Czarna Owca wśród podcastów #79 - Wojciech Eichelberger i Małgorzata Szcześniak "Trudne związki"

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie w najnowszym odcinku Czarnej Owcy wśród podcastów. Ja nazywam się Anna Bukowska, a w dzisiejszym odcinku będziemy rozmawiać z panią Małgorzatą Szcześniak oraz panem Wojciechem Eichelbergerem, autorami książki Trudne Związki. Dzień dobry pani Małgorzato i dzień dobry pani Wojtku.

Dzień dobry.

Bardzo się cieszę, że się spotykamy tutaj we trójkę, bo wcale nie było łatwo zgrać państwa terminarzy. Jesteście strasznie zajętymi osobami. No ale się udało. Tak, już zrobiliśmy nawet kilka zdjęć. Przed chwilą było wesoło, pośmialiśmy się. Nie wiem, mamy rozmawiać o trudnych związkach, a tak jakoś wesoło. Nie za wesoło?

Trudne związki są czasami bardzo wesołe.

Tak? No tak, czasami w sumie to trzeba się śmiać.

Ludzie się na swój sposób bawią ze sobą.

Tak?

Tak.

Aha, widzi pani, o tym nie pomyślałam. Zacznę pewnie jak każdy, kto z państwem rozmawia, jak doszło do tego, że powstała ta książka i kto wpadł na ten pomysł. Kiedy to było i czy wtedy znali się już państwo czy nie? Jak to było?

Nie znaliśmy się zupełnie.

Zupełnie.

Zupełnie się nie znaliśmy. Nawet z widzenia. Ja tylko znałam książki pana Wojciecha i znałam go z wywiadów prasowych głównie. Pomysł na książkę był mój. Dlatego, że psychologią interesuję się od dawna. Napisałam kilka innych książek, ale to nie czas i miejsce, żeby o tym mówić. Jako współautor głównie. Analizując temat, doszłam do wniosku, że największe zapotrzebowanie kobiety w wieku, powiem brzydko, reprodukcyjnym, mają na terapię związaną z mężczyznami. Postanowiłam porozmawiać o tym ze specjalistą od mężczyzn, z panem Wojciechem właśnie.

I tak się to stało. Kiedy to było? Kiedy powstał pomysł?

Dawno, dawno. To było chyba ze dwa lata temu, jeśli nie więcej.

I co, zadzwoniła Pani do Pana Wojtka?

Zadzwoniłam do Pana Wojtka, po czym się osobiście do niego udałam. Pamiętam, że zanim poszłam na pierwszą rozmowę z Panem Wojciechem, to poszłam najpierw do fryzjera. I powiem, że Pan Wojciech podczas pierwszej rozmowy ujął mnie bardzo komplementem, który mi powiedział, że mam dzikie włosy.

Dzikie, a to były po fryzjerze, one miały być spokojne, tak?

Tak. I bardzo długo rozmawialiśmy. Pan Wojciech pytał mnie o moje wykształcenie, doświadczenie.

Trzeba było z SCV przyjść od razu, prawda? Z życiorysem.

I jakoś, pomimo tego, że jestem skromną nauczycielką, zdecydowaliśmy się razem napisać książkę.

Ta decyzja była troszkę przesunięta jeszcze. poprosiłem o plan tej książki, o zakres rozmowy. No i wtedy, gdy dostałem taki właśnie plan, plan tego, tej rozmowy, wywiadu, no to to mi się zaczęło podobać.

Zaczęło, czyli wcześniej się Panu nie podobało.

Jeszcze nie miało mi się zapodobać, bo to była taka otwarta propozycja, napiszmy książkę. No ale jaką książkę? O czym? Musiałem to wiedzieć.

No raczej. No dobrze. I teraz tak, a jak wyglądała praca? Bo rozumiem właśnie, że pani Małgorzata zadzwoniła, spotkali się państwo, pani była po fryzjerze, pan powiedział, że ma szalone włosy. Później pani przysłała plan.

Ja też wywiaduję. Nie przypominam tych szalonych włosów.

Nie, szalone, szalone. Tak to było.

Ja takich rzeczy nie zapominam. Zbyt rzadko je słyszę.

No dobrze, a jak wyglądała właśnie praca? Czy były to jakieś regularne spotkania w cztery oczy, czy też, nie wiem, pani Małgorzata wysyłała panu listę pytań, a pan odpowiadał na wszystkie, a może na wybrane tylko? Jak to wyglądało?

