#248 Dlaczego Nie Chce Ci Się Żyć? Jak Stres Wypala Człowieka? Psychoterapia - Wojciech Eichelberger

Największym ryzykiem w życiu jest to, że zdradzimy sami siebie i że przeżyjemy życie, które nie będzie zgodne z tymi wartościami, które gdzieś tam półświadomie czy nawet nieświadomie zasymilowaliśmy jako najważniejsze. Ej ty, ty byłeś kiedyś w terapii, pamiętam. O co tam było? Aha, moczyłeś się w nocy. No i jak? Teraz jestem po tej terapii, a ten zapytany mówi, wiesz, moczę się dalej, ale teraz jestem z tego dumny. Chodzi do psychoterapeutyk, ktoś kto mówi, że właściwie pamięta siebie z dzieciństwa, tak od siódmego albo ósmego roku życia, tak?

To ja tak mam.

No to to jest sygnał dla ci, że to co się wcześniej działo musiało być trudne. To nie znaczy, że tak zawsze jest, ale to jest taka podstawowa hipoteza, którą terapeuta powinien sprawdzić. Uważają, że ja jestem okej, a wszyscy inni są nieokej. I to są właśnie takie osoby skrajnie narcystyczne albo wręcz psychopatyczne. I te osoby na ogół nie trafiają do psychoterapii, szczególnie osoby z taką obroną psychopatyczną, no bo terapeuci też są z ich punktu widzenia godni pogardy. Wojciech.

Eichelberger, dzień dobry.

Dzień dobry.

I tak jak mówiłem, jakbyśmy zaczęli od tego, że przedstawi się Pan w kontekście tego, czym się Pan zajmuje.

Jestem psychologiem, zajmuję się głównie psychoterapią, coachingiem, mentoringiem. prowadzeniem szkoleń, a także dużo piszę takich tekstów, które popularyzują psychologię najogólniej mówiąc.

Tak i zaczął pan też bardzo wcześnie, bo z tego co czytałem to gdzieś w ok. 1970 roku i zastanawiałem się jak wyglądało w tamtych czasach psychoterapia, psychologia, jak ludzie na to w ogóle reagowali, bo to były takie bardzo wczesne czasy jak na tą tematykę.

Psychologia w czasach komunizmu nie była popularna wśród władz i ideologów ówczesnych, ponieważ wychodzono z założenia, że komunizm jest systemem, który uszczęśliwa wszystkich ludzi a priori niejako. Więc nawet gdy zaczynałem studia, to był rok 1962 chyba, To jeszcze Wydział Psychologii nie istniał na uniwersytecie. Psychologia była podłączona do pedagogiki jako sekcja i chyba rok później albo dwa później powstał niezależny już Wydział Psychologii. A psychoterapia w ogóle była w powijakach, choć udawało się przemycić trochę psychoterapii. Był taki terapeuta z nurtu psychoanalizy, który robił terapię grupową, analityczną pod tytułem Praca z kolektywem. Na przykład był oddział nerwic, gdzie pojawiła się psychoterapia prowadzona przez ówczesnego profesora psychiatra Stefana Ledera. No i to było wszystko właściwie.

To jak pan trafił w takim razie na psychologię? Bo teraz jak ludzie trafiają na psychologię, to jest trochę łatwiej sobie wyobrazić. Gdzieś zobaczą w internecie, naczytają się jakiś książek i myślą sobie, dobra, to idę w tym kierunku. Natomiast jak wtedy tego nawet nie było jako taki otwarty kierunek, oficjalny, główny, to jak się w ogóle trafiało na psychologię?

Trafiało się w ten sposób, że się zdawało maturę. Matura w tamtych czasach otwierała drogę do wszystkich możliwych kierunków studiów, czy to uniwersyteckich, czy politechnicznych, czy jakichkolwiek. No i trzeba było zdać egzamin wstępny. Wtedy pamiętam, to już psychologia, cieszyła się jakimś niezwykłym powodzeniem, bo chyba najwięcej chętnych na jedno miejsce było tam, że około siedmiu czy ośmiu osób na jedno miejsce, więc egzamin był wymagający.

To ciekawe, że w tamtych czasach jednocześnie komunizm i nie było to popularne.

Mnie to też zdziwiło, jak wybrałem psychologię, ale no właśnie wahałem się, mogłem wybrać różne inne studia. Psychologia wydawała mi się wtedy takim kierunkiem, który najbardziej odpowiadał wszystkim moim zainteresowaniom i takim gdzieś tam bardziej przeczuwanym kompetencjom niż jeszcze ujawnionym w pełni.

Czyli z jednej strony to było niepopularne, z drugiej strony fakty pokazują, że to było popularne, jeśli chodzi o ilość aplikacji na ten kierunek, to jak reagowali na to ludzie, jeśli ktoś zdecydował się pójść na psychologię?

To mam na ten temat anegdotę. Mój przyjaciel, który młodszy ode mnie opowiadał mi, kiedyś jak spotkał się ze swoim ojcem, którego dawno nie widział, ojciec go przepytywał, co on robi, co on studiuje. On już był po studiach, już pracował jako psychoterapeuta. No i on mówi, no tak najkrócej mówiąc, za to to ja po prostu rozmawiam z ludźmi na różne ważne tematy, pomagam im lepiej zrozumieć siebie, świat, innych ludzi, relacje z tymi ludźmi. No ojciec tak słucha, tak posmutniał i mówi, synek, mam nadzieję, że znajdziesz sobie kiedyś jakiś prawdziwy zawód. Więc mniej więcej taka była percepcja psychoterapeutów i psychologów.

To się wciąż utrzymuje w niektórych kręgach.

Tak, to się utrzymuje w niektórych kręgach mniej wyedukowanych.

Świadomych.

Świadomych.

I co ciekawe, to z tego co wyczytałem, był pan jednym z założycieli pierwszego ośrodka psychoterapii w Polsce. To się nazywał Laboratorium Psychoedukacji.

No to ja zanim, zresztą z moimi przyjaciółmi, z którymi potem zakładaliśmy laboratorium, pracowaliśmy długo w służbie zdrowia psychiatrycznej, bo to było właściwie, psychologia ma różne specjalizacje. W tamtych czasach musiało być specjalizacje psycholog przemysłu, psycholog rozwojowy, czyli zajmujący się dziećmi, młodzieżą, jakieś inne specjalizacje, a w tym psychologia kliniczna, która była, można powiedzieć, najbardziej ekskluzywna i taka wymagająca. I no po prostu Zapomniałem pytania, na które mam odpowiedzieć.

Już panu przypominam. Zapytałem o ten laboratorium psychoedukacji.

Także myśmy pracowali długo w tej psychiatrycznej służbie zdrowia, bo byliśmy wszyscy po psychologii klinicznej. No i w którymś momencie, a to minęło wiele lat, myśmy zakładali laboratorium W 76, 78 roku. No i myśmy się po prostu już zbuntowali przeciwko tej psychiatrycznej wizji człowieka.

Zbuntowali przeciwko psychiatrycznej wizji człowieka?

Tak, bo psychiatryczna wizja człowieka była wówczas taka, że cierpienie psychiczne jest chorobą. A myśmy byli już na takim etapie własnego rozwoju i własnej świadomości, że uważaliśmy i słusznie, że cierpienie człowieka nie zawsze jest chorobą, a szczególnie takie cierpienie psychiczne jest po prostu koniecznym etapem jakiegoś rozwoju. do jego zmierzania ku dojrzałości psychicznej i autonomii. No więc musieliśmy się wyrwać z tego psychiatrycznego modelu i stworzyliśmy, najpierw jeszcze w ramach psychiatrycznej służby zdrowia, powstał taki eksperymentalny oddział, to już za czasów Gierka, gdy Polska się tak otworzyła bardziej na różne idee z zachodu płynące, który się nazywa Oddział Terapii i Rozwoju Osobowości, co też psychiatrom się nie mieściło w głowach, W ogóle nie istniała taka koncepcja jak rozwój osobowości.

Czyli wtedy się myślało, że ma się jakąś osobowość.

Że ma się osobowość raz na zawsze.

Jezu, jakie to musiały być straszne czasy.

No i że w ogóle to byt kształtuje świadomość wyłącznie, a nie odwrotnie. Nie myślano o takim zapętleniu oczywistym, że byt owszem kształtuje świadomość, a świadomość też kształtuje byt. No więc ten oddział był już też takim pierwszym krokiem do tego naszego usamodzielnienia się. No i w końcu uciekliśmy wszyscy z tej służby zdrowia i pod Egidą takiego dostowarzyszenia wiedzy powszechnej czy coś takiego to się nazywało. Stworzyliśmy taki latający, można powiedzieć, bo to nie mieliśmy ani miejsca, ani żadnego biura. Wynajmowaliśmy jakiś pokój z telefonem i prowadziliśmy takie grupowe, długie sesje wielodniowe.

Długie sesje grupowe, wielodniowe? Brzmi jak takie warsztaty bardziej skomplikowane.

Takie psychoterapeutyczne warsztaty, tak. gdzieś w Kampinosie, w miejscowości Dąbrowa. Chyba tak ona się nazywała. No więc, wiecie, szkole. No i już, no i tak to się zaczęło, tak powstało Laboratorium Psychoedukacji, tyle było, że rzeczywiście w całym tym obozie komunistycznym pierwszą placówką, która właściwie miała charakter stowarzyszenia, była jakby czapką stowarzyszenia i uprawialiśmy psychoterapię już poza służbą zdrowia.

To jest niesamowite, że jest Pan jedną z osób, które jakby rozpoczynały psychoedukację w Polsce w takim razie.

