes nombres. Entonces, a veces no me siento sorprendida, sino como empujada a tener que repensar lo que están diciendo los autores psicoanalíticos, porque me trae reminiscencias de los psicoanalistas anteriores que también lo han dicho, pero lo han dicho de una manera distinta. Las últimas cosas que me han sorprendido del psicoanálisis hace varios años, diría yo, que son la teoría del pensamiento de Bion y la teoría de la perversión de Melzer.

Según tu experiencia, ¿cómo se podría instrumentalizar la formación de nuevos analistas?

eso es el ojo de la tormenta ahora. En los institutos de psicoanálisis y en IPA mismo. Primero porque, bueno, todos sabemos lo que nos atravesó la pandemia y terminamos todo haciendo análisis virtuales, este, que antes estaban tan cuestionados y mal vistos y de repente fueron bien vistos y aceptados. Este, entonces un poco nos hackeó la pandemia cosas que creíamos tener muy claras. Hoy nos estamos cuestionando, por supuesto, todavía sin tener una respuesta definitiva de las instituciones, aunque los analistas creo que sí la tenemos y por allá no nos animamos a decirlo, que los análisis virtuales, mientras se mantenga un vínculo y la capacidad de poder tener un diálogo con la persona que tenemos del otro lado de la pantalla, podemos mantener un buen trabajo analítico. Esto todavía no, hablando de las instituciones, todavía no está totalmente aceptado, pero yo creo que con el tiempo y los años lo vamos a seguir, lo vamos a empezar a practicar cada vez más, que esto llegó para quedarse. Yo creo que el trípode que se usa para el anal— para la formación de los nuevos analistas es bueno, o sea, el análisis personal, las supervisiones y los seminarios. A mí me parece que el trípode hay que mantenerlo porque es la forma de poder formar nuevos analistas y que la gente joven conozca lo que es el psicoanálisis, porque lo tiene que conocer en sí mismo, o sea, viviendo el psicoanálisis, no estudiándolo. Lo tiene que conocer aplicándolo a los pacientes y también lo tiene que conocer estudiándolo. Por eso creo que el trípode es bueno. Yo seguiría defendiendo el trípode. A partir de ahí, bueno, podemos cuestionar muchas cosas. Podemos cuestionar, por ejemplo, lo que dije recién del análisis didáctico virtual. Podemos cuestionarnos el tema de los seminarios y la formación muy academicista que podemos tener a veces, o muy teórica, que puede ser necesaria en el sentido que está bueno conocer las historias. Es cierto que cada vez que hablamos de la historia del mundo empezamos de Adán y Eva, y cada vez que hablamos de psicoanálisis empezamos de Freud. Y bueno, creo que es necesario, llegado un momento, es como cuando ese dicho tan común que uno va subiendo la escalera de una biblioteca y cuando llega al final de la escalera, que no sé si se llega algún día, pero si algún día llegas, tirás la escalera porque ya a lo mejor no necesitas volver a los primeros libros, tenés cosas incorporadas. Pero, pero creo que sí hay cosas básicas que hay que conocerlas y no se pueden dejar de lado. Eso sí estoy de acuerdo. Ahora, hay muchas cosas accesorias que por ahí no vale la pena porque a veces confunden a los nuevos analistas. Y creo que sí es fundamental el tema de aprender a analizar con alguien al lado, o sea, con el paciente por supuesto, pero con alguien al lado que sería el supervisor. Porque esto es algo así como si fuera un, como si fuera un, como trabajan los artesanos, o como trabajan, este, las personas que aprenden a hacer algo con alguien al lado que los va guiando, ¿no? Y así aprendemos los psicoanalistas a analizar. No aprendemos solos con los libros, aprendemos con nuestro propio análisis y con los supervisores que nos van como mostrando cosas que al comienzo no vemos. Por eso creo, insisto, que el trípode es algo bueno y que hay que sostenerlo.

¿Cuál es tu concepto, idea o herramienta favorita del psicoanálisis?

La intuición, sin ninguna duda.

Explicale la intuición a un niño de 10 años.