Nie, nie, to były tematy ogólne, a potem ja już zostawiłem całkowitą swobodę pani Małgorzacie i po prostu odpowiadałem na pytania najlepiej, jak umiałem. A pytania mi się podobały. Ta rozmowa miała taki charakter lekki raczej, nie taki ciężki, profesjonalny, kliniczny, jak to się mówi. tylko taki bardziej życiowy, tam były flatane różne anegdoty, cytaty. Generalnie ta konwencja mi się zaczęła podobać, dobrze się w niej czułem, a poza tym uznałem ją za pożyteczną dla szerociego czytelnika.

Ja dodam od siebie, że tak jak pan Wojciech wspomniał, w książce jest pełno anegdot i historii z życia prawdziwych ludzi. I zawsze są to historie wplecione za zgodą tych osób, za zdecydowaną zgodą. A historie są barwne, ponieważ są to ludzie z bardzo różnych środowisk. Tak? I myślę, że może być dla potencjalnego czytelnika ciekawy cały przekrój osobowości w tej książce.

No o tym będziemy za chwilę jeszcze rozmawiać. No ale właśnie, czy te pytania pan znał przed spotkaniami, czy dopiero podczas spotkania?

Nie, tytuły rozdziałów.

Tylko tytuły, okej. Czyli dzisiaj będziemy rozmawiać o neurotyku. Dzisiaj alkoholik, tak? Na tej zasadzie.

Tak, tak. Z tym, że ja potem właśnie zdecydowałem, bardzo dążyłem do tego, żeby, żeby w miarę możliwości nie używać takiej terminologii właśnie diagnostycznej, która często stygmatyzuje ludzi, jakoś ich to określa i ma negatywne konotacje.

Od razu tak.

W takim odbiorze społecznym, szerokim, bo w języku klinicznym nie, no to po prostu zwykłe nazwy. Wybrnęli państwo doskonale.

Mężczyzna bezwolny, czyli to właśnie chyba alkoholik. Już nie pamiętam. Post patriarchalny, czyli feminista. I tak pozostałe. Na książkę składa się wstęp. Jest podwójny, bo napisany jest i przez panią pani Małgosiu i przez pana. Później mamy 14 rozdziałów, czyli 14 typów mężczyzn. I teraz tak, zanim przejdziemy do poszczególnych, chciałabym zapytać dość przewrotnie. Dlaczego typów mężczyzn, a nie kobiety? Czy dlatego właśnie, że pan się specjalizuje w mężczyznach?

Nie, to nie są typy mężczyzn. To generalnie są typy osobowości czy typy charakteru, które nie są związane z jedną płcią. Prawdopodobnie, gdyby się bliżej przyjrzeć, to można by badać różnice, które z tych typów są częstsze w środowisku kobiet, a które u mężczyzn. Ale ja to zresztą podkreślałem w każdej rozmowie, że to, co mówimy tutaj o mężczyznach, można powiedzieć o kobietach i ostrzegać mężczyzn przed takimi trudnościami, które się z tym wiążą.

To właśnie też chciałam zapytać przewrotnie właśnie, bo tak sobie pomyślałam, że z jednej strony właśnie mówimy o czymś inaczej. W tytułach rozdziałów mamy mężczyzna taki, mężczyzna taki, a tak naprawdę w tych rozdziałach opisane są historie właśnie zarówno mężczyzn, jak i kobiet, osób heteroseksualnych, homoseksualnych. Różne typy się pojawiają. I tak sobie myślę, że ten tytuł Trudne Związki najlepiej oddaje jakby to, co znajduje się w środku w tej książce, tak? No bo jakby rzeczywiście nie jest to tylko dla kobiet o mężczyznach.

Pani Małgoszata przyszła z tym pomysłem, że zamawia być poradnik dla mężczyzn, przepraszam, poradnik dla kobiet.

Zaplątaliśmy się wszyscy.

Błądzą w tych różnych skomplikowanych charakterach męskich i nie mogą znaleźć tam niczego dobrego.

Tylko królewicza. Księcia na białym koniu, tak?

Ja przyszłam z takim pomysłem, bo nie ukrywam, że mnie interesują mężczyźni.

To powinno być tak, Małgorzata Szcześniak, przecinek, heteroseksualna, przecinek.

Zdecydowanie.

