Człowiek w czasach zmiany: szczęście, kryzys i mindfulness – rozmowa z Wojciechem Eichelbergerem

Jak zmieniamy siebie, to się zmieni bardzo dużo w naszym życiu. A jak chcemy zmienić dużo w swoim życiu, to musimy bardzo dużo zmienić w sobie. No bo gdybyśmy byli gotowi do tej zmiany, to ona już by dawno nastąpiła. Od zawsze ludzie szukają szczęścia. My ludzie szukamy szczęścia. Różnie to nazywamy, różne drogi do tego sobie wytyczamy, ale szczęście jest właściwie uniwersalnym celem i uniwersalną wartością.

Dzień dobry. Kłaniam się Andrzej Misiak. Będę prowadził to spotkanie w imieniu Podcastu Polskiego Przemysłu. W dniu dzisiejszym mam ogromną przyjemność zaprosić Państwa na spotkanie z kolejnym gościem Polskiego Przemysłu, którym jest Wojciech Eicherberger. I w mojej ocenie absolutnie wystarczająco będzie, gdy powiem, jeden z najwybitniejszych polskich psychologów, psychoterapeutów, autor niezliczonych, przynajmniej przeze mnie, książek, artyków, felietonów, etc. Naprawdę to zaszczyt dla mnie. I podcastów teraz. Temat naszego spotkania, naszej rozmowy wydaje się być dość ambitnym, może nawet brzmi nieco patetycznie, a to dlatego, że chcemy rozmawiać o jakości życia. Jakości życia w takim szerokim bardzo ujęciu, w szczególności przez pryzmat naszych ludzkich potrzeb. czy jesteśmy w stanie wciąż je zaspokajać, a wpierw, zanim je zaspokoić, to je sobie uświadomić i podążać za tą świadomością, dając sobie choćby szansę na ich realizację, a prze to, co chyba najważniejsze, na uzyskanie jakiejś satysfakcji, radości, szczęścia w życiu. Pomimo, że spotykamy się w formule podcastu Polskiego Przemysłu i również niezależnie od takiego dość powszechnego przekonania, że ludzie biznesu, że głównym napędem do życia ludzi biznesu, ich główną potrzebą jest wspinanie się lub zdobywanie kolejnego ośmiotysięcznika finansowego. Ja bym bardzo chciał, żebyśmy w tej rozmowie, na tyle na ile to możliwe, temat pracy pozostawili na uboczu. Najlepiej się nie zajmowali nim wcale albo szczątkowo. Choćby z tego względu, że zakładam, że nasi widzowie akurat na pracę to się znają bardzo dobrze, pewnie lepiej ode mnie. Ale żebyśmy za to, skoro porozmawiali o tych naszych ludzkich w dzisiejszych potrzebach, po zerwaniu mask ról społecznych, które pełnimy, w szczególności tej roli zawodowej. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o nas, o naszej dzisiejszej kondycji. Jeśli tylko jeszcze mogę uzupełnić przed pierwszym, bardziej skonkretozowanym pytaniem, to pewnie też nie możemy uciec od, a właściwie nawet nie powinniśmy uciekać, od tej takiej doczesności, teraźniejszości, w której jesteśmy zatopieni, I to my, tu Polacy, bo będziemy mówili głównie, wiele rzeczy, o których będziemy mówili są zupełnie uniwersalne, niezależnie od położenia geograficznego, no ale my wiadomo, że jeszcze dodatkowo będziemy bardziej się skupiali na nas Polakach, czy przynajmniej ludziach tu żyjących w tej części Europy. No a z kolei, uwzględniając jeszcze tę zmienną, nie mam wątpliwości, że jesteśmy, tu na pewno jesteśmy w jakimś sensie inni, aniżeli byliśmy kilkadziesiąt lat temu, bo jesteśmy znacznie bogatsi, od dawna podróżujemy po świecie, a zatem mieliśmy możliwość kontaktu z innymi kulturami, innymi językami. Więc to na pewno nas jakoś zmieniło. Od jakiegoś czasu jesteśmy wręcz bombardowani, bodźcowani, czy nawet przebodźcowywani nowymi technologiami. A od jakiegoś czasu mówi się nam, że wszystko co teraz, to za chwilę nieaktualne, bo sztuczna inteligencja to będzie to, co będzie rządzić światem. Kończąc ten przydługi wywód, chciałbym Cię zapytać, Czy my jako ludzie, tak jak teraz, jesteśmy inni, jesteśmy jacyś inni, już tak infantylnie to ujmę, aniżeli przedstawiciele naszych przodków, nawet tych najbliższych, kilku pokoleń wstecz, a jeżeli jesteśmy inni, to na czym ta inność, jak ona się manifestuje, na czym ona polega?

W istocie nie jesteśmy inni, bo od zawsze ludzie szukają szczęścia. My ludzie szukamy szczęścia. Różnie to nazywamy, różne drogi do tego sobie wytyczamy, ale szczęście jest właściwie uniwersalnym celem i uniwersalną wartością. Więc pod tym względem na pewno żeśmy się nie zmienili. Myślę, że to co się na pewno zmieniło to okoliczności, w których żyjemy. A te okoliczności zmieniły się dlatego, że uznaliśmy jako za najlepszą i najbardziej efektywną tym samym taką drogę do szczęścia, która ma wyraźnie jednostronny, materialistyczny charakter. Tak wiele wskazuje na to, że to jest taki cywilizacyjny wręcz błąd, czy cywilizacyjne manowce, na które zabrnęliśmy.

Zwiotły nas błyskotki.

Tak, błyskotki, przedmioty, zabawki. Też te błyskotki w postaci monet różnych typów. Czy też cyfry w tabelkach. I to jest w tej chwili niepokojące. Powiedziałbym więcej niż niepokojące. dramatycznie niepokojące. To, co się dzieje z ludźmi, no bo jak dowiaduje się z wiarygodnych źródeł, że mniej więcej za maksimum 20 lat połowa ludzkości na świecie będzie cierpieć na depresję lub zaburzenia depresyjno-lękowe, A już jest tego wiele. A już jest tego mniej więcej w Polsce 30-40% według różnych szacunków.

