Agata się Kręci - Wojciech Eichelberger

Za chwilę połączymy się z Wojciechem Eichelbergerem. Pan Wojciech Eichelberger jest wyjątkowym psychologiem. Swego rodzaju taki, można powiedzieć, duchowy mistrz i przewodnik, który pozwala złapać azymut w życiu, jeżeli ten azymut nam trochę się traci z pola widzenia. I zapewne każdy z Was w jakiś sposób zetknął się z Wojciechem Echelbergerem. Dla tych, którzy nie wiedzą, przypomnę, że jest to wybitny psychoterapeuta, coach, trener z wieloletnim doświadczeniem, współtwórca i dyrektor Instytutu Psychoimmunologii w Warszawie, który zajmuje się między innymi profilaktyką przeciążenia i wypalenia stresem. Brzmi znajomo? No właśnie. w swoich projektach szkoleniowych i terapeutycznych odwołuje się do koncepcji integralnej, czyli takiej, która oprócz psychiki bierze pod uwagę ciało, energię i duchowość człowieka. Jest autorem wielu książek, które stały się bestsellerami. Może czytaliście na przykład Kobietę bez winy i wstydu, bardzo Wam polecam, albo niezwykle ważną książkę pod tytułem Zdradzony przez ojca. To są książki, które łamią tabu i pozwalają uspokoić się nam. Bo każde z nas ma poczucie, że jakaś relacja z ojcem, jakaś relacja z mamą wymaga poprawy, nie jest doskonała. Te książki, te pozycje pozwalają nam to zrozumieć. Oczywiście nie są to jedyne książki, które Wojciech Heichelberger napisał, ale jakoś te szczególnie Wam polecam, bo one były dla mnie przełomowe i wstrząsnęły mną. wstrząsnęły w taki sposób niezwykle iluminacyjny, czyli coś dobrego się wydarzyło w mojej głowie. Ale mam dla Was bardzo dobrą wiadomość, ponieważ Wojciech Eichelberger zaprasza Was na swoje warsztaty. Metodą online'ową, czyli tak jak my się spotykamy, możecie wziąć udział w warsztatach prowadzonych przez Wojciecha Eichelbergera, co jest absolutnie bezcenne. I między innymi Pojawiły się tam, różne są tematy warsztatów, ale pojawiły się tam również warsztaty dotyczące lęku. I stało się to dla mnie inspiracją do tego, aby dzisiaj porozmawiać właśnie o tym lęku, który nas otacza, który my wytwarzamy, który na nas spada, bo tak naprawdę czy Każdy z nas wie, na czym polega lęk, skąd się bierze, gdzie mieszka w naszym ciele, co go powoduje, jakiego rodzaju mamy lęki i jak sobie przede wszystkim z nimi radzić. Taki diabeł oswojony na pewno jest przyjemniejszym mieszkańcem naszego umysłu i naszych emocji. Ja sama wiele razy w życiu i teraz szczególnie doświadczałam takiego dogłębnego lęku. Lęku, który budzi wewnętrzne przerażenie i strach. I wydaje mi się, że każdy z nas takie uczucia zna. Trochę się ich boi, trochę je wypiera, przed nimi ucieka. Ale teraz wyobraźcie sobie, w jakiej jesteśmy sytuacji. Najpierw dowiedzieliśmy się, że zagrażają nam jakieś nieznane wirusy, że jesteśmy zamknięci w domu przez te wirusy. Pojawia się lęk. Co będzie z naszym życiem? Co będzie z naszym zdrowiem, ze zdrowiem naszych bliskich? Nie wiemy jak to działa. Nie wiemy jak działać w ogóle, jak z tym wszystkim sobie poradzić. Do tego nakłada się lęk o pracę. Czy jej nie stracimy? A co zrobić, jeśli już ją straciliśmy? Lęk przed tym, jak będzie wyglądało nasze dalsze życie. Na to wszystko nakłada się lęk związany z takim lękiem o byt. Lęk o nasze dzieci, lęk o naszych rodziców, lęk o naszych bliskich. A także teraz lęk o to, jak będzie na świecie. Wystarczy posłuchać informacji o tym, co dzieje się w Stanach Zjednoczonych, żeby znowu wzbudził się lęk. Jesteśmy atakowani z każdej strony lękiem. Dlatego czas, aby wreszcie o tym porozmawiać. I dzięki Bogu jest Wojtek Eichelberger i są jego warsztaty. Dlatego dzisiejsza nasza rozmowa będzie również zaproszeniem do warsztatów, które na Was czekają. Spróbujemy się połączyć.

Dzień dobry, dobry wieczór, witam wszystkich.

Tak, Wojciechu, bardzo dziękuję. Cieszę się ogromnie, że nam się udało spotkać. Bardzo to doceniam, bo wiem, jak jesteś szalenie zajęty. Ale jest wielu, którzy Cię potrzebują i mam nadzieję, że dzisiaj będą mieli okazję trochę ukoić swoje stany lękowe, o których piszą. Poprosiłam ciebie o rozmowę na temat lęku. Po pierwsze dlatego, że tak jak już powiedziałam, zainspirowałam się tematem dzięki twojej stronie i dzięki twoim warsztatom, na które już tutaj wielokrotnie zapraszałam i zapraszam nadal, bo są świetnym pomysłem, za które ci bardzo dziękujemy. Ale myślę, że lęk jest czymś, czym sobie teraz nie radzimy, ponieważ nigdy nie było go aż tyle. Tak go sobie podzieliłam na lęk globalny, lokalny i indywidualny. Po prostu są te trzy poziomy lęku, które przerosły nasze wyobrażenia. Ten lęk związany z pandemią, z tym, że nie wiemy, co z nami będzie. Pierwszy niepokój, lęk nawet. Drugi lęk związany z tym, co będzie, kiedy stracimy pracę, kiedy ktoś zachoruje, kiedy nagle zburzy się ten nasz lokalny świat. I ten trzeci, najbardziej indywidualny lęk, który w nas siedzi, co będzie ze mną, to ja narażona na totalne zabalenie świata. Jak się w tym odnaleźć? Powiedz przede wszystkim, jaki jest wpływ tego lęku po prostu na naszą odporność? Czy nasze ciało odpowiada na te emocje w sposób, który jest odczuwalny przez nas?