Zdecydowanie. No właśnie, ale tak się zastanawiałam, czy te tytuły to sugerują też, że ta książka powinna być głównie, jest kierowana głównie do kobiet? Nie chyba.

Ja bardzo chciałem rozszerzyć grupę docelową. Podkreślałem to bardzo we wstępie. Wstępów nikt nie czyta, więc to trochę może zmarnowany wysiłek, ale dobrze, że o tym możemy mówić.

Może dzięki temu ktoś przeczyta.

Może ktoś usłyszy.

Ale to wasze wstępy są jeszcze poprzedzone jeszcze innym wstępem.

Jeszcze inny wstęp.

Tak.

Tym cytatem.

Tym cytatem.

Tak, to Pani Małgosia zgrzeszyła tym cytatem.

Ja zgrzeszyłam cytatem, ale w pełni świadomie.

Niech Pani się przyzna, czyli to cytat.

Karola Marksa. Nie wiem, czy on jest specjalistą od związków, od miłości.

Już go nie zapytamy.

Już go nie zapytamy. Wiem, że miał żonę, z którą miał siedmioro dzieci i przynajmniej jedno pozamałżeńskie dziecko. Więc był na pewno toksyczny i na pewno kontrowersyjny. I gdzieś się ocierał o psychopatologię, tak jak wszystkie typy w naszej książce. W związku z tym jest to dla książki jak najlepsze, jak najbardziej dobre.

Wskazany taki cytat na początek. No właśnie. Bo tak jak mówię, właśnie sam tytuł w ogóle w żadnej mierze nie sugeruje tego, że jest to książka kierowana tylko i wyłącznie dla kobiet, no bo relacje są przecież ważne dla wszystkich, tak? Bez względu na płeć czy orientację seksualną. Ale tutaj nasuwa mi się jakieś kolejne pytanie. Myślę sobie, czy pana pacjenci to są głównie kobiety?

Głównie to tak może było.

Kiedyś.

Jakieś 10 lat temu. Może nie głównie, ale gdzieś myślę 2 trzecie to były kobiety, a 1 trzecia mężczyźni. Teraz to się chyba wyrównało. Nie mam takiego wrażenia. Musiałbym to dokładnie jakoś przeliczać, więc mówimy tylko o wrażeniach.

Na oko. Nie no właśnie tak mi się wydaje, że to się na szczęście zmienia.

Czy ja mogę zadać pytanie panu Wojciechowi?

Oczywiście. Poza anteną?

Jak najbardziej teraz. Ja się chciałam zapytać, czy to, że mężczyzna chodzi na terapię może być wabikiem na kobiety?

Myślę, że tak, ponieważ kobiety chętnie chodzą na terapię. To nie jest upragniona forma spędzania czasu, ale kiedy się pojawia taka potrzeba, to chętnie z niej korzystają. Mężczyźni mają jeszcze swoje jakieś tutaj kłopoty z tym. To mężczyzna, który chodzi na terapię oddaje jakąś taką gwarancję.

Może nie gwarancja, ale prawdopodobieństwo.

Można myśleć, że daje gwarancję mieć taką iluzję, że to jest ktoś, kto ma zdolność do samego autorefleksji.

Tak, jest świadomy, jest dojrzały.

Samokrytyczny, może bardziej dojrzały. Ma coś przerobione.

Czyli mamy szansę zbudować z nim dobrą relację.

Ja pamiętam jak startowało i miało taką fazę strasznie burzliwego rozwoju Laboratorium Psychoedukacji. To nawet powstał taki pomysł, żeby stworzyć taki portal randkowy pod tytułem jakoś tam Laboratorium Psychoedukacji. gdzie mogliby się spotykać ludzie, którzy właśnie są już po naszych kursach, warsztatach i terapiach.

Jestem gotowy, jestem gotowa do związku, tak? Przerobiłam już swoje trauma.

Ale szukam, szukam absolwenta, laboratorium.

Tak.

Mam dwa pserwenty.

Ja znam z kolei tutaj taki dowcip. Kobieta mówi do psychoterapeuty. Odkąd zaczęłam psychoterapię mój mąż stwierdził, że jestem dla niego niemiła. Proszę więc jakoś cofnąć ten rozwój.