Ja ostatnio gdzieś spotkałem daną, że ponoć około 1 piąta Polaków na stałe ma włączone leki psychotropowe do swojego życia.

No właśnie. Gdy mamy jakąś ogromną pandemię uzależnień, wszelkiego typu, takich uzależnień dopaminowych tak zwanych, czyli co świadczy z drugiej strony o tym, że jesteśmy po prostu przemęczeni, przebocowani, nie potrafimy wypoczywać albo nie znajdujemy do tego wystarczająco dobrej okazji i cierpimy na głód dopaminowy. No i jeszcze ostatnio słyszałem bardzo wiadomość, co mnie bardzo poruszyło, że w perspektywie też 10-20 lat co trzeci człowiek w Polsce, bo nie wiem jak to będzie w innych krajach, będzie chory na raka. A jednocześnie żyjemy w takim jakimś złudnym przekonaniu, że wszystko idzie w dobrą stronę i że postęp cywilizacyjny jest imponujący, no bo No, trzeba przyznać, że mamy coraz więcej dóbr. Polacy stali się coraz bardziej, jakoś bardziej, chyba nigdy w historii nie byli tak dobrze sytuowani.

Za sam blok, prawda?

Tak, tak, tak. Tych błyskotek różnych nie brakuje. Ale, no, ponieważ ja pracuję jako psychoterapeuta, to jest główne moje zajęcie, a także coach i mentor, Więc spotykam bardzo wielu ludzi, którzy z tego tak zwanego wyścigu szczurów odpadli albo się po prostu świadomie próbują wycofać, bo odkrywają, że to im szczęścia nie daje.

To zjawisko też rośnie, prawda?

I to zjawisko rośnie zdecydowanie. Ludzi wypalonych, spustrowanych, nieszczęśliwych, przemęczonych. cierpiących na bezsenność, różne dolegliwości, a także uzależnionych.

Ale powiem Ci tutaj, jeżeli tylko mogę dosłownie, że widzę też pozytywy, bo ja z kolei od wielu, wielu lat zajmuję się na wszystkich możliwych poziomach. Począwszy od praktyki, przez ostatnie lata też wdrażanie na skali kraju, ale też jako osoba, która uczy i też od studentów, przez swoich kolegów, adwokatów, radców prawnych, mediatorów, przedsiębiorców, Ale moja myśl pobiegła w szczególności do sędziów, bo to taka grupa zawodowa, która dosłownie jeszcze kilka lat temu, gdy ktokolwiek zwracał się do niej z propozycją, mówię oczywiście o propozycji spoza systemu, które przez ministerstwo prowadzi dogmatyczne szkolenie, co jest prawa dla sędziów, to każdy, kto tam wchodził z pomysłem szkolenia, z czegokolwiek, w zasadzie wzbudzał chyba na samym początku, że popełni jakiś rodzaj faux pas. No bo, jak to nas, sędziów szkoli, to już z definicji jakaś aberracja. A jeszcze mielibyśmy się szkolić na przykład czegoś tak dziwnego jak tzw. kompetencje miękkie, z komunikacji. W ogóle paradoksalnie jak to, że sędzia nagle odkrywał, że jednakowoż na sali sądowej to też są ludzie. i też wypadałoby z nimi porozmawiać. Ja też jestem tym wielkim sędzią, ale też może doznaję stresu i tak dalej, ale zaledwie kilka lat widzę zmianę. Widzę zmianę i to zmianę bardzo znaczącą, że od tego zamknięcia i kompletnego braku świadomości, że nam też jest to bardzo potrzebne, tak dla nas samych, ale tak również z punktu widzenia tej naszej przecież przepotwornej odpowiedzialności funkcji społecznej, którą pełnimy dla ludzi, też dla nich. I ta zmiana się manifestuje w tym, że coraz więcej na przykład przedstawicieli środowiska sędziowskiego zaczyna sama poszukiwać nabywania nowych kompetencji zupełnie pozaprawniczych. To tak tylko, przepraszam, jako dygresję...

Ale to jest objaw kryzysu też, prawda? I ja się bardzo cieszę z tego, że sędziowie sięgają po dacie możliwości. Czekam z utęsknieniem, żeby politycy sięgnęli kiedyś, bo coś takiego tam by się wszystkim bardzo przydało. Ale też obserwuję takie zjawisko, że ludzie, którzy do mnie trafiają i do podobnych instytucji jak moja, która się zajmuje głównie zapobieganiem wypaleniu stresowemu i leczeniu różnych komplikacji psychicznych z tym związanych.

Przypomnijmy, Instytut Psychoimmunologii, Laboratorium Afektywności.

No to ja widzę to, co się dzieje. Widzę coraz większe ssanie na rynku, na budowanie kompetencji odpornościowych, w sensie psychicznym, żeby sobie lepiej radzić ze stresem, z przeciążeniem. kompetencji z obszaru inteligencji emocjonalnej, czyli głównie samoświadomość, komunikacja, budowanie relacji z ludźmi. I jeszcze wyraźnie nie widzę też ludzi, którzy szukają różnych inspiracji z obszaru duchowości, tak?

Tak.

Żeby jakoś znaleźć jakieś sposoby na to, aby odszukać jakiś, powiedzmy, lepszy wymiar sensu w swoim życiu.

