Episodio 8 : Julio Conte

Esto es Framework, un podcast psicoanalítico. ¿Quién sos?

Esa es la gran incógnita. Me pregunto todos los días. O que que eu tô fazendo aqui? Quem sou eu? Não, é sério essa pergunta. Eu acho que eu sou alguém que tá procurando alguma coisa que não sabe o que que é.

Que é uma persona para você?

Uma pessoa é um mundo de sentimentos, de afetos, e que aparece no Na minha vida e na vida dos outros, como uma pontinha do iceberg, um pedacinho quase indefinido de uma coisa infinita.

Pensás que el psicoanálisis sirve para algo? ¿Para qué?

Psicoanálisis Ela tem salvado a minha vida, então deve ter algum motivo para ela existir. A psicanálise cria alguns trajetos, algumas pontes com coisas bem obscuras dentro de cada um, em mim também. E esse pequeno o caminho que a psicanálise ilumina é feito de muita escuridão e muita dificuldade de atravessar. E vai em busca desse grande desconhecido interior, mare nostrum interno, esse mundo que a gente navega Não vou dizer que é o Deus dará, porque eu não sei quem é que deu e quem dá. Diz que deu, diz que dá, diz que Deus dará, né? Tem uma música que fala isso, mas eu penso que é esse caminho tortuoso, incerto, incompleto. Eu diria assim, Uma época que eu, quando eu comecei a fazer teatro, eu tinha uma frase que eu usei numa peça e que serve para esse momento agora. Eu dizia que teatro era uma coisa estranha, eu buscava um sentido para ele. Eu poderia aproveitar essa mesma frase agora, né? A psicanálise é uma coisa estranha e cabe buscar sentido.

¿Qué es lo más sorprendente que leíste o escuchaste en o sobre el psicoanálisis en los últimos tiempos?

A melhor que eu ouvi, que eu li, foi uma frase do Emílio Rodriguê. Ele diz que toda ortodoxia é uma heresia dominante. Ou seja, tudo aquilo que a gente toma como posto ortodoxo clássico realizável estabelecido não passa de uma heresia dominante, ou seja, transitório das certezas. As questões todas estão nesse universo da transitoriedade e da carência de de pontos de ancoragem firmes. Psicanálise é uma terra em movimento, uma terra viva, em movimento, que a gente tenta firmar o pé, e quando o pé firma, a terra mexe, quando a terra firma, o pé escorrega. E a gente tá nessa, caindo, caindo em si, caindo, batendo cabeça. Batendo cabeça é bom também, né? Acho que também tem essa reverência, né, de bater cabeça, né? No Brasil eu tenho voltado, voltei a frequentar capoeira. Então, na capoeira, a primeira coisa que a gente faz é bater cabeça no berimbau, né? Mostrar reverência a uma coisa maior, que é um desconhecido. Acho que a psicanálise tem que bater cabeça para psicanálise sem virar submisso à psicanálise. Eu tenho muitas questões da psicanálise que me incomodam, que é a questão de quem tem razão. Acho que a psicanálise, ela cai num ambiente de rivalidade tal que escolas se acham superiores a outras e dizem que isso é ou não é alguma coisa, como se tivesse uma autoridade, né? Eu acho que a psicanálise é um exercício de bater cabeça por uma coisa maior, desconhecida. Eu fiz essa analogia com a capoeira porque a capoeira tem essa, essa rebeldia, né, de sair da escravidão, de sair da escravização, de criar um artefato que nos fortalece, que parece que a gente tá brincando, parece que é uma conversinha mole, parece que é uma dancinha, E tá criando as rotas de fuga e de liberdade.

Segundo experiência, como se poderia instrumentalizar la formación de nuevos analistas?

