#28 "Lepiej cierpieć z miłości, niż z jej braku”- gość: Wojciech Eichelberger

W związku na podcast zapraszają Paulina Koziejowska i Maciej Orłoś. Tu podcast w związku, a naszym gościem jest tym razem psycholog, psychoterapeuta, autor wielu książek z zakresu psychologii Wojciech Eichelberger. Witamy Pana bardzo serdecznie, dziękujemy, że Pan przyszedł do naszego podcastu, że Pan znalazł czas mimo tak wielu zajętości.

Dziękuję za zaproszenie. Jak mam czas to chętnie korzystam.

Czy kiedy ktoś mówi o panu, że jest pan legendą, ikoną, to jak pan to przyjmuje? Bo tak by trzeba było powiedzieć, powiedzmy sobie jasno.

To okropne.

Dlaczego?

Jestem człowiekiem ciężkiej pracy.

To dzisiaj w naszym podcaście będzie trochę ciężkiej pracy być może, bo mamy długą listę pytań do pana. Jako najwyższego autorytetu.

Wiedziałem, że na tym skończę.

No tak, tak.

Teraz będziesz już wiedział jak ty masz odpowiadać na to sformułowanie jest pan legendą telewizji panie Macieju.

Przestań, przestań.

No to dlaczego zadajesz tutaj panu takie pytanie, którego sam nie lubię.

No nie no, ale trzeba się czasami pogodzić. Ludzie tak mówią i że tak jest.

Ale to jest dla nas zaszczyt, że jest pan razem z nami. Myślę, że także dla naszych słuchaczy i widzów, głównie widzek. Jak pan myśli, dlaczego głównie panie nas słuchają i oglądają?

A to ja nie wiem. Was panie oglądają?

70-80% mniej więcej.

Ta prawda. A czym się zajmujecie się w tym radzie?

My mówimy w kolejnych odcinkach naszego podcastu o różnych aspektach dotyczących związków między ludźmi.

To zrozumiałe. Tak, to wiadomo. Panie są bardzo teraz zainteresowane tym, bo przez wiele stuleci, a może nawet tysiąc leci, miało niewielki wpływ na to, co się dzieje w związkach.

A i teraz chcą się dowiedzieć.

No chcą się dowiedzieć, chcą też odzyskać jakąś kontrolę nad swoim życiem.

No dobrze, a jak tłumaczyć to, że mężczyzna tak mało obchodzi?

No bo mężczyźni się przyzwyczaili do tego, że właśnie mają taką silną pozycję w związku, że nie muszą nic ze sobą robić, ani poddawać tego specjalnej refleksji.

Ja obejrzałam niedawno film Priscilla i dokładnie jest to, o czym pan mówi. Czyli kobiety były zdominowane przez mężów i tak naprawdę one nie istniały i nawet jak miały coś do zaoferowania, to nawet nie starały się tego jakoś pokazać za bardzo.

Nie ma co ukrywać, kobiety jeszcze sto lat temu właściwie były niewolnicami w pewnym sensie. Nie miały prawa dziedziczenia, nie miały prawa uczenia się, zdobywania wiedzy, nie miały prawa zajmować różnych pozycji zawodowych. Nie było środków antykoncepcyjnych, to właściwie były bez przerwy w ciąży albo w trakcie karmienia dzieci. Umierały wcześniej. Smutny los.

Ale z drugiej strony można powiedzieć, że jednak sporo czasu już minęło. Czasy się zmieniły i pozycja kobiety we współczesnym świecie, również w związkach jest znacząco inna niż te 100 lat temu, o których Pan mówił przed chwilą. A tu jednocześnie mówi Pan, że kobiety dla nich to jest jakby coś jeszcze, co trzeba przetrwać.

Ten proces emancypacji, on prawdę mówiąc dopiero trwa. To czym innego jest zresztą emancypacja formalna, taka związana z nowymi prawami i obyczajami, a czym innym jest ta wewnętrzna, żeby dać sobie prawo korzystać z tego, do czego ma się prawo.

Ale właśnie to, co pan mówi, że ja nie wiem, czy to się skończyło, czy ta emancypacja właśnie trwa, bo nawet w ogóle chcielibyśmy porozmawiać o miłości w wieku dojrzałym i tak sobie pomyśleliśmy, że taki temat naszego podcastu będzie dobry, zwłaszcza, że wiele pani prosiło o taki odcinek. I właśnie dlaczego mówię, że to cały czas trwa ta emancypacja, bo mam wrażenie, że jak kobieta w wieku dojrzałym Może nie w czterdziestym, ale w pięćdziesiątym, pięćdziesiątym piątym roku życia się zakocha, to mówi się, co ona zwariowała, zwariowała po prostu. A jak mężczyzna po pięćdziesiątce, sześćdziesiątce się zakocha, to już się tak nie podchodzi do tego tematu. A jeśli chodzi o kobiety, to już wnukami się powinny zająć, a nie szukać jakichś miłostek.

Nie, wręcz przeciwnie. Wiele kobiet mniej więcej w tym wieku, w połowie życia, kiedy już trochę odchowa dzieci albo dzieci wyjdą z domu, po raz pierwszy się naprawdę zakochuje. Bo to jest zupełnie inna sytuacja. Już ten, tak powiem, obyczajowy rytuał mają za sobą. Te wszystkie role takie przypisane im przez kulturę wykonały żoną, hanką, panią domu, matką, ofiarną. No i teraz już nie muszą, ale mogą.

Ale to strasznie smutne jest.

Dlaczego?

Że ta pierwsza część życia była spędzona z partnerem, którego może szanowała, ale nie była to taka miłość. Bo tak jak pan powiedział, że pierwszy raz w życiu po 40, po 50 się najczęściej kobiety naprawdę zakochują.

Nie powiedziałem najczęściej.

Aha, okej. Ale często.

To ciekawe co pani powiedziała. Może najczęściej. Ale w każdym razie już nie są związane to takimi różnymi kulturowymi obyczajami i przymusami.

No tak, ale nie uważa Pan rzeczywiście, że to jest takie trochę smutne? To znaczy, że tak jak powiedziała Paulina przed chwilą, że to życie rodzinne, w tych rolach, o których Pan wspomniał, że to była męczarnia dla tej Pani?

Męczarnia to przesada. Muszę tutaj zaznaczyć, że ja oglądam życie z perspektywy gabinetu terapeutycznego. Spędzam w tym gabinecie parę dni w tygodniu i po osiem godzin czy siedem. Często spotykam się z takimi relacjami, że kobiety wychodzą za mąż bez przekonania. Pierwszy raz wychodzą za mąż bez przekonania, nawet z wątpliwościami różnymi, pod presją. presją otoczenia, presją wieku, presją rodziców, którzy w dzieciństwie im mówili, że łap pierwszą okazję, jaka się nadarzy, bo nikt cię nie będzie chciał, czy coś w tym rodzaju. I potem oczywiście te związki czasami dojrzewają w dobrą stronę, a czasami są takim związkiem nieco formalnym, a może bardzo formalnym. A potem jest to przebudzenie, szczególnie gdy pojawia się ten syndrom pustego gniazda. Dzieci wychodzą z domu i okazuje się, że w tym związku nie ma specjalnie innego kleju, jak to się mówi. I wtedy pojawia się refleksja, co dalej robić z tym życiem, skoro ja już nie mogę być matką, już matką byłam, no mogłem być babcią. Teraz już bycie babcią wychodzi z mody, powiedziałbym. Znam takie babcie, które mówią, jak ich córki przychodzą i mówią, wiesz, może zajmiesz się moimi dziećmi, to mówią, spadaj, ja się tobą zajmę, ty się zajmij swoimi.