Choć powiem Ci, że też zaobserwowałem, że różne są motywacje. Uważam, że niezależnie jakie one by były, to i tak warto, bo w procesie rozpoczęcia jakiegokolwiek budowania własnej świadomości, a potem może czegoś więcej, to i tak się same dobre rzeczy mogą zadziać, ale mówię tylko o tym dlatego, bo parę razy co najmniej spotkałem się z tym, że gdy ktoś uzmysłowił sobie, że ja zajmuję się też zupełnie jakby obok swojej pracy zawodowej właśnie takimi aspektami, o których mówiłeś. Nie wiem, od lat uczestniczę w mityngach medytacyjnych czy po prostu medytuję. Czasami zdarza mi się robić to długookresowo. Zajmuję się od wielu, wielu lat kwestiami psychologicznymi, terapeutycznymi. To już kilka razy zdarzyło mi się tak, że duzi przedsiębiorców, że tak powiem, ale to pewnie bez znaczenia czy duzi czy mali, wręcz poprosili mnie o rozmowę. i na tyle się otworzyli, zaczęli wręcz mówić o pewnych trudnościach, których zaczęli doświadczać. Chyba nawet, można to sami powiedzieć, to nie byłoby przesadzone, że zaczęli cierpieć, a to im przeszkadza w tym codziennym funkcjonowaniu, ale zorientowałem się po jakimś czasie, że gdy próbują się mi dowiedzieć, co można wdrożyć do swojego życia, żeby ten stan rzeczy zmienić, to nie oczekiwali zmiany na takim głębokim poziomie, czyli nie chcieliby przejść jakiejś własnej takiej wewnętrznej transformacji, tylko chcieliby żyć tak jak żyli do tej pory, na przykład w bardzo niszczący dla siebie innych sposób, tylko żeby było znowuż tak jak kiedyś było, czyli żeby na przykład wciąż dobrze spali.

No to to jest też podstawowy problem z pacjentami psychoterapii, ale nie tylko też z czasami coachingu czy mentoringu z klientami, że oni przychodzą z takimi dwoma nierealistycznymi nadziejami, a właściwie oczekiwaniami, że ja bym chciał wszystko zmienić w swoim życiu, ale żebym ja się nie zmieniał. Albo chciałbym siebie zmienić radykalnie, ale żeby w moim życiu nic się nie zmieniło. No i wtedy trzeba zmienić kontrakt na początku i uświadomić temu komuś, że to niestety jest niemożliwe. że jak zmieniamy siebie, to się zmieni bardzo dużo w naszym życiu, a jak chcemy zmienić dużo w swoim życiu, to musimy bardzo dużo zmienić w sobie. No bo gdybyśmy byli gotowi do tej zmiany, to ona już by dawno nastąpiła. Ja jeszcze dodam, że oczywiście ja sobie zdaję sprawę z tego, że ja obserwuję świat z specyficznego kąta widzenia, czyli z gabinetu terapeutycznego, czyli coachingowego. No i ktoś może powiedzieć, że widzę czarno, ale ja nie widzę czarno. Ja też doceniam pozytywne skutki kryzysu, bo niewątpliwie jesteśmy w kryzysie. W takim cywilizacyjnym kryzysie. No i te skutki właśnie dobrze sam nazwałeś, że ludzie zaczynają szukać inspiracji. i poszukiwać głębiej w sobie jakiegoś sensu, nowego systemu wartości, nowych inspiracji też z obszaru duchowości. Próbuję się ratować właściwie. I to dobrze, ale też traktuję ludzi, którzy do mnie przychodzą jako wrażliwych sygnalistów. Czyli takich ludzi, którzy, no, prędzej się orientują, że że ten Tytanik chyba zawadził jakąś skałę. Czy górę lodową raczej.

Jeszcze grają.

Jeszcze grają, jeszcze wszyscy się bawią. Ale coś tak zaskrobało niewokaljąco. No i oni tu przychodzą. Szczególnie ludzie biznesu. Czasami ludzie naprawdę z takich, zgodnie z tymi obowiązującymi w mainstreamie kryteriami sukcesu, ludzie, którzy osiągnęli wszystko. Czasami za wcześnie osiągnąli wszystko, ale może na szczęście też z drugiej strony wcześniej, bo jeszcze mogą zupełnie skręcić, gdzieś znaleźć zupełnie coś nowego. Więc to są na ogół najczęściej mężczyźni w kryzysie wieku średniego, czyli połowy życia. którzy się mieszczą w tej anegdocie, tak? I jak to ten właściciel jakiejś fantastycznej firmy stoi na trzydziestym piętrze swojego wieżowca, patrzy w dół na tego złotego Bentley'a na parkingu i myśli do siebie, gdzie ja? I tu trzeba wypikać ten wyraz. Popełniłem błąd.

Co poszło nie tak.

Co poszło nie tak. No i tak to jest, bo okazuje się, że ludzka natura się nie zmieniła. Już wyszliśmy od tego i mamy ogromne, takie w tym aktualnym pędzie, w jakim jesteśmy, wyparte, i z trudem dochodzące do głosu, takie potrzeby egzystencjalne, głównie potrzeby sensu, sensu istnienia, tak? I takie pytanie właściwie, kim ja, kim ja naprawdę jestem i co ja tutaj robię na tej Ziemi, czy aby na pewno spędzam czas zgodnie z moim jakimś wewnętrznym powołaniem, czy głosem sumienia, czy czymkolwiek podobnym.