No cóż, a może męża zaprosić, tak? Jest to też jakiś pomysł. No właśnie, ale czy to też nie jest tak, że mężczyźni unikali, czy też wciąż może jednak częściej unikają tej terapii, bo uważają, że jest to, nie wiem, przyznanie się do słabości, do tego, że mają z czymś problem, a nie powinni mieć problemu?

Mężczyźni to mają, tak powiem... Wpojone? pojone w swoim DNA niemalże, że wystarczy być mężczyzną, żeby uznać siebie za skończony i doskonały egzemplarz, bo patriarchat tak właściwie ustawiał sprawę, że to mężczyzna to mężczyzna i że to jest pan świata, a w związku z tym kobiety się mają do mężczyzn jakoś dostosować. To jakoś właściwie też u podstaw psychoanalizy trochę legło, gdzie kobiety głównie były na początku pacjentkami, nie było wiadomo co zrobić.

Jak to rozwiązać, ten problem, skoro jakby One same nic nie wskórają, tak?

Tak, one same nic nie wskórają, ale poza tym okazało się potem, że psychoanaliza stała się właśnie początkiem emancypacyjnych, takich już bardzo...

Świadomych, tak?

Świadomych aspiracji kobiet.

Ciekawe to wszystko. Właśnie tak sobie myślę, że dla mnie ta książka jest bardzo ciekawa, bardzo potrzebna i myślę, że właśnie dzięki niej możemy inaczej, bardziej z boku spojrzeć nie tylko na naszego obecnego partnera, czy też były relacje, ale też przede wszystkim na siebie.

O to chodzi. Ja się cieszę, że pani to mówi.

Tak, że jakby ta książka pokazuje nam nasze deficyty, nasze braki. Bo tak naprawdę to, co już wielokrotnie powtarzałam mojej córce lat 19, ona jeszcze ma dużo życia przed sobą, że tak naprawdę nikogo nie zmienisz. Jedyna osoba, którą jesteś w stanie zmienić, to jesteś ty sama. Po prostu. Wydaje mi się, że cel tej książki, nie chcę tutaj w państwa usta wkładać jakichś tam tez i tak dalej, ale rzeczywiście pokazuje nam, jaka praca jest przed nami, na co my musimy zwrócić uwagę, co my musimy zauważyć, zrozumieć.

Tak, i w sobie, i w partnerze. My tam jednokrotnie podkreślamy, że jeśli masz jakiegoś trudnego partnera czy partnerkę, no to zapytaj się siebie, dlaczego ja taką osobę wybrałem, czy wybrałam i na czym polega komplementarność tego związku. Kto tu jest ślepym, a kto kulawym.

Tak, bo to ślepy kulawego już prowadzi. To się wielokrotnie pojawia w tej książce.

Ja przyznam, że odkąd zaczęłam się interesować psychologią, diagnozuję wszystkich wkoło. Bez względu czy jest to mężczyzna czy kobieta.

Matko Bosko, to jak już wyłączymy mikrofon, to zapytam panią o siebie. Ale to później, ale to później. Wracając do książki. Znajdziemy w niej różne typy mężczyzn. Tak począwszy od feministy poprzez Petrusia Pana, mężczyznę uzależnionego od matki. Ale też może być i przecież kobieta uzależniona od rodziców, tak? Ale jest też alkoholik, tyran, neurotyk, narcyz. Pojawia się osoba z borderline. Mówię osoba, tak? Już nie będziemy mówić mężczyzn, znaczy kobieta. Psychopata. Osoba homoseksualna. Poznajemy też partnera z Tindera i kochanka, który nie jest Polakiem. Czyli mamy tutaj kochanka z eksportu. Pojawia się nawet żonaty z importu. Na eksport nie pozwolimy. Co po niektórych bym wysłała.

Polscy hydraulicy się wyeksportowali.

Tak, jakie piękne billboardy przecież w Wielkiej Brytanii były. Tak, myślę, że nie jedna osoba by chętnie zaprosiła takiego hydraulika, żeby tam naprawił co trzeba. Pojawia się też żonaty mężczyzna, czyli ten, który się pomylił. Też bardzo fajny jest tytuł tego rozdziału. No i tak, na końcu jest rozdział, ten właściwy. Tylko, że ten rozdział jest najkrótszy. I czy rzeczywiście tak trudno znaleźć tego jedynego? Jak to zrobić? Albo innymi słowy, w ogóle co utrudnia, a może co wręcz uniemożliwia budowanie dobrego związku? Mówiliśmy już o tych deficytach, ale właśnie może coś jeszcze jest.