No tak, ja potrzebuję czas na inne rzeczy.

Tak, jak chcesz żyć, jak chcesz się rozwijać, podróżować, realizować swoje pasje i zainteresowania.

Zakochać się ewentualnie.

Ewentualnie się zakochać, tak.

Ciekawie to zabrzmiało, że z mody wychodzi bycie babcią, tak pan powiedział.

Ale słuchajcie, tak z drugiej strony rozmawialiśmy dwa tygodnie temu z profesorem... Znaczy taką klasyczną babcią. Taką klasyczną babcią, że dzieci się rano oddaje do babci i babcia cały dzień.

Się przy tych dziećmi zajmuje.

Albo na weekend rodzice gdzieś wyjeżdżają, a dziadkowie się dziećmi zajmują. Czyli to już wychodzi z mody, ale też coraz częściej ja mam wrażenie, że...

Znaczy nie z mody, tak naprawdę wychodzi z obyczaju.

Tak, ale teraz często... Zamiast dzieci ma się na przykład psa i ten pies jest takim dzieckiem. Dwa tygodnie temu rozmawialiśmy z Tomaszem Sobierajskim na ten temat, że to się właśnie tak troszkę zmienia, że taki model rodziny nowej jest, że nie chcemy się angażować tak bardzo, czyli wiemy, że dziecko to wymaga różnych wyrzeczeń, poświęceń i zmiany naszego stylu życia, ale chcemy kimś się zaopiekować i tym kimś, tym naszym dzieckiem staje się na przykład pies, więc ta babcia...

No tym bardziej.

Więc to wszystko spójne jest.

Słuchajcie, tak chciałam powiedzieć.

Babcia dla psa.

To już przesada była. Ale jest pewien kłopot z tym i to poważne. Gdzieś czytałam niedawno z takich wyników badań, z których wynikało bodajże, że prawie 40% ludzi w tak zwanym wieku rozrodczym, jak to się brzydko nazywa, nie planuje posiadania dzieci w tej chwili. Nie dlatego, że nie mogą, tylko po prostu podejmują taką decyzję. Chcą pożyć, chcą doświadczać, a poza tym, szereg czynników tu gra, ale nie było odpowiedzi na pytanie dlaczego, jakie są ich przesłanki do podejmowania. szczególnej decyzji, ale jedną z nich na pewno jest to, że w obecnym świecie trudno zobaczyć jakąś taką pozytywną, radosną perspektywę na życie tych dzieci.

Czy to się wpisuje w to, o czym przed chwilą mówiliśmy, że zamiast dzieci są pieski, kotki?

No właśnie, wtedy są pieski, kotki i tak dalej.

Te pieski są traktowane jak dzieci?

Tu income without kid, but with a dog. Nawet taki model rodziny został stworzony. No cóż, słuchajcie, no dobrze, ale trochę zeszliśmy z naszego tematu, czyli ta miłość w wieku starszym, w wieku dojrzałym, po pięćdziesiątym załóżmy roku życia, czyli te motyle w brzuchu, no już nie będę zadawać tego pytania, są możliwe, ale one są tak możliwe, jak na przykład nasza pierwsza miłość, bo wydaje mi się, że ta pierwsza miłość ma ogromne znaczenie na nasze życie. I no wtedy mamy te motyle w brzuchu, nawet jak sobie tam wspominamy, prawda, no to te pierwsze miłostki i czy ta miłość na przykład po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce może obudzić takie same motyle, Mieliśmy kilkanaście lat.

Czasami większe, bo wiele kobiet ma taki obsesyjny, nierealistyczny zupełnie wobec tych czasów lęk przed zajściem w ciążę. I to jakoś odruchowo trzyma na wodze ich libido, więc gdy już są po klimakterium, to często właśnie wspaniale rozkwitają seksualnie.

No proszę.

Spojrzeliście na siebie z nadzieją.

Nie, nie, przepraszam, przepraszam. To już jest nadinterpretacja. Ale ja wiem, co się tam jeszcze kryło w tym pytaniu Pauliny. To pytanie o to, czy ta miłość, to zakochiwanie się w wieku dojrzałym Czy ono jest w jakiś sposób znaczące inny poza tym? To znaczy, że jak ktoś ma 20 lat, no to aha, no to w ogóle nie ma tego doświadczenia, a w wieku 50 lat ma już ten pewien bagaż doświadczeń, inaczej patrzy na życie i może nie podda się temu przypływowi uczuć nagłych.

To bardzo ważny aspekt tej sprawy. Nie wszyscy się uczymy z doświadczeń. Jednym to wychodzi szybciej i lepiej, trochę bardziej opornie. Ale w trakcie życia, wchodzenia w różne związki, my uczymy się na własnych błędach często. Dowiadujemy się o sobie, z jakiego klucza wybieramy partnerów, dlaczego powtarza się coś w naszym życiu, choć staramy się właśnie nie powtarzać, a jednak się powtarza. No i to wymaga takiej głębszej refleksji na własny temat i śmiałej związanej z tym, w jaki sposób zostaliśmy sformatowani w relacje z rodzicami szczególnie. W braku tych relacji, ale to właśnie na jedno wychodzi. I wtedy można powiedzieć, że im dłużej żyjemy, tym jest szansa na to, że bardziej szczęśliwy związek znajdziemy. Jeśli ten proces przebiega tak pozytywnie i rzeczywiście uczymy się z własnych doświadczeń, dowiadujemy się czegoś o sobie. Znajdujemy klucz do własnych wyborów.

A związki dojrzałe są bardziej trwałe?

To zależy kiedy się pojawiają. Jak się pojawiają bardzo późno, to są bardzo trwałe, ale być może krótkie.

To tak jak książka, o której mi opowiadałeś, Żyli krótko i szczęśliwie.

A, tak. Żyli krótko i szczęśliwie i to było nawiązanie do takiego banału, często powtarzanego w baśniach różnych. Coś tam się wydarzyło, a potem żyli długo i szczęśliwie.

W średnim wieczu nie żyło się.

Długo.

Z naszego punktu widzenia niedługo, ale z ich punktu widzenia to było długo. Średnia życia wynosiła 40 lat, do 50 to już prawie nie istniało zjawisko klimakterium wśród kobiet.

Bo nie dożywały.

Nie dożywały.