Mówiłem wam takie zdanie niczego, który kiedyś rzekł, że jeśli wiesz po co żyjesz, nieważne jak żyjesz, wydaje mi się, że w nim dużo można by znaleźć odpowiedzi z tego, o czym teraz mówimy. Ja na potrzeby tej rozmowy, dzisiaj ludzie lubią, jak ludzie są polemiczni, to ja chciałbym jeszcze poeksplorować, dlaczego wydaje mi się, że nie do końca tacy sami jesteśmy. czytam, czy słucham neurobiologów, to oni mówią nam, że na poziomie struktury neuronowej mózgu na pewno się nie zmieniliśmy. Jesteśmy tacy, jacy byliśmy. No ale na poziomie behawioralnym w mojej ocenie zmieniliśmy się radykalnie. Jak patrzę się na badania, zwłaszcza tych bardzo młodych ludzi, którzy wchodzą w taką część, gdzie powiedzmy zaczyna się, czy może się przynajmniej zacząć jakieś związki, jakiś rodzaj intymności, budowania relacji o tym charakterze, to coraz więcej ludzi zaczyna deklarować, czyli w mojej ocenie układa się to, a to nie w mojej ocenie, to po prostu wynika z literatury, układać się w pewien trend, a mianowicie taki, że coraz więcej deklaruje, że na wszystkich poziomach, łącznie z tym poziomem budowania bliskości, a nawet na poziomie kontaktu seksualnego, są usatysfakcjonowani w kontakcie online. na odległość. A przecież jeszcze w latach sześćdziesiątych zeszłego wieku i ja przez długi czas, wydaje mi się teraz z perspektywy, że kłamałem swoich studentów, kiedy mi opowiadałem na przykład takie kawałki, że zidentyfikowano, że jak przez dłuższy czas nie otrzymujemy dotyku, to obumieramy na poziomie psychosomatycznym, niemalże podobnie do tych, którym ogranicza się pokarmu. Coś zaczynam przeczuwać, że jest inaczej, że stajemy się trochę jak kiedyś jakiś fizyk, którego zapytano, jak powinniśmy się zmienić choćby w kontekście planowanego eksploracji kosmosu. jak rozwijać nasze tkanki, żeby były bardziej trwałe, dłużej przeżywały. Na co on odpowiedział? To jest zły kierunek. Tkanki żywe nam są niepotrzebne. Trzeba je zamieniać na sztuczne. A zatem, czy my właśnie jednak się nie cybernetyzujemy, skoro przestaje być nam potrzebny drugi człowiek? Wydawać by się mogło chwilę temu, że jest nam potrzebny... Ja oczywiście pomijam te sytuacje toksyczne, kiedy my nie jesteśmy sami sobie wystarczalni, bo to jest zupełnie inny wątek, tak? ale kiedy budowanie relacji z drugim człowiekiem, a zwłaszcza tych bliskich, wydawało się, że jest nam potrzebne niemalże jako dychanie.

Ale jest potrzebna, jest nadal potrzebna, tylko oczywiście jeśli żyjemy w określonych warunkach i nie mamy okazji do trenowania ekspresji tych potrzeb, tak? Takich jak właśnie kontakt fizyczny, bliskość, kontakt seksualny z realną osobą, Czy w ogóle, no, prowadzenie istotnych rozmów, a nie tylko jakiegoś small talku, no to my jesteśmy po prostu, uciekamy, uciekamy w świat cyfrowy. Nie kontaktujemy się z realnymi ludźmi, tylko z pikselami na ekranie.

I iluzją jedną wielką, prawda?

Nie jest to do końca iluzja, bo tam póki co jeszcze realny człowiek siedzi, choć niedługo będą tam głównie awatary, które generowane przez CIA. Prawda mówiąc, ja to widzę jako taką przejaw ucieczki, tendencji do ucieczki, wycofania się z tego trudnego, żeby nie powiedzieć szalonego, z punktu widzenia takich ludzi świata, w takie bezpieczne miejsce, gdzie ja mogę wchodzić w kontakt, ale mam wszystko pod kontrolą, bo mogę w każdej chwili wyłączyć monitor, prawda? Nikt mnie nie uderzy, nikt na mnie nie napluje. Mogę grać w gry komputerowe, gdzie będę sobie podbijał dopaminę, bo będę tam przechodził przez kolejne levele i był jakimś bohaterem w tej grze, który ma mnóstwo jakichś kompetencji, umiejętności i zdobywa najpiękniejsze kobiety. My uciekamy wtedy w świat fantazji, tak naprawdę. Fantazji wspieranej przez ekrany i współczesną technologię. Więc, prawdę mówiąc, to jest metoda znana od dawien dawno i stosowana przez nieszczęśliwe dzieci. No, czyli fantazjowanie, ucieczka w świat fantazji. Wtedy, kiedy otoczenie dziecka jest nadmiernie represyjne. No to to się teraz odbywa na masową skalę. Bo rzeczywiście nasze otoczenie staje się nadmiernie represyjne. Nie tylko w sensie takich w obszarze relacji międzyludzkich, ale też stres środowiskowy jest bardzo mocny. Na przykład, prawda, natężenie hałasu, natężenie światła, ilość informacji, które nasz mózg musi procesować, jak ktoś to próbował szacować, wzrosła. No, w skali, to mniej więcej tak ktoś porównał, że 50 lat temu nasz mózg w ciągu roku przerabiał tyle informacji, ile teraz przerabia w ciągu jednego tygodnia. a przypuszczam, że ten szacunek już jest dość stary. Myślę, że to już jeszcze gorzej wygląda. Więc nam się, tak powiem, dym na mzuszu leci i nie mamy czasu się w ogóle zatrzymać i skontaktować ze sobą i z realnym, otaczającym nas światem. Więc stąd takie powodzenie, na przykład jeszcze jednego, z jednego obszaru bardzo się nasilające, to jest mindfulness, tak? Czyli zdolność do obecności tu i teraz. To, to w ogóle jest w tej chwili, no, ogromne stanie na to. A to znaczy, że bardzo wielu ludzi straciło w ogóle taką umiejętność. Także zawsze są gdzieś albo analizują to, co się już wydarzyło, albo planują to, co się ma wydarzyć lub prawdopodobnie wydarzy, a właściwie nigdy nie są tu, gdzie siedzą, gdzie stoją, gdzie rozmawiają z kimś i tak dalej. Zdolność do utrzymania uwagi w tej chwili na długiej rozmowie, taką jaką prowadzimy, Mam nadzieję, że widzowie się nie znudzą i nie odejdą od ekranu.

Jeśli zasną, to...

Zanika. Zanika też zdolność do asymilowania różnych przekazów. w postaci rozmowy, czy tekstu długiego, też zanika.

To prawda.

Aby wszystko szybko... Mózgi nam się zmieniają, ale chyba nie w najlepszą stronę, powiedziałbym. Więc ta taka obietnica, o której wspomniałeś, która się nazywa... transhumanizmem, czyli próbą przekształcenia człowieka właściwie w maszynę i z taką nadzieją gdzieś w tle, że kiedyś w ten sposób zapomnimy, nie zapomnimy, ale zapewnimy sobie, nieśmiertelność, że nasze istnienie, nasza tożsamość będzie cyfrowo przenoszona na jakieś urządzenie bardzo wydajne. To jest oczywiście jeszcze jeden przejaw marzenia o transcendencji, ale to idzie w zupełnie chorą stronę. Jeśli droga do transcendencji, to bardziej przez mindfulness i medytację prowadzi. Znaczy nawet nie bardziej, ale zdecydowanie. w tą stronę, a nie poprzez podłączenie się do maszyn.