To bardzo dobre pytanie, bo rzeczywiście w tej sytuacji, w której istnieje pewne zagrożenie epidemiczne, lęk nie jest dobrym sojusznikiem. Lęk jest przeciwskuteczny z punktu widzenia dbania o naszą podstawową odporność, wydolność fizjologiczną, psychiczną. generalnie mentalną, bo lęk powoduje wydzielanie w naszym organizmie adrenaliny i kortyzolu. To są dwa takie hormony. Adrenalina się wydziela wtedy, kiedy my jesteśmy w takiej chwilowej sytuacji silnego zagrożenia, a jeśli mamy do czynienia z długotrwałym stresem, długotrwałym zagrożeniem, to to się zamienia w taką kortyzolową sytuację wewnętrzną. I ta sytuacja, ten hormon właściwie działa dokładnie na korzyść wirusa, można powiedzieć, ponieważ wiadomo już ze statystyk różnych, które teraz można przeczytać, tych różnych medycznych obserwacji dotyczących większej lub mniejszej podatności na infekcję, a potem ewentualnie na jej ciężki przebieg, że to, co wirusowi ułatwia robotę, że tak powiem, to są właśnie dokładnie sprawy, które powoduje kortyzol. Czyli kortyzol obniża barierę immunologiczną, bo generalnie to jest podstawowa sprawa do jeszcze bardziej adrenalina obniża tę barierę. Z takiego prostego powodu, że system odpornościowy naszego organizmu jest niesłychanie złożony, bardzo trudny w obsłudze, wymaga ogromnych ilości energii. Więc w sytuacji takiego silnego chwilowego zagrożenia, gdy musimy na przykład uciec przed zagrożeniem, jakimś napaścią ze strony jakiegoś zwierzęcia czy człowieka, wówczas ten system zostaje wyłączony na te kilkanaście minut.

Uciekamy teraz każdego dnia.

No więc o to chodzi. Ponieważ on pochłania dużo energii, a ta energia jest potrzebna do walki lub ucieczki. Podobnie działa kortyzol. To właściwie są leki immunosupresyjne. One obniżają poziom odporności. naszego organizmu. W dodatku wtedy, gdy organizm jest w stanie alarmu kortyzolowego, to mamy oczywiście za dużo cukru, bo wątroba ciągle wyrzuca cukier do krwi po to, żeby było zasilanie dla mięśni, które organizm antycypuje, ogólnie rzecz biorąc, duży wysiłek. Cukier jest w pogotowiu, jest już we krwi. Mamy kłopoty, mamy podwyższone ciśnienie i mamy zaburzony tryb wydalania, trawienia i regeneracji. Wszystkie te czynniki generalnie wpływają na to, że my jesteśmy bardziej podatni na wirusa i w dodatku uprawdania się ciężki przebieg choroby. Dlatego ja prawdę mówiąc, jak obserwuję to, co robią media i całą tą narrację, która używa języka wojny, konfliktu, śmierci. Już jest to ekstremalnie zagrażająca narracja i poetyka. No to to jest po prostu z punktu widzenia celu jakim jest przetrwanie jak największej ilości ludzi i jeszcze w dodatku nie przeciążenie służby zdrowia zbyt wielką ilością ludzi, którzy będą wymagali jednak jakiejś pomocy lekarskiej czy szpitalnej. Z tego punktu widzenia to jest zupełnie absurdalne. Nie wolno tak podkręcać lęku w takich sytuacjach. Pierwsza rzecz, którą chcę twoim widzom powiedzieć, dotyczy tego, co się nazywa metabolizmem informacyjnym. Trzeba pamiętać o tym, że to, co przyswajamy jako informacje, można potraktować tak, jakby to było jedzenie. Informacje są metabolizowane przez nasz umysł. Jeśli one są zagrażające, ciężkostrawne, zalegają na długo w umyśle, generują jakieś wizje tragiczne czy dramatyczne, jakieś wyobrażenia na temat tego, jak to będzie strasznie i w dodatku nie wiadomo, kiedy będzie tak strasznie, no to to jest po prostu, to my się zatruwamy, jednocześnie generujemy lęk. Nawet jeśli ktoś nie ma jakiejś takiej predyspozycji do tego, żeby się bać łatwo, jest raczej tak dobrze osadzony i spokojny, to wystarczy, że on sobie obejrzy przez dwie godziny dziennie różne informacje i różne newsy na temat sytuacji pandemicznej i może być autentycznie przerażony.

Jak to filtrować? Jak to metabolizować?