Właśnie prawie wyłącznie deficyty. Generalnie utrudnia nam zbudowanie prawdziwego, trwałego, dojrzałego związku. Nadzieja, że ta druga osoba, którą spotykamy będzie zaspokajać nasze niezaspokojone potrzeby z dzieciństwa. Tak? No i jeśli nie dojrzejemy do takiej konkluzji, że to jest niemożliwe, że to jest fatalnie wpłynięna związek, że po prostu będziemy się ciągle kłócić kto komu ma siedzieć na kolanach. To po prostu będzie trwało i trwało i prawdopodobnie będzie prędzej czy później kończy się rozstaniem. Więc tam, o ile dobrze pamiętam, wskazujemy tą drogę, którą ja zresztą jeśli już postuluje w różnych innych, między innymi w swoich takich szkoleniach i kursach online'owych, że jeśli chcesz spotkać mężczyznę, o którym marzysz, to musisz przynajmniej częściowo nabyć cechy, których w nim oczekujesz.

Tak, poszukujesz. Tak, tak, tak.

No i odwrotnie.

I wtedy się okaże, że tak naprawdę nie potrzebujesz go, tylko możesz, tak, tak, to jest w książce i to jest bardzo dobrze napisane.

I że prawdziwe oświadczyny brzmią z pozorów zupełnie absurdalnie. Teraz wiem, że cię kocham, bo już niczego od ciebie nie potrzebuję.

I to jest ta prawdziwa, bezinteresowna miłość, tak?

Tak. Wolna od transakcji emocjonalnej.

Tak, no bo nie jest związana z uzależnieniem, z jakimś właśnie, nie wiem, poddaniem się, tak? I uwikłaniem.

A propos tych oczekiwań, jedna z moich koleżanek, zresztą matka dwojga dzieci, mawiała, że ona jest kobietą osiadłą i jej oczekiwania wobec mężczyzn to, żeby też byli osiadli, nawet bez rąk, nóg i bez głowy.

Bez głowy to...

A co to, że osiedli? Osiadli?

Stabilni.

Aha, w tym sensie.

Stabilni, udomowieni.

Czyli żeby nie mieli głupot w głowie, tak?

O to chodzi, żeby... Albo, że utracili.

Głowę dla... Dla niej tylko chyba, no to tylko dla niej, tak? Ale rozumiem, że ciepłe kapcie, gazeta, fotel.

Tak, tak, tak. To ideał.

I duża waga ciała, bo...

No to utradnia poruszanie się.

Jak to się mówi, gruby orzeł nie odleci.

Tego nie słyszałam. Dobre. W jednym z rozdziałów, który jest poświęcony właśnie mężczyzna bezwolnym, już rozmawialiśmy o tym, czyli mężczyzna albo człowiek, kobieta, alkoholik. Ostatnio słyszałam wyniki, że niestety Polacy piją coraz więcej.

Tak, piją i narkotyzują się coraz częściej. Ale to nie świadczy o Polakach, mówiąc tylko o tym.

W ogóle o świecie.

O świecie bardziej, o tym co się dzieje w świecie, o systemie, w którym żyjemy, który tak podkręca rywalizację i podkręca te różne, strasznie wymagające kryteria sukcesu społecznego, pozycji.

Presja jest potworna.

Presja jest potworna, szczególnie na mężczyzn, bo oni są przyzwyczajeni do tego, że to oni mają tutaj, prawda. No ale wydaje mi się, że... Dużo miejsca na medale.

Ale wydaje mi się, że kobiety też, no to z kolei Instagram, te wszystkie piękne modelki z idealnymi figurami, z cudownym makijażem, więc wydaje mi się, że mężczyźni mogą odczuwać nieco inną presję niż kobiety, natomiast myślę, że to...

No kobiety ciągle są w takim syndromie targu niewolnic trochę. No muszę być piękna, bo inaczej... Albo ich nie ma. W ogóle mi nie będzie.

No właśnie. Jak się od tego odciąć? Jak się od tego odciąć? Jest to możliwe w ogóle, żeby się odciąć od czegoś takiego?

No to trzeba zmienić w ogóle sposób myślenia. No wyjść z tego, z tych patriarchalnych złogów. I zupełnie inaczej definiować wartość człowieka. Też dostrzegać w każdym człowieku, w ogóle w każdej formie życia jakąś wartość absolutną. A oto coraz trudniej.