Ale jest to bardzo trudne. Podzielę się króciutko swoim własnym doświadczeniem, które zapamiętam do końca życia. Z pierwszego wyjazdu na długie medytacje gdzie wiedziałem, że będę zobowiązany do tego, żeby oddać wszelkie osobiste rzeczy i pozbyć się wszelkich rozpraszaczy w tym książę, jak już nie wspominając o telefonie i tak dalej. I byłem taki wyjęty z codzienności. Prowadziłem wówczas sporo spraw jako prawnik. One są z natury rzeczy bardzo energetyczne, dostarczające wielu bodźców. Już jadąc tam, wydaje mi się nawet, że los mi sprzyjał w tym znaczeniu, że tak dosłownie ponadstandardowo byłem bombardowany telefonami w czasie jazdy, bo nie wyłączyłem telefonu. Ten los mnie przygotowywał na to, co mnie spotka za chwilę. Kiedy to wszystko już oddałem, tamość obowiązywało przez cały ten okres pobytu tzw. Noble Silence, czyli szlachetne milczenie. Już od momentu, kiedy się położyłem pierwszego wieczora, mój umysł szalał. zaczął produkować coraz więcej lęków. Ja rano już doszedłem do takiego poziomu, takiego stanu, że wydawało mi się, że gdy nie zadzwonię, to ja się zamienię ze swoimi klientami, choć ja generalnie spraw karnych nie prowadziłem, ale to raczej mnie wsadzą niż ich. że jakaś jedna wielka katastrofa mnie spotka. I ten stan rzeczy się utrzymywał. I tam była tylko jedna możliwość odstępstwa od tej zasady milczenia. Można było umówić się na spotkanie ze swoim nauczycielem i z nim na osobności porozmawiać. Ja w stanie absolutnego, przepraszam za kolokwianiec, takiego rozwalenia emocjonalnego się do niego udałem. I w mojej to był nowo zalanczyk, więc przygotowałem sobie z góry jakiś speech i ja potem oceniłem w ogóle po czasie, że on był bardzo manipulacyjny. Siedzieliśmy mniej więcej, a może nawet jeszcze bliżej, tak jak my teraz naprzeciwko siebie, patrzyliśmy sobie głęboko w oczy i ja mu opowiedziałem tę historię, a powiedziałem mu mniej więcej, że Dla mnie ten przyjazd tutaj był bardzo ważny. Chcę tu bardzo dużo dla siebie zrobić, no ale nie będę mógł tego zrobić z uwagi na to, na ten stan, w którym się znajduję. Ale jeśli tylko oddam im na pięć minut telefon i ja tam zadzwonię, gdzie mam zadzwonić, to będę mógł się oddać tej pracy i to wszystko będzie miało sens i to, po co ja tu przyjechałem, na pewno osiągnę. I to, co było dla mnie niesamowite, że w czasie tego mojego monologu, patrząc mi właśnie w oczy, widziałem, że nie tylko mnie rozumie, Wzięłem troskę, ale taką zgodę. On kiwał, przytakując mi, że on się ze mną zgadza. Więc nie mogłem w to uwierzyć w to, co mi odrzekł, gdy skończyłem. A odrzekł tylko tyle, to jest cytat. Andrzeju, tak tylko ci się wydaje. I tutaj postawił kropkę. I dostałem wiadomość, żebym poszedł sobie. I wtedy się wydarzył cud. Bo wszystko odeszło.

Okej. Tak naprawdę, z punktu widzenia terapii uzależnień, to ty miałeś objawy odstawieniowe. Czyli zachowywałeś się tak, przeżywałeś takie stany i uczucia, które typowe dla człowieka, który jest nałogowym palaczem i nie ma papierosów i nie ma dostępu do nich, albo jest alkoholikiem. I spadł mu poziom alkoholu we krwi. Albo ktoś, kto jest uzależniony od cukru i musi natychmiast zjeść coś słodkiego. Czy ktoś, kto jest uzależniony od seksu i musi natychmiast znaleźć jakąś formę zaspokojenia. Można powiedzieć, że większość ludzi w tej chwili jest od czegoś uzależniona. Tak jak mówiłem, to są uzależnienia, które mają podbić nam dopaminę, hormon nagrody, bo widocznie nie mamy w tej chwili czasu, możliwości na stosowanie naturalnych metod samoregulacji dopaminowej, ani też nasze otoczenie nam tego nie zapewnia, wręcz przeciwnie. Już mówiłem o tym stresie środowiskowym, czyli takich czynnikach w środowisku, które zmuszają nas organizować dodatkowego, nadmiernego wysiłku, żeby utrzymać homeostazę. równowagę tego systemu, taką wyjściową. Więc tak jak mówiłem, nadmiar światła, nadmiar dźwięków, słabe powietrze, słaba żywność, słaba woda, No jeszcze niektórzy mówią o smogu elektromagnetycznym, który też nas gdzieś otacza bez przerwy.

Oprócz ogrom pracy, którą wykonujemy.

Oprócz tego ogrom pracy, pośpiech, ciągła zmiana miejsc i tak dalej. Są ludzie, którzy podróżują bez przerwy. To wszystko powoduje przeciążenie stresowe organizmu.

No dobrze, ale czy to też odpowiada na przykład, no bo jak mówimy o potrzebach...

Ale skończymy się. Im większe przeciążenie stresowe, tym większe wzbudzenie jest tego układu, prawda, sympatycznego, walka-ucieczka. I tym większy głód dopaminowy. Stąd jesteśmy, bez przerwy się uzależniamy od czegoś. Albo od leków, które mają nas uspokoić, czy środków, które mają nas uspokoić, rozweselić nieco i odprężyć. albo musimy brać tak zwane spidy po to, żeby sprostać tym oczekiwaniom, które są od nas jakoś wymagane w pracy, w domu i wszędzie indziej. i nie ma refleksji na ten temat. Nikt nie myśli o tym, żeby obniżać stres, a wszyscy się zajmują tym, żeby zwalczać uzależnienia. Więc właściwie ten głód dopaminowy powszechny się powiększa. No i tu trzeba się tym zająć systemowo w tej chwili, bo inaczej będzie tragedia. To samo jest z dziećmi.