No tak, ta psychoedukacja to nie jest słowo lubiane specjalnie, ale myśmy nieprzypadkowo wybrali tą nazwę, żeby właśnie podkreślić to, że psychoterapia jest też w dużej mierze procesem edukacyjnym.

Spotykał się pan z dużą ilością oporu ze strony ludzi? Bo to rozumiem, że było takie wyłamanie się z takiego tradycyjnego nurtu, który do tamtej pory był znany, więc najprawdopodobniej byli ludzie, którym się to nie podobało. I jest szansa, że byli ludzie, którym się to bardzo nie podobało.

Mówiąc, myśmy się w ogóle tym nie interesowali. Byliśmy w jakimś odlocie takiego entuzjazmu. Tym bardziej, że wkrótce potem jak zaczęliśmy działać nastąpił stan wojenny i przez jakiś czas wszelkie tego typu działania były zabronione, gdzieś grupowe. No ale jak to się troszkę poluzowało to Przychodziły do nas masy ludzi, którzy potrzebowali jakoś przeżyć, odreagować tą traumę stanu wojennego i jakoś sobie pomóc tym wszystkim, więc mieliśmy ogromną popularność i mnóstwo pracy.

Zauważa pan jakieś takie główne rzeczy, bo obserwuje pan w takim razie to środowisko psychologii od bardzo wielu lat, prawdopodobnie wręcz z lupą. Co pan widzi, że najbardziej się zmieniło na przestrzeni tych lat? Co wtedy się myślało?

To jest jakaś zmiana. Rewolucja. Rzeczywiście z tego okręgu terapeutów związanych z tym pierwszą fazą, laboratorium. Potem wyłoniły się osoby, które poszły w różnych kierunkach i zaczęły uprawiać różne szkoły terapeutyczne. I to się zaczęło fantastycznie rozwijać. Oczywiście część ludzi poszła w kierunku psychoanalizy, inni poszli w kierunku terapii eriksonowskiej, jeszcze innych. Blowena, Aleksandra Lowena i tą bioenergetykę, czyli pracę z ciałem taką psychologiczną. Także to się zaczęło fantastycznie rozgałęziać i nasycać jednocześnie. Więc mogę chyba bez przesady jakiegoś narcystycznego zadęcia powiedzieć, że laboratorium było początkiem rozwoju takiej niezależnej, poza psychiatrycznej psychoterapii. Ale także, bo działania psychoterapeutów dotyczyły dwóch sfer. Z jednej strony była terapia, czyli zajmowaliśmy się ludźmi, którzy w ewidentny sposób cierpieli, mieli jakieś problemy psychiczne, które wymagały długotrwałej pracy, ale też prowadziliśmy sporo takich warsztatów rozwojowych tak zwanych dla ludzi, którzy nie mieli specjalnych problemów, ale chcieli sobie jakoś rozwinąć świadomość samych siebie i swoich możliwości, aspiracji i tak dalej.

Co pan myśli? Czy pan poszedł kiedykolwiek bardziej w kierunku psychoanalizy, czy to nie był kierunek, który pana szczególnie interesował?

Dla psychoanalizy mam duży szacunek, ale to nie była forma terapii, która odpowiadała mojemu temperamentowi. Po krótkim wahaniu wybrałem terapię Gestalt. To się nazywa do tej pory, chociaż to wtedy miał zupełnie inną postać. Było takim, taką żywiołową bardzo i taką multimodalną wersją uprawiania terapii, co mi bardzo odpowiadało i właściwie można powiedzieć, że do tej pory jest to poważne źródło moich kompetencji terapeutycznych.

Słyszałem dużo złych rzeczy o tej psychoanalizie, że to jest nieprzebadane, że tak właściwie ciężko jest określić, czy uda się komuś pomóc, czy nie uda się komuś pomóc. I ostatnio Asia Podgórska udostępniała, pamiętam, story, gdzie właśnie czytała książkę, jeśli dobrze pamiętam, to była książka o psychoanalizie i tam był ciekawy wątek poruszony. Odnośnie tego, że aktualna psychologia pomoże w problemach jak np. komunikowania się z dzieckiem, ale według tej książki było napisane, że psychoanaliza pomoże człowiekowi zdecydować ile czasu spędzać z tym dzieckiem. Co jest zupełnie innym pytaniem, bo teraz jak się komunikować to jest kwestia wyrobienia jakichś takich umiejętności. Ale ile czasu w życiu danego człowieka poświęcić na spędzanie czasu z dzieckiem, to jest dużo trudniejsze pytanie.

Ja myślę, że to krzywdząca opinia na temat psychoanalizy. To nie jest takie proste. Psychoanaliza bardzo głęboko potrafi sięgnąć w psychikę i podświadomość człowieka. Jest oparta na takim założeniu, że narzędziem zmian jest relacja z terapeutą. W związku z tym psychoanaliza wymaga od tych swoich klientów czy pacjentów długiego okresu pracy, częstych spotkań po to, żeby wytworzyła się bardzo silna, wyjątkowa relacja z terapeutą. No i w tej relacji okazują się i ujawniają różne problemy relacyjne, problemy tej osoby, która uzyskuje pomoc. Więc to przynosi czasami spektakularne rezultaty. Jest naprawdę głęboką i bardzo poważną dziedziną psychoterapii, taką właściwie, z której psychoterapia, wszystkie inne gatunki terapii się zrodziły.

Tylko teraz bardzo ciężko to zmierzyć, bo jeśli to polega na wytworzeniu silnej relacji z terapeutą, to po pierwsze ten terapeuta musi być bardzo dobrze dobry, po drugie to będzie bardzo zależne od tego, u którego konkretnie terapeuty będzie się to robiło, bo będzie tylko kilku terapeutów, którzy rzeczywiście potrafią taką więź stworzyć. To nie jest proste być na tyle otwarty do takiej dużej ilości osób, żeby wytworzyć takie zażyłe relacje z nimi.

To bardzo ważna uwaga i prawdziwa. To wymaga takiej oszczędności z punktu widzenia terapeuty, jeśli chodzi o ilość osób, których on może prowadzić, które może prowadzić w takich procesach. A także takiego bardzo dużego nacisku na samopoznanie. Terapeuta w psychoanalizie musi być bardzo świadomy. Sam siebie musi, sam przejść długoletnią psychoanalizę, żeby być takim w miarę obiektywnym i sprawnym narzędziem w tej pracy. Jak to się mówi, takim w miarę czystym lustrem, wszystkie projekcje przeniesienia pacjenta się odbijają.

W miarę czystym lustrach. Miejmy nadzieję, że ci ludzie są w stanie być takim w miarę czystym lustrem. To na pewno nie jest łatwe.

Pan słusznie zauważył, że wszystko zależy od jakości człowieka, który uprawia daną dziedzinę terapii. Zresztą zrobiono kiedyś takie badania, gdzie próbowano ocenić skuteczność różnych szkół terapeutycznych. Tam były dość wymagające kryteria, długość trwania tego procesu, punkt wyjścia, punkt dojścia, jakość tej poprawy, a potem jeszcze był jakiś taki follow up, który potrafił określić trwałość tej poprawy. No i okazało się, że głównym decydującym czynnikiem w skuteczności w terapii jest jakość terapeuty, a nie szkoła, którą on proponuje pacjentowi czy metoda. No i to jest chyba najsłuszniejszy wniosek z tego. Oczywiście też terapię się proponuje, znaczy terapeuci wybierają jakąś formę terapii zgodnie ze swoimi jakimiś predyspozycjami, prawda, osobistymi, ale też pacjenci teraz mogą wybierać taką formę terapii, która gdzieś im pasuje.

I terapeuta.

Teraz oferta jest bardzo szeroka i I pacjenci potencjalni mogą sobie spróbować tego, spróbować tego, spróbować tamtego. Ewentualnie wybrać terapeuta już jako osobę. Już nie zależy jaką metodę stosuje.

Ja byłem sam na terapii 3 lata i później próbowałem pójść na różnego rodzaju terapie. Ja byłem na psychodynamicznej, później trafiłem na kognitywno-behawioralną i w tym nurcie się starałem obracać i znaleźć kogoś. I z moich personalnych doświadczeń to jest stuprocentowo zależna od osoby, z którą się prowadzi tę terapię. Różnica jest tak diametralna, że nie sądzę, żeby jakakolwiek technika terapeutyczna miała tam duże znaczenie.

To się zgadzamy.

Relacja, którą miałem z tym pierwszym terapeutą, to trzeba zbudować coś takiego i trzeba wychować, dopasować też osobowościowo, żeby się rozumieć.

Dokładnie tak. My ludzie mamy różne, tak powiem, kanały dotarcia. Tym się różnimy między sobą często. I wtedy terapia, przynajmniej na początku, najskuteczniejszą formą terapii jest ta, która używa tego najbardziej drożnego kanału dotarcia. To może być intelekt, to mogą być emocje, to może być ciało. No tak najszerzej mówiąc.

Był pan w Stanach, z tego co wyczytałem, w Zen Center i robił tam pan szkolenie takie z praktyk medytacyjnych, z tego co zrozumiałem. Na czym to polegało?

To było więcej niż szkolenie, bo to była moja własna praktyka. Ja zainteresowałem się Zen. Bo od początku właściwie pracy terapeutycznej nurtowało mnie pytanie, co jest tym fundamentem, tą fundamentalną sprawą, sytuacją, która generuje cierpienie tak powszechne wśród ludzi, cierpienie psychiczne mam na myśli. No i w którymś momencie doszedłem do wiązku, że sobie samemu muszę zadać te pytania. Oprócz psychoterapii, którą przechodziłem w różnych formach, pojawiło się pytanie głębsze. Dajcie pytanie o tożsamość. Czyli pytanie, komu się to wszystko przydarza właściwie.

Czyli kim jestem?