No niestety. Czy dla wszystkich dobry związek oznacza to samo? Zastanawiałam się dzisiaj. Proszę, proszę nie podpowiadać. Proszę nie podpowiadać.

Ja myślę, że absolutnie nie. Że każdy z nas poszukuje troszeczkę innych wartości, tak?

Ale czy to jest, przepraszam, teraz wrócę, związane z naszymi deficytami czy z charakterem?

Myślę, że deficyty są związane z charakterem.

Z doświadczeniami, z deficytami, z tym co samą prezentujemy, z tym co wnosimy w ten związek.

Znaczy wydaje mi się, teraz tak jak sobie myślę, próbowałabym sama odpowiedzieć na to pytanie, które zadałam. Czy dobry związek oznacza to samo? No na pewno oznacza miłość i to, że dobrze się czujemy w tym związku. Natomiast rzeczywiście dla każdego może oznaczać to zupełnie coś innego.

To co tutaj zasygnalizowaliśmy w tych idealnych oświadczeniach, to jest taki idealny związek, który właściwie prawie się nie zdarza, chyba bardzo rzadko. Taki w pełni partnerski związek miłosny dwóch dowolnych ludzi zrealizowanych. czyli nieoczekujących od świata i od innych tego, że ich potrzeby będą zaspokajane. Więc to się zdarza bardzo rzadko, ale są różne inne dobre związki, które na jakimś etapie są dobre albo czasami ludzie się w nich dobrze czują, choć z punktu widzenia tych kryteriów takich wymagających kryteriów dojrzałości, świadomości i rozwoju obu stron związku. Tamte związki tego nie spełniają, ale np. właśnie ta najczęstsza transakcja, która się sprowadza do tego określenia wiód ślepy kulawego, kiedy my jakoś się spotykamy po to, żeby się uzupełniać. Ślepy potrzebuje kulawego, żeby mu pokazywał drogę, a kulawy potrzebuje ślewego, żeby go podpierał. Mógł się podtrzymać. No to czasami jest długi, trwały związek. Z tym, że...

Pytanie, czy w pełni satysfakcjonujący?

No ale to jest to pytanie i wielu ludzi sobie męczy się w takich związkach, bo to blokuje ich rozwój i zamraża ich w tych rolach i pozycjach. Ale nie wiedzą dlaczego.

Czy dzięki tej książce mogą się dowiedzieć?

Nie wpadną na ten pomysł, że kulawy powinien pomagać ślepemu, żeby zaczął widzieć, a ślepy powinien pomagać kulawemu w tym, żeby zaczął iść na dwóch nogach. Tylko, że ciągle jest ta wadliwa wymiana tych potrzeb i resentymentów z tym związanych.

A czy ta książka jest w stanie właśnie pomóc zrozumieć?

Myślę, że tak, że my to w wielu miejscach podkreślamy jakoś, że to jest.

A jeśli chodzi o te dobre związki, o których Pan wspominał wcześniej, czyli takie się zdarzają, czy to jest najczęściej związane z pewną dojrzałością, nie mówię tutaj o dojrzałości emocjonalnej, chociaż jakby w nawiasie to się pojawia, ale z dojrzałością, jeśli chodzi o wiek? że te dobre, spełnione związki zdarzają się?

Na ogół tak, bo my potrzebujemy trochę czasu, żeby dojrzewać. To się jednak nie kończy na maturze, niestety.

Być może, natomiast ja powiem ze swojego doświadczenia. Pochodzę z małego miasta, studiowałam swój pierwszy kierunek we Wrocławiu. I moi przyjaciele wrocławscy, studenci ówcześni, też pochodzili z małych miast. Związali się bardzo szybko, mając 21-22 lata, I są w tych związkach, żyją, mają dzieci i to są związki trwałe. W momencie, kiedy przyjechałam do Warszawy, okazało się, że te związki jednak zawierają ludzie, moi znajomi tutejsi, o wiele później i są to związki o wiele mniej trwałe. Ale trwałe czy szczęśliwe?

Czy właśnie to jest trochę takie to tkwienie w tej transakcji?