No więc przede wszystkim wybierać źródła. Podobnie postępować jak z jedzeniem. Chodzić do najlepszych restauracji. Chodzić tam, gdzie na pewno nas nie zatrują. Ale też, że nie podadzą nam niczego, co będzie ciężko strawne i czego trudno się będzie pozbyć. Bo to chodzi o to, żeby się tego pozbywać z umysłu. Nasz umysł jest tak skonstruowany, nasza psychika jest tak skonstruowana, dostajemy informacje o poważnym zagrożeniu, to te informacje bardzo są utrwalane, ponieważ taka jest logika tej sytuacji. Jeśli ja mam się obronić przed zagrożeniem, to muszę wiedzieć jak najwięcej o tym zagrożeniu, znać jego parametry. Im więcej takiej informacji przyswajamy, tym bardziej jesteśmy zaalarmowani. To znaczy, że mamy tym więcej kortyzolu i tym więcej lęku.

Czy może być tak, że ten lęk się kumuluje w nas i nawet jakby podświadomie, bez udziału takiego aktywnego, realnego, nas gdzieś sobie znajduje miejsce w naszym organizmie i potem dzień po dniu staje się takim towarzyszem życia, z którym nie potrafimy sobie radzić, nie wiedząc, że to jest właśnie lęk, nie umiejąc go nazwać, nie umiejąc tego... doszukać się w sobie.

Dokładnie tak jest. To jest taki lęk, który jest w tle, można powiedzieć.

Tak.

W angielsku ma to taką poetycką trochę nazwę. Free-floating anxiety. Czyli taki lęk, który sobie dryfuje, gdzieś tam i może się przykleić do wszystkiego, właściwie do każdej sytuacji, gdzieś ją zaznaczyć tak lękową. I teraz wszyscy to mamy. Nawet ja, który staram się dbać o takie sprawy, czasami budzę się rano i mam takie poczucie, jakbym się budził w sytuacji, w której dzieje się jakaś wojna. czuję, że mój organizm jest niepotrzebnie jakoś zmobilizowany. No i oczywiście, gdy się temu bliżej przyjrzę, no to od razu wiem, że ja poprzedniego dnia wieczorem właśnie nasłuchałem się i naczytałem takich różnych dramatycznych doniesień i zdjęć i filmów i po prostu mój organizm, mój mózg to ciągle trawi. w związku z czym cały mój organizm jest zaalarmowany. Więc tutaj prosta i bardzo ważna rada dla nas wszystkich. Ograniczać do minimum kontakt z tymi informacjami. One są naprawdę zupełnie niepotrzebne. Dobrym porównaniem jest przygotowywanie się zawodnika np. sztuk walki, boksera do do jakiejś ważnej próby, do walki, jakieś ważne mistrzostwa. Gdy się prowadzi takiego zawodnika, to nie straszy go się przeciwnikiem ciągle. Nie mówi mu się, słuchaj, on jest straszny, on jest okropny. On ci po prostu głowę odgryzie. Nie masz z nim żadnych szans. Zobacz, on pokonał już tylu, że po prostu lepiej sobie daj spokój i w ogóle nie wychodź z domu.

To jest ten strach, który ma wielkie oczy?

No tak, po prostu nie wolno straszyć kogoś, kto się przygotowuje do trudnej próby. A my się wszyscy przygotowujemy do trudnej próby. Prędzej czy później ogromna większość z nas będzie musiała jakoś skonfrontować się z tym wirusem.

Wojtku, ale powiedz, jak odnaleźć się w tym lęku? Na przykład, by pozwolić sobie w ogóle doświadczyć jakąś pozytywną część życia, nie wiem, poddanie się miłości, doświadczanie takiej codzienności. Jak się w tym lęku odnaleźć?

Agata, ta pierwsza rzecz, którą chcę podkreślić, odciąć się od informacji, czytać, jak najmniej oglądać, jak najmniej, bo już właściwie po pierwsze wiemy wszystko, a nawet za dużo niż nam to jest potrzebne, tak? A poza tym jeszcze otrzymujemy mnóstwo sprzecznych informacji na różne tematy. To w ogóle nie ma sensu. Musimy się poczuć takim właśnie wojownikiem, który przygotowuje się do trudnej próby i on nie chce nic wiedzieć o swoim przeciwniku. On musi zadbać o siebie przede wszystkim i przygotować się i mentalnie i fizycznie do tego, co go czeka. I tym się musimy zajmować. Ale żeby tym się zająć, to musimy się najpierw odciąć od informacji. Nie możemy się ciągle straszyć i być straszeni. Bo to nas tak zepnie i tak nas skoncentruje na ewentualnym niepowodzeniu, że właściwie to się stanie samosprawdzającą się przepowiednią.

Powiedz Wojtku, w jaki sposób lęk objawia się w naszym ciele? Jaki lęk ma wpływ na nasze ciało?

Już powiedziałem, lęk powoduje to, że wydziela się kortyzoł. To znaczy w takim długotrwałym lęku, w takim, w jakim my żyjemy.

Tak, to rozumiem, ale na przykład czy to może się objawiać tym, że bolą nas plecy, boli nas głowa?

Bolą nas mięśnie, bolą nas stawy, mimo że nie wykonujemy dużego wysiłku fizycznego. Nie możemy spać, mam kłopoty ze snem. Budzimy się między trzecią a piątą nad ranem i nam jest trudno zasnąć. Mamy trudności z trawieniem, z wydalaniem. nasze ciało jest w stresie. Jak ciało jest w stresie, to nie zajmuje się ani trawieniem, ani wydaleniem, ani seksem, czy prokreacją szeroko rozumianą. Cały czas ciało jest w stanie tzw. w trybie walka-ucieczka. Ponieważ my nie możemy być w stanie walki, bo nie wiadomo z kim walczyć i ten przeciwnik jest niewidoczny, jesteśmy w trybie ucieczka, a temu towarzyszy lęk. zawsze, tak? Gdybyśmy byli w trybie walki, to by towarzyszyła temu agresja. Już przeciwnik byłby znany, wychodzimy na ten ring, no i jest walka. A my ciągle oczekujemy na tą walkę, która nigdy, nie wiadomo kiedy nastąpi w ogóle, tak? I jesteśmy bez przerwy straszeni przeciwnikiem. No to jest fatalna polityka informacyjna, fatalna.

