Episodio 7 : Jani Santamaría

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Soy Jani Santamaría Linares, psicoanalista en función didáctica de niños y adolescentes de la Asociación Psicoanalítica Mexicana, y soy chair del encuentro internacional de Beyond Mexico City en 2022.

¿Qué es psicoanalizar para vos?

Psicoanalizar es realizar un viaje a ti mismo acompañado de alguien más con la intención de, no sé si la palabra adecuada es ser, o de desplegar, de emerger, de nacer, de renacer, y es una de las mejores experiencias de la vida.

¿Por qué sos psicoanalista?

Tengo una herencia familiar. Mi papá era psicoanalista. Entonces esto sin duda es un factor importante que me dejó como herencia un camino. Había algo que a mí me decía que había un lugar donde tú podías lograr situaciones emocionales que no se podían con aspectos materiales, logrando aspectos sociales, logrando aspectos profesionales, que si Sin duda, estos eran aspectos importantes, pero ahí había algo, aunque yo no tenía la palabra de psicoanálisis como tal, que me hizo empezar esta búsqueda y que la encontré en todo el ambiente que mis padres me ofrecieron, porque mi madre era médico, no era psicoanalista. Ella decía que era psicoanalista sin diploma porque siempre acompañó a mi papá a todos los congresos. Pero es algo que les agradezco mucho porque he tenido la oportunidad de ver cuántos círculos, cuántas revueltas muchas personas dan para llegar a ese lugar llamado psicoanalizarse, que es la fuente, en mi experiencia, de la vida, lo pondría así.

¿Cuál es la herramienta psicoanalítica que más usas en tu trabajo cotidiano?

Creo que es la intuición. La intuición me parece que incluye los conceptos, la teoría, pero estoy muy agradecida con las personas con las que pude supervisar, que fueron los mentores bionianos, por decirlo así, del país de México, sin yo saberlo. Es decir, Nunca fui a supervisión porque manejaba Bion o Anna Freud. Nunca fue la teoría lo que me guió, fue justo mi intuición. Hubo algo que me dijo, ellos te van a enseñar a ayudar, apoyar algo que tú estás viendo en los pacientes, algo que tú estás viendo en tu experiencia y que no has encontrado una respuesta completa en otros profesionales. Entonces es algo que lamento, que en los institutos no se motive, no se trabaje lo importante que es trabajar, porque la verdadera intuición, en mi opinión, tiene incluidos los conceptos, tiene incluida una teoría, y desgraciadamente se enseña al revés, se enseña primero el conocimiento Y por ahí les dicen a los alumnos que pueden confiar un poquito en lo que ellos piensan, pero solo un poquito. Y entonces creo que mi experiencia cuando yo me estaba formando como analista estuvo basada en eso y lo agradezco. Después me enteré del apellido de los que me formaron, digamos, pero no fue al revés.

¿Cuál es el autor psicoanalítico vivo que consideras más valioso para tu trabajo en la actualidad?

Son varios, no, no es solamente una persona. Anne Álvarez de Londres es una persona a quien yo admiro mucho. Tengo la oportunidad de que seamos amigas, de tener una relación cercana con ella. Admiro muchísimo La ternura y la fuerza en una misma persona, no es común encontrar eso. Otra persona que admiro mucho es sin duda Howard Levine, que me parece que también tiene un conocimiento muy amplio, no solo de la teoría, le admiro la disciplina, por supuesto que estoy ligada afectivamente a él, pero me parece que tiene una sabiduría de vida importante y admiro mucho su disciplina. Me parece que son factores centrales en el ser psicoanalista. A David Rosenfeld, de Argentina, también lo admiro mucho, además de que cariñosamente le llamo tío y él me llama sobrina porque era amigo de mi papá. Pero admiro la fuerza, la dedicación, el compromiso que él ha tenido siempre con el psicoanálisis, con las patologías graves. Admiro a José Luis González, que ya no está con nosotros, un psicoanalista pionero de la Asociación Psicoanalítica Mexicana. Él no está vivo, pero tal vez lo dije espontáneamente porque está vivo en mí. Aunque físicamente no está vivo, está vivo en mí. Es sin duda alguien que cambió mi vida. Diría que ¿Quién más puedo admirar? Son varios, pero creo que Dominique Scarfone, por ejemplo, que es un colega con el que también he tenido la oportunidad de tener una buena relación. Joshua Durban, que es un colega de Israel, también es alguien con quien tengo una profunda amistad y admiro la capacidad que tiene de entrar en este mundo autista, en este mundo difícil de los niños. Es muy admirable el compromiso y la pasión que él muestra con su trabajo. Esto pienso que la palabra pasión une a todos estos colegas que estoy hablando.