Czyli kim ja w istocie jestem, jaka jest moja prawdziwa tożsama. No i tu szukałem, bo to już pytanie jest z obszaru tzw. duchowości. Duchowość od czasów Karteziusza zajmuje się tą kategorią spraw. Chociaż uważam, że to jest, mam nadzieję, że to ten podział na to, co duchowo i materialne już pomału będzie zanikać. Niemniej jednak szukałem pośród różnych tradycji terapeuty duchowych, jakiejś w mojej drodze i znalazłem Zen. który mi się wydał takim najbardziej wymagającą i najprostszą ścieżką do tego, żeby taką odpowiedź znaleźć. I dlatego się znalazłem tam w Stanach w Rochester. A wcześniej zresztą rozpocząłem taką praktykę w Polsce.

Najbardziej wymagającą i jednocześnie najprostszą to się... Rzadko te dwie rzeczy się łączą.

W tym sensie najprostszą, że prosto prowadzącą do celu. Właściwie Zen też nie jest jednorodnym zjawiskiem i ma różne swoje szkoły i tradycje. Niemniej jednak Tam znalazłem coś, co można by nazwać taką neurotechnologią, która prowadziła do takich istotnych wglądów dotyczących tego podstawowego pytania, kim jestem.

Zen to jest część bądź jakiś odłam buddyzmu?

Zen to jest mistyczny odłam buddyzmu. Tak to można nazwać chyba.

I czuje Pan, że pomogło to Panu w znalezieniu odpowiedzi na to pytanie i w tym jakim później Pan był terapeutą?

Myślę, że tak, w ogromnym stopniu.

Długo zajęła ścieżka do odpowiedzenia sobie na to pytanie tożsamościowe?

No ta ścieżka właściwie nigdy się nie kończy. To jest, no gdzieś przechodzi się przez takie kolejne przybliżenia, tak. Ale ja praktykuję zen od lat.

Rochester było w 1980.

Osiemdziesiątym, no właśnie. Ja zacząłem trochę wcześniej, no to już ponad czterdzieści lat. Myślę, że pięćdziesiąt już się zbliża.

No to to jest gigantyczny czas poświęcony na... To musi pan mieć w absolutną ekspertyzę w takim razie w odpowiadaniu na to pytanie. Czy to nie jest tak, że po tylu latach?

Absolutnej ekspertyzy to nikt nie ma, ale mam jakiś poziom już zrozumienia tej sprawy, który miałem okazję sprawdzać w kontakcie z różnymi nauczycielami.

I są tam jakieś konkretne techniki, które pozwalają sobie lepiej odpowiedzieć na to pytanie? Czy każdy musi to zrobić po swojemu? Czy dlaczego akurat w ten sposób?

No są techniki. Oczywiście, bo podstawową techniką jest medytacja. I to jest medytacja, która właściwie zmierza do tego, żeby uspokoić tą taką nawykową, automatyczną funkcję umysłu, który bez przegwy miele jakieś obrazy, stany, informacje i tak dalej. Czyli dojść do takiego momentu, w którym umysł ego, to się nazywa umysłem ego, ten umysł wypełniony treściami nieustannie, I się zatrzyma na chwilę. I wtedy pojawia się jakiś stopień tego wglądu. Aha, to jest jednak zupełnie inaczej niż myślałem.

Czyli za pomocą medytacji, proszę powiedzieć, takie wyciszenie, jeśli dobrze rozumiem, człowiek może znaleźć taką jakby stabilność umysłu i wtedy w tej stabilności jest łatwiej pozadawać sobie pytania i znaleźć odpowiedzi?

To też, tak. Mnie to pomaga w taki sposób, że ja też nie... łatwiej mi jest nie angażować się nadmiernie w problematykę pacjenta. Nawet jeśli to jest takie bardzo dramatyczne i bolesne, to co się dzieje z tą osobą, to ja mam taką perspektywę, że to wszystko jest przejściowe, że to mija, że to wymaga tylko wewnętrznej pracy, żeby puścić ten stan umysłu i wrócić do równowagi.

I w tym pomaga właśnie przebywanie w tym stanie równowagi, żeby zauważyć, że to są tylko takie fale emocjonalne. Jeśli komuś się przydarzyło coś złego, dobrze rozumiem.

Tak, tak. Już pozostając w metaforze fal, to że pod każdą falą jest morze.

I że do tego morza można... I.

Że to morze ma jeszcze swoją głębokość, które jest taki punkt absolutnej ciszy i spokoju.

To jest coś, co jak rozmawiam z ludźmi o medytacji, to właśnie często powtarzają, że to pozwala znaleźć taką właśnie stabilność emocjonalną i nie danie się wciągnąć w różne rzeczy, które się dzieją dookoła.

To nie znaczy, że przestajemy być empatyczni, że przestajemy reagować na okoliczności, tylko że ta reakcja jest taka urealniona bardziej. I widzimy siebie, tego kogoś kto siedzi naprzeciwko nas i to co on wnosi do relacji z nami w bardzo szerokim kontekście, w takiej ogromnej, można powiedzieć, przestrzeni.

Ze świadomością. Ja bym to zrozumiał, że pozwala to postrzegać emocyjnych ludzi z dużą świadomością.

No, można to tak nazwać. Ta przestrzeń też często jest nazywana czystą świadomością czy czystym umysłem.

Siemanko! Jeśli słuchając mojego podcastu przeszło Ci przezmyśl, że fajnie gdyby moi słuchacze poznali i polubili Twoją markę, a tym samym pomógłbyś mi lepiej rozwijać ten projekt, to śmiało odzywaj się na maila dropujemałpa.gmail.com. Adres mailowy znajdziesz też w opisie tego podcastu. Teraz ważne info. Do mojego podcastu nie zapraszam ludzi na rozmowy, za które zostało wcześniej zapłacone. Jeszcze wracając do Twojej marki. Ja na co dzień używam wielu produktów i chętnie polecę moim słuchaczom coś, co jest porządne i sprawdzone. Bo czemu nie? Dobra, to tyle. Wracamy do rozmowy. Wypowiada się Pan też o wypaleniu i rozdziela Pan wypalenie i wypalenie stresem, co było dla mnie czymś ciekawym, bo nie spotkałem się z tym nigdy wcześniej. Czym się różni wypalenie? Rozumiem, że chodzi o wypalenie zawodowe, a od wypalenia stresem.

To właśnie jedno i to samo. To jedynie to samo. To są właśnie dwie nazwy, które mówią o tym samym na poziomie takim przyczynowym, objawowym. Chociaż wypalenie zawodowe jest, ten termin wziął się stąd, że ludzie doświadczają wypalenia energetycznego w związku z zawodem, który uprawiają bardzo często, że to częściej zdarza się w pracy niż w życiu prywatnym. No i pewnie tak jest. Więc w tym sensie można powiedzieć, że jest wypalenie zawodowe, ale też może być wypalenie zupełnie niezwiązane z zawodem. Generalnie to polega na tym, że żyjemy w taki sposób, który blokuje funkcje regeneracyjne organizmu. I dlatego na przykład pierwszą objawem wypalenia jest bezsenność i kłopoty ze snem.

Bezsenność, czyli niemożność w zasnięciu?

Generalnie niecałkowita niemożność. To już jest skrajny przypadek. chyba prawie w ogóle się nie zdarza, ale że ten sen jest płytki, przerwany, trudno jest zasnąć, będziemy się zmęczeni i tak dalej, czyli regeneracja jest zablokowana, no a wydatki energetyczne trwają i są dość takie pokaźne, no i wtedy bilans energetyczny jest tak zaburzony, że następuje wypalenie, no tak jakby pusty bak czy puste konto w łamku.

Czy wydłużenie się snu też może to wskazywać, że ktoś po prostu zaczyna spać?

Wydłużenie się snu może wskazywać na różne rzeczy i jest taką też kompensacyjnym sposobem odzyskiwania energii wtedy, kiedy jesteśmy w stanie wypalenia. Ale też może mieć charakter ucieczkowy. Ucieczka w sen przed zbyt trudną rzeczywistością, tak jak ją postrzega dana osoba. Ale też możemy mieć objawy wypalenia, które są powodowane przez autostres, czyli nie stres generowany przez naszą sytuację życiową, czy zawodową, czy jakąś inną, czy relacyjną, ale poprzez własne negatywne interpretowanie rzeczywistości, nadmiarowe. No i to jest dla ludzi, którzy mają taką tendencję bardzo silną, no to okazuje się, że 80% nawet tego obciążenia stresowego, którego doświadczają, zawdzięczają naprawdę nie sytuacji zewnętrznej, tylko własnemu myśleniu, interpretowaniu tej sytuacji. I tu z kolei mamy rozmowę o depresji. Depresja jest często powodowana, znaczy uruchamiana. Ten proces zmierzający do depresji przez jakąś sytuację zewnętrzną. Ale potem włącza się bardzo silnie taka autoagresywna tendencja do interpretowania tej sytuacji. I tam w depresji jest na ogół ogromne poczucie winy, ogromne poczucie upokorzenia, nieadekwatności i tak dalej.

Często się zdarza, że depresja prowadzi do wypalenia?