Cały czas mówimy o tym, Lenku, lokalnym, który dzieje się tu i teraz. Ale ten lęk nakłada się na mnóstwo naszych lęków, które niesiemy ze sobą, jak taki bagaż, który nam ciąży od dawna. Aleksander Lowen, psychiatra amerykański, Mówię o tym, że te lęki już tak bardzo są z nami, że postanowiły w naszym ciele gdzieś sobie znaleźć jakieś mieszkanie i nasze ciało je po prostu postanowiło przytulić, w cudzysłowie oczywiście. No i stąd różne bardzo poważne choroby. Powiedz proszę, czy Są jakieś gradacje lęku? Czy jest taki lęk, ten na przykład, o którym wspominałeś, z którym można sobie tu i teraz poradzić, ale są też lęki, które będą z nami zawsze? Jaka jest natura lęku?

To ogromny temat i trudny, ale spróbujemy to krótko opisać. Fundamentalnym naszym lękiem jest lęk o życie, o egzystencję. lęk, który jest związany z instynktem samozachowawczym.

I to mamy dziś. I to się dzieje teraz.

I on jest bardzo silnie teraz uruchamiany. Oczywiście, bo jeśli się napatrzymy na te sceny ze szpitali, na te hektary, cmentarzy i tych pracowników służby zdrowia ubranych, tak jakby mieszkali na jakiejś wrogiej, zainfekowanej planecie. no to nasz umysł nawet podświadomie będzie reagował tym, że będzie wzbudzał lęk o życie. Tak powinno być. Jeśli nam ciągle ktoś nadaje, że nasze życie jest zagrożone, no to boimy się o życie. A to jest oczywiście bardzo, bardzo fundamentalny lęk, który jest, można powiedzieć, korzeniem wszystkich innych lęków. No więc jak ten lęk zostanie wzbudzony, to potem on oczywiście, porównując to, skoro słowo korzeń się pojawiło, to pójdźmy dalej do drzewa, no to on się będzie przesączał w różne gałązki, mniejsze, większe itd. i będzie wzbudzał wszystkie nasze lęki, które w jakiś sposób myśmy w czasie naszej biografii nabyli z różnych powodów, poprzez różne trudne doświadczenia, poprzez zastaliśmy z naszego systemu rodzinnego, bo mama się czegoś bała, albo tata się czegoś bała, albo babcia się czegoś bała. I nauczyli nas oni tego lęku.

W ogóle chyba byliśmy uczeni poprzez lęk, wychowywani poprzez lęk. Chociaż wystarczy nawet spojrzeć na aspekt religijny. Jesteśmy straszeni tym, że spotka nas kara. Dzieci bardzo często po prostu boją się tej kary w taki abstrakcyjny sposób, hodując w sobie lęk. Rodzice też nas straszyli tym, że zostaniemy ukarani. Dużo jest tego lęku od dzieciństwa, prawda?

Dlatego też ja w jednym z warsztatów, o których byłaś łaskawa wspomnieć, bardzo dziękuję, zajmuje się lękiem, właśnie takim lękiem głębokim. I te warsztaty się nazywają uwolnij się od lęku. I to jest, prawdę mówię, dość zaawansowany warsztat, który polega na takiej głębokiej introspekcji i sięgania do naszych bardzo wczesnych doświadczeń. Bo każdy z nas, jak mówisz, miał jakieś doświadczenia które w uzasadniony sposób wzbudzały lęk. To mogły być doświadczenia nawet prenatalne, przedporodowe. To mogły być doświadczenia wokółporodowe, gdy poród przebiegał dramatycznie i był jakimś zagrożeniem. To mogły być doświadczenia z bardzo wczesnego okresu niemowlęctwa, związane, nie wiem, z upuszczeniem, z jakąś traumą taką fizyczną, ewentualnie z tym, że rodzice zniknęli i budzimy się w ciemnym pokoju, nikogo nie ma. To nie są lęki kodowane świadomie. One są kodowane podświadomie, ponieważ my wówczas jeszcze nie jesteśmy świadomymi istotami. Ale wszystko, co nam się przydarza, jest kodowane. No i potem, gdy pojawia się w dorosłym życiu sytuacja, która w jakikolwiek sposób nawiązuje do tych sytuacji bardzo, bardzo wczesnych, nieuświadomionych. no to to wzbudza lęki, które nas czasami zadziwiają, bo zastanawiamy się skąd to się we mnie wzięło. Przecież ja nie pamiętam, żeby mi się coś takiego przydarzyło. Ale jak to się mówi, mózg i ciało pamiętają. No i wtedy, żeby oswoić ten lęk, no to trzeba wrócić do tych wczesnych sytuacji. Albo je sobie przypomnieć, albo je sobie wyobrazić w jakiś sposób, czyli zobrazować. I dopuścić do siebie uczucia, uczucie lęku z tamtego okresu.

Jak to zobaczyć?

To bym musiał Ci cały warsztat opowiedzieć.

Nie, to jest tylko tak na zachętę, dlatego że ja tak czy owak na pewno w tym warsztacie będę uczestniczyć, mam już wszystko zarejestrowane na stronie, także wydaje mi się, że to jest bezcenna wiedza, którą tam przedstawiasz, ale to tak, żeby to lepiej poczuć i zrozumieć, czy my jesteśmy w stanie w ogóle się konfrontować z takim uczuciem?