Właśnie chciałem o to zapytać. Tylko ja chciałem zapytać o trochę w innym aspekcie, bo jak mówimy o potrzebach, no to wydawać by się mogło, że absolutnie rudymentarną jest potrzeba fizycznego przetrwania, a chyba jakimś elementem tejże jest chęć przedłużenia życia naszym genom, czyli posiadania potomstwa. No, jak patrzymy na to, jak jest, a już ustaliliśmy, że jesteśmy i zamożni, z grubsza, żyjemy, no niech tak będzie, że żyjemy w bezpiecznym miejscu na Ziemi, choć to nie do końca prawda, a mimo to, tak jak obumieramy w tej chwili, nie obumieraliśmy, Chyba nigdy, tak? Osiągnęliśmy właśnie absolutne dno na koniec zeszłego roku, jeżeli chodzi o wskaźnik dzietności na poziomie 1,1. Na poziomie, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych to było 4,4. No to w zaledwie 30 lat czterokrotnie się kurczymy. Czytałem bodajże GUS podaje, że w 2080 roku ma być nas około 28 milionów Polaków. no to jeśli w tym tempie będziemy obumierać, ale oczywiście większość osób, która się tym zajmuje, bo dzisiaj wiele osób się tym zajmuje, ale zajmuje się głównie przez pryzmat, że powiem nieładnie, spinania się ZUS-u. A to jest moim zdaniem, to jest coś, co mnie akurat średnio interesuje, choć to ważny aspekt społeczny oczywiście, ale mnie raczej, a już w szczególności na spotkaniu z tobą, interesuje przyczyny tego stanu rzeczy. Dlaczego my nie chcemy mieć potomstwa?

No, przeżyłem jest wiele, ale skoro już byliśmy przy stresie, no to gdy mamy bardzo silnie podłączony układ walka-ucieczka parasympatyczny, no to wtedy nie jesteśmy zainteresowani seksem. Znaczy to wtedy, wiesz, gdy walczysz albo uciekasz, to nie myślisz o seksie. Chociażby to może w ogromnym stopniu wpływać na taką... Zresztą badania na to pokazują, że w tej chwili potrzeby seksualne w tej kategorii ludzi, którzy są w okresie rozrodczym, wyraźnie spadły. Bardzo wielu mężczyzn ma kłopoty z erekcją. Te różne środki pobudzające erekcję. W tej chwili reklamy są adresowane do mężczyzn w okolicach 30-40. Więc spada jakość nasienia, generalnie spada płodność i w ogóle popęd seksualny. No i stres jest jednym z zasadniczych powodów tutaj, ale oprócz tego są również powody emocjonalne, takie trochę słaba słabe kompetencje w budowaniu relacji długotrwałych, prawda, emocjonalnych. Jest pewnie też refleksja taka właśnie systemowa czy dotycząca egzystencjalna, tak właśnie jaka jest perspektywa tego życia. i czy ja na pewno chcę powołać jakieś dzieci na świat wtedy, kiedy właściwie jesteśmy w procesie jakiejś ogromnej zmiany, którą niektórzy nazywają słusznie kryzysem. Więc złożone powody są tutaj bardzo. I tu sposób traktowania kobiet też przez system. gdzie politycy próbują rządzić prawami rozrodczymi kobiet i ich ciałami. To wszystko się składa na to, że po prostu Po co nam te dzieci? Jeszcze sytuacja ekonomiczna. W tej chwili wychowanie dziecka w sposób taki na dobrym poziomie jest ogromnym kosztem. Już nie pamiętam, ktoś to policzył, ale to trzeba by wziąć, no to przynajmniej dać i kredyt jak na mieszkanie.

Tak, to są chyba tego rządu pieniądza. Ja się z tym wszystkim zgadzam i na pewno to, co mówią kobiety, na szczęście w ogóle dobrze, że mówią o tym i mówią, wydaje mi się, dość silnym głosem. Choć z drugiej strony wydaje mi się, że też warto by odnotować, bo to ja to przynajmniej poczytuję jako pozytyw, że jednak zmieniają się mężczyźni, to zmieniają się też w taką stronę, która wydawać by się mogła, sprzyjać będzie tej prokreacji. No bo ja przynajmniej wśród choćby, ale to nie chcę się ograniczać do swojej bańki, ale tak jak staram się patrzeć, oglądać, słuchać mężczyzn również, to coraz więcej z nich nie chce być tymi ojcami, których albo nie było wcale i to oczywiście z różnych powodów. Chodzili na wojny, z tych wojen często nie wracali. A nawet jak nie szli na wojnę, to byli często tymi ojcami kompletnie nieobecnymi, dysfunkcjonalnymi na wszelkie sposoby w wychowaniu, w tym kontakcie z dzieckiem. Podzielę się osobistym doświadczeniem. Mój ojciec cały swój przekaz, który miał do syna, zawarł we frazie, którą zapamiętałem, bo słyszałem ją, myślę, co najmniej kilka milionów razy, słowa ojca święte. I choć nie czułem się przekonany nigdy w stu procentach, że tak jest, ci ojcowie są inni. Ci ojcowie dzisiaj chcą przewijać swoje małe córeczki, swoich małych synków. Chcą czuć ich emocje, wspierać ich w tym. Przynajmniej coraz więcej takich, tak mi się wydaje.

Ale to tylko w enklawach miejskich i wielkomiejskich. to korzystne zjawisko skądinąd jest widoczne. W Polsce w ogóle, poza wielkimi miastami i prawami takimi, ludzi z wyższym wykształceniem, to jest daleko do tego. do tej zmiany.

Czyli ulega złudzeniu.

Tak, to nie ulega kwestii, że tutaj rozmawiamy jako przedstawiciele pewnej banki informacyjnej i cywilizacyjnej. Nie sądzę, żeby ktoś z rolników chciał słuchać naszej rozmowy.