Związek osoby uzależnionej od alkoholu z partnerem czy partnerką współuzależnionym jest też bardzo trwały. On może być zbyt trwały. Albo osoby przemocowej z drugą osobą, która ma tendencję do bycia ofiarą przemocy. Znoszenia tego w jakiś sposób zadziwiająco długo trwały. To też trwały związek. Trwałość to nie jest kryterium dojrzałości związku. Często wręcz przeciwnie.

Ja bym tutaj nie stosowała metody zero-jedynkowej, że związek konserwatywny czy związek wieloletni to jest od razu przemoc.

Nie, ale oczywiście, że to nie, nikt takiego nie powiedział. Nie, nie, nie, nie. Jak się od razu ten, nie, ale ani pan Wojtek, rzeczywiście ani ja nic takiego nie powiedzieliśmy, nie. Ja myślę, że przemoc może być w każdym związku. Może być w związku, który jest świeży, w związku, który jest partnerskim i bez względu na klasę społeczną, czy majątność, przecież różne są znane przypadki. Płeć też.

Przemoc nie jedno ma imię, jak to się mówi. Na przykład przemoc ekonomiczna.

O której też piszemy w naszej książce.

No niestety zdarza się. W książce i tak wśród rozdziałów pojawiły się też takie, które tak sobie myślę, że jeszcze 10-15 lat temu pewnie nie byłyby potrzebne. Na przykład ten o kochanku z Tindera. Szczerze to nawet nie wiem, kiedy powstał Tinder, ale sobie myślę, że pojawiają się cały czas nowe sytuacje. A z kolei małżeństwa międzynarodowe, czy w ogóle związki międzynarodowe, tak też zakładam, że jakby stały się pewnie bardziej popularne po 1989 roku? Pewnie tak. Czy nie? Już jak żeśmy ten... Prawda? Że wcześniej jakby coraz więcej mamy możliwości.

To prawda. A z kolei Tinder też właściwie jest taki skrót, bo Tinder zdominował rynek portali randkowych od jakiegoś czasu, a przedtem to samo zjawisko istniało na innych takich mniej popularnych i znanych portalach, które istniały już od lat. że tam ktoś łapał jakąś znajomość i rozbudowywał taką fantastyczną mistyfikację miłosną i wciągał kogoś tam w swoją opowieść. I było mnóstwo takich przypadków uwiedzeń, takich ogromnych tragedii. Ja, jako terapeuta, widziałem to w swoim dominacie.

No, domyślam się. Ja znam jedną historię, gdzie rzeczywiście pani już w wieku dojrzałym, po rozwodzie, bo znała mężczyznę przez internet. No, to było już pewnie z 15-20 lat temu, ale już był internet. Nie wiem, czy wtedy Tinder był. pojechała, no i nie wróciła już, tak po prostu.

Nie wiadomo, co się wymyślało.

Nie, została zamordowana. No więc jakby, no różne przypadki tak się pojawiają. No, no niestety. Ale to takie rzeczy się pewnie pojawiały.

Ale też żeby taką pozytywną stronę zobaczyć, bo ona też istnieje. Że my ludzie też mamy taką potrzebę życia w baśni. I kreowania takiego baśniowego wymiaru własnego życia. I tam można realizować tego typu potrzebę. Ale o tym też... To wreszcie jest ten wymarzony, wspaniały mężczyzna, o którym zawsze myślałam. Tak marzyłam. I nakręcamy to. I wtedy ci ludzie nie chcą się spotkać. dość świadomie nie chcą się spotkać osobiście, żeby popatrzeć na siebie, żeby porozmawiać, żeby ratować tą iluzję.

Żeby pozostać w niej jak najdłużej.

Tak, żeby pozostać w niej jak najdłużej.

Ale piszą państwo o tym właśnie w książce, w tym rozdziale o Tinderze, że w momencie, kiedy kobiety, które zostały oszukane właśnie przez tych randkujących panów, nie chciały zeznawać ani nic, bo de facto jakby Poza tym, że były stratne materialne, czy jakoś tam oszukane, to przeżyły jednak gdzieś tam chwilę szczęścia.

Takiego baśniowego uniesienia, bo tacy mężczyźni są specjalistami od kreowania tego typu atmosfery, dekoracji, scenariusza. To naprawdę, jak ja oglądałem i był taki film o takim słynnym polskim uwodzicielu, on Kalibabka się nazywał.

Tak był, tak.

Który po prostu no robił to perfekcyjnie. No to po prostu basin. Nagle się przydarzała taka jakaś pani, która w małym miasteczku była wdową i już właściwie myślała, że jej życie się skończyło.