Jesteśmy w stanie się konfrontować i o to chodzi, ponieważ i tak się konfrontujemy. Tak jak sama mówisz w tej sytuacji, w której jesteśmy. Wszyscy się konfrontujemy z lękiem.

No tak, ale działamy też bardzo często na dużym wyparciu pewnych sytuacji, które były dla nas okropne. I teraz kiedy trzeba się z nimi skonfrontować i jest ciężko. Jest strasznie.

Więc skonfrontowanie to jest nie najlepsze słowo nawet. Trzeba ten lęk pomieścić w sobie, wiesz. Nawet w tym warsztacie, o którym rozmawiamy, to ja używam takiej metafory, która tu jest bardzo pomocna, że my się spotykamy z tym małym dzieckiem, być może nawet niemowlęciem, którym byliśmy, prawda, dawno, dawno temu i dostrzegamy to, że ten lęk jest lękiem tego małego dziecka, którym kiedyś byliśmy. A to nie jest lęk dorosłej osoby. I wtedy to, co trzeba zrobić, to jak gdyby mentalnie i psychicznie, emocjonalnie przyjąć to przerażone dziecko w sobie. Nie odwracać się od niego, nie wypierać. Właśnie o to chodzi. Wyparcie jest tutaj najgorszym pomysłem. Ponieważ jeśli coś będziemy wypierać, to to nam będzie bokiem wychodzić, jak to się mówi, w różnych sytuacjach i będziemy w ogóle zadziwieni, co się z nami dzieje. Nie będziemy nic z tego rozumieć. Więc jeśli pojawia się jakiś lęk... Na.

Przykład lęk przed wchodzeniem w związki. Ogromny lęk.

No świetnie, lęk przed wchodzeniem w związki. No to wtedy zadajemy sobie pytanie takie, Skąd może być we mnie lęk przed chodzeniem w związki? Prawdopodobnie gdzieś w jakimś związku w przeszłości doświadczyłem rozczarowania, nie wiem, zawodu, porzucenia, czegoś bardzo dramatycznego. Jakim najważniejszym związkiem był jakiś najwcześniejszy związek w moim życiu. Kto to był? Z jaką osobą? No i wtedy to jest na ogół ktoś z opiekunów. Jeśli mamy takie doświadczenie właśnie porzucenia, czy odrzucenia, czy zaniedbania, no to wówczas tracimy zaufanie do związku. I wówczas w dorosłym życiu nie wiedzieć czemu, bo nie zdajemy sobie z tego sprawy, no nie chcemy się powtórnie narazić na taki ból, czy na takie zranienie. I unikamy tego typu związków, związków np. z osobą ku ujściu przeciwnej, czy w ogóle z kimś, kto kogo kochamy, do kogo się w gruncie rzeczy bardzo chcemy zbliżyć. Tak, to jest ambiwalentne, to jest i chcemy, i unikamy tego kontaktu. Więc praca z lękiem jest trudną sprawą i to wymaga czasami dość długotrwałej terapii. Ale ja zdecydowałem się na ten warsztat, żeby dać ludziom takie podstawowe narzędzie, podstawowy kierunek właśnie do pracy z lękiem. Nie wypieraj, nie uciekaj przed tym. Przed lękiem nie można uciekać. Trzeba się obrócić w drugą stronę i przyjąć ten lęk, ponieważ jeśli uciekamy przed lękiem, to tak naprawdę uciekamy przed tym małym dzieckiem przerażonym, którym byliśmy kiedyś. I ono musi znaleźć oparcie teraz w tej dorosłej osobie, którą jesteśmy.

Czy są osoby, które twoim zdaniem nie doświadczają lęku? Czy jeżeli tak mówią, to po prostu oszukują same siebie?

No są takie osoby, ale i to są osoby, które cierpią, może nie cierpią, albo właśnie ich problemem jest to, że nie cierpią. ale są tak skonstruowane, mają taki system dostosowawczy, który powstał gdzieś pewnie w bardzo trudnych warunkach ich dorastania, że kompletnie wycinają lęk. Lęk jest zupełnie wyparty. To są osoby w psychopatycznej strukturze osobowości. Te osoby są w gruncie rzeczy bardzo autoagresywne. I autoagresywne, i agresywne wobec swojego otoczenia. Więc lęk tutaj jest z tego punktu widzenia w relacjach z innymi ludźmi bezcenny. Lęk nas może chronić też. dawać ważne informacje, czy się angażować w jakąś sytuację, czy nie, czy się zbliżać, czy oddalać od czegoś, co sprawia wrażenie zagrożenia. Ci ludzie są tego pozbawieni, więc oni czasami robią sobie wielką krzywdę, a ponieważ sami nie czują lęku, więc też nie potrafią być empatyczni w stosunku do innych ludzi, którzy czują tę lęk. I to bardzo komplikuje im życie, a szczególnie ludziom w ich otoczeniu komplikuje życie.

Po drugiej stronie są ci, którzy żyją w lęku cały czas. Pośród osób, które pisały tutaj prośbę o to, aby poruszyć ten temat, są też właśnie nasi widzowie, bo wspominali o tym, żeby zwrócić uwagę na tych, którzy żyją w lęku cały czas, którzy są napięci i boją się właściwie każdego dnia. Jak sobie z takim lękiem radzić?