Eu escrevi esses tempos no blog que eu tenho, de vez em quando escrevo alguma coisa, que eu digo que a pior coisa que pode ter para uma instituição psicanalítica é formar psicanalistas. Eu acho que quando forma psicanalista, teria que formar uma pessoa muito mais ampla, muito além da psicanálise. Não há formação psicanalítica, acho fundamental o trabalho com o conhecimento em geral e com a cultura, é o que me atrai mais, mas também outras, a matemática, física, Química, biologia, neurociências. Eu acho que tem que ter todos isso. E para assim, eu, por exemplo, eu tenho um grupo que a gente faz leituras dos romances do Samuel Beckett, que no início da vida teve uma, se analisou com o Bill nos anos 30. Então tem uma relação ali, quando nenhum era famoso, eles criaram uma coisa nova. E que influenciou mutuamente. E o outro trabalho que eu acho que é importante também na formação, eu tô tentando organizar, que é o que eu chamo 7 Trabalhos de Sófocles. Então assim, são as 7 peças, 7 tragédias de Sófocles que sobreviveram ao tempo, chegaram até nós, entre elas o Édipo Rei. Mas todas elas têm uma estrutura do trágico bem estabelecida, né, com a questão da falha trágica, o que falha no sistema, o reconhecimento, a anagnórisis, a catarse e a catástrofe. Então, assim, todo o sistema trágico. Então, que é mais ou menos, de uma certa maneira, onde dialoga com o texto Sobre a Arrogância, do Bill, que aqueles elementos que ele traz no Sobre a Arrogância, curiosidade, estupidez e arrogância, na verdade são os elementos da falha trágica que atravessa todos os heróis trágicos que aparecem para o Sófocles e outras tragédias também, né? Menos Eurípides, que é um pouco diferente, ele já é mais, tem outro, mais um viés mais social, né? Mas, e o Hésquilo tem um viés mais religioso, mais místico, e o Sófocles fica no meio e ele faz um misto entre o a religião, né, o início, né. Ele era, ele era, ele era médico e sacerdote e estratégico, né, que é deputado, era político, né. E então, se ele tá, atingia várias áreas. Então ele fez, chegaram essas 7 tragédias, e eu tenho tentado desenvolver um trabalho, vou Todo um processo desenvolveu trabalho com essas com essas tragédias, que visa justamente dialogar com a essência da psicanálise nessa perspectiva da arrogância essencialmente da falha trágica da arrogância.

Quizás esto quizás otro, pero ¿cuál sería tu concepto idea o herramienta favorita del psicoanálisis?

O que eu mais uso, eu acho, é a relação continente-conteúdo. Acho que é um ambiente mais propício assim. Eu gosto muito também, ali influenciado também por essas questões da literatura do Beckett e a relação com o Bion desde partes não nascidas, Acho que esse modelo do nascer e renascer, de que a mente humana está sempre em processo de nascimento e de morte, obviamente. E outro viés que me agrada muito, tenho pensado muito, trabalhado muito sobre isso, é a ideia do umbigo dos sonhos, como esse manancial Porque eu penso que no umbigo dos sonhos também a gente encontra o umbigo do não sonho. Então, assim, esse processo de turbulência é fundamental dentro de uma relação, né? Podia colocar também a turbulência emocional, né, que tu trabalha muito bem nos teus textos. Sobre isso, né, questão da transferência, né, das interferências que vão se produzindo dentro de uma relação. Poderia ficar mais tempo aqui, né, mas não sei até onde a gente vai.

Se tuvieras que elegir uma, uma de todas estas hipóteses, não nascidas, contenido continente, ombligo do sueño, qualquer uma delas, o turbulência emocional. Elegir uma para para lo que viene arbitrariamente.

É nesse momento eu pensaria na no diâmetro, no diâmetro da relação continente conteúdo esquizo paranóide depressiva.

Ok.

Diâmetro.

Tomemos então esse diâmetro. Aplicado a contenido continente. Dale, dale. Ok, explicarle el diámetro aplicado a contenido continente, la función contenido continente, a un niño de 10 años.

Meu filho, olha só, tu tá querendo resolver, botar todo mundo dentro da tua cabeça. Não te esquece que o mundo já está na tua cabeça. Tu só precisa saber organizar esse conteúdo, porque ele já está dentro de ti. Então, as tuas experiências, a tua verdade já está dentro de ti. É só organizar isso agora. Como se fosse fácil!

Al final del día, para eso cobramos también. ¿Cómo es que explicárselo ahora a un joven de 18 años?