Ale też zobaczcie z tym żyli długo i szczęśliwie to jest takie zakończenie na ślubnym kobierce prawda Wzięli ślub i żyli długo i szczęśliwie i my nie wiemy jak to życie przebiegało dlatego my tak dążymy też może do tej romantycznej miłości i już jak dojdziemy do tego ślubu to potem nie dbamy o siebie i może też dlatego jest tak, że. No się rozstajemy, potem właśnie myślimy, co źle zrobiliśmy, jakie błędy popełniliśmy i może w tych kolejnych związkach tych błędów unikamy.

Ale nie dbamy o siebie wtedy, kiedy zanika libido, jak to się mówi w związku, nie ma ognia, nie ma tego aspektu. pożądania i pragnienia bliskości, czułości, intymności. No i wtedy przestajemy o siebie dbać. Jeśli jesteśmy zainteresowani erotycznie partnerem czy partnerką, to odruchowo dbamy o siebie. Chcemy się podobać. Dbamy o estetyczne odczucie, ale z drugiej strony.

Hmm, to właściwie jest troszeczkę takie, jakby to powiedzieć, znowu smutne.

W pewnym sensie smutne.

Strasznie pan zasmutował.

No nie, no bo wyobrażam sobie, że w pewnym wieku, pewnym stażu, jakaś para, na przykład małżeństwo, no już to libido opadło i już nie ma pożycia intymnego, nie ma seksu, ale jednak uczucia są i dbają o siebie, zabiegają o swój.

O wzajemnie, No tak, no to tak jest, ale to wtedy już akcent nie jest położony na taką atrakcyjność fizyczną, która w tym wypadku, o którym mówiłem przed chwilą, ona się taką spontanicznie pojawia, no bo taka jest, tak działa przyroda, można powiedzieć, tak. Natomiast oczywiście w takich długotrwałych związkach, w zamian pojawia się troska, prawda, Szacunek wzajemny, głęboki, jakaś miłość, która ma też inne wymiary i inaczej się przejawia, czasami w sposób głębszy niż ta oparta na seksualności.

Panie Wojciechu, bo myśmy się troszkę posprzeczali przed spotkaniem z panem, bo ja powiedziałem tak do Pauliny. Ponieważ będzie naszym gościem Wojciech Eichelberger, to to jest doskonała okazja do tego, żeby zadać kilka takich zasadniczych pytań dotyczących związków. Czyli trochę tytułem podsumowania tej wiedzy, którą przemycaliśmy w naszych kolejnych odcinkach. Czyli na przykład, co Pana zdaniem decyduje o tym, że związek jest udany? Jakie czynniki?

Przerobienie, najwrócej mówiąc, jeśli obie strony skoncentrują się na tym, żeby przepracować swoje własne ograniczenia i uwarunkowania gdzieś tam wyniesione z wczesnego okresu życia, no to ten związek ma ogromne szanse. I są wreszcie trzy Główne tematy, którymi trzeba się zająć wtedy to są tak zwane niedobory emocjonalne wyniesione z dzieciństwa. I właściwie wszyscy wychodzimy z dzieciństwa z jakimś rodzajem niedoboru, mniejszym lub większym. Więc pierwszym takim bardzo powszechnym niedoborem jest niedobór poczucia bezpieczeństwa. Jeśli tego nie przerobimy sobie wcześniej, jako już dorosłe osoby zrozumiemy, że poszukiwanie bezpieczeństwa w dorosłym życiu prowadzi na manowce, bo właściwie cofa nas w rozwoju, blokuje nasz rozwój. Pozostajemy gdzieś emocjonalnie przynajmniej w części na poziomie dziecka, który się czuje zagrożony nieustannie. to wtedy to będzie decydowało o tym, że my będziemy dobierać sobie partnerów i będziemy tak realizować związek, żeby kompensować ten brak poczucia bezpieczeństwa. Na przykład kobieta nie będzie się kierować, znaczy jej się będzie wydawało, że kieruje się sercem i że to jest głęboka miłość, ale podświadomie będzie wybierać partnera, który będzie gwarantował bezpieczeństwo przede wszystkim. No i na odwrót też mężczyzna będziesz w drugą stronę podobnie wybierał. Drugim takim powszechnym niedoborem emocjonalnym jest przyjemność. Za mało przyjemności było w dzieciństwie, za mało tej beztraski, tego bycia takim małym królem życia. No i wtedy będziemy dobierać sobie partnerów w imię kompensowania tego niedoboru. Czyli to ma być osoba, która nam będzie dostarczać przyjemności, radości. Będzie zdolna z różnych powodów i charakterologicznych i ekonomicznych być może także do tego, żeby zaspokajać tę potrzebę. No i to nam się też będzie myliło z miłością taką głęboką do tej osoby. No i trzeci niedobór to jest niedobór poczucia wartości i atrakcyjności. Takiego uznania. No i wtedy będziemy dobierać sobie partnerów nieświadomie w imię zaspokojenia tego niedoboru. Czyli będziemy wybierać kogoś, kto ma wysoką pozycję albo jest szczególnie atrakcyjny z jakiegoś powodu. I to się nazywa powszechnie i nie zawsze prawidłowo takim niedoborem narcystycznym. I to nam też się może mylić z tą prawdziwą miłością. Więc jeśli te niedobory są głównym spoiwem jakiegoś związku, no to jest mało prawdopodobne, że ten związek będzie długotrwały, stały i szczęśliwy. Chyba, że dobierzemy się komplementarnie. Czyli ja potrzebuję być małym chłopcem i znajdę sobie kobiety, która będzie się ma opiekować.

I też będzie zadowolona.

Pakować walizki, kupować ubrania, robić jedzenie, dbać o moje zdrowie i tak dalej, i tak dalej. No i wtedy obie strony będą zadowolone, można powiedzieć, ale z punktu widzenia realizacji potencjału tych ludzi, no to jest właściwie zamrożenie się w jakiejś takiej koluzji, to się nazywa takim związku komplementarnym, w którym Obie strony nie mają już żadnych bodźców, ani powodów, żeby się rozwijać i dojrzewać.

Czyli właściwie to jest negatywne zjawisko?

Z punktu widzenia trwałości związku może być pozytywne, ale z punktu widzenia realizowania potencjału, który ci ludzie mają, to negatywne.

A czy te związki poprzednie mogą wpłynąć na te związki, które tworzymy w późniejszym wieku? Bo tutaj mówiliśmy o dzieciństwie, o tych niedoborach z dzieciństwa i to w jakie związki wchodzimy, ale czy na przykład te niedobory, które dał nam ten partner, z którym byliśmy 20 lat, czy potem my możemy szukać tego czegoś, czego on nam nie dał u tego kolejnego partnera?

Myśmy już tamtego poprzedniego partnera wybrali z powodu tych niedoborów.

Okej.