En cierta medida algo dijiste, pero la pregunta está, y bien vale también una ampliación: ¿qué lugar pensás que el dispositivo clásicamente conocido como supervisión ocupa en la tarea psicoanalítica?

A mí me parece que la supervisión es central en la formación analítica se habla que el análisis, pienso que la supervisión es el puente, es algo que une el análisis con los seminarios, con todas las transferencias institucionales también, y es central. No me gusta la palabra supervisión porque suena como a que la visión es súper en una persona, y el del, es decir, el modelo clásico es el supervisor sabe, el terapeuta candidato analista en formación no sabe. Entonces esto de entrada no me gusta. Mi experiencia en mis propias supervisiones no fue así, fue más lo que se llamaría una transformación, una covisión, en donde yo compartía lo que yo estaba viendo, observando, y me ayudaron a eso, me ayudaron a confiar en mi instrumento analítico, entendiendo que era yo la que estaba en el consultorio, que era yo la que sabía del paciente, y fue un tercero necesario, porque pienso que es necesario sobre todo en casos casos muy graves, pero un tercero a una distancia óptima. Pienso que es un tema que tiene que explorarse y que estudiarse más a fondo porque es central el papel que jugamos como analistas formando otros analistas, no solo en el análisis. Yo no, yo pienso que se aprende análisis, se aprende a psicoanalizar en el diván, por supuesto, en la supervisión, en el ambiente institucional y en la relación horizontal, por ejemplo, supervisiones horizontales con colegas con quien compartas experiencias. Esto sin duda enriquece. Ojalá el modelo que uno tiene de manera horizontal se pueda aplicar a nivel institucional porque me parece que es más libre, pero lo más importante es porque el compromiso es lograr que el terapeuta o candidato o analista en formación se sienta seguro de que él es dueño de lo que está pasando en el consultorio. Dueño entre comillas, sabemos que hay una parte que es inefable, pero dentro de lo posible que pueda apropiarse de su lugar de trabajo, no del de nosotros o del que queremos que él tenga.

¿Qué aspectos del psicoanálisis considerás que están obsoletos en 2021?