Depresja jest też najgłówniej formą wypalenia, ponieważ jeśli my rozmawiamy ze sobą ciągle w sposób autoagresywny, lub interpretujemy sytuacje zewnętrzne nadmiarowo, dramatycznie, no to nasz organizm jest ciągle w stanie walka-ucieczka. Nasze ciało nie odróżnia realu od wirtualu, jak to się mówi. Nasz komputer biologiczny, zwany mózgiem i oprogramowanie jego, zwane umysłem, mogą mogą po prostu w ciągu paru sekund wprowadzić cały organizm w stan ekstremalnego stresu. Wystarczy jakieś wyobrażenie czy wspomnienie. No i o tym trzeba pamiętać i z tym się zmagają terapeuci, prawdę mówiąc. najkrócej, najogólniej mówiąc, żeby przeformatować ten umysł w taki sposób, żeby nie generowało nadmiaru stresu, żeby reagował adekwatnie na okoliczności, a nie nadmiernie. Jest taki dowcip na ten temat, który dobrze ilustruje to, o czym mówię, więc go tu przytoczę. Gdzieś piękny dom, piękna kuchnia ze stołem, śniadanie za oknem, piękny ogród, piękna pogoda, przy stole piękne dzieci, piękna pani domu się krząta po kuchni i tam pan domu i ojciec tych dzieci, partner tej pani Siedzi cały gotowy w garniturze, prawda, krawat pod szyję, w jednym rękuteczka, w drugim fiżanka kawy i cały dygotrze. Ta kobieta go pyta, czemu ty tak dygotrzesz, kochanie, no zobacz jaki jest piękny ten świat, o co ci chodzi? A ona odpowiada, tak, wszystkie horrory tak się zaczynają. Taka interpretacja świata prowadzi nieuchronnie do wypalenia. Nic się nie musi wydarzyć na zewnątrz.

Czy do takiego stanu ktoś się może doprowadza, czy to trzeba mieć jakieś wrodzone predyspozycje, czy ktoś może po prostu w pewnym momencie z nadmiaru stresu doprowadzić się do takiej sytuacji, że będzie interpretował rzeczywistość w ten sposób?

No to trudno to nazwać predyspozycjami, to na ogół się wiąże z jakimiś doświadczeniami. Z reguły są wczesne doświadczenia, takie które mają charakter traumatyczny, które tak Tak ustawiają ten umysł i percepcję świata, że jesteśmy w nieustannej gotowości, że za chwilę wydarzy się coś strasznego. Horror. No na przykład, no to jest powszechne, to znaczy, że dotyczy wszystkich ludzi tak sformatowanych, ale tak zwane dorosłe dzieci alkoholików DDA mają takie przesterowanie bardzo mocne, że właściwie ciągle są na warcie, w pogotowiu, że zaraz wydarzy się coś bardzo trudnego. Świat jest nieobliczalny.

Zastanawiam się nad tym wypaleniem jeszcze, czyli jeśli życie w jakiś sposób albo interpretowanie rzeczywistości w jakiś sposób prowadzi do takiego wypalenia. Są jakieś czynniki, które jeszcze... bo wspomniał Pan o śnie i zastanawiam się, czy są jakieś inne czynniki, które byłyby takimi jasnymi sygnałami, że ktoś idzie w złą stronę i że może się to skończyć wypaleniem zawodowym albo depresją.

Perfekcjonizm. Czyli też takie dążenie do tego, żeby wszystko co robimy miało najwyższy znak jakości. I mamy takie wewnętrzne przekonanie, że zawsze jeszcze coś można zrobić lepiej. No i dążymy do tego nieustannie i bez końca. No za perfekcjonizmem często stoi też taka, głębiej jest taka potrzeba do tego, żeby gdzieś, która pojawiła się w dzieciństwie takiej osoby, że ja muszę zrobić bardzo dużo, bardzo wiele, żeby uzyskać akceptację czy miłość dorosłego otoczenia. I że oni są wiecznie ze mnie niezadowoleni. Zawsze jest za mało. Przyniosę szóstkę ze szkoły, to nie słyszę pochwały, tylko pytanie, a ile było szóstek. No i tego typu tendencja, to poszukiwanie akceptacji. i miłości w otoczeniu staje się po prostu koszmarem w którymś momencie, bo nigdy się nie daje zaspokoić już w życiu dorosłym. Trzeba po prostu przeformatować sobie ten program.

Zastanawiam się nad tym, czy to perfekcjonizm jest tutaj problemem, bo wspomniał Pan o perfekcyjnym dążeniu do tego, żeby wyniki bądź rzeczy były zrobione idealnie i drugi aspekt tego to dążenie do akceptacji innych ludzi. Czy myśli Pan, że da się to rozłączyć, czyli żeby wciąż dążyć do tego, żeby wyniki były genialne i jednocześnie być okej z tym, że niektórzy ludzie po prostu człowieka nie akceptują?

No czasami się da, ale trzeba odrobinę pokory w tym, że właściwie jeśli będziemy dążyć do napisania doskonałego tekstu na przykład, ja dużo piszę, też się na tym łapię czasami, że właściwie zawsze można bez końca coś poprawić w tym tekście. Odkładam, myślę, że jest OK, jest super właściwie. No i wracam do niego po paru dniach i widzę, a nie, no właściwie jeszcze tu. I właśnie można bez końca dłubać w tym tekście. I to jest problem perfekcjonizmu, że właściwie my blokujemy swoje możliwości, że właściwie nigdy nie wypuszczamy tego naszego dzieła na świat, cokolwiek to jest. że ciągle mamy wątpliwości, czy to będzie wystarczająco dobre, wystarczająco dobrze przyjęte. I to jest zmora, zmora perfekcjonistów.

Przypomina mi się to pytanie do pana, tą tożsamość, o którą zadałem, że musi pan już być absolutnym ekspertem, a pan powiedział, nie, nie, nie, to do końca życia się nad tym pracuje. Czyli myśli pan, że ma pan rys taki perfekcjonistyczny? Nie, nie.

Ja na szczęście nie. Ale czasami zauważam to, że można w to pójść. Moją dewizją jest good enough.

Tak, jeśli chce się wypuszczać rzeczy, no i jak obserwowałem to, ile pan napisał artykułów i książek, no to ewidentnie nie może być pan takim patologicznym perfekcjonistą, bo nie da się napisać tyle materiału. Wiadomo, że w każdym z tych materiałów można było coś poprawić i to jest po prostu niewykonalne, żeby zrobić tyle rzeczy, będąc takim niezdrowym perfekcjonistą.

Mam nadzieję, że na podobnej zasadzie Pan sobie radzi z podcastami.

Nie mam wyjścia. To jest good enough. To jest jedyne rozwiązanie, jakie się da zrobić. Chociaż ja uważam siebie za perfekcjonista i jestem z tego dumny. Tylko że jak wpisujesz sobie definicję perfekcjonisty w Google, no to właśnie tam są napisane wszystkie te patologiczne rzeczy, których staram się nie robić, więc nie mogę się kwalifikować. Po prostu mogę się kwalifikować jako osoba dążąca do perfekcji, ale nie na pewno, nie wiem, perfekcjonista.

Jest taki dowcip, który trochę właśnie uderza w psychoterapię i psychoterapeutów. O tym nawet dwóch przyjaciół się spotyka po paru latach i jeden z nich sobie przypomina, ej ty, ty byłeś kiedyś w terapii, pamiętam. O co tam było? Aha, moczyłeś się w nocy. No i jak? Teraz jestem po tej terapii, a ten zapytany mówi, wiesz, moczę się dalej, ale teraz jestem z tego dumny.

Nie wiem, czy to dobrze czy źle, ale lepiej być dumnym niż wstydzić czegoś, prawda?

Ja wiem. Po prostu robić to, co się da i pamiętać, że good enough jest naprawdę good enough.

Jeśli załóżmy, że ktoś jest rzeczywiście takim perfekcjonistą i to nie pozwala mu normalnie funkcjonować, jak potrzebna jest na to długa terapia, żeby wyjść z czegoś takiego, że szuka się rzeczywiście tej akceptacji do tego stopnia, że to blokuje człowieka?

Nie, no to po prostu wymaga pracy w kierunku samoakceptacji. Bo jeśli wchodzimy w dorosłe życie z dziecięcą, potrzebą akceptacji i miłości, której nie dostaliśmy w wystarczającym stopniu od naszego dorosłego otoczenia w tamtym czasie, No to już tego nie dostaniemy, bo dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeczy i w życiu dorosłym już tego nie dostaniemy. więc otoczenia nie dostaniemy. Natomiast musimy załatwić to sami ze sobą, czyli jak to się mówi, zaakceptować siebie i uznać po drodze, że nasi rodzice, którzy też byli mniej lub bardziej nieszczęśliwymi ludźmi, nie mogli być kompetentnymi sędziami w naszej sprawie.

Często nie mieli do tego żadnych ani wiedzy, ani kompetencji, żeby się zachowywać odpowiednio.

Więc i to jest proces, oczywiście łatwo się o tym mówi, ale to jest proces czasami długotrwały, żeby to zrozumieć. I też zobaczyć swoich rodziców w taki sposób, który urealniony. Ani ich nie idealizując, ani też nie ustawiając się w roli ich ofiary. Tylko po prostu popatrzeć na nich jak na ludzi, którzy mieli swoje problemy i zmagali się z nimi gorzej lub lepiej. No i obciążyli nas swoimi problemami, bo nie mieli innego wyjścia.

To jest chyba częsty problem u ludzi, że obwiniają swoich rodziców za bardzo wiele rzeczy. Domyślam się, że pan się bardzo często z tym spotyka.

No tak, ale to jest... Obwinianie w nieskończoność swoich rodziców blokuje nasz rozwój. My nie możemy się wtedy zdobyć na dorosłość. A to rosłość polega między innymi, czy może przede wszystkim na tym, żeby brać odpowiedzialność za stan własnego serca i umysłu i zacząć nad tym pracować. Gdy będziemy ciągle obwiniać rodziców, to nie zaczniemy pracować. Bo będziemy dalej szukać jakiegoś lekarstwa na ten deficyt, z którym wyszliśmy z dzieciństwa.