Więc jeśli żeśmy się nie zreflektowali w tej sprawie, nie zrobiliśmy do niej wewnętrznej pracy, czasami z pomocą psychoterapeuty, która wyraźnie nam uświadomi, że zaspokojenie dziecięcych potrzeb w dorosłym życiu jest niemożliwe. Bo ten czas już minął raz na zawsze, ja nie jestem dzieckiem, moja partnerka nie jest moją mamą, no to bez sensu jest w tej chwili szukać, bo to szukamy na darmo, tego się nie da zaspokoić już po prostu. Im bardziej próbujemy, tym bardziej jesteśmy sfrustrowani, można powiedzieć. I mamy nieuzasadnione oczekiwania i nieuzasadnione pretensje do tej drugiej strony, że ona nam tego nie daje. A to jest po prostu niemożliwe. Z definicji niemożliwe. Z tego trzeba sobie sprawić i zrezygnować z tego, że kiedyś to dostaniemy. I wtedy przechodzimy, jak gdyby, na inny poziom relacji. Ja już nie instrumentalizuję tej relacji tak nieświadomie, bo to na ogół się nieświadomie odbywa, a nie z jakimś cynicznym takim zamiarem. Tylko, no już Mam zupełnie inną relację. Ja kocham tą osobę nie dlatego, że ona mi do czegoś służy, tylko dlatego, że jest.

Czyli tamta poprzednia relacja mogła nas czegoś nauczyć.

Dokładnie tak i o to chodzi.

Że już my tej mamy trzeciej, czwartej nie znajdziemy.

Im później wchodzimy w związki, tym większa szansa na to, że one będą bardziej dojrzałe. I pod warunkiem, że przechodzimy ten proces.

To właściwie dobra wiadomość.

Super, że zadałeś to pytanie, także zwracam honor, bo się wczoraj, tak jak mówię, posprzeczaliśmy, bo Maciek mówi, że byśmy zadali takich kilka ogólnych pytań. Ja mówię, nie, ogólne pytania to są takie podsumowujące, bo są o wszystkim i o niczym.

A ja pomyślałem, no właśnie. Czyli Paulina mówiła, nie, nie, nie wypada, nie wypada. Ja mówię, jak to nie wypada, jak mamy pana Wojciecha, to po prostu trzeba. To jest takie fundamentalne pytanie typu, jak żyć.

Chcę tylko jeszcze podkreślić, żeby to nie było takie zbyt wymagające, że to nie znaczy, że w związkach, które są korzystnie skonstruowane z tego punktu widzenia, w ogóle nieistotne jest bezpieczeństwo, nieistotne jest przyjemność i nieistotne jest poczucie wzajemnego docenienia i szacunku. Tylko, że to nie jest obsesyjne. To nie jest głównym motorem i napędem tym samym tego związku, tej relacji.

Chciałbym zapytać, może nietypowe to jest pytanie. Czy pan obserwuje ludzi, obserwuje pary, ale nie mówię w swoim gabinecie, tylko tak w ogóle. Czy ma pan takie, nieładne słowo, ale tak się mówi czasami, zboczenie zawodowe. że po prostu wynosi pan poza gabinet taką potrzebę obserwowania ludzi i podglądania jak oni się zachowują. Czy np. jest w restauracji i przy stoliku obok siedzi jakaś para, to pan ją kątem oka obserwuje i pan potrafi dostrzec jaka to jest para. Czy to jest udany związek, czy nie, jaką mają relację, czy przesadziłem trochę?

Ja pracuję tylko za pieniądze. Chcę mieć trochę wolnego czasu i po prostu wyluzować. Ale czasami coś się samorzutnie rzuci w oczy, jak to się mówi, ale to ja bym zwariował, gdybym się tym zajmował np. w tej chwili, jak z wami rozmawiam, żeby się przyglądać temu, co wy tam macie za kołnierze.

Ale w razie czego to bardzo prosimy o jakiś feedback.

To musimy się na kasę umówić.

Mówiłam ci, że tu nie będzie tak lekko. Nie, że nie przejdzie. Ale tak jak ortopeda ma, że idzie ktoś z wadą postawy i zwraca uwagę na to. Ja mam koleżankę fizjoterapę, która cały czas.

Mówi, że zobacz jak ona idzie. Jak ktoś kuleje, to siłą rzeczy zwróci uwagę.

A jak ktoś mówi z łaski swojej na przykład, bo ja tak mam teraz, odkąd prowadzimy ten podcast, że trochę, Boże, nieładnie, ale podsłuchuję nieraz parę i na przykład ostatnio jak byliśmy w sklepie, to żona mówi do męża, z łaski swojej chowaj to mleko jak bierzesz do lodówki z powrotem, bo znowu musiałam wylać. To chyba tak niemiło, tak z łaski swojej.

Szczególnie z łaski swojej. Wewnętrznie sprzeczne. Wewnętrznie sprzeczne zdanie, ale bardzo ciekawe do interpretacji psychologicznej. Można założyć, że ta osoba była w podobny sposób traktowana w dzieciństwie i tak właśnie paternalizuje tego swojego partnera.

Odrób lekcję z łaski swojej.

Tak, odrób lekcję z łaski swojej.

Tylko czy są takie sformułowanie które mogą spowodować, że ten związek będzie się chylił ku upadkowi tak bo dziecku jak się powie z łaski swojej odrobiłaś już lekcję skoro chcesz grać w PlayStation to dziecko zawsze będzie naszym dzieckiem będziemy zawsze rodziców tego dziecka ewentualnie no potem w życiu dorosłym takie sformułowania mogą jakoś zaważyć na naszej psychice i na naszym dalszym życiu na tutaj partner może w końcu z łaski swojej się spakować i.

Ale słuchaj, jeśli rozumieć głębiej te nawykowe sformułowania, to chodzi o to z woli swojej. Z takiej woli, która uwzględnia interesy drugiej strony. Jestem łaskawy w tej sytuacji dla tej pani, która robi mi awanturę. Z łaski swojej, czyli będę z łaskawy dla niej, chowam tą mleko do lodówki. Ona się upomina o łaskę, czyli w tym wypadku o to, żeby być zauważoną i żeby coś dla niej łaskawie zrobić. To słowo ma starodawne, archaiczne znaczenie, czyli robienie dobrze komuś, ale nie z pozycji wyższości, tylko łaskawie. Łaskawie to ładne słowo. Łaskawie to się z łaskotaniem kojarzy.

Łaska pańska na pstrymko nie jeździ, ale to akurat nie dotyczy tematu naszej rozmowy.

Wiecie o co mi chodzi, bo jeżeli ktoś tak cały czas dogryza jakiejś osobie, jest niemiły, taki cały czas zwracający uwagę, no to w końcu ten związek może się, nie musi, ale może się rozpaść. I my sobie możemy potem zrobić rachunek sumienia, jak my się zachowywaliśmy względem tego partnera i potem starać się już takich błędów nie popełniać przy kolejnym. w związku, więc to jest też takie super rzeczywiste.

Możemy też dojrzewać w taki sposób, że jedna z osób już przechodzi pewien etap i uświadamia sobie, Boże, ja tą moją partnerkę wykorzystywałem do tego, żeby ona się mną opiekowała jak matka. No i w którymś momencie rezygnuje z tego. Ale to wtedy staje się wyzwaniem dla drugiej strony często, bo Bo z punktu widzenia partnerki to było jej strategią na karmienie związku. No i teraz co? Jest takie, tylko ja ostrzegam, że tego nie wolno mówić przedwcześnie, jeśli się tego naprawdę nie czuje. Ale takim już świadectwem pełnej dojrzałości związku jest takie oświadczenie partnerce czy partnerowi, które brzmi tak. Teraz dopiero Cię kocham. Ona pyta, dlaczego teraz dopiero? No bo teraz dopiero niczego od Ciebie nie potrzebuję. Czyli nie instrumentalizuje tego związku w żaden sposób. Niczego Cię nie potrzebuję, kocham Cię, bo jesteś.