Podobnie. Tu znowu, oczywiście taką naturalną pierwszą reakcją jest odwrócić się od tego lęku i jakoś go próbować czymś przykryć, zagłuszyć. to często też ma taki autodestrukcyjny charakter, bo próbujemy to zagłuszać alkoholem albo jakimś innym uzależnieniem, uzależnieniem od pracy, uzależnieniem od jakiejś ideologii, czy jakimś fanatyzmem, jakąś formą fanatyzmu itd. Zagłuszamy lęk.

To są właśnie osoby lękowe, te które wpadają w takie nałogi, uzależniając się?

Uzależnienia są głównie powodowane tym, że chcemy sobie poradzić z lękiem, z którym nie możemy sobie poradzić. Albo z jakimś takim wielkim smutkiem czy rozpaczą, która też ma gdzieś tam w sobie element lęku z reguły. A być może lęk jest źródłem tej rozpaczy. Jeśli doświadczamy lęku stale, to oczywiście w pewnych sytuacjach warto pomagać sobie objawowo, ale objawowe leczenie nigdy nie jest na dłuższą metę skuteczne. Trzeba sobie bardzo wyraźnie powiedzieć, że wszelkie formy objawowego leczenia prędzej czy później kończą się uzależnieniem od tego, niweluje objaw, czyli niweluje nam lęk. I okazuje się, że lekarstwo jest gorsze od choroby. Więc żeby poradzić sobie z lękiem, nie wolno go wypierać, nie wolno się od niego odwracać, tylko dokładnie iść pod prąd. Odwrócić się. Ta metafora jest bardzo ważna. Jak ja się odwracam w stronę lęku, który mnie goni, zatrzymuję się i odwracam się, otwieram szeroko ramiona i mówię, chodź, nie bój się. To ten lęk przestaje być już moim lękiem, tylko on się lokuje w osobie, którą kiedyś byliśmy. To jestem ja z przeszłości.

Jak to się przekłada na przykład na wychowywanie dzieci, na współpracę z dziećmi, które bez przerwy się stawiają w sytuacji, w których rodzice się o nie boją i przerzucają na dzieci swoją lękowość.

To jest bardzo niedobre. To strasznie ważna sprawa, żeby rodzice, którzy są świadomi swoich lęków, takich nieracjonalnych, nieuzasadnionych, nadmiarowych lęków, Czyli są świadomi tego, że na jakąś sytuację reagują nieadekwatnie zupełnie. Tak jak większość ludzi nie reaguje w ten sposób. No to z takim lękiem trzeba pracować. Nie można tego lęku przekazywać dzieciom, bo to będzie zatruty dar. To właśnie im popsuje życie. I świadki rodzice, To też jest świetna okazja, żeby pracować ze swoim lękiem dla takich rodziców. Często pohamowują swój lęk po to, żeby nie sprawić, że ich dzieci będą się bały czegoś, czego nie powinny się bać. Na przykład. Mama czy tata mają lęk przed wodą. I nie pozwolą się kąpać. Być może kiedyś tonęły, czy coś się wydarzyło bardzo wcześnie z tą wodą. Może jeszcze byli niemowlętami w czasie kąpieli. No i teraz dziecko chce się uczyć pływać. no to oni muszą powstrzymać ten swój ogromny lęk, ponieważ oni również boją się, że dziecku przydarzy się to, co im się przydarzyło. Muszą to powstrzymać i zachęcić dziecko do tego, żeby się nauczyło pływać. I to jest pewnego rodzaju heroizm dla nich wewnętrzny. Ale to jednocześnie tym rodzicom pomaga, bo oni muszą ten lęk odkleić od siebie, mówiąc obrazowo.

A powiedz Wojtku, w jakim stopniu my przechwytujemy lęk z naszych poprzedzających pokoleń?

Właśnie w ten sposób, głównie poprzez zachowania rodzicielskie.

A czy on przechowuje się też w genach?

Nie ma takich informacji, nikt tego nie potwierdził, żeby lęk mógł być genetyczny. Natomiast może być zapisane w bardzo głębokiej podświadomości. Takiej podświadomości, która Niektórzy wręcz twierdzą, że czytałem takie doniesienie kiedyś, które było niesamowite, prawdopodobnie do dzisiaj nie wiem, co z tym zrobić, że ktoś, jakiś terapeuta pracował nad lękiem, takim panicznym lękiem, fobią ognia z jakąś swoją pacjentką. I oczywiście tak jak to się zwykle robi, przebadał bardzo skrupulatnie całe jej życie, czy coś kiedykolwiek z ogniem jej się przytrafiło, co mogłoby powodować taką fobię. Okazało się, że tam nic takiego nie było. Przebadał ją, przebadał jej rodziców, całe otoczenie. Nie było żadnego powodu, żeby ta fobia się pojawiła. W związku z tym odwołał się do hipnotyzera.

Więc wróćmy na chwilę jeszcze do wątku związanego z tym, co w badaniach nie jest udokumentowane, że ten lęk przerosi się w genach, ale wiemy na pewno, że istnieje bardzo duża i poważna szkoła psychiatrii, która polega na pracy z ciałem, w którym ukryty jest lęk. Jest to ta szkoła Aleksandra Lowena, którą ja się od jakiegoś czasu bardzo zainteresowałam, bo po prostu cierpiałam i szukałam źródeł tego cierpienia. Cierpiało moje ciało. I jakoś po nitce do kłębka, kiedy przeczytałam o tym, że właśnie ten lęk przed życiem, czyli tytuł jego książki, poprowadził mnie poprzez lęk ukryty w ciele, to było dla mnie wielkim odkryciem. To było wielkie odkrycie dla mnie.