¡Qué difícil! A ver, la intuición es algo que vos no te vas a dar cuenta cómo llega a tu mente, cómo llega a tu corazoncito, por llamar a tu corazón las emociones o los sentimientos que creemos que están ahí. Cómo llega a tu mente, cómo llega a tu corazoncito, no te vas a dar cuenta. Cómo llega algo que sabes y vos dijiste, ¿y cómo lo adiviné? Y lo adivinaste porque de alguna manera llegó, pero no sabemos cómo. La vía cómo llegó es casi mágica.

Explicáselo a una persona, un joven de 18 años.

No sé si lo entendería. Porque a veces están tan atontados a esa edad que no sé si lo entenderían. A ver, a ver, pibe, ¿querés saber lo que es la intuición? Es algo parecido a cuando estás en un boliche y te gusta una mina. Y decís, esta me va a dar bola. Y te acercás. Algo te dio como un pálpito, como dijiste, esta sí. No importa, no sabés si fue una mirada o no fue nada, fue algo. Y ahí te la enganchaste.

Explicáselo a un alumno universitario.

A un alumno universitario de psicología, de donde sea, qué sé yo. Bueno, no sé si a un bioquímico le va a interesar. Bueno, pongamos un alumno universitario de la facultad de psicología. Bueno, la intuición es una de las herramientas básicas que usamos los psicoanalistas en el consultorio y no tenemos una explicación científica, entre comillas, desde lo que podría ser el positivismo o la ciencia positivista, pero sí sabemos que nos llega información de algo que no va a pasar por los órganos de los sentidos comunes que nosotros tenemos, sino que va a pasar por una transmisión que nos va a llegar hacia nuestro inconsciente y ahí la vamos a decodificar. Como algo que entró y pudimos entenderlo, que sería quizás algo que el paciente nos quiso transmitir y no sabía cómo, y nosotros lo pudimos captar.

Explicáselo a un colega.

No, lo explicaría muy distinto de lo que se lo expliqué al universitario. Quizás un poco más lo tomaría, algunos términos más psicoanalíticos, como para decir, por ejemplo, ejemplo, bueno, cuando ustedes o todos nosotros hablamos de contratransferencia, que a mí personalmente no me gusta mucho ese término porque considero, como Freud, como Bion, que la contratransferencia es para ser analizada y que los analistas tenemos que analizarnos, analizar nuestra contratransferencia. En el autoanálisis, en el análisis, o donde sea. Este, la intuición sería algo así como cuando recibimos una identificación proyectiva del paciente, pero esa identificación proyectiva la transformamos de alguna manera en nuestro inconsciente, y esa transformación es lo que consideramos como intuición.

¿Qué idea estás pensando en estos tiempos?

Estoy muy complicada con ideas técnicas. Ideas técnicas, modificaciones en la técnica psicoanalítica. Lo que decía recién de, bueno, de la pandemia, la vuelta a la presencialidad o no, las modificaciones técnicas que esto nos va trayendo, el futuro del psicoanálisis en cuanto a estas modificaciones técnicas. Creo que van a influir bastante. Y también últimamente me está preocupando algo que vengo leyendo así con un poco de miedo, pero que bueno, voy escuchando y leyendo con un poco de miedo, no me animo mucho a meterme todavía, que es esta idea de los de lo poshumano o del humano por venir. Bueno, hay dos posturas muy claras en esto, hasta donde yo entiendo, que es que la computadora va a estar siempre programada por un ser humano, entonces nunca va a tener una vida propia. Y hay otra postura que la he escuchado también en algunas conferencias por ejemplo, en el Congreso de Bion de Barcelona del 2020, que las computadoras van a ir, sí, van a ir teniendo cada vez más autonomía hasta lograr la propia intuición. Y entonces, que en ese punto los psicoanalistas podríamos ser prescindibles. Y eso sí es algo que me preocupa en este humano por venir.

¿Qué libro te gustaría leer y no leíste todavía?