Niewykluczajny, a nóż wysuchy.

A inni mają ważniejsze sprawy na głowie.

Ale jak zima jest, to teraz chyba zastój jest w rolnicach.

To właśnie idealny czas. Ale jeszcze mogą martwić się pogodą w ogóle. Zima taka sucha jak nigdy dotąd chyba. Najcieplejsza jak nigdy dotąd. Mają się czym martwić.

OK, to jeszcze tak idąc do tych relacji, to co się też na pewno zmieniło, i też ja to będę odczytywał jako zmiana na plus zdecydowanie, to to, że nie tak jak kiedyś, zresztą to wynikało to z braku świadomości, ale nawet jak ta świadomość szczątkowo była, to często funkcjonował przymus, że gdy już jesteśmy w toksycznym, jakimś symbiotycznym, no w każdym razie dysfunkcjonalnym, niszczącym dla nas związku, no to trudno, tak już musi być. Dzisiaj... Myślę, że lata świetne jesteśmy od takiego myślenia, że dzisiaj cała grupa ludzi doskonale wie, że nie musi, a nawet nie powinna być w takich związkach. Inna sprawa, że w mojej ocenie niektórzy opatrznie też to rozumieją i dziecko zostało wylęte z kąpielą, czyli się bardzo wielu uważa, że przy pierwszej, nawet najbardziej błahej sprzeczce to najlepiej się rozstać, bo to nam zapewni nieustającą szczęśliwość i dobrostan. I to jest jakieś przegięcie kompletne w drugą stronę. to wszystko byłoby super, gdyby nie to, że tych związków jest coraz mniej tak w ogóle. Czyli kiedyś mówiliśmy, że było bardzo dużo tych dysfunkcjonalnych, zaburzonych na najróżniejsze sposoby. Dzisiaj załóżmy optymistycznie, że coraz więcej ludzi chce świadomie budować te dobre związki, ale co zrobić, żeby one w ogóle były budowane? Bo zwłaszcza tych długotrwałych związków, w których ludzie przechodzą bez całego tego infantylizmu przez różne odsłony życia, wiedząc, że to życie po prostu bardzo różnie wygląda. Ja w ogóle uwielbiam metaforę życia jako rzeki, kiedy do niej wchodzimy i poddajemy się jej nurtowi. No i rzeka niesie nas przez różne jej kawałki, prawda? Bywa spokojnie, bywa pięknie, ale bywają mielizny, bywają wodospady, etc. I tego wydaje mi się, a nawet nie wydaje mi się, tylko to z twardych danych wynika, że coraz mniej.

No tak, ale to proste parę ruchów. Łatwo się o tym mówi, ale to już jest w programach różnych ugrupowań partyjnych. Związki partnerskie i oddać kobietom ich prawa prokreacyjne i prawo decydowania o sobie mieszkania zapewnić tym ludziom. mniej stresu generalnie takiego środowiskowego.

Dużo na partii o tym nie mówiło chyba.

I cywilizacyjnego, tak. I też wspomagać ludzi nie tyle pieniędzmi, gdy decydują się na dzieci, tylko systemowo ich trzeba wspomagać. budować przedszkola, szłopki, zreformować szkoły. No i jeszcze w dodatku, żeby wprowadzić jakąś mądrą edukację seksualną, przynajmniej pod koniec podstawówki. I przy okazji ograniczyć dostęp dzieci do pornografii.

To ponoć ma nastąpić, żeby choć trochę, prawda? Bo w tej chwili nie ma żadnych ograniczeń.

Nie ma.

No to żeby konkluzją naszego spotkania nie było to, że warto mieć w szafce domowej zestaw deutanazji, to jak w takim razie, uwzględniając to wszystko, budować czy starać się przynajmniej wejść na taką ścieżkę budowania indywidualnego i zbiorowego szczęścia?

No, dawać ludziom większe możliwości wyboru, tak? Nie dogmatyzować mainstreamowej koncepcji szczęścia, tak? Czyli szczęścia polegającego na zdobyciu jak największej ilości przedmiotów, dóbr i pieniędzy. A to znaczy, żeby też nie dogmatyzować systemu jako takiego, tak? Ja dość długo żyję i pamiętam dokładnie, jakim dogmatycznym systemem był komunizm. I utrzymywał się głównie dzięki temu, że wszystkich trzymano za twarz. W tej chwili mamy podobną sytuację z kapitalizmem. I wahamy się, i to widać na arenie politycznej, że albo Jedziemy w demokrację taką i kompletny liberalizm. Albo teraz jest wachnięcie do konserwatyzmu i zamordyzmu.

Takiego autorytaryzmu.

Autorytaryzmu wyraźnie. No bo to jest odruch taki społeczny na kryzys. Niech ktoś przyjdzie i zarządzi tym wszystkim. Niech nam powie co mamy robić.

Ale im większy chaos, tym większa taka ludzka potrzeba, żeby ktoś przyszedł i uporządkował.

No właśnie. No ale to znaczy, że zaniedbaliśmy różne rzeczy. No trzeba wyjść z tej huśtawki jakoś wreszcie i zacząć myśleć w innych kategoriach zupełnie. Takich, które do tej pory były dla nas jakoś niedostępne, bo właściwie jesteśmy ciągle w tym samym mindsecie, jak się mówi w języku międzynarodowym.

A co moglibyśmy powiedzieć tym ludziom o dość dużych obiektywnie mocach, zwłaszcza w tym mainstreamowym świecie, jak liczni, duzi pracodawcy, którzy nas dzisiaj słuchają, którzy mają sporo potencjału, którym mogą się podzielić ze sobą i z innymi. A tak jak powiedziałeś, oni bardzo często kompletnie z tego nie czerpią takiego indywidualnego szczęścia czy satysfakcji.

No więc w moim instytucie, no pomagamy takim ludziom.

Wiem, dlatego cię pytam o co.