Falando a lengua de él, yo diría así: pájaro, la vida no termina en ese fin de semana. A vida não termina nesse fim de semana. Dá tempo, tem coisas para acontecer. Essa ânsia toda, ela tem um sentido. Eu acho que ela tem um sentido. Quer dizer, não é isso que eu diria, né? Eu estou fazendo uma cena aqui para ti, né? Eu acho que essa, para um cara de 18 anos, eu mais seria um escutador do fim de semana dele para tentar dar conta, assim, né? Fazer um outro papel, um outro personagem para ele. É, tem aquele no teatro, tem na O Augusto e o Branco, né? Os dois palhaços, né? O Augusto é o que faz a piada, é o engraçado, todo mundo gosta, né? E o outro é que prepara, é a escada, né? Em português a gente chama a escada, né? Tem o gordo e o magro, né? Tem um levando, é o gordo, o gordo se esfalfala, faz um monte de coisa, né? E o magro faz o humor, né? Faz a piada. Mais ou menos essa relação, né? Não, mas isso aí eu gosto dessa ideia também, né? Eu gosto da ideia do psicanalista clown, de olhar a vida com espanto tal que parece que tá vendo tudo pela primeira vez, inclusive as teorias, principalmente do paciente, mas inclusive, mas também as teorias e também as minhas concepções enraizadas. Então, a gente enxergar esse jogo do clown, ele pega pequenos detalhes e se espanta como se visse aquilo pela primeira vez, uma coisa mágica. Então ele se entusiasma com uma formiga, ele se entusiasma com um barulho, com a música, e se entusiasma E ao mesmo tempo tem dificuldade de vestir uma calça, um sapato, amarrar o sapato.

Como se lo explicarías a un universitario?

A universitário? Eu sei, eu acho que o universitário, ele precisaria, eu tentaria aproximação pelo vértice emocional, tomando como premissa do universitário, que ele estaria assim imbuído de um ambiente, de um conhecimento acadêmico. Então, onde ele viria assim com academia, eu tentaria trazer um pouco do street dance para ele, da rua. Aonde ele viesse com a rua, eu apareceria academia, uma espécie de contraste, uma lógica de contraste, de contraponto. E também para criar, no intuito de criar um espectro dentro e o movimento possível desse espectro. Uma vez que a gente pode, e é uma das coisas que eu geralmente penso, digo geralmente porque não tenho muita certeza, Mas que a nossa doença, nossa loucura, ela tá em certezas, né, em fixações, em pontos de ancoragem fixos, certezas, pontos de certeza. É onde a parte psicótica adora ter certeza.

Y finalmente, ¿cómo se lo explicarías a un colega? El diámetro y contenido y continente y la relación.

Sí, yo esperaría que él entendiese a priori si él tuviera la misma vibração emocional, intelectual que eu, eu imagino que ele poderia entender num primeiro momento. Mas se isso não acontecesse, eu ia convidar ele para tomar um cafezinho.

Que ideias estás pensando em este momento, em estes tempos? Não neste momento agora, senão que ideias estás pensando nestes tempos?

Eu tô pensando, na verdade, nesse momento começou mais ou menos uns 2, 3 dias, eu tô pensando nas novas configurações, nas novas relações que as pessoas estão estabelecendo com o conhecimento e com os dispositivos. Uma coisa que tá me interessando muito uma espécie de ampliação do mundo, e que eu não faço, não tenho, tento não fazer um juízo moral sobre isso, porque é muito fácil fazer críticas sobre a internet, etc., mas o tema assim que tem dentro disso assim é O hibridismo. Hibridismo é uma coisa que tá me intrigando bastante, não só presencial, online, mas o hibridismo mental que tá dentro desde a parte psicótica, não psicótica, tá dentro do a gente ser moderno e pós-moderno ao mesmo tempo, da gente ser antigo e novo, e todos esses resíduos de coisas, né, esse palimpsesto que o hibridismo trouxe à tona. Porque eu acho que isso é uma coisa que a pandemia trouxe com o hibridismo de comunicação. Ela trouxe, ela mostrou uma coisa muito clara que a gente tava na cara, a gente não via, que a gente somos seres híbridos. Nós não funcionamos de uma maneira única. E isso tá em todas as áreas, desde a comunicação, o sexo, a alimentação, o estudo, o aprendizado e análise. Nós estamos assim, eu tô descobrindo o hibridismo.