To tak jak się mówi, kocham cię za co mnie kochasz za nic.

No za to, że jesteś.

Za to, że jesteś. Że kocha się prawdziwie za nic.

A czy często spotyka pan takie pary, które się kochają za to, że są wzajemnie dla siebie?

Tak czują i nie można im tutaj mówić, że to nieprawda. Miłość niejedno ma imię, ale ona może być bardziej nieświadomie instrumentalizowana albo już właśnie wolna od takich ukrytych motywów, od ukrytej agendy.

No dobra, ale jeszcze ja bym wrócił do tej sytuacji, bo już ustaliliśmy, że za pieniądze to nie, bez pieniędzy to nie. Bez pieniędzy to nie. Tak, przepraszam, wróć. Bez pieniędzy to nie. Natomiast pomijając kwestie finansowe, czy na podstawie tego, załóżmy, że wchodzi do pana gabinetu jakaś para, która jest pierwszy raz u pana, czy na podstawie tego, jak oni się wobec siebie zachowują, jak oni się wobec siebie odnoszą, Jakiego języka używają, kiedy do siebie mówią? Pan już jest w stanie stwierdzić, czy oni rokują, czy nie?

Rokują, to żeby stwierdzić, czy rokują, to trochę dłuższy proces musi być. Ale mogę dość szybko zdiagnozować istotę trudności, której doświadczają związki.

Na podstawie?

No właśnie gestów, sposobu, w jaki się porozumiewają, sposobu, w jaki siedzą naprzeciwko siebie, jak patrzą na siebie, no i tak dalej, i tak dalej. Cały konglomerat jakichś informacji, która odruchowa, że odbieramy w kontakcie z każdym człowiekiem. Tylko, że terapeuta sobie z tego powinien jaśniej zdawać sprawę.

A podejmuje się Pan każdej terapii pary? Czy jest po jednej sesji Pan w stanie stwierdzić, że tutaj na przykład potrzebne są terapie indywidualne i ja Państwu więcej nie pomogę i nie ma sensu, żebyśmy się spotykali drugi raz?

To dobre pytanie. To właśnie nawiązuje do tego pytania o rokowanie. Rokuje para, której partnerzy potrafią wykazać choćby odrobinę empatii wobec drugiej strony i zrozumieć zachowanie drugiej strony, a tym samym zrozumieć swój wkład w to pole konfliktu, które się tam w związku pojawia. Czyli taki jakiś podstawowy samokrytycyzm i jednocześnie zrozumienie tego emocji, uczuć i zachowań drugiej strony. Ja w związku z tym dość często stosuję w pracy z parami taką technikę, można powiedzieć, że mówię okej, to teraz ty sobie wyobraź, że jesteś obrońcą tego pana, I masz po prostu przed sądem, ja będę sądem, wygłosić mowę obrończą na jego temat. I to bez jakiegoś dystansu, czy ironii, czy sarkazmu. Tylko po prostu naprawdę profesjonalną, jak najlepszą mowę obrończą. No i do tego Pana się zwracam z tym samym, z tą samą rzeczą. Teraz Ty jesteś adwokatem tej Pani i napisz porządną mowę obrończą, która będzie przekonała sąd o tym, że ona nie miała ani słych intencji, ani prawda, żeby sąd zrozumiał jej motywację, jej położenie w tym związku. I jeśli oni potrafią to zrobić, To jest bardzo dobry prognostyk.

A dużo PARP potrafi bez emocji coś takiego zrobić?

Nie, z emocjami jak najbardziej. Potem jest drugi etap. Trochę zdradzam swoją technikę, ale niech się koledzy uczą. A potem ta osoba, która jest klientem obrońcy czy obrończyni recenzuje tą mowę obrończą i wprowadza się poprawki. Na tej kanwie się zaczyna budować platforma porozumienia między tymi ludźmi. Zaczynają się lepiej rozumieć. Są bardziej empatyczni wobec siebie. I tylko wtedy, tylko wtedy jest nadzieja na to, że coś z tego dalej będzie. Jeśli nie potrafią zupełnie, nawet nie chcą się podjąć tego zadania, no to ja im mówię szczerze, że szkoda ich czasu i pieniędzy.

Ale super to jest to, o czym Pan mówi, bo możemy sobie w domu też takie ćwiczenie wykonywać i na spokojnie rozmawiać z tym partnerem i usłyszeć to, co on mówi, bo my nieraz słyszymy zupełnie coś innego, niż partner mówi, dlatego Pan mówi o tej interpretacji, prawda? Bo tutaj ty coś powiesz, a ja już mówię zupełnie coś innego, że ty mi powiedziałeś coś tam, a ty wcale nie.

Bo usłyszałaś coś innego.

Tak, albo bo chciałam to usłyszeć.

Słyszałeś to, co chciałeś powiedzieć?

A to jest wszystko na piśmie i można pracować. To musi być napisane. Można pracować nad każdym zdaniem i korygować różne wyrazy, żeby klient był zadowolony. Ale żeby też nie przekraczał granic jakiegoś fałszu czy jakiejś usurpacji.

Czy miłość w wieku dojrzałym może przyjść niespodziewanie?

Jak każda miłość, tak. Chociaż w dojrzałym wieku ludzie się tak jakoś nie spieszą w tych sprawach. Chyba, że są jakoś potwornie wygłodzeni i poranieni poprzednimi związkami, ale to nie jest dobrze się spieszyć. Ludzie po jakichś przejściach, po kilku rozstaniach, przynajmniej po jednym, Powinni uważać i nie spieszyć się, bo taki dość powszechny sposób na leczenie ran porostaniowych to jest szybkie znalezienie kolejnej osoby, osoba plasterek czy opatrunek to się nazywa. To jest też instrumentalizowany wtedy partner, który właściwie służy tylko do tego, żeby się przez chwilę lepiej poczuć, więc lepiej wziąć jakieś pigułki niż tak wykorzystywać ludzi.

Ale też, żeby w taką skorupę nie obrosnąć, tak sobie myślę, no bo jak jesteśmy długo sami i jesteśmy jeszcze poranieni przez ten poprzedni czy poprzednie związki, to żyjemy w takim lęku i tak często kobiety tak mają i tak mówią, że ja już nie chcę sobie z nikim. Ja mogę się pospotykać, mogę pojechać na wakacje, ale tak na stałe ja nie chcę i po co mi jakiś facet w domu, prawda?

No i słusznie. I podobnie w drugą stronę. Ale to dobrze? Często ludzie dojrzeni są w związkach singlów. Raczej unikają tego, żeby bez przerwy być ze sobą. Cenią sobie swoją prywatność, mają swoje nawyki, mają swoje sposoby spędzania czasu, swoje ulubiony kąt czy mieszkanie i ten cały proces integrowania tego kompromisów jest męczący i niepotrzebny. Pewnie już właściwie, no bo nie musimy ciągle spać razem i być pod jednym dachem. Nie wychowujemy razem dzieci przecież, więc możemy się spotykać wtedy, kiedy chcemy.