He leído mucho, mucho, mucho. ¿Qué libro me gustaría leer y no he leído todavía? Hay un libro que me gustaría leer, este, pero que cada vez que lo empiezo no lo puedo seguir, no sé por qué, que es el de Proust, pero tanto que no lo puedo leer que no me acuerdo el nombre. Lo tengo ahí, no me puedo acordar el nombre. Siempre leo las primeras páginas y no sé si me, no sé si me aburre tanta descripción o me angustia tanto contenido emocional puesto en la redacción. Que lo dejo, pero lo tengo ahí para leerlo.

¿Qué libro te gustaría escribir y no escribiste? ¿Qué título le pondrías?

Pensando en el psicoanálisis del futuro.

Nunca más ad hoc. ¿Qué es el futuro para vos?

Lo que sucede ya, ahora. Después que termino de hablar, apareció el futuro.

Me quedaron dos cosas de lo que fuiste diciendo sobre las que me gustaría poder repreguntarte. Una es que vas presentando como si hubiera una progresiva desradicalización universalista del psicoanálisis, en donde se convierte cada vez más en una práctica potente, fértil, viva, pero menos omnipotente de lo que vos decís que era en los inicios. ¿Hacia dónde te parece, o sea, dónde pensás que va de acá a 100 años? Digo 100 años para poner una cifra suficientemente larga como para que ninguno de nosotros esté vivo. Y el otro es acerca de cuando hablabas de la formación, decías que cuando hablamos de la historia del mundo empezamos por Adán y Eva y no por el Big Bang. Adán, no por la formación del universo, la galaxia, la Vía Láctea, las estrellas. Es decir, das un origen mítico para el inicio del mundo y pones a paralelo como el origen del psicoanálisis, la historia del psicoanálisis, Freud. ¿Pensás que Freud es un origen mítico también para el psicoanálisis, al igual que Adán y Eva, o que se encuentra en la formación mucho más crepuscular y pensada en términos, si querés, formales del inicio propio del psicoanálisis. Sería como estas dos cosas me quedaron de la nube de ideas muy fértiles que fuiste presentando.

A ver, empiezo por la última porque la primera ya me lo olvidé. Después me la repetís. Sí, cuando decimos Adán y Eva, cuando digo Adán y Eva, sí es un origen mítico, obviamente. Porque podemos empezar desde muchísimo antes. Y también creo que, bueno, uno responde a una formación judeocristiana que la traiciona, que te traiciona en la vida, en la mente y siempre. Pero sí podemos empezar por mucho más allá, por el Big Bang, como vos decís, o por la unión de las dos primeras células por azar, qué sé yo. Se armó por primera vez un ser humano y no sabemos por qué, vaya a saber qué. Este, y Freud lo tomamos los psicoanalistas, este, sí, míticamente como el creador y el fundador del psicoanálisis, pero podemos ir mucho más allá de cuando se empezó a hablar de inconsciente los filósofos desde hace muchos más años que Freud, ¿no? Por supuesto, eso sí. Sí, estoy de acuerdo.

La primera, la primera, la primera, la versión rápida de la pregunta es esto que vos decías de una progresiva pérdida de omnipotencia del psicoanálisis con una ganancia de vitalidad aún operativa en el día de hoy. ¿Cómo te parece a vos que el psicoanálisis va a terminar evolucionando si pasamos de esta omnipotencia universalista a esta operatividad vital de hoy día en los próximos 100 años? ¿Hacia dónde te parece que va? La pregunta es absolutamente conjetural, digamos, ya sé que no tenés una respuesta.

Sí, sí, sí, sí, sí, es conjetural e imaginativa total. Este, yo creo que el psicoanálisis no va a desaparecer. O sea, muchos piensan en la desaparición y en la muerte del psicoanálisis. Yo creo que no va a desaparecer porque es una forma de pensamiento. Es como decir, la matemática va a desaparecer. No, no va a desaparecer. Se va a ir transformando, va a ir siendo otra cosa, vamos a ir pensando y razonando distinto matemáticamente hablando. Y con el psicoanálisis va a pasar lo mismo, o sea, no va a desaparecer porque es una forma de pensar, una forma de pensar la vida, es una forma de vivir incluso, porque es una forma de ir teniendo en cuenta nuestros propios pensamientos y nuestras propias emociones frente a cada situación y a cada decisión que tomamos. Entonces esto no va a desaparecer. Lo que sí va a ir generando, me parece a mí, que algunas personas o algunas personalidades, no sé bien cómo decirlo, puedan incorporar esta forma de vivir que ofrece el psicoanálisis y otras no.