To jest chyba taka tendencja do obwiniania czegokolwiek na zewnątrz. Ja to jak czasami rozmawiam z ludźmi, to mam wrażenie, że to często da się zauważyć właśnie, że ludzie mają jakiś problem i mają taką intencję do tego, że nawet jeśli to nie rodziców, to obwinić cokolwiek. Rząd, znajomych, niepowodzenia, kryzys, cokolwiek, byleby ściągnąć tą odpowiedzialność z samego siebie.

Tak, tak to właśnie jest. To jest powszechne zjawisko, które bardzo silnie się przejawia w depresji, w taki ekstremalny sposób często. Także jak ktoś przychodzi do terapeuty z depresją, a szczególnie z myślami samobójczymi, już po prostu nie widzi sensu w tym życiu, potrzeby tego, aby dalej żyć. No to pierwsze pytanie, z którym powinna się ta osoba zmierzyć brzmi następująco. Czy ty nie chce ci się żyć, bo życie jako takie wydaje ci się bezsensowne, czy to w jaki sposób ty żyjesz doprowadziło cię do tego stanu. Czyli tu jest znowu akcent na nową odpowiedzialność. i sprawdźmy, czy coś się da w tym zmienić. Zarówno w okolicznościach twojego życia, może nie odważasz się na jakąś zmianę, która powinna już dawno nastąpić, Zmiany okoliczności, na przykład zmiany relacji, czy miejsca, w którym mieszkasz, czy miejsca, w którym pracujesz, czy zawodu, który uprawiasz. No i czy też nie unika życie zmiany wewnętrznej. Czy uciekasz przed czymś w samym sobie, przed jakimś obszarem samoświadomości. No i wtedy się zaczyna praca dopiero. Bo jeśli uznamy a priori, że to wszystko jest wina okoliczności innych ludzi, no to nie mamy wyjścia. To już po prostu pozbawiamy się takiego poczucia sprawstwa i możliwości zmiany. No i wtedy to się musi skończyć depresja.

Jest Pan czasami zaskoczony jak widzi Pan jak bardzo ludzie próbują unikać tej informacji, w jaki sposób się im sygnalizuje, że to jest jednak ich odpowiedzialność zrobienie czegoś, a oni za wszelką cenę próbują wymienić ten fakt?

Jest to nagminne można powiedzieć. No ale na szczęście ja mam do czynienia z ludźmi, którzy przychodzą po to, żeby coś sobą zrobić w tej sprawie, żeby uzyskać jakąś pomoc. No i więc można powiedzieć, że to są ludzie jakoś szczególni w tej masie ludzi, którzy żyją w syndromie ofiary. No bo przyszli po pomoc, tak? A jak przyszli po pomoc, no to wtedy zadaniem terapeuty jest zwrócić im na to uwagę, że chyba nie jest tak do końca beznadziejny i ty chyba nie jesteś beznadziejny i beznadziejna, skoro zwracasz się o pomoc, czyli gdzieś jest w tym przeświadczeniem, że nie do końca świadomy, że jednak jesteś jakąś wartością, że chcesz sobie pomóc.

Że warto walczyć o siebie. Zajmuje się pan, to jest coś też, z czym się spotkałem pierwszy raz i to jest terapia integralna, dobrze pamiętam. Na czym to polega? Czym różni się terapia integralna od innych nurtów? To będzie nurt osobny?

Trudno to nazwać nurtem. Już o tym trochę wspomniałem, że moim takim pierwotnym, bazowym sposobem prowadzenia terapii był gesztalt, a potem w miarę nabywania doświadczeń czytania różnych też okoliczności sprzyjających mojemu rozwojowi osobistemu, w tym na przykład właśnie trening medytacyjny, to się zaczęło we mnie integrować. Ja czułem, że ja bo wiem, że jeszcze miałem sporo doświadczeń pracy z ciałem, też tą rowenowską technikę pracy z ciałem stosowałem przez jakiś czas intensywnie, więc i widziałem, że to wszystko pomaga. No więc, no tak jak może dobry lekarz, no po prostu uznałem, że nie mogę się trzymać jednej metody, zarówno diagnozy, jak i terapii, skoro wiem o wielu innych, które też pomagają. No i to na tej zasadzie się we mnie zintegrowało. No i siłą rzeczy stało się metodą, którą pracuję. Także najprościej mówiąc, no to jest taka perspektywa pracy z człowiekiem, że dostrzega wymiary. ciała, energii, emocji, przekonań, ale także intelektu i luchowości, czyli ten egzystencjalny wymiar dotyczący tożsamości.

Co ma Pan na myśli mówiąc energia?

No energia to jest energia.

Coś, co przepływa przez ciało?

Energii, z którą wstajemy z łóżka. Takie samopoczucie w wymiarze energetycznym. Mam siłę, mam ochotę, mam radość jakoś z tego, co robię. No ale oczywiście na poziomie takim fizjologicznym to się nazywa energia mitohondrii, czy mitohondriów, które są takimi źródłami energii w każdej naszej komórce ciała. No i teraz jest wiele badań na temat tego, co podnosi energię mitohondriów, a co ją jakoś deprecjonuje.

Zastanawiałem się, ma pan kursy, jest na przykład kurs odnośnie lęku i zastanawiałem się, w jakim zakresie taki kurs potrafi pomóc danej osobie i jak to się ma do psychoterapii. Czy jeśli osoba ma jakiś delikatny problem z lękami, to może włączyć sobie taki kurs i to pomoże jej wyjść z tego, czy to jest takie dobre wejście do tego, żeby zrozumieć problem i później przejść się na psychoterapię, czy jak patrzeć na to?

Od niedawna zdecydowałem się, jeszcze pandemia to oczywiście podkręciła, kiedy były ograniczone możliwości pracy w cztery oczy, w realu. Ale ja się zdecydowałem na to, żeby jednak robić takie szkolenia czy warsztaty online dla ludzi i robię to w ramach takiej firmy, którą jesteś współwłaścicielem, która się nazywa Positive Life. No i tam między innymi, tam jest ten kurs chyba, o którym Pan wspomina, jest też wiele innych. I to jest skuteczne. To oczywiście nie dla ludzi, którzy mają silne stany lękowe, czy napady paniki. No bo wtedy potrzebne jest wsparcie w kontakcie obecności. Można kogoś też przytrzymać, można mu z bliska spojrzeć w oczy, można go wziąć za ręce, można go jakoś tak ogarnąć. czy zachęcić do jakiejś zmiany postawy i tak dalej. I to wymaga wtedy bieżącego kontaktu i możliwości ingerencji w ten kontakt. No ale dla ludzi, którzy się zmagają z takimi jakimś lękiem takim rozlanym, który im towarzyszy stale, który na ogół ma narcystyczne podłoże, jest takim lękiem przed przed ekspozycją społeczną. Czy lękiem pod tytułem, jak ja wypadnę w kontakcie z innym człowiekiem. No to tego typu procedury, które tam są proponowane, na przykład w tym warsztacie czy w tym kursie, jak sobie radzić z lękiem, no one są pomocne. To można samemu bardzo dużo zrobić. Oczywiście nie za pierwszym podejściem, to trzeba powtarzać i pomału się oswajać z tą techniką, ale wiem na pewno, że wielu ludziom to pomogło. Są tam też inne, bardziej takie złożone procedury, już na przykład praca z wewnętrznym dzieckiem, która dotyczy tego o czym mówiliśmy, czyli samoakceptacji. Nasz problem z samoakceptacją polega na tym, że my nie akceptujemy siebie z okresu dzieciństwa. i odcinamy się od tamtych wspomnień, od tamtych uczuć, od naszych zachowań w tamtym okresie.

Czyli dlatego mówi się o tym wewnętrzne dziecko, bo ja się do tego terminu ostatnio przyczepiłem u siebie na Instagramie, że to jest, że czym jestem starszy, tym bardziej przestaję w takie rzeczy wierzyć, bo ciężko jest zmierzyć, co to jest tak właściwie wewnętrzne dziecko. Czyli mówi się o tym dlatego, bo to chodzi właśnie o to niezaakceptowane dziecko we wczesnych latach.

Tak, wewnętrzne dziecko to oczywiście jest metafora, taka obrazowa, żeby było wiadomo o co chodzi, ale patrząc z punktu widzenia tego, co się dzieje z naszą świadomością, to to jest ten plik doświadczeń z wczesnego okresu życia, tam gdzie to jest wszystko zapisane. I tam trzeba po prostu zajrzeć, żeby zajrzeć z taką empatią, przychylnością i samego siebie pochwalić za to, że daliśmy radę. Bo dla ogromnej większości ludzi dzieciństwo wbrew pozorom nie jest okresem życia usłanym płatkami róż i czekoladkami.

I to też wiele ludzi, którzy myślą, że ich dzieciństwo było usłone płatkami róż i czekoladą, ale tylko dlatego, bo nakładają sobie taką mentalną nakładkę na to, żeby właśnie nie pamiętać tych nieprzyjemnych doświadczeń, o czym ostatnio coraz częściej się dowiaduję, bo ludzie przy 30 mam wrażenie, że są bardziej otwarci do rozmawiania o pewnych problemach i czasami z kimś się wymienia jakimiś poglądami na temat dzieciństwa i właśnie im mówią, że Żyli przez całe życie w przeświadczeniu, że moje dzieciństwo było super, moja rodzina jest ekstra, a później okazuje się, że wychodzą jakieś problemy i że to wcale nie do końca tak było. To jest zaskakujące dla mnie.

To się nazywa idealizacja. Ale niektórzy nawet nie mają idealizacji, tylko mają wyparte dzieciństwo w ogóle. To jak przychodzi do psychoterapeuty, ktoś kto mówi, że właściwie pamięta siebie z dzieciństwa, tak od siódmego albo ósmego roku życia, tak?

Ja tak mam.