No pewnie, jeżeli obie strony myślą podobnie, mają podobne podejście, no to nie ma problemu. Gorzej, jeżeli jedna ze stron myśli inaczej. Na przykład mówi, no jak to? Jesteśmy niby razem, a nie chcesz ze mną mieszkać i tak dalej?

No to wtedy... Trzeba negocjować dalej, być może trzeba się będzie rozstać.

Albo dowiedzieć się dlaczego.

Prawdopodobnie to jest związane z jakimś deficytem tej strony, która się domaga odtworzenia takiego pełnego, miłosnego związku, gdzie bez przerwy jest się razem. Jeśli obie strony się na to zgadzają, to okej. któraś ze stron nie, no to trzeba ten problem rozwiązać i na ogół się znajduje jakieś rozwiązanie w dojrzałym wieku.

Czy pan widzi jakieś zasadnicze różnice między tym, jak wyglądają związki osób dojrzałych, a tym, jak wyglądają związki współczesnej młodzieży pokolenia Z? Współczesnej młodzieży pokolenia Y. Czy są jakieś zasadnicze Pana zdaniem różnice? Co się pozmieniało?

Zależy o jakiej różnicy wieku mówimy. Czy dwupokoleniowej, czy pokoleniowej. Ale z grubsza rzecz biorąc to młodzi ludzie są w ogóle z innego świata w porównaniu do ludzi, którzy jeszcze pamiętają epokę analogiczną. Analogową. Życie analogowe i życie cyfrowe to zupełnie dwa różne życia. Również jeśli chodzi o typ relacji międzyludzkich i sposób ich realizowania. Media społecznościowe w tej chwili zupełnie inaczej sformatowały umysły i potrzeby młodych ludzi. i też otworzyły różne możliwości, których wcześniej nie było. Nie zawsze te możliwości są wykorzystywane w imię trwałości związków, czasami wręcz przeciwnie, bo teraz można się rozstać sms-em albo blokując jakąś osobę na facebooku czy tiktoku. I do widzenia. Nie trzeba żadnej rozmowy, tylko po prostu spada i koniec.

Tzw. ghosting, tak?

Może tak być. I tak się często dzieje. To się wiąże w ogóle z tym, czego ci młodzi ludzie doświadczają i doświadczyli patrząc na dorosłych. Zbyt często ludzie, którzy są w związkach, sprawiają przynajmniej wrażenie nieszczęśliwych. Pewnie oni patrzyli na takich rodziców, którzy być może właśnie poświęcali się dla dzieci i nie chcieli się rozstać, żeby te dzieci jakoś ich nie zranić czy nie skrzywdzić. I to trzeba zachować pewien umiar. To taki dowcip, który pokazuje pewną skrajność w tej sprawie, na którą rodzice powinni uważać. Opowiadał o sytuacji, kiedy już dwoje staruszków, tak dobrze po dziewięćdziesiątce, przychodzi do sądu się rozwodzić. No i pani sędzia pyta, dlaczego tak późno? A starszy pan mówi, bo szkoda nam było dzieci, nie czekaliśmy aż umrą.

Płęta jest naprawdę zabójcza.

Nie kończymy jeszcze naszej rozmowy.

Dobrze, to ja mam teraz takie, wyobraźmy sobie coś, tak jak dzisiaj poszedłem w wyobrażanie sobie różnych sytuacji, że znalazł się Pan na spotkaniu z młodzieżą z jakiejś okazji i to jest młodzież taka powiedzmy licealna, późno licealna na przykład i pada takie pytanie do Pana jako do wielkiego autorytetu. My, młodzi ludzie, Pana zdaniem, na co powinniśmy przede wszystkim zwracać uwagę, kiedy szukamy drugiej połowy?

My młodzi ludzie?

Tak, znaczy ja teraz wszedłem w buty tych licealistów.

Więc jest taka procedura, którą zresztą opublikowałem w formie takiego warsztatu online'owego. Mogę tutaj trochę marketing włożyć. To jest taka platforma, która się nazywa Positive Life. Tam można znaleźć moje różne warsztaty. Nie tylko moje, zresztą pożyteczne warsztaty onlinowe czy kursy. I jeden z nich właśnie tego dotyczy, jak znaleźć prawdziwą miłość. To się opiera na takiej opowieści krótkiej, że przychodzi taki młody człowiek albo młoda kobieta. Młoda kobieta w tej wersji oryginalnej to była kobieta. do mędrca, który przyjechał do miasteczka, to się dzieje dawno, dawno temu w Indiach. No i mówi właśnie, ona ma tak około trzydziestki, co w tamtych czasach było już niemalże sędziwym wiekiem, szczególnie w Indiach. No i mówi, no mistrzu ratuj, bo ja już spróbowałem tyle razy, szukam od lat idealnego mężczyzny dla siebie. Takiego, z którym mogłabym spędzić resztę życia i mieć dzieci. No i nie mogę znaleźć. On się przyjrzał i fajna kobieta. Widać, że refleksyjna i urodziwa. Więc pyta dalej, no ale to powiedz mi jakiego ty mężczyznę szukasz. Wypisz po prostu tutaj na kartce parę takich zasadniczych jego cech. No i wypisuje tam na przykład kochający, silny, radosny, współczujący, bogaty, przystajny itd. Wierny, tak już było? Jeszcze nie. A to ważne. No i ten mężeczny nie odpowiada, tak jak w jakimś dowcipie, gdy koleżanka się zwierzała z takich właśnie cech, których poszukuje u mężczyzny i ta druga jej powiedziała, wiesz co, kup sobie psa. Ale nędrzec poszedł dalej i powiedział OK, to ja ci coś powiem. To jest bardzo prosty sposób na to. On jest prosty, ale trudny. Jeśli chcesz znaleźć takiego mężczyznę, którego tu opisałaś, to musisz sama odkryć w sobie i zrealizować przynajmniej w jakimś stopniu te cechy, których szukasz u innych. Bo w przeciwnym razie, jeśli nawet spotkasz takiego mężczyznę, to się całkowicie od niego uzależnisz. Jeśli chcesz spotkać silnego mężczyznę, to musisz być silna. Jeśli chcesz spotkać mądrego mężczyznę, to musisz być mądra. Jeśli chcesz spotkać radosnego mężczyznę, to musisz być radosna. Bo złoto ciągnie do złota. No i ona po prostu pierwszy raz usłyszała coś takiego i że też ja o tym nie pomyślałem. Dziękuję bardzo. No i już wychodzi z pokoju mistrza i on mi wtedy jeszcze mówi, ale jeszcze jedno ci tylko powiem. Są małe, minimalne szanse na to, że go nie znajdziesz, ale jeśli to załatwisz tą listę, to i tak nie będzie żadnego kłopotu.

Czyli ta wiara w siebie, tak? To już jest ważne.