¿Qué querías decir o callar y no te pregunté?

No, callar nada. No, callar nada. Dije todo lo que tenía ganas de decir. Y algo que hubiera querido decir, que lo dije de alguna manera al comienzo, porque te dije soy un ser humano, soy psicoanalista, Eso, que tengo una identidad muy fuertemente arraigada como psicoanalista, que es la misma identidad que tengo como mujer, por eso dije soy mujer en sexo y género. Pero sí lo dije de alguna manera al comienzo. No, nada, ni decir ni callar, nada.

¿Me querés hacer una pregunta para que responda o no responda?

¿Qué pensás vos del psicoanálisis en el futuro?

Te puedo decir qué pienso del psicoanálisis hoy para el psicoanálisis hacia el futuro. Creo que al igual que casi todas las ramas del pensamiento, saber va a terminar evolucionando hasta perder su nombre. Vos hablabas de las matemáticas, creo incluso las matemáticas van a dejar de ser matemáticas para convertirse en alguna otra cosa. No hay evidencia de ninguna rama del conocimiento o saber de la humanidad, salvo quizás la filosofía, que haya mantenido a lo largo de toda la historia de la humanidad. No te hablo en periodos de 100 años, te hablo en periodos largos, su identidad como apartado. En ese sentido, me parece que es tan vital el psicoanálisis y tan cambiante y tan dependiente de aquellos que lo ejercitamos, por ejemplo los analistas, pero digo más genéricamente los humanos, que va a ir cambiando y transformándose, como yo lo pienso, hasta adquirir otros nombres y otras formas. En ese sentido, puede ser que las computadoras, los ordenadores, sistemas inorgánicos, o incluso computadoras orgánicas que ya hay, puedan desarrollar la intuición, pero no sería psicoanálisis lo que ejerciten, sería alguna otra cosa. No sé si este sería mejor o peor o distinto, pero hay algo tan esencialmente humano en el ejercicio del psicoanálisis. Por eso me parece que el psicoanálisis es tan incorrecto y falla por tantos lados, o sea, es tan inadecuado e insuficiente justamente porque es profundamente humano. No sé si el nivel de error que el psicoanálisis requiere podría ser habilitado por un ordenador, ni siquiera por un ordenador cuántico. De todas formas, Es meramente especulativo esto, pero mi visión, qué pienso del psicoanálisis hacia el futuro, creo que va a terminar desapareciendo como entidad en sí mismo en torno a un nombre, girando el ejercicio práctico hacia algún otro lugar que nos sirva para explorar los confines de qué es ser persona, qué es ser humano, cómo sentimos, cómo estamos, cómo somos, incluir incluso mucho más allá de la sustancia de la unidad biológica funcional en la que habitamos.

O sea que ni la esencia en sí del psicoanálisis, o sea, vos decís que todo se va como a perder.

Mira, los humanos no siempre fuimos humanos, antes fuimos otras cosas, no sé qué. Hubo cambios cualitativos que nos convirtieron como especie. Me resultaría imprudente suponer que vamos a ser la única cosa en todo el universo que permanezca. La humanidad. Me parece que hay la pregunta por quiénes somos formulada de manera no filosófica, en términos ontológicos, sino en términos instrumentales, que vehiculiza una exploración propia, está esencialmente bien. No sé si en los términos de consciente, inconsciente, yo y yo, superyó, en los términos clásicos en los que el psicoanálisis plantea la investigación.

No, en esos términos no. Yo decía, mientras haya humanos en este mundo, obviamente O sea, si el ser humano va transformándose y haciendo mutaciones que, bueno, dejamos de ser humanos, quizás sí el psicoanálisis yo también pienso que se va a ir perdiendo, porque hace a la esencia del ser humano esto.