No to to jest sygnał, że to co się wcześniej działo musiało być trudne. To nie znaczy, że tak zawsze jest, ale to jest taka podstawowa hipoteza, którą terapeuta powinien sprawdzić.

Ja się nad tym zastanawiałem. Bardzo dużo osób tak swoją drogą ma, bo ja często o tym rozmawiam, nawet podczas podcastu, że właśnie ludzie nie pamiętają swojego dzieciństwa. Czy to jest znak, że na 100% powinno się tam pójść i zbadać, czy tam przypadkiem nie dzieje się jakaś taka głębsza trauma, czy można uznać, że to jest coś, co się działo, nie jest to istotne i po prostu o tym zapomniałem, bo po co mam o tym pamiętać. Są ważniejsze rzeczy bieżące, na których powinienem się skupiać.

No to zależy od tego, jak wygląda nasze życie teraz, czy życie tej osoby, o której Pan mówi. Czy jeśli w tej chwili są jakieś kłopoty w relacjach z ludźmi, w relacji z samym sobą. Ktoś ma jakieś nerwicowe objawy. no to czy somatyzuje, jak mi lekarze mówią, nic Panu nie jest, a czy nic Pani nie jest, tu nie widzimy żadnych przyczyn tych objawów, proszę iść do psychoterapeuty, no to wtedy warto sięgnąć, otworzyć ten klik. i zobaczyć co tam się działo. Bo nasz mózg jest jak komputer. On to bazowe, taki bios swój nabywa we wczesnych, znaczy czerpie ze wczesnych doświadczeń. Szczególnie z dorosłymi opiekunami w tamtym czasie.

Ja się nad tym też zastanawiam tak pod swoim kątem. Pamiętam jakieś bardzo trudne doświadczenia. To nie jest tak, że wyparłem wszystkie trudne doświadczenia. Pamiętam takie rzeczy, które jak ludzie mi opowiadają, to mają takie rzeczy wyparte. Więc ja je pamiętam. Były też rzeczy, które zapomniałem, które siedziały już w takim półnastoletnim wieku. Przypomniałem je sobie później i w sumie nie zrobiło to na mnie żadnego wrażenia, ale mój mózg to wyparł. Więc nie pamiętałem tego przez kilka lat i nad tym się zastanawiam. Skoro były takie doświadczenia, które zapomniałem i przypomniałem je sobie, to w takim razie warto tam grzebać? Czy okaże się, że pójdę na tą terapię, bo przypominałem sobie te rzeczy i w sumie pomyślę sobie, no teraz pamiętam.

No to zależy, co się przypomniało i czy to, co się przypomniało jest gdzieś spójne z tym, co do tej pory pan gdzieś tam już się dowiedział o swoim dzieciństwie, tak? Jeśli to jest tylko uzupełnienie, to nie ma się specjalnie co pchać na nową terapię. Ale jeśli to otwiera nowy rozdział, to może warto.

Ok, czyli jeśli to są takie szokujące informacje, które wpływają na to, że może trzeba zacząć inaczej o sobie myśleć, to wtedy się powinno, a jeśli nie, to nie jest to konieczne.

Jeśli ma pan doświadczenie z własną terapią, bo słyszałem, że ono jest dość rozległe, no to można samemu sobie poradzić z integracją takiego wspomnienia.

Ale trzeba je sobie najpierw przypomnieć.

Przepraszam?

Trzeba sobie je najpierw przypomnieć.

Najpierw się przypomnij, ale rozumiem, że się przypomniało.

Tak, tak, tak. Nad tym się zastanawiałem, bo dużo osób właśnie mówi, że trzeba koniecznie chodzić na tą terapię i rozmawiać o dzieciństwie, że to jest takie ważne. I wydaje mi się, że to nie jest, a nie aplikuje się po prostu do wszystkich ludzi. Niektórzy ludzie są w stanie to jakoś poukładać sobie samemu i nie... Tak, tak.

To, co wymaga tego typu procedur, jak psychoterapia, to są takie doświadczenia, które mają, jak to się mówi, traumatyczny charakter. Oczywiście trauma to jest spektrum. To nie jest tak, że coś jednoznacznie się kwalifikuje. Można być w ekstremalnej traumie, gdzieś tam mieć przeżycia związane z przemocą czy zagrożeniem życia. Ale to mogą być też łagodniejsze formy czy przejawy, również objawy traumy. doświadczeniami z tego spektrum warto się zająć, bo one potem w ogromnym stopniu decydują o tym, w jaki sposób interpretujemy świat. To jest ta matryca interpretacyjna pierwsza, która na przykład temu człowiekowi, co w tym domu ślicznym pił sobie kawę, Tak, tak. Ustawiła świat, że jeśli dzieje się coś dobrego, to się zaraz skończy jakąś katastrofą.

Ma pan film u siebie na YouTubie, który opowiada o znalezieniu swojej życiowej misji. I nad tym się zastanawiałem, bo mam wrażenie, że wiele osób patrzy na jakieś... Jeśli powie im się, że trzeba znaleźć misję swojego życia, to oni pomyślą, że to jest takie kołczowe biadolenie, że nie trzeba wcale tego robić. A mi się z drugiej strony wydaje, że to jest kluczowa rzecz dla każdego człowieka, żeby coś takiego zrobić, żeby poświęcić czas, najlepiej według mnie przynajmniej rozpisać to sobie i zastanowić się, gdzie się tak właściwie zmierza. I nie do końca wiem, skąd się bierze to, że niektórzy ludzie właśnie podchodzą do tego, jak to jeża, jeśli słyszą w ogóle taki termin.

No bo to jest... To zobowiązuje w jakiś sposób i zmienia w ogóle perspektywę. Przed wieloma ludźmi to stawia po raz pierwszy takie pytanie. Ja nigdy nie pomyślałem o jakiejś misji swojego życia. Nigdy sobie nie zadałem pytania po co ja żyję. I co właściwie ma mi się w tym życiu przydarzyć, tak? Więc to jest niepokojące pytanie. Oczywiście wielu ludzi je odrzuca, ale no i tak tam jakoś to będzie, tak? No żyję, bo żyję. A jestem taki, bo taki jestem i już się nie zmienię i nie ma zamiaru się zmienić.

To jest moje ulubione.

No więc jest taka kategoria ludzi i nie można ich oceniać w jakiś kategoryczny sposób. Tylko patrzeć na to jako na jakiś etap w ich życiu, w ich rozwoju, w ich świadomości. Że to być może za tydzień, albo za dwa tygodnie, albo za dwa lata oni wejdą w jakiś inny tryb w swoim życiu. Każdy z nas ma takie fazy i nie od razu byliśmy tak świadomi jak teraz jesteśmy. Ja też, nawet jeszcze jak studiowałem psychologię, to uznawałem, że właściwie ja mam fajne życie, ja się świetnie bawię i po cholerę mi jakaś katerapia. Potem przyszły trudne momenty i zaczynamy szukać rozwiązań. Więc to tak jest. z ludźmi. Na każdego przyjdzie kolej, żeby sobie zadawać takie pytanie. Ale oczywiście pytanie o misję jest samo w sobie może być misją, tak? Że misją mojego życia może być znalezienie odpowiedzi na pytanie, co jest misją mojego życia? Czy w ogóle o co chodzi w życiu? Po co ja się urodziłem? I dlaczego mam umrzeć jeszcze w dodatku?

No tak, bo to jest... I co.

W międzyczasie mam do zrobienia tutaj? Czy mam po prostu wychodzić do szkoły, dorosnąć, pracować, mieć dzieci, wychować dzieci, a potem być emerytem, dziadkiem i znaleźć się w jakimś domopisie dla seniorów, tak? I umrzeć na ojomie i to o to chodzi tylko. Warto zadawać sobie takie pytania.

Wspomniał Pan o czymś takim, że pytanie, które powinno pomóc w znalezieniu misji życia, to jest czego potrzebuję, a nie czego chcę. To mnie zainteresowało. Dlaczego takie rozróżnienie?

Tak, bo chcę jest nawykowe często. Słyszałem taką przestrogę, że jak Bóg chce nas ukarać, to spełnia naszych chcenia. Jest taka koncepcja w psychologii i psychoterapii, która się nazywa psychoterapią transakcyjną. I ona trochę wychodzi od tego, co Freud proponował. Trzy obszary naszego istnienia czy naszej świadomości, to jest to id, ta podstawowa nasza energia popędowa, ta, można powiedzieć, odziedziczona po okresie ewolucji, w którym dominowała nasza zwierzęca natura. Potem mamy też super ego, czyli ten obszar świadomości zassany z kultury, w której żeśmy się urodzili z języka, z różnych pojęć, których uczymy się w szkołach i w relacjach z ludźmi. No i z tego, co się nazywa moralnością czy etyką. No i mamy też coś, co się nazywa, potencjalnie mamy coś, co się nazywa dorosłym albo ego. a właściwie self, jako taka świadoma forma ego. Gdy mówimy chcę, to mówimy językiem dziecka. Bo to w transakcyjnej psychologii to id się nazywa dziecko, to superego się nazywa rodzic, a to ego nazywa się dorosłe. Więc gdyby ja mówię chcę, nie chcę, podoba mi się, nie podoba, to jest język dziecka. To jest coś, co może się zmieniać chwilę na chwilę. To nie jest, to jest uwarunkowane za bardzo okolicznościami, chwilowymi stanami organizmu czy emocji. Chcę, nie chcę, podoba mi się, nie podoba. Z taką osobą w dorosłym życiu trudno jest się dogadać. A oprócz tego mamy ludzi, którzy żyją w ogóle tym rodzicem wewnętrznym i oni są tacy ludzie zasadniczy, tacy, którzy się kierują sztywno przyjętymi raz na zawsze zasadami. Mają dogmatyczne poglądy w wielu sprawach. No i są tacy, sprawiają wrażenie trochę papierowych, takich dwuwymiarowych, półżywych. No i to jest ten super ego, albo ten dorosły. I oni robią tylko to, co powinno się robić, to co należy robić, to co wypada robić i tak dalej. Ta dorosła osoba u nas, ta dorosła część ma prawo decydować o tym i powinna i potrafi decydować o tym, czy będzie korzystać z tych dwóch doradców i podejmować swoje decyzje wtedy. Na przykład jak budzimy się rano i trzeba iść do pracy. No więc można powiedzieć, że na jednym ramieniu nam siedzi taki człowieczek, dziecko, który mówi, a ja nie chcę iść do pracy, nie lubię tej pracy, zmęczony jestem, nudzi mnie ta praca. Nie idę. A na drugim, na prawym, na ogół, u praworęcznych będzie siedział taki dziadek, taki rodzice. Do pracy należy chodzić, chodzi się do pracy, powinieneś pójść do pracy i tak dalej.