Bo dokładnie zrobiłaś to, o czym mówię. Lęk, z którym próbujemy sobie poradzić, on między innymi powoduje całe napięcia mięśnia w ciele. To się nazywa pancerz mięśniowy, body armor. Te trwałe napięcia w ciele umożliwiają to, że ten lęk nie jest uświadamiany. To jest na poziomie mięśniowym po prostu wyraz wyparcia, przejaw wyparcia. Gdy ty zaczynasz pracować z tymi mięśniami czy obszarami mięśniowymi, które są stale napięte, to dokładnie idziesz pod prąd wyparcia. Czyli dochodzisz do źródła lęku. I w momencie, gdy ten body armor udaje się rozluźnić, to wtedy doświadczasz tego lęku, przed którym uciekasz. I dopiero to doświadczenie tego lęku wraz z całym kontekstem sytuacyjnym, w którym pewnie ten lęk po raz pierwszy się pojawił, uwalnia cię od tego lęku. Ponieważ już to znasz, rozumiesz skąd to się wzięło, dostrzegłaś jeszcze jakiś kontekst sytuacyjny, w którym ten lęk się pojawił, to już nie masz potrzeby napinać tych mięśni po to, aby bronić się przed tym lękiem. No jest to psychologiczna praca z ciałem. Ja też bardzo dużo pracowałem w ten sposób z ludźmi. Teraz mniej, ale też mi się to czasami zdarza. I też sam przeszedłem takie sesje terapeutyczne. Wiem jak to działa i to działa znakomicie. Z tym, że trzeba to robić w sytuacji raczej nie w sytuacji warsztatowej, takiej z doskoku. tylko wtedy, kiedy mamy w miarę trwałe wsparcie ze strony jakiegoś terapeuty czy grupy, która pracuje w ten sposób.

W każdym razie kończąc ten wątek, chciałabym tylko zwrócić uwagę Waszą na książkę Aleksandra Lowena pt. Lęk przed życiem. Bardzo ją Wam gorąco polecam i jednocześnie już teraz Widzę, że musimy wrócić do historii o ogniu i proszę tutaj widzowie o dokończenie historii o ogniu i o hipnozie.

Okazało się, że w tym transie hipnotycznym ta osoba sobie przypomniała jakąś sytuację, która nie przydarzyła się w jej życiu. Ponieważ ona sobie przypomniała coś, co gdyby jej się przydarzyło, to by wszyscy o tym wiedzieli. albo spłonęła, albo prawie spłonęła w jakimś płonącym domu.

Niesamowite.

Więc interpretacja tego wydarzenia jest bardzo trudna. Ci, którzy myślą esoterycznie to mówią, to może to w przeszłym życiu jej się przydarzyło. Inni mówią, no ale to być może po prostu była tylko jakaś obrazowa racjonalizacja tego lęku, który nie mógł znaleźć swojej pierwotnej przyczyny, albo to jakaś fantazja, albo może to było wspomnienie jakiejś innej osoby ze środowiska rodzinnego tej pacjentki. Tak czy owak efekt był niesamowity, ponieważ ta fobia jej przeszła. Tutaj pomijając to, skąd się ten obraz tajemniczy pojawił w jej umyśle, w jej świadomości, no to widzimy, że potwierdza się ta zasada, że jeśli chcemy poradzić sobie z lękiem, to nie możemy przed nim uciekać i się od niego odwracać.

A co z lękiem, który pojawia się w snach, który permanentnie nas nawiedza w momencie, kiedy mamy odpocząć, a nie możemy?

To trzeba w snach stosować tą samą zasadę. To wydaje się niemożliwe.

To się wydaje niemożliwe.

Ale jeśli mamy, bo pewnie nawiązujesz do takich snów, które się powtarzają, takich horrorów sennych czy koszmarów sennych. Jeśli mamy takie powtarzające się sny, to możemy zaprogramować swoją reakcję w następnym śnie. To trzeba troszeczkę nad tym popracować. I po prostu to na ogół są sny takie, że uciekamy przed jakimś potwornym zagrożeniem, które albo ma jakąś konkretną formę, albo jest takie amorficzne i nie możemy uciec. I nogi mamy zwarte.

Nawet w dużej mierze bardzo realne. To są na przykład bardzo realne.

Ale jeśli nie możemy uciec Agata, to znaczy, że nasza podświadomość nam podpowiada nie uciekaj. To nie jest na to sposób. Zatrzymaj się i odwróć się w drugą stronę. I zobaczysz wtedy, że tak naprawdę albo w cudzysłowie, albo dosłownie. Albo poczujesz, albo zobaczysz uciekające dziecko, którym kiedyś byłeś. I to dziecko trzeba przytulić. I wtedy ten lęk się zmityguje albo w ogóle zniknie z naszej świadomości. Wiem, o czym mówię, bo sam to kiedyś zrobiłem.

Wspomniałeś o hipnozie. Powiedz, czy hipnoza jest skuteczną metodą leczenia lęku?

Nie sądzę. Ja osobiście nie jestem entuzjastą hipnozy. Uważam, że to co, że musimy świadomie pracować nad swoimi ograniczeniami, tak? Więc taka głęboka hipnoza, zresztą z badań wynika, że ona nie powoduje trwałych rezultatów takich, że bardzo Rzadko rezultat jest raz na zawsze, ponieważ cały proces odbywa się poza świadomością tej osoby. Więc on nie jest w pełni asymilowany przez ja, przez tę naszą świadomą strukturę, z którą się identyfikujemy. Ale ponieważ nie jestem specjalistą, więc powstrzymam się od dalszych komentarzy. W tamtej sytuacji ponoć pomogło.