Que livro te gostaria ler e não leíste todavia?

Ah, o que eu tento a vida inteira ler, eu já li várias vezes, já nunca terminei, nunca consegui, paro, vou adiante, pula, é o Ulisses, né? Eu sei que tem gente que leu, entende, eu não consigo, eu tenho muita dificuldade. O que eu tenho conseguido, que eu consegui atravessar, é esse grupo de leitura da obra do Beckett, que tá sendo assim muito, muito muito bom. Ah, Leu Inominável é incrível. Malone Morre foi incrível, uma experiência sensacional. Moloi foi muito bom. E Murphy são esses 4 que a gente vem trabalhando. Então assim, eu acho que se eu tivesse que escolher o livro que eu não consegui, me desafiou sempre a Ulisses.

En esta línea, ¿qué libro te gustaría escribir y no escribiste? ¿Y qué título le pondrías?

Libro que no escribí. O livro que eu não escrevi, eu tô tentando escrever, é um livro sobre todas as minhas mortes. E seria esse o título: Todas as Minhas Mortes. Están en sintonía.

¿Qué es el futuro para vos?

Yo no sé si yo puedo hablar, mas el futuro es un bebé. Me ve que ven. Espero que vean.

Escuchándote esto me quedó, y esta es como una especie de repregunta general para pensar en algún aspecto de lo que estuviste diciendo. Me acordaba de una frase latina que dice sic gloria transit mundi, que bueno, en latín significa y así la gloria del mundo es transitoria. Y hay algo de eso, de que todo en el espíritu de lo que vas diciendo, incluso con todas estas muertes, con la idea de lo híbrido, con esta idea de, con esta frase que citabas de Rodrigué acerca de lo ortodoxo. Y yo quisiera poder invitarte a pensar en voz alta Si sentís que el psicoanálisis tuvo o tiene algo de gloria, si es transitoria, y hacia dónde estamos yendo, no solo como analistas sino como personas. La pregunta es absolutamente conjetural porque quizás como un panorama de saber si esto es la gloria, si la gloria ya pasó, si es transitoria, si va a volver, si va a llegar, de qué hablamos cuando hablamos de gloria.

Vou te, digamos assim, a primeira resposta assim emocional que veio na minha mente quando fez essa proposta foi que eu me sinto bem fazendo o que eu faço, embora seja bem difícil. E se relacionou imediatamente com uma questão assim Que eu sempre brinquei na minha relação, minha história anterior com o teatro. Eu praticamente me afastei do teatro, parei de subir no palco, troquei o palco pela psicanálise. Num certo sentido, eu troquei uma coisa totalmente transitória por outra mais transitória ainda. Porque a gente sempre brinca assim: O teatro é a única obra de arte que termina às 11 da noite. Ela deixa de existir naquele momento, né? E ela só existe enquanto tem alguém assistindo. E eu acho que a psicanálise, ela tem essa mesma característica. Assim, é isso que eu acho que é útil, isso que eu acho que é útil, porque ela termina, ela termina E ela faz uma função parcial, ela não resolve, ela não termina uma história, ela não dá sentido pela história, ela cria um trajeto das 9 da noite às 11, e aí as pessoas saem do teatro e vão fazer suas vidas. Elas chegam lá para fazer alguma coisa e vem Têm uma experiência emocional e depois vão fazer suas vidas. E a maioria das vezes esquece, que é outro ponto que eu tenho. Se me perguntasse de novo o que eu lia, é a questão da aurora do esquecimento. Quer dizer, eu acho que o esquecimento é fundamental para uma análise continuar. E não recordar, repetir, elaborar, Mas sim sonhar, presentificar e esquecer. Assim, às onze da noite, quando termina a peça, é hora de se esquecer da peça e carregar o que carregar consigo. Nesse mesmo processo. Pode falar.