Nie spóźnia się.

No i taka kłótnia między tymi dwoma może trwać do skończonej. Więc musi się pojawić ktoś dorosły, kto podejmie jakąś decyzję. No i wtedy ten dorosły się budzi i mówi, a zaraz ja decyduję, ja wybieram, co ja zrobię. Jest też taki dowcip na ten temat. Starszy pan przygotowuje wcześnie rano śniadanie w kuchni i woła w głąb domu, Janek wstawaj czas do szkoły. A z głębi domu dochodzi głos, nie idę do tej szkoły, mam gdzieś tą szkołę, ja się czuję w tej szkole, nudzi mi się w tej szkole, tam mnie nikt nie lubi w tej szkole, nie idę. A starszy pan zdziwiony odkrzykuje Janek, ale to by się coś pomyliło. Ty już jesteś dawny dyrektorem tej szkoły. No i to jest opowieść o dorosłości. Że jako dorośli możemy wybierać coś, czego nie chcemy. Nasze wewnętrzne dziecko tego nie chce. albo możemy wybierać coś, co jest w kontrze do tego, co ten nasz wewnętrzny rodzic gada, że tego nie powinieneś robić.

To jest dla mnie podejrzane. Ten wewnętrzny rodzic, przynajmniej jeśli jest dobrze zadbany, to on powinien całkiem dobrze wiedzieć, co robić. Więc to nie powinno być tak, że robi wiele rzeczy, których nie chce. Chyba, że to są jakieś nieprzyjemne zadania.

Właśnie nasz kątnik wtedy, kiedy ta instancja dorosłego się nie wykształciła dostatecznie w nas. No on głównie polega na konflikcie między wewnętrznym dzieckiem a tym wewnętrznym rodzicem. Oni są i żyjemy w nieustannym konflikcie i to nie mamy kłopot z tym co robić. Co ja mam robić? Tu mi jedno ucho mówią jedno, drugie ucho mówią drugie. No i co ja mam robić? No to wybierz. Wybierz, zdecyduj się.

Czyli o to chodzi w tym rozdzieleniu. Wspomniał Pan wcześniej o tym, że na początku Pan się sam zastanawiał, czy Panu jest potrzebna psychoterapia i później Pan powiedział, że przeszły jakieś zawirowania życiowe i okazało się, że jednak trzeba szukać rozwiązań. A ja zastanawiałem się nad tym, dlaczego takie warsztaty z wizji życia są dla... Często to się robi dla osób, które są na przykład na wyższym szczeblu gdzieś w korporacji i to są osoby, które się zastanawiają nad tymi rzeczami. Pomyślałem sobie, że dlatego właśnie, bo ci ludzie częściej wpadają na takie zawirowania, bo nagle okazuje się, że dochodzi trochę więcej stresu, trochę więcej pracy, trochę więcej odpowiedzialności, czyli przychodzą te zawirowania, o których Pan wspomniał i tym ludziom właśnie potrzebne są wtedy takie warsztaty, a ludzie na wcześniejszych etapach nie do końca się nad tym zastanawiają, bo nie do końca muszą się nad tym zastanowić. Dobrze rozumiem, że to z tego wynika?

No, inaczej mówiąc, wizja życia wiąże się z wyborem pewnego katalogu wartości. Bo to właściwie są dwie strony tego samego medalu, czyli w imię jakich wartości ja chcę żyć. Jakie wartości asymiluję, integruję jako własne i potem po prostu moje życie się tym kieruje. No i więc dla menadżerów, którzy są ofiarnymi pracownikami tego systemu ekonomicznego, który dominuje na świecie.

Ofiarnymi?

Na ogół ofiarnymi, bardzo ofiarnymi. No to te pytania bywają też bardzo trudne. No bo jak ktoś jest szefem jakiejś korporacji, no to wiadomo, że jego zadaniem jest tak zarządzać tą korporacją, żeby przynosiła coraz większe dochody.

To jest jeden z celów korporacji. Można być dobrym szefem, który dba o swoich ludzi.

To już jest wtórne. To już jest wtórne. Podstawową sprawą to jest organizacja, która ma generować dochód i dostarczać jakiegoś towaru, czy to w formie usług, czy w formie rzeczy na rynek po to, żeby jeszcze w dodatku czasami trzeba namawiać ludzi, żeby to chcieli kupić, bo to niekoniecznie jest ich pierwsza potrzeba. No i czasami taki szef korporacji sobie myśli, no dobrze, ale co ja jeszcze powinienem robić z tym życiem? Przecież też nie będę szefem korporacji do końca życia. A poza tym mam przecież rodzinę, mam jeszcze inne sprawy w życiu, które poświęcanie się pracy zaniedbuje. Więc tego typu refleksje są bardzo ważne. to menadżerowie dostają takie zadanie, żeby sobie narysować koło, podzielić się na osiem części, na osiem takich kawałków tortu. Te kawałki tortu są opisane jako w kategoriach ważnych obszarów życia, kariera, zdrowie, miłość, przyjaźnie, dochody, zainteresowania, duchowość, kultura. No i siebie samych muszą zdiagnozować, w jakim stopniu te obszary życia wypełniają, w jakim stopniu ich satysfakcjonują. No i okazuje się, że tam są ogromne luki. No więc to też wtedy misją życia staje się to, żeby zrównoważyć ten, żeby znaleźć balans między pracą a życiem. No ale oczywiście najlepiej jest wtedy, kiedy zgodnie z postulatem milenialsów, którzy to tak ładnie i wprost sformułowali, że oni powiedzieli, zaraz, ale my nie chcemy oddzielać pracę od życia i w pracy zarabiać, a w życiu wydawać po to, żeby było fajnie. Tylko my chcemy, żeby nasza praca była częścią naszego życia i żeby też była fajna.

Doskonałe postanowienie.

No i to jest oczywiście dobre rozwiązanie, dobre rozwiązanie. Ale z punktu widzenia takiego menadżera, od którego tu zaczęliśmy, no to nie zawsze jest to rozwiązanie możliwe.

Dlakiego powodu?

No bo na przykład jego korporacja produkuje towar, który z punktu widzenia jego kodeksu etycznego czy moralnego jest szkodliwy na przykład. Szkodzi środowisku albo szkodzi ludziom.

To co nie znaczy, że jest niemożliwe, tylko że jego aktualna praca nie jest jego pasją.

No o tym właśnie mówię. No i to wymaga wtedy zmiany.

Więc zrozumiały jest opór przed w ogóle rozmową na ten temat.

Do tego zmierzam. Dlatego tak trudno jest zachęcić ludzi do tego, żeby poszukiwali swojej misji. Bo czasami zabrniemy już w takie sytuacje, w których Nie jest tak łatwo się wycofać. To wydaje się zbyt ryzykowne. Albo jest zbyt ryzykowne.

Tak, będziemy skonfrontowani z tym.

Chociaż prawdą mówiąc największym ryzykiem w życiu jest to, że zdradzimy sami siebie i że przeżyjemy życie, które nie będzie zgodne z tymi wartościami, które gdzieś tam półświadomie czy nawet nieświadomie zasymilowaliśmy jako najważniejsze.

A jest to całkiem prawdopodobne, biorąc pod uwagę to, że człowiek z latami staje się coraz bardziej świadomy, coraz więcej ma czasu na przemyślenie pewnych spraw. No i teraz ktoś jest takim menadżerem skupionym stuprocentowo na pracy, ma 35 lat i myśli sobie, dobra, jak się nigdy na tym nie będę zastanawiał, to może się nie zorientuję, że to nie jest do końca rozwiązanie dla mnie, a później okaże się, że ma 55 lat i nagle żarówka się zapali i mówię, hmm, gdzieś tutaj popełniłem błędy.

To tak jak w tym dociepie. Jak ten szef wielkiej korporacji, czy właściciel nawet z 60 piętra swojego wieżosa patrzy na parking i na swojego złotego Rolls Royce'a i myśli sobie, kurwa, gdzie ja popełniałem błąd?

Ale z drugiej strony jest ten żart o ludziach, którzy mówią lepiej płakać w Ferrari niż w starym Opelu. Z czym się akurat zgadzam, to jest prawda.

Nie jestem taki pewien tego. Ten, który być może dorobił się po wielu latach tego Ferrari i stracił więcej czasu.

A ten, który siedzi w Opel i być może nie podejmował żadnych decyzji, żeby zmienić swoje życie?

Ja przypuszczam, że w starym Opel nie płacze się z tego powodu, że Opel nie jest Ferrari. Tylko z jakichś innych, istotniejszych powodów.