Sí, no me acuerdo ahora el nombre, pero hay un libro, vos decías mientras haya humanos en esta tierra, en el planeta, hay un libro muy interesante que se llama Psicología de la Exploración Espacial, que toma muchos aspectos del psicoanálisis para pensar cómo podría ser un psicoanálisis, o la psicología, o la experiencia emocional de humanos en la exploración espacial. Es un libro precioso. Después voy a poner, para los que están escuchando, acá abajo en la descripción, si lo están mirando en YouTube, o en la descripción del podcast si lo están escuchando, la referencia del libro. Es un libro interesantísimo. Está solo publicado en inglés, creo. Hasta donde sé, psicología de la exploración espacial.

Me interesa un montón.

Después dejo la referencia, que me parece que es, no sé si tanto el libro en sí, sino la idea de escribir un libro sobre eso y un editor dispuesto a editarlo, me parece que es una maravilla. Después voy a poner el link y pongo el contacto del autor si lo tengo.

Buenísimo, buenísimo, buenísimo, porque me encantaría leerlo.

Y ya para ir terminando, Nali, déjame una pregunta para el analista que responda después de vos.

¡Guau! Una pregunta para el próximo. ¿Desde dónde? ¿Desde mi parte buena o desde mi parte mala? Con todo mi corazón, porque además no sé quién es el próximo ni sé quién fue el anterior. A ver, este, quizás me gustaría saber qué piensa otro analista acerca del futuro del psicoanálisis, que fue la misma pregunta que te hice a vos y la pregunta de un posible libro que a mí me gustaría escribir, y que es la pregunta que vos me hiciste a mí también. O sea, creo que es lo que nos interesa a todos.

En concordancia, para tener cierta reciprocidad, la analista que respondió antes que vos te dejó una pregunta para Que respondas.

Te pregunto lo siguiente: ¿Cómo es que tú achas que las personas ven actualmente a psicanálisis? Las personas que no están embrenhadas no mundo psi, ¿qué qué ellas piensan sobre qué es psicanálisis hoy en día? Las personas externas al mundo psi no podría ponerlas a todas juntas. Me parece que hay como diferentes alternativas, diferentes personas que llegan por diferentes cosas. Por ejemplo, hay gente externa al mundo psi que llega por curiosidad, otros llegan por necesidad. Porque creen que los psicoanalistas les vamos a solucionar la vida. Otros llegan con una gran idealización, que sería muy parecido a lo que acabo de decir. Otros llegan para cuestionar. Otros llegan pensando que el psicoanálisis es algo que hay que estudiarlo, y llegan para que uno les dé para leer y para estudiar. Llegan de diferentes maneras las personas externas al mundo psi, pero creo que sí hay mucha curiosidad Y esto uno lo ve mucho, por ejemplo, en los programas de televisión, en el cine, que cada 2 por 3 sale algún programa o alguna serie o alguna novela o algún, o alguna película, algo que tenga que ver con un psicoanalista y lo que hace el psicoanalista dentro del consultorio. Genera como mucha curiosidad, es alguna de las cosas. A veces hasta una curiosidad morbosa, fea.

Bien, Naly, un placer enorme para mí, calculo que para las personas que nos están escuchando, que están compartiendo este rato con nosotros, haberte tenido en el podcast. La contestaste de manera súper fresca y honesta, muy generosa para con la propuesta y para con las ideas, así que te quería agradecer Estoy súper contento y súper conforme con haber podido compartir este rato con vos, esta conversación que bien vale un buen café o un vino, haciendo honor a tu mendocismo, para acompañar esta conversación que tuvimos, que me pareció además que alcanzó puntos de mucha intimidad. Así que muchísimas gracias.

Bueno, yo tengo que agradecerte a vos por haberme invitado porque Escuché no todos los del año pasado, pero varios. Y bueno, realmente las personas que convocaste el año pasado son personas a quienes en general yo respeto y quiero mucho. A muchas las conozco y algunas no las conozco, pero sí las respeto mucho en su posición psicoanalítica. Yo te agradezco que me hayas incluido este año entre esas personas. Entonces me siento como formando parte de un mundo que a mí me gusta, me gusta formar parte.

Entonces, como analista y mujer, gracias.

Bueno, un beso grande para todos y muchísimas gracias a vos y por estar acá.