E incluso se uno viniera al día siguiente, la obra ya no sería la misma.

No es la misma, no sería la misma, exacto.

Esse milagre efêmero, similar ao amor, quase efemeridade.

Isso, efemérides. Muito lindo isso, é muito emocionante a gente quando a gente consegue pensar nisso. Eu escrevi um poema que eu coloquei no blog outro dia, que é de eu— não vou repetir agora que eu não me lembro de cabeça. Mas a ideia é mais ou menos essa: as coisas que eu fui deixando pelo caminho. E aí uma das imagens é que eu joguei fora os cadeados, deixei abertos ao relento. Então, assim, tirar o peso das coisas para a gente poder viver. Quando ela, quando a vida chega, a gente pode viver ela com toda a sua força, sem os cadeados, sem os pesos na mochila, e poder viver a vida e viver as suas mortes também.

Que querias dizer ou cachar e não te perguntei?

Eu acho que tuas perguntas, elas tocam a gente, despertam coisas que a gente não espera falar. E esse é o mérito do perguntador, e é um mérito também da tua pessoa que desperta isso. Eu realmente não tenho como responder o que eu gostaria de dizer, porque eu acreditei na tua proposta. Vamos ver o que vai acontecer. Então assim, eu não me preparei para responder, nem guardei cartas na manga para falar aqui contigo. Então tudo que tu me perguntou, eu fui extraindo de algum lugar. Não sei se depois, daqui a pouco, eu não vou me arrepender. Como costuma acontecer quando a gente se desnuda.

Isto termina às onze da noite. Depois é outra coisa. Me queres fazer uma pergunta para que te responda ou não te responda?

Sim, Leandro, o que é a vida?

Es ese ratito en donde tenemos la peligrosa suerte no deseada de compartirnos con otros. Más allá de eso, no tengo la más puta idea, pero Es lo que más me parece de una manera que tengo de estar en la vida. Puedo responderte desde mí.

Sí, sí, me gusta. Me agradó mucho un ratito, o sea, es un pedacito de una cosa involuntaria. Nadie escogió estar aquí.

A lo sumo, cada día elegimos perdonarnos la vida un ratito más. Déjame una pregunta para el analista que responda después de vos. Una pregunta para que le haga al analista que responda después de vos.

Para o próximo que vai virar, vejo. Uma questão que eu tenho me debruçado também é sobre o efeito do corpo sobre a mente. Assim, o que o corpo fala para o psiquismo? Genial.

Y la analista que respondió antes de vos te dejó una pregunta que dice así: quizás me gustaría saber qué piensa otro analista acerca del futuro del psicoanálisis.

Que fue la misma pregunta que te hice a vos y la pregunta de un posible libro que a mí me gustaría escribir, y que es la pregunta que vos me hiciste a mí también. O sea, creo que es lo que nos interesa a todos.

Yo creo que el futuro, como todo futuro, es incierto, y tal vez por la propia incerteza Futuro. O futuro certo é aquele que ninguém quer. Então prefiro sem pensar o futuro incerto das coisas, para que o ratito se amplie.

Julio, muchísimas gracias. Es un honor realmente y un privilegio haber podido compartir con vos este episodio. Hay ideas muy potentes, hay siempre mucha potencia en el sentido más, si querés, clásicamente griego de la idea de potencia. Hay mucha potencia en las ideas que transmitís, en la manera en la que lo hacés. Creo que la gente que nos está escuchando ahora, en este, de vuelta en este ratito, que nos quiera compartir un pedacito de la vida con nosotros, va a sentirse enriquecida. Não tenho senão palavras de gratidão para com você compartilhar-te comigo e com nós e com este espaço do podcast. Sim, muitíssimas graças.

Eu que agradeço, querido, essa oportunidade assim de falar contigo e de falar aqui nesse ambiente. Nessa intimidade pública. Acho que é sempre um desafio poder fazer esse movimento de uma relação íntima que possa ser partilhada por mais de duas pessoas. É um desafio bem grande e acho que tu conduziu muito bem. Te agradeço.