Bueno, la idea, por ejemplo, de que el análisis es del paciente y el analista no tiene ninguna participación. Que no sé si estuvo mal entendido, como a veces sucede cuando se está llevando a cabo un descubrimiento nuevo en donde tienes que ser muy rígido, tienes que ser muy constante y muy fijo en ciertas ideas para que este concepto sobreviva. Es lo que he encontrado, porque en la práctica no ha sido así. Yo creo que ni el mismo Freud pensó que él no era transformado por los pacientes. De hecho, creo que su obra es eso, su obra es producto de la transformación que fue teniendo a partir del contacto con pacientes, aunque no lo diga así. Winnicott fue más aventurado en decirlo como lo estoy diciendo yo, digamos, pero creo que es obsoleto pensar que lo que a nosotros nos pasa no le influye al paciente. Ha sido muy difícil ahora en esta pandemia que muchos analistas puedan aceptar y asumir lo que se oficializó que a los dos nos suceden cosas muy parecidas, mucho más parecidas de lo que los pacientes a veces insisten en que somos y que no lo somos. Me parece que esta metáfora del Mago de Oz, en donde se tenía esta idea de solo escuchar una voz, este cuento me gusta mucho, lo uso como metáfora de lo que es la formación, porque el Mago de Oz era un personaje creado, que en la vida real era un personaje chiquitito que tenía que usar un micrófono para que su voz se escuchara fuerte, pero que era todo el mito, era, era el cómo lo vamos a conocer, que era el gran mito, el gran mago. Y en realidad, de grande en el sentido hasta físico no lo tenía, era más una necesidad que se creaba. Pienso que esto es natural que se dé en cualquier paciente porque es parte de lo que te lleva a un análisis, pero que es responsabilidad del analista poder en un momento, como parte del proceso, asumir y aceptar que somos más horizontales de lo que parece. Como dijo Bion, acompañamos al paciente al recorrido que él está haciendo del mismo y somos transformados por él. Creo que este es el principal aspecto, aunque se había dicho desde hace mucho, y Melanie Klein habló de identificación proyectiva, que que nosotros estamos involucrados, pero sigue costando mucho trabajo. Esto no quiere decir, porque yo no coincido tampoco, en que tú tengas que hacer una relación y hablar de tus cosas y de participar con confesiones o con aspectos de tu vida personal. No, no me refiero a eso, me refiero al simple hecho de asumir que una vez que entramos en esa sala de análisis, lo que nos sucede, sucede, nos sucede a los dos. Lo que sucede nos sucede a los dos.

¿Qué idea, herramienta o artefacto pensás que habría que desarrollar en psicoanálisis en los próximos 10 años?

Bueno, como comenté antes, una sería la intuición, que es una herramienta de trabajo sin duda valiosísima. Otra sería un conocimiento profundo de la metapsicología, porque pienso que se ha malentendido que la intuición no incluye un buen conocimiento teórico. Nosotros como profesionistas de salud mental, yo les pongo el ejemplo a mis alumnos y les digo, si tú vas con un gastroenterólogo que tenga un conocimiento perfecto de cómo funciona el estómago, de qué le pasa, de qué efecto va a tener el medicamento, etcétera, te lo explica y te dice, mira, a tu estómago le pasa esto, esto, es 100% confiable y te vas a seguir las indicaciones que te dé, no importa cuáles sean. Léase 4 sesiones semanales, 3, 2, la frecuencia, digamos. Si es un doctor que te dice que tomes el medicamento porque te va a caer bien y que le avises cómo va y que ya se irá viendo cómo, cómo se va sintiendo, no me parece que sea tan confiable. Sí, lo que subrayo es que como profesionista de salud mental, como psicoanalista, nosotros necesariamente tenemos que tener un conocimiento excelente de cómo funciona el inconsciente. Y esto creo que se ha dejado de lado. Esto no está peleado, esto no excluye que se puedan desplegar herramientas técnicas importantes como la intuición que comento. Este concepto maravilloso que vi en cita de Kant de la intuición sin concepto es ciega y los conceptos sin intuición es vacía, creo que ilustra lo que quiero decir. Y veo que mucha de la inseguridad de los analistas jóvenes, de los terapeutas que se están formando, es por eso, porque no han valorado. También es otro punto que consideraran obsoleto la metapsicología, por ejemplo. Y me parece que no, me parece que está vigente, que me parece que está todo el día, y que como profesores, como docentes, nosotros es una misión que tenemos, que conozcan a plenitud lo más que se pueda cómo funcionamos, cómo funciona el inconsciente.

Esta es una pregunta que tiene un grado de complejidad adicional porque va más allá de los afanes narcisistas de cada uno, y que es en estos momentos incluso La pregunta es: ¿qué libro o libros estás leyendo en este momento? No los que te gustaría estar leyendo, los que empezaste a leer hace 5 años y están ahí mirándote en la mesita de luz, sino ¿en qué libros andás sumergida en estos tiempos?