Nie, o to chodzi. Znaczy to jest prawdopodobnie Jungowski pomysł. Bardzo trafny i bardzo głęboki. To nawiązuje do tego, o czym mówiliśmy wcześniej. Nie kocham Cię dlatego, że mi coś dostarczasz, tylko Cię kocham za to, że jesteś, bo ja właściwie niczego Cię nie potrzebuję. Radzę sobie ze wszystkim. Czyli to chodzi o to, żeby mężczyźni, bo gdyby to były mężczyzny, to by znowu szukał kobiety opiekuńczej, cierpliwej, radosnej, silnej i tak dalej, niezależnej. No i on usłyszałby to samo. od tego mistrza. Mężczyzna ma zasymilować swoją kobiecą część, właściwie ją zrealizować, zintegrować. Czyli odszukać sobie, zrobić ten cały wysiłek taki wewnętrzny, żeby Potrafić to, czego oczekuje od kobiet. A kobieta musi zasunięć swojego animusa, tą męską część i wtedy jak się takie dwie osoby spotkają, to będzie szczęśliwy związek.

No to jak wygrać w Totalotka chyba troszkę.

Ale to się nie załatwia. Tylko trzeba o tym wiedzieć. Nie patrzeć na drugą osobę jak na zbawienie. Jedyne źródło tego co jest nam potrzebne. Bo tak naprawdę mamy to w sobie. Odkryć to w sobie. Przynajmniej w jakimś stopniu.

No tak, bo my szukamy często, że i oczekujemy, że partner załatwi wszystkie nasze problemy.

No tak.

A tak się raczej nie stanie.

No o to chodzi.

Jeśli nie stanie, wtedy jest frustracja.

A jeśli nawet by się taki znalazł, to będziemy jak małe dziecko, kompletnie uzależnieni i bezradni. I będziemy się w końcu chcieli wyrwać z tego prędzej czy później.

No tak jak ta wspomniana Priscilla od Elvisa Presleya. Po kilku latach się wyrwała z tego małżeństwa, bo czuła, że kompletnie ona już nie tyle, że się nudzi, ale ona nie ma szans na rozwój.

Była przy Złotej Placy.

Wiele osób tak ma pewnie.

Do tej pory, tam to były lata 60.

Złotej Placy i w dodatku porzucony, bo on był zajęty swoją karierą.

No bo w momencie, jeżeli ktoś się daje do takiej złotej klatki wrzucić, to też dla nas przestaje być atrakcyjny. Niestety.

To jeszcze jest gorzej, bo to jest kolejna przypowieść o cesarzu, który miał depresję i nie mógł się z niej wyleczyć. Jego przyjaciele go wreszcie namówiły, że wyszedł z tej swojej ciemnej komnaty, gdzie miał wszystkie okna pozasłaniane, do parku pięknego, który otaczał jego pałac. No i ten odsłyszał słowika w tym parku i ten słowik trafił prosto do jego serca. I ten się zachwycił i właściwie wylaczył się z depresji momentalnie. No ale jak to cesarz odbiło mu kompletnie potem i chciał mieć tego słowika na własność. No więc wysłał służby, oni tam polowali na tego Słowika, w tym reszcie go złapali i on go zamknął w złotej klatce. No ale Słowik przestał śpiewać.

No tak, taka metafora mówiąca o tym.

Złotej klatce w związku.

Złapmy siebie nawzajem w złotej klatce, bo przestajemy śpiewać.

Żeby w związku był ogień, potrzebne jest powietrze, po prostu.

O, jak ładnie powiedziane.

Tak, wiatr, powietrze.

Ale ja mam wrażenie, że to są takie bardzo ważne przesłania, ale że bardzo niewielki procent ludzkości to realizuje.

No ale dlatego, bo o tym nie wie, no bo tego się ludzi nie uczy, to powinno być w szkołach tak naprawdę.

Ale zobacz, gdyby tak wszyscy wiedzieli, to nikt by nie słuchał naszych podcastów, a tak mamy coraz większe zasięgi, coraz większą oglądalność, za co bardzo Państwu dziękujemy i cieszymy się, że nas słuchacie.

Żarujecie na ludzkiej niewiedzy.

Nie, ale my mamy dobre intencje.

Ja też żaruję.

Teraz będą zmieniać system edukacji, więc może i takie propozycje się pojawią, żeby poszerzyć tę edukację o to, o czym pan wspomniał. Czyli o to, jak się dobiera się, związki i relacje.

Tak, głównie psychologia relacji powinna być wykładana w liceach już na pewno.

Słuchajcie, bo czas nas goni, a ja chciałam jeszcze zapytać o strefę seksualną, jeśli chodzi o osoby w wieku dojrzałym i o wstycy, jeżeli chodzi o nasze ciało. Bo nie ma co ukrywać, że nasze ciało się z wiekiem zmienia i o ile my czujemy się atrakcyjne, no głównie mam wrażenie, że ta sprawa tyczy kobiet. Jak jesteśmy młodsze i im jesteśmy starsze, tym to ciało nasze się zmienia. No i jak jesteśmy jeszcze w stałym związku z naszym partnerem jednym, no to ten partner widzi to nasze ciało, my widzimy ciało naszego partnera, no to wszystko jest takie oczywiste. No ale nagle poznajemy kogoś nowego i my musimy do tej sytuacji intymnej, no, jakoś dążyć. I co zrobić z tym wstydem? Co zrobić, żeby się nie wstydzić naszego ciała? No bo my nie czujemy się przy nim tak jeszcze pewnie, bezpiecznie i boimy się, że może on nas zostawi.

Jeśli On wykaże odpowiedni zapał i też jakąś stałość tych uczuć i tego zapału i dostrzega w nas nie tylko ciało, które siłą rzeczy odczuwa bieg czasu, no to czemu nie? Jeśli obie strony są szczęśliwe, to tutaj po prostu sercem trzeba się kierować, a nie lękiem. Mnóstwo ludzi, którzy mają już krótką perspektywę życia, 95% podoba im się w ogromnych badaniach. zrobionych w wielu krajach i w wielu kulturach, zapytanych o to czego żałują w tym życiu, które się niedługo skończy. Odpowiedzieli tak samo. Za mało ryzykowałem.

Że za mało ryzykowałem? W różnych sprawach.

Największym ryzykiem jest nie ryzykować.

Ale również w związkach. W miarę upłył czasu. Jeśli jesteśmy w jakimś trwałym związku, długoletnim, to już ciało przestaje dać jakiejś ważności. Każde ciało zasługuje na czułości i szacunek i bliskość. Kochamy nie ciało, tylko osobę tak naprawdę.

A w tym nowym związku? No jeżeli mamy, nie wiem, pięćdziesiąt, pięć, sześćdziesiąt lat.

Dlaczego? Tym bardziej.

Ja myślę, panie Wojciechu, że dopowiem. Bo się wydaje, że twoja intencja była jeszcze trochę inna.

Znaczy... Zobacz, jak się uzupełniam.

Właśnie to się okaże.

Niech mal dnia przed zachodem.