Co według Pana odróżnia ludzi, którzy są dobrzy w jednym obszarze, czyli na przykład tacy typowi pracoholicy, którzy cały dzień siedzą w pracy i robią tylko pracę, od ludzi, którzy są właśnie już na tyle świadomi, że podjęli decyzję o tym, żeby zrobić sobie ten tort, rozpisać sobie rzeczy, co jest dla nich ważne i starać się jakoś w miarę równomiernie wypełniać każdy kawałek tego tortu? Gdzie jest różnica pomiędzy tymi ludźmi?

Jaka jest różnica pomiędzy tymi ludźmi?

Dlaczego jedni to robią, a inni tego nie robią?

No to chyba w tym, o czym pan wspomniał, że zabrakło czasu na refleksję, że bardzo się rozpędziliśmy w jedną stronę, że przyjęliśmy nieswój, uwaglęczniony kodeks czy kodeks moralny czy etyczny. hierarchię wartości i w którymś momencie nas to dopada. No, a teraz też na świecie jest taki moment, kiedy coraz więcej ludzi się decyduje na taką refleksję, tak? Bo świat się chwieje, o to się mówi. I wiele ludzi sobie zadaje pytanie, czy ja, kurczę, przystawiłem drabina do dobrej ściany, o to się mówi.

Tak, zwłaszcza z wojną za granicą, to podobno na wiele osób płynęło. To jest zdecydowanie bardzo trudny czas. Czy Pan przykłada uwagę do testów osobowości? Są takie testy osobowości bardziej rozbudowane, galupa, bądź mniej rozbudowane, takie 16 personalities, które można sobie zrobić w internecie, poodpowiadać tam na 20-40 pytań?

Nie wiem. Prawdę mówiąc nie. Chociaż to może być pożyteczne narzędzie do takiej wstępnej orientacji. Ale z punktu widzenia pracy psychoterapeuty to nie ma większego znaczenia.

I właśnie o to chciałem zapytać. Na ile poważnie patrzeć na taki test, załóżmy, że komuś wychodzi jakaś tam osobowość, już nieistotne jaka, to co to tak właściwie mówi o tym człowieku? Czy to znaczy, że ta osoba jest taka Będzie jej się ciężko zmienić? Czy to nawet nie z tej perspektywy można na to patrzeć i można zmieniać te rzeczy, które wyjdą w takim teście? Nad tym się zastanawiam na ile to jest sztywne.

Najlepiej na to patrzeć z punktu widzenia poszukiwania zasobów wewnętrznych, które jeszcze do tej pory nie ujawniły się w pełni lub których nie korzystaliśmy w ogóle. Więc patrzeć na to jako diagnozę swojego potencjału. Ale także patrzeć na to, jako na diagnozę naszych ograniczeń, których być może niektóre można zmienić. Nie wszystko w naszym życiu da się zmienić, przynajmniej na tym poziomie. Więc no to zgodnie z tą zasadą ludzi uzależnionych, która jest cytatem Dziadkiego Świętego, że Boże daj mi siłę, aby zmienić to, co zmienić mogę, daj mi pokorę, żeby przyjąć to, czego zmienić nie mogę i daj mi mądrość, żeby odróżnić jedno od drugiego. Tak trzeba patrzeć też na wyniki tych badań.

Czy myśli Pan, że są osobowości bądź rodzaje ludzi, którzy są bardziej predysponowani do tego, żeby być zależni od innych ludzi? Żeby szukać jakiejś zależności i żeby nie myśleć o tym, że ja chcę być niezależną osobą, która stanowi samą osobę? tylko być bardziej osobą, która będzie szukała kogoś, do kogo można się przykleić i szukać gdzieś tam korzyści.

Są to osoby, najogólniej mówiąc, osoby, które nie zintegrowały i nie polubiły swojego wewnętrznego dziecka. Nie mają nieuświadomione do końca i niezałatwione potrzeby z tego okresu życia. I to są trzy kategorie potrzeby. To też na jednym z kursów na Positive Life omawiam, że są trzy takie niedobory, które wynosimy z dzieciństwa i wnosimy w nasze dorosłe życie. To jest niedobór poczucia bezpieczeństwa, niedobór doświadczeń związanych z przyjemnością, niedobór poczucia uznania, akceptacji, poczucia własnej wartości w związku z tym. Jeśli mamy z dzieciństwa wyniesione deficyty poważne w obszarze tych potrzeb i one są nieuświadomione i nieprzepracowane, to będziemy się uzależniać od ludzi, od sytuacji, od różnych spraw po to, żeby te deficyty nadrobić, skompensować.

Czyli tutaj byśmy chyba mówili o braku zapełnienia poczucia własnej wartości?

Jeśli mamy poważne zaburzenia, one są dość powszechne. To są tak zwane zaburzenia narcystyczne. W obszarze własnej wartości, że mamy na przykład kompleks niższości, jak to się kiedyś nazywało, albo kompleks wyższości. To są dwa skranice zaburzeń narcystycznych. No to wtedy będziemy po prostu uzależniać się od sytuacji, w której albo będziemy mogli realizować swój kompleks wyższości, albo kompensować swój kompleks niższości. Czyli albo będziemy zmierzać do tego, żeby być jakimś narcystycznym, odlecianym przywódcą, który otacza się miernymi, biernymi i wiernymi i w związku z tym ma zapewniony poklask ze względu na to, co robi. albo będziemy, prawda, kimś, kto będzie bez przerwy zabiegał o to, żeby inni go akceptowali, nadużywając siebie i narażając swoje poczucie godności przy okazji.

Czyli najzdrowiej by było mieć wokół siebie osoby, które będą skłonne wesprzeć kogoś, ale jednocześnie będą w stanie skrytykować kogoś, jeśli będzie taka potrzeba. Tak sobie z tego obliczam to.

Tak, i być też taką osobą.

Tak, bo żeby dać komuś krytykę czasami nie wszyscy są gotowi na to, żeby kogoś skrytykować.

No tak, ale to też sposób krytykowania i okazja do krytykowania jest istotna. Krytyka nie może dotyczyć osoby jako takiej, tylko sposobu jej postępowania. I to jest podstawowa zasada konstruktywnej krytyki.

Chciałem Pana jeszcze zapytać, biorąc pod uwagę to, jak długie ma Pan doświadczenie, musiał Pan obserwować mnóstwo osób, które próbowały w jakiś sposób pracować same ze sobą i zastanawiałem się nad czymś takim. Czy są jakieś rzeczy, które najczęściej Pan obserwował, że dana osoba miała jakiś problem? Rozwiązanie zostało przedstawione, ta osoba nie chciała przyjąć tego rozwiązania, więc zaczyna wyszukiwać jakichś krótkich dróg, sześciopak na brzuchu w dwa tygodnie i tak dalej. Są jakieś najczęstsze rzeczy, w które ludzie uciekają przed właśnie terapią albo przed zmienieniem czegoś w sobie?

No, powiedzmy Panu o kategorię takich ludzi, tak?

O kategorię takich ludzi bądź kategorię działań, w których są skłonni uciec.

No to kategorie są tutaj może najbardziej przydatne na użytek tej rozmowy. To też chyba w ramach tej terapii transakcyjnej ktoś to tak z grubsza i sympatycznie i jasno podzielił. Także właściwie są trzy kategorie ludzi. Jedni to są te osoby, które mają skłonności neurotyczne. egzystencjalne też problemy, którzy są wrażliwi, którzy są refleksyjni. I to są ludzie, którzy uważają, że inni są okej, ale ja jestem nie okej. To też są ludzie właściwie też z syndromem ofiary bardzo często. No i ci ludzie są skłonni do pracy, do pracy nad sobą. To jest ten obszar, z którego czerpie terapia i terapeuci głównie. Są też, jest druga kategoria ludzi, którzy uważają, że ja jestem okej, a wszyscy inni są nie okej. I to są właśnie takie osoby skrajnie narcystyczne albo wręcz psychopatyczne. I te osoby na ogół nie trafiają do psychoterapii, szczególnie osoby z taką obroną psychopatyczną, no bo terapeuci też są z ich punktu widzenia godni pogardy. Natomiast osoby narcystyczne trafiają do psychoterapii, bo osobom narcystycznym przydarzają się takie sytuacje, które jakby obnażają ich uzurbację. Wtedy oni są w depresji i są skłonni zgłosić się o pomoc. Ja mówię o osobach tych z kompleksem wyższości. No ale są też, jest trzecia kategoria ludzi, którzy nie muszą się zwracać o pomoc. I to są ludzie, którzy uważają, że ja jestem okej i inni są też okej. Więc z grubsza tak to wygląda w odpowiedzi na Pana pytanie.

Okej. Kończy nam się czas, więc jest Pan zabiegany. Musimy powoli zakończyć ten podcast. Proszę jeszcze powiedzieć ludziom, gdzie mogą Pana znaleźć w internecie?

No mogą znaleźć mnie na YouTubie. Tam jest sporo moich wykładów, gdzieś zarejestrowanych w różnych miejscach. a także live'ów, także one miały właśnie w okresie pandemii. Potem robiłem takie spotkania online'owe z widownią online'ową, czasami bardzo liczną. No i są też te szkolenia i kursy, które znajdują się na platformie Positive Live. No może można mi też znaleźć oczywiście na mediach instytutu, który prowadzę, który się nazywa Instytut Psychoimmunologii, w skrócie IPSI. Także bardzo zapraszam.

Wstawimy też wszystkie linki pod podcastem, więc jeśli ktoś chce przejść gdziekolwiek, to zapraszamy.

Bardzo dziękuję za tą ciekawą rozmowę.

Ja również bardzo dziękuję. Siemanko, bo teraz specjalnie dla Was będę nieprzygotowany nie dwa, a trzy razy w tygodniu. Nowe podcasty we wtorki, czwartki, niemdzielę o 19. Pozdro!