Ando sumergida en todo el pensamiento de Bion respecto a lo importante que es en estos momentos entender a plenitud el planteamiento que él hace sobre mirar más allá de lo concreto. Esta famosa transformación en O, que ahora con todo este cambio por la pandemia en cuanto a tratamiento online, en cuanto a tratamiento por Zoom, etcétera, se ha mostrado, o estoy tratando de fundamentar más, que lo que sucede en este tipo de tratamiento debe considerarse como una comunicación más Y creo que él es alguien que nos mostró lo importante que era mirar más allá de lo concreto. Entonces me interesa mucho ahorita, por eso estoy en ese tema. Me interesa mucho también lo que estoy leyendo es sobre los orígenes, porque no es uno, los orígenes de las patologías tempranas, de las patologías graves. De la comprensión del dolor psíquico, de la comprensión de todo lo que tiene que ver con el ser, de todo lo que tiene que ver con la transformación. Me interesa de toda la reformulación que tenemos que hacer de lo que le llaman encuadre, de la fuerza de nuestra profesión. También estoy leyendo eso porque Me siento afortunada que con toda esta crisis nosotros seguimos trabajando. Creo que es algo que a veces no hemos valorado y cuando a veces me imagino, ¿y qué hubiera pasado si alguien nos hubiera prohibido, como sucedió cuando cerraron todo y nadie podía trabajar? No podía ir a la oficina, podía hacer trabajos en donde se requiere de lo físico, de lo presencial. ¿Qué hubiera pasado si nos hubieran dicho ustedes no van a poder trabajar 6 meses, un año. No, no, no, es algo que no, no dijeron todavía. La misma idea me impacta. Entonces, el hecho de que podamos hacerlo creo que nos compromete más a estudiar qué hay de esto, por qué, por qué los pacientes aceptaron, analistas claro también, pero por qué los pacientes lo aceptaron, ¿no? ¿Qué pasa? Es que por eso subrayo tanto lo valioso de nuestra profesión porque creo que hay mucho más en ella de lo que hemos alcanzado a ver. De ahí mi interés en leer y en buscar autores que traten de darle una respuesta a estas inquietudes que tengo hoy día.

Me es muy interesante porque la pregunta que sigue es: ¿qué ideas estás pensando en estos tiempos? Y lo que acabas de responder en realidad es la pregunta que no te había formulado todavía. Y no me dijiste qué libros estás leyendo, libros tipo tal libro de Pirulo de tal, pero estoy leyendo Atención e Interpretación. Perdón, intuitivamente, intuitivamente respondiste la pregunta que venía después.

Sí, sí, es verdad, no dije el libro en concreto. Libro estoy leyendo a fondo, Atención e Interpretación. Estoy leyendo El odio en la contratransferencia. Estoy leyendo El encuadre de Blecher y de el que planteó Green. Libros de psicoanálisis estoy leyendo. Una presencia viva de Ana Álvarez también es algo que estoy leyendo.

¿Qué pregunta lanzarías en una botella al mar para dentro de 100 años?

¡Qué linda pregunta! Tal vez una pregunta— se me ocurrió espontáneamente decir: ¿Encontraste lo que buscabas? O ¿eres feliz? O ¿te encuentras bien? Alguna pregunta así.

¿Cuál es la idea más valiosa que le darías a alguien que quiere empezar análisis?

Que confíe en el método. Yo muchas veces digo que si tú confías en el método, a pesar de muchos analistas, lo logras.