Dla wielu kobiet bliżej w wieku problemem może być ich ciało i brak akceptacji własnej dla tego ciała i świadomość różnego rodzaju niedoskonałości, które dotyczą tego ciała. Stąd zresztą całe zjawisko, m.in. stąd operacji plastycznych, poprawiania biustu, poprawiania pośladku, poprawiania już nie mówiąc tutaj o twarzy. Więc co robić z takimi kompleksami czy z takimi obawami?

No bo kobiety ciągle jeszcze w tak... en masse, jak to się mówi. W makroskali, na to patrząc, no to mają taki syndrom targu niewolnic, jak to się nazywa. Czyli skąd nazwa tego syndromu? Łatwo się domyślać. na targach niewolnic, największe szanse na to, że się trafiło do jakiegoś dobrego pana, to polegało na tym, że się dobrze wyglądało, że się miało odpowiednią urodę, siłę, zdrowie. Po prostu tam traktowano te kobiety jak zwierzęta. Zaglądano u nich zęby, badano mięśnie, wytrzymałość i tak dalej. Więc i to niestety się ciągnie dalej, że kobieta, zadaniem kobiety pierwszoplanowym w życiu jest ładnie wyglądać. To jest mnóstwo nieszczęścia z tego wynika. Kobiety, które przeceniają wygląd, nie zgadzają się na naturalny proces starzenia się, Demolują sobie często i życie i zdrowie, bo nie na tym związek polega, żeby być ciągle atrakcyjnym fizycznie. Dbać o to ciało, ale jak to się mówi, dbać tak jak się dba o średnio lubianego psa. Bez przesady. Dobrze karmić, dać mu się wyspać, wyprowadzać na spacer. Od czasu do czasu dać mu szansę na zabawę, na pieszczotę, pochwalić. Już, nic więcej nie trzeba robić. Czy ktoś widział jakiegoś psa, który sobie robi zabiegi kosmetyczne?

Można sobie wyobrazić, że niektóre pieski mogą...

Ale przecież dywierzęta są atrakcyjne, tak powiem, i piękne. Do późnej starości. Nic nas nie razi w zwierzętach, które się starzeją, chyba że są bardzo chore, ale dopóki są zdrowe, wyglądają świetnie. Umierają zdrowe, jak to się mówi. Więc do tego trzeba zmierzać i rozwijać w sobie ten potencjał ludzki, dojrzałość emocji, osobowość własną, swój potencjał intelektualny i emocjonalny.

Maciek zadał pytanie, co by pan poradził młodym ludziom, gdyby pan się znalazł wśród licealistów, a ja zadam pytanie, co by pan poradził starszym osobom. Tak, ale starszym osobom, dojrzałym, które boją się zaangażować, a chciałyby, ale się boją i sobie myślą, ja nie chcę być kolejny raz zraniona, ja mam tego dosyć, ale bym chciała tak w głębi duszy, bym naprawdę chciała się jeszcze zakochać, chciałabym z kimś być.

A to bym powiedział, lepiej cierpieć z miłości niż z braką miłości.

Piękne.

Tak? To jest właśnie a propos tego ryzyka trochę. Że warto podjąć ryzyko, żeby później nie żałować, że się go nie podjęło. To jakoś tak się wpisuje, prawda?

Lepiej żałować, że się coś zrobiło, niż żałować, że się tego nie zrobiło.

No dobrze i załóżmy, że ja jestem u pana, mam 55 lat już i mówię, no ale gdzie ja mam tego faceta znaleźć?

Panie Wojciechu... 55 lat to pani jest w ogóle w kwiecie wieku.

No dobra, 65.

Ale już ostrożnie, ostrożnie.

To też nie jest źle.

No dobra, ale gdzie mają dojrzałe osoby szukać tych partnerów?

Najlepiej szukać tam, gdzie są ich pasje, zainteresowania, hobby, tam gdzie szukają inspiracji intelektualnych, estetycznych. i innych. Tam znajdą ludzi.

Jakieś potańcówki dla emerytów na przykład.

Jeśli jesteśmy zainteresowani tańcem i zabawą, to tam. Albo Tinder. Tinder też, tylko Tinder jest tak... Znaczy już w tej chwili jakoś zmądrzał, bo jakiś czas temu to było głównie umawianie się na seks. Ale teraz tam pewnie też można znaleźć fajnych ludzi, tylko straszny rozstrzał jest. Jak wygrać to to lotka trochę. A jeśli się pójdzie tam, gdzie mnie moje serce prowadzi, moje zainteresowania, moje aspiracje, no to tam się znajdzie bratnie dusze prędzej. A jeśli siedzimy w domu i zrezygnowani, nic już z sobą nie robimy po to, żeby się rozwijać dalej, a rozwijać się można bez końca naprawdę, no to wtedy i szukamy na Tinderze, no to jest rozpaczliwe i zasmucające. Trzeba tam iść, gdzie jest nasza energia nas prowadzi. I otworzyć się, nie bać się tych ludzi. I pomyśleć sobie, jak nie teraz, to kiedy.

Bardzo cenne wskazówki. Ja myślę, że już od pana Wojciecha usłyszeliśmy tyle przesłań niesamowitych, że już nie będziemy więcej, w dodatku za darmo, eksploatować jednego człowieka.

Tak, bo kobiety często nie wierzą też, że coś ich w tym wieku dojrzałym, że coś się w tym wieku dojrzałym może spotkać. Albo myślą sobie, no dobrze, a może tylko na flircie się kończy. Chociaż Pan chyba powiedział w jednym z wywiadów, że flirt to nie podryw.

No flirt, flirt to nie podróbna, to flirt, to jest sztuka, gra. To jest taki windowshopping, jak to się mówi. Czyli ja nie wchodzę w flirt po to, żeby kogoś zdobyć czy oszołomić, tylko pograć sobie tym. To jest właściwa definicja flirtu. Bawić się tym. Czasami z tego flirtu może coś więcej się zdarzyć, ale nie powinno się wchodzić we flirt z taką intencją. Czym innym jest podryw? Podryw to jest, z góry instrumentalizuje tą drugą osobę. Tak jak w tej piosence, czerwony jak cegła, gorący jak biec, muszę cię mieć, muszę cię mieć. Co to jest za powód? Jak sobie weźmie zimny prysznic?

No tak, ale dla rock'n'rollowców to mogło być inaczej. W tamtych czasach zwłaszcza. Nie, nie, ja już nie będę tutaj żadnych pytań zadawał. Proszę bardzo, jeżeli ty chcesz ryzykować, to śmiało. Ale tak serio...

Jakbyś podsumował naszą rozmowę?

Jak ja bym, że warto ryzykować i żeby później nie żałować, że się czegoś nie zrobiło. Lepiej żałować, że się coś zrobiło niż, że się czegoś nie zrobiło i że to dotyczy również związków, również w późniejszym miejscu.

I decyzji. I być otwartym, tak.

Tak, a ty jak byś podsumowała?

Żeby się bawić też, żeby nie traktować wszystkiego tak serio i poważnie.

Chyba nie tańczyć, tańczyć w życiu. Nie chorować i ciągle dbać o swoje bezpieczeństwo.

Dziękujemy bardzo.

Bardzo dziękujemy za tę rozmowę. Wojciech Heidelberger był naszym gościem.