Hasłem, czy celem IPSI jest humanizowanie biznesu. Czyli, no, pomagamy tym szefom, którzy tego chcą i widzą taką potrzebę wśród ludzi, którymi zarządzają, żeby rozszerzyć ofertę, że tak powiem, dla pracowników również o takie wymiary jak właśnie umiejętność pomagania sobie w sytuacjach stresowych, w budowaniu relacji międzyludzkiej, w komunikowaniu się. Też w organizowaniu sobie życia. Zasada work-life balance już jakoś poszła do lamusa chyba, ale tak czy owak ludzie nie wiedzą, jak zdrowo można żyć, nawet w takich warunkach, w jakich nam przychodzi żyć, że tu jest ogromna przestrzeń do zagospodarowania. też oferujemy mindfulness i inteligencję emocjonalną i wszystko, co humanizuje biznes, czyli pozwala ludziom na to, żeby oprócz zarabiania pieniędzy i wydawania tych pieniędzy, no jeszcze odnaleźli jakiś sens i kierunek w swoim życiu, który daje więcej satysfakcji.

A spotykałeś się, gdy właśnie nawet mówisz o humanizacji biznesu, co jest mi szalenie bliskie i wywołuje we mnie akurat same dobre skojarzenia, ale pamiętam jak wiele lat temu zaczynałem zajmować się mediacją, to widziałem, że ja w ogóle po jakimś czasie nawet troszeczkę inaczej rozpoczynałem rozmowę z przedsiębiorcami, a to dlatego, że zauważałem, że tego typu określenia wzbudzają w nich taki uśmieszek, czasami uśmieszek politowania, dlatego że przynajmniej niektórym jeszcze, no nie wiem czy to będzie właściwa kategoria, ale biznesmenom starej daty, którzy dorabiali się w ciężkich latach dziewięćdziesiątych, ale może i późniejszym także. Biznes kojarzy się z czymś wyłącznie twardym, z taką twardą, przemocową walką, gdzie wszystko, co choćby minimalnie kojarzy się z miękkością, czy tak słabością, a oni słabi nie chcą być. To jest oczywiście całkowite pomylenie pojęć, ale zauważyłem, że tak to percepują wielokrotnie.

Ale to się zmienia. Już IPSI istnieje 25 lat i to się bardzo zmieniło od tamtej pory i szefowie firm, czy właściciele firm wiedzą o tym, że kompetencje miękkie w większym stopniu decydują o powodzeniu biznesowym, przynajmniej w zarządzaniu na pewno ludźmi, niż kompetencje twarde. Więc to się szczęśliwie zmienia.

Tak jak ja przytaczałem bardzo często prawnikom i właśnie też ich pracodawcom, że to takie postrzeganie roli prawnika jako tego, który praktycznie jego praca wyczerpuje się w sferze opiniowania kontraktów, a przede wszystkim prowadzenia procesów, to najbardziej skompromitowana rola, jaka można sobie wyobrazić, bo W Stanach już wiele, wiele lat temu dostrzeżono, że działy prawne dużych firm, które są tak właśnie oparte na tak działających działach prawnych, przynoszą po prostu gigantyczne straty. Tam, gdzie prawnicy właśnie potrafią budować relacje, gdzie opierają się na umiejętności komunikacji, na ścisłym współpracy z zarządami, ale wynikającymi z tego, że znają długoterminowe cele firmy, ich aksjologię i tak dalej, są niebiotycznie bardziej efektywne to raz, I co może paradoksalne, tańsze w utrzymaniu.

Tak. Ale jest jeszcze jeden wymiar tej sprawy, o którym mówisz, że teraz na rynek pracy wchodzi pokolenie X, które po prostu nie jest zainteresowane wysokością wynagrodzenia i zmieniają pracę bardzo często, poszukując takiego miejsca pracy, który zadba o ich wszechstronny rozwój.

Komfort.

Nie tylko komfort, ale, ale też rozwój, żeby zaspokajać ich potrzeby rozwojowe, w sensie osobiste, osobiste potrzeby, no, psychologiczne potrzeby, mówiąc inaczej. I to, i to w tej chwili bardzo zmienia też nastawienie szefów, którzy, mam nadzieję, oglądają naszą rozmowę.

Ja też mam taką nadzieję. A przede wszystkim mam nadzieję, że wyciągną z tego jakieś wnioski. A może będą mieli do nas pytania?

Ale generalnie zauważyłem, że to wszystko zmierza do takiej quasi-komuny trochę, bo przecież są takie plany i nadzieje, że sztuczna inteligencja zajmie się i robotyzacja Z tym związana zajmie się produkcją dóbr właściwie i po części też produkcją usług. Ludzie będą dostawać takie uposażenie, będą dostawać pensję gwarantowaną i będą mieli mnóstwo czasu wolnego. Ciekawe jak go będą spędzać, Dopaminają się, na pewno podniesie. Ciekawe, czy to będzie koniec historii, który miał nastąpić, czy już się nic nie będzie zmieniać i czy poziom szczęśliwości się wzrośnie wtedy. No zobaczymy. Ale w każdym razie rynek usług rozrywkowych, różnych sportowych i tak dalej, będzie się musiał bardzo rozrosnąć, żeby wszyscy nie uciekli w alkoholizm może.

Ale mam wrażenie, że i te przestrzenie, które mają właśnie tej dopaminy dostarczać, że one też szukają wciąż nowych bodźców, bo już tamte nie działają. Ja nie mam, co prawda, od kilkunastu lat telewizji, więc nie jestem na bieżąco, ale wydaje mi się, że to tak działa, więc... Czepamina dobrze się sprzedaje. Tak, tak. A gdzie można kupić?

Na każdej sesji.

Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Ja jednakowoż liczę, że nasi słuchacze nie zasnęli, a jeśli nawet sen jest zdrowy bardzo, to jak się obudzą, to odsłuchają może jeszcze raz. Może właśnie zechcą nam zadać jakieś dodatkowe pytania, a my może będziemy mieli okazję spotkać się powtórnie i porozmawiać po raz kolejny. Ja Ci w każdym razie za to spotkanie bardzo, bardzo dziękuję.

A ja wzajemnie dziękuję za zaproszenie. To była bardzo fajna rozmowa.

Dziękuję bardzo.