Este es el momento en el que me tomo la libertad de, yo no sé si es hacerte una repregunta o tomar algunos hechos seleccionados para poder delinear un área. Del cual vos puedas decir algo más. A lo largo de todo lo que estuviste diciendo y todas las respuestas, está presente una idea fuertemente ontologicista en donde hay una metapsicología, hay cómo funciona el inconsciente, que el inconsciente es algo que de hecho funciona, está el origen de las patologías graves o de patologías tempranas, o incluso en relación al autismo, pero hay algo a ser estudiado, descubierto, descripto con un, bueno, incluso hablabas de cierta pregunta por el ser. ¿Cómo pensás que esta visión ontologicista o este pensamiento ontológico de la naturaleza del psicoanálisis se lleva con las ideas de Bion y esta tensión que Bion abre entre, por ejemplo, el las teorías psicoanalíticas y la teoría de la observación, o la teoría de la técnica, depende cómo lo quieras nominar. ¿Cómo pensás que la visión ontologicista entra dentro de sistemas instrumentales? ¿Cómo se compatibiliza? Quizás es otra manera de preguntarte la relación entre, si querés, una intuición más rapsódica, una intuición más disciplinada y una intuición más conceptual.

Creo que están entrelazadas sin que él se haya dado cuenta hasta después. Creo, ahorita recordé que estoy leyendo nuevamente Memorias del futuro y creo que es un punto, digamos, es una lectura que me ha atravesado porque es brillante leer al hombre, pero es darte cuenta que ese hombre está entrelazado con su teoría, con su momento de vida, con el contexto social, con el contexto familiar, y esto es algo que pienso que tendría que estudiarse más, el entrelazo, el... ¿Tú le llamas entrelazamiento o le llamas a tu libro enlazamiento, cierto? Creo que es, sí.

Entrelazamiento.

Entrelazamiento. Y es la imagen que me viene, son como estas cadenas genéticas, ¿no? Que están como trenzas, les llamamos aquí, que están entrelazadas, que sin duda hay tensión, pero que la tensión es parte del movimiento. Es decir, la palabra clave para mí es movimiento, generar movimiento entre estructuras, entre personas, entre analista-paciente, Un movimiento que está dado por este entrelazamiento entre lo disciplinado, lo conceptual, en un campo sin duda emocional, porque esto es algo que es importante, que se aprende lo que conlleva una carga emocional. Esto me ha pasado mucho, que a veces dicen, esto ya lo había estudiado, pero nunca lo había entendido hasta ahora. Yo no se los digo, pero si pudiera responderles, les diría, es que la relación conmigo te lo ha facilitado por lo que tú pones en mí, y seguramente por lo que yo también pongo en ellos, que me estimula a poderlo plantear, ciertos conceptos, de una manera que no se los plantearía a alguien más. Entonces, para mí son centrales estas palabras, ¿no?, que comentabas, que me gusta la teoría psicoanalítica y la teoría de la observación, que es la que plantea, porque observar Observar, también he escuchado que le dan una cualidad más cuantitativa, como observación cuantitativa, pero todo lo que es transformaciones es una teoría de la observación. Entonces, cuando dicen, ¿cómo le hago para que se mueva esto? Lo primero tienes que observar qué se está moviendo. Parece muy simple, pero la evidencia, como dice Bion, ahí está. Entonces es una paradoja. Yo les digo mucho, como como Winnicott hablaba tanto de paradojas, que lo profundo está en la superficie. Es una paradoja que uso.

¿Qué querías decir o callar y no te pregunté?

No, creo que me apretaste un botón que me transformó, que me... Que fue lo, luego, no es pasión, pero el compromiso tan grande que siento yo hacia el ser psicoanalista. De verdad es una, una tarea única y no se acaba de valorar del todo. Esa es la impresión que tengo, o porque se pelean en conceptos y en autores y en transferencias. No resueltas. Pero si pudiéramos hacerlo a un lado, es de verdad, es una herencia que no tiene caducidad.

¿Me quieres hacer alguna pregunta para que responda o no responda?

¿Estás en busca de algo en este, en estos podcast, en estas experiencias con otros colegas?

Como una especie de rabdomancia ambulatoria, como diría Cortázar. Se trata de ver, más que la búsqueda, te diría estoy a la expectativa insaturada de qué encuentro. Es como dejar una especie de cápsula del tiempo de qué piensan ciertos analistas variados en este momento acerca del psicoanálisis y el ser psicoanalista. Y que quede para ser recogido, fertilizado, estimulante en quien quiera recogerlo y ver cómo brota. Es una especie, si querés, es un intento por hacer como un pool de semillas, como quieren hacer en la Luna o en Marte, como guardar muchas semillas para nuevas primaveras que seguramente vendrán, de las cuales no sé nada.