Wojtku, nasi widzowie powołują się na różne metody. Ja również doświadczyłam różnych metod terapeutycznych, spotkania psychoanalityczne, terapię behawioralną, ale również przeszłam przez ustawienia Hellingerowskie. Pytają nasi widzowie, która z terapii najskuteczniej radzi sobie z lękiem.

Tu nie ma jednej odpowiedzi. To jest bardzo indywidualna sprawa. Dobranie sobie terapii jest bardzo indywidualnym procesem. Na jednych podziała terapia behawioralna wspaniałe, a na innych ustawienia systemowe, prawda, Helingerowski, a na innych psychoanaliza, a jeszcze na innych Lowendowska praca z ciałem. Więc to tutaj nie mogę Ci odpowiedzieć na to pytanie. Gdyby konkretna osoba usiadła przede mną, to bym pewnie dość prędko mógł takiej odpowiedzi udzielić.

Ale jedno zdaje się być pewne, że jeżeli mamy silne lęki, jeżeli uświadamiamy sobie, że jesteśmy wypełnieni po brzegi tym lękiem różnego rodzaju, to bez terapii sobie nie jesteśmy w stanie z tym poradzić. Kluczem jest terapia do tego, żeby uporać się z lękiem.

I takie nie. To znowu zależy. Jeśli naprawdę.

Wśród gości. O, jesteś.

Jestem.

Tak, tak jak powiedziałam, nie wiem co się dzieje, więc czasem tak się zdarza z internetem, więc tak już, żeby zbliżać się do końca, to jeszcze zapytam ciebie o te warsztaty, które zapowiadają jakąś dużą, duży ładunek nadziei, bo piszesz, że możemy poznać prawdziwe źródło naszych lęków, możemy przygotować się do spotkania z lękiem i pokochać swój lęk. To brzmi urzekająco, powiem szczerze. Czy to się rzeczywiście daje zrobić?

Daje się zrobić, naprawdę się daje zrobić. Jeśli tylko będziemy pracować, ja chcę powiedzieć metaforze, tak naprawdę nie jest metaforą, tafora, bo to jest pewna rzeczywistość psychiczna. Jeśli będziemy pamiętać o tym, że ten lęk, przed którym uciekamy, jest w istocie zapisany w tych strukturach naszego mózgu, które pochodzą ze wczesnego dziecięcia, no to Żeby nie wiem co robili, to nie uciekniemy przed tym. Ponieważ to dziecko, żebyśmy przestali przed nim uciekać, żebyśmy się zatrzymali.

Nie wiem Wojtku co się dzieje, może po prostu bardzo dużo osób korzysta z internetu. Więc nawet nie uśmielam się prosić Cię o więcej. Powiedz tylko, o już się kręci kółko i znowu Cię nie widzę. Więc tak, słyszę, a nie widzę i nie wiem co się dzieje, że słyszę Cię, a nie widzę.

W każdym razie coś... Przecięliśmy się.

Tak, być może tak, ładunkiem informacji od Ciebie. Wojtku, dziękuję bardzo.

To ja też dziękuję i może się spotkam jeszcze raz, żeby spokojniej odpowiedzieć na różne pytania, które mi się tu wyświetlają.

Tych jest mnóstwo.

Przepraszam tych, którzy się nie przebili, Ten temat, jak widzę, jest strasznie ważny i warto by mu było poświęcić więcej czasu jeszcze.

Tak, dziękuję. Nie śmiem Cię prosić, ale szturmem na Twoje warsztaty się zgłaszamy wszyscy. Ja zawsze mówiłam, że pieniądze na terapię to były najlepiej w życiu wydane pieniądze. Jak to dobrze, że choć tyle się udało, słuchajcie, tyle właściwie trwa sesja terapeutyczna. Rozmawialiśmy przez godzinę. Pan Wojciech Eichelberger jest człowiekiem wielkiego serca, ale też, jak wiecie, jest też po prostu bardzo zmęczony. Więc tylko chcę wam pokazać jego stronę, żebyście wiedzieli, czego szukacie. Jest to coś wspaniałego. To jest Positive Life. O, tak to wygląda. Zobaczcie. Tak wygląda ten kurs. Uwolnij się od lęku. I tutaj się wchodzi. Bardzo to jest proste. Uwolnij się od lęku. Positive life. Możecie sobie przejść przez tę stronę. Ja w tej chwili głównie tutaj przebywam na stronie Mindfulness, bo po prostu jestem pod wielkim wrażeniem tego, co nam jest potrzebne do tego, żeby się wyspokoić, żeby w ogóle jakoś sobie, nie wiem, ułożyć to życie, ale zobaczcie ile tutaj jest warsztatów. Są przeróżne warsztaty, które możecie wybrać dla siebie w zależności od tego, co jest Wam potrzebne. Samotne rodzicielstwo, uwolnij się od lęku, strefa mindfulness, zrelaksowana mama, pokochaj swoje ciało, odporność na stres, kreatywność, proste życie. Słuchajcie, kto za tym stoi? Ten człowiek. On był dzisiaj razem z nami. Dla mnie to był prawdziwy zaszczyt, a was myślę też to jakoś na pewno zainspirowało do tego, żeby przede wszystkim posłuchać siebie, swojego ciała. Zajrzyjcie do książki Aleksandra Lowena i zajrzyjcie również do książek pana Wojciecha Eichelbergera. Jeszcze raz skłaniam się nisko Wojtkowi Eichelbergerowi. Bardzo serdecznie dziękuję.