Es la imagen que me vino. Dije, está esparciendo semillas. Es curioso que me vino esta idea y me parece muy valiosa.

Sí, eso te diría. Ahora te pido que me dejes una pregunta para que le haga al analista, que responda después que vos.

¿Cómo puedes estimular o fomentar que los analistas en formación o los terapeutas recuperen esta pasión hacia él, pasión y entrega hacia el psicoanálisis y hacia el ser psicoanalista? ¿Qué herramientas consideras o desde dónde piensas que podemos abordarlos para que desplieguen esta pasión? Y le llamo pasión porque me ha tocado por distintas posiciones institucionales observar la gran pasión y compromiso con la que los jóvenes entran a formarse como terapeutas, como analistas. Y lamentablemente pasan unos años y es como ver un foco que se va apagando, que va perdiendo una luz que yo fui testigo, ¿no? Porque fui testigo porque yo hice entrevistas, digamos, yo conocí a las personas. Y siempre ha estado en mi mente, ¿qué pasó? No, no me, no se me ha respondido, no me lo he podido responder del todo. Son muchos conceptos que podría citar, pero de espontáneo, de esencia. ¿Qué pasó que esta pasión y esta entrega y este fuego y este compromiso se fue apagando, apagando, apagando? Y a veces me encuentro con gente que está funcionando no con todo lo que yo conocí. Entonces me queda mucho esta, esta duda y este compromiso, por supuesto, porque Porque es una pena observar esto.

Salvando las distancias y pensándolo como modelo, Clint Eastwood decía que no es que le tengamos que dejar un mundo mejor a nuestros hijos, sino que tenemos que dejarles hijos mejores a este mundo.

Exacto, exactamente.

Salvando las distancias.

Exacto, me gustó mucho.

Sí, para ser justos, el analista que respondió antes de vos te dejó una pregunta sin saber que vos eras vos, como una pregunta lanzada al mar o al espacio o al aire. El analista que respondió antes de vos te dejó esta pregunta: ¿qué entiendes por psicoanalizar y qué es lo significativo para ti?

Para como un análisis. Lo más importante, que respeten que es tu análisis, no el de ellos, no el que ellos creen que deben de hacer contigo.

Perfecto, Hani. Te quiero agradecer muchísimo tu tiempo, la generosidad, la disposición que tuviste para esta entrevista que nos costó tanto encontrar, y la buena, la verdad, la buena energía, la alegría con la que respondiste y estás acá compartiendo conmigo y con nosotros y con usted que está escuchando tus ideas, esta aventura, esta manera de ser analista y responder con tanta pasión preguntas que quizás resultan un poco inquietantes. Así que desde mí todo mi agradecimiento por haber participado y colaborado y compartido esta rata con nosotros.

Yo te agradezco muchísimo, Leandro. Como dices, todavía ayer o antier dije, no sé si cambiar la fecha porque no estoy muy bien todavía recuperada, y hubo algo que me dijo, como sea y lo que sea, que venga. Digamos, me di cuenta que podía estar jugándose algo más. Y no sabes qué agradecida te estoy porque, como decimos aquí, me has hecho el día y la noche. Porque creo que lo captas bien, la emoción, esa es la palabra, la emoción que me da Y el orgullo que siento por mi profesión, por ser psicoanalista, por lo que me han heredado, por lo que me estoy apropiando, como dice Goethe, para hacerlo mío. Me siento muy contenta y te agradezco muchísimo porque es como haber apretado unos botones que por ahí estaban, pero que lo hiciste de una manera magistral. Y estoy segura que esto se va a quedar y es otra semilla que has plantado en mí, que te agradezco Grazie moltissimo.