A tu nagle. Ale to co, jesteśmy małymi dziewczynkami, czytają nam bajki o tym królewiczu, który gdzieś tam na tym koniu, książe na białym koniu do nas przybywa. My jesteśmy tam w tym zamku zamknięte, czekamy i on tutaj ratuje nam życie.

Pani Anno, już zupełnie inne bajki się teraz dzieciom czyta. Ja często ze swoimi uczniami na lekcjach analizuję, jak zmienił się obraz księżniczki we współczesnych bajkach.

Jak się zmienił?

Mamy Meridę Waleczną, mamy Królewnę Fionę, tak? To są panny, które się nie wpisują zupełnie w bajkę o kopciuszku. Mamy, nigdy nie pamiętam, Mulan?

Jest tak, tak, tak.

Mulan się nazywa. Ta dziewczynka i jej dzieci świetnie reagują na te moje porównania, na te nowe baśnie i świetnie czują temat.

Czyli silne bohaterki. Silne bohaterki, które rywalizują z nami. Kobiety, które wiedzą czego chcą. Troszkę tak. Za te wszystkie lata.

Wszystkie lata patriotatu.

Czy jest coś, o czym chcieliby Państwo jeszcze dzisiaj powiedzieć? Panie Wojtku, może od Pana zacznę teraz.

Jeśli mogę trochę auto-marketingu wtrącić.

Po to się tutaj m.in. spotykamy.

Chciałem powiedzieć, że ta książka jest właśnie książką taką diagnostyczną przede wszystkim i opowiedzianą. w takim lekkim stylu anegdotycznym trochę. Natomiast jeśli ktoś ze słuchaczy jest zainteresowany taką pracą wewnętrzną nad swoim związkiem i nad różnymi uwarunkowaniami tego w jaki sposób istniejemy w swoich związkach, No to zachęcam do kursu, który współtworzyłem, współtworzyłem, już stworzyłem, na platformie positivelife.pl. Taki kurs o związkach, który się ostatnio ukazał. To zresztą komplementarne bardzo zjawiska, że tak powiem, ta książka plus ten kurs.

Pani Małgorzato?

Ja się podpisuję pod tym, co powiedział pan Wojciech a propos naszej książki. I dodam jeszcze tylko, że pierwsze czytelniczki tej książki, czyli moje przyjaciółki, powiedziały, że jest świetna. Powinna być lekturą szkolną. Dziewczyny powinny ją czytać już od najmłodszych lat. I dlatego zachęcam...

A chłopaki, nie?

A chłopaki to do pana Wojciecha, tak.

A chłopaki to do... I też powinni.

Czytać, ponieważ to wszystko można zmienić płcie bohaterów i to samo dać mężczyznom do czytania.

Ja zwróciłam na to uwagę właśnie na początku rozmowy, bo rzeczywiście jak weźmiemy do ręki książkę, na końcu jest spis treści, jest mężczyzna, mężczyzna, mężczyzna, mężczyzna. Ale potem, kiedy zaczynamy czytać, okazuje się właśnie, że to tak naprawdę dotyczy nie mężczyzny, nie kobiety, ale po prostu ludzi.

Ja celowo tam używam słowa osoba. Osoba taka i taka. Żeby się pozbyć tego ciężaru płci.

Ja dodam, że przyjaciółki pochwaliły, ale koledzy faktycznie powiedzieli, dziewczyny też bywają trudne.

Ludzie w ogóle bywają trudni. Mam nadzieję, że ta rozmowa nie była bardzo trudna i dla państwa, i dla słuchaczy naszego podcastu. Jedno ostatnie pytanie. Czy gdyby miał powstać jeszcze jeden rozdział? Czy jest coś, czego zabrakło w tej książce, o czym później pomyśleliście? Kurczę, można było jeszcze napisać o tym i o tym.

Ja nie miałem takiego wrażenia. Na etapie takiej redakcji ostatecznej przysiadłem się przy tym i czułem, że ta książka jest w jakiś sposób kompletna. Przynajmniej na tym poziomie, na jakim została jakoś zdefiniowana jako gatunek.

Też miałam takie wrażenie. Książka jest lekka, dowcipna i ciepła. Niemniej wymagała od nas ogromnego nakładu pracy. Od nas, a także od pani redaktor Pauliny Putrykus-Woźniak, która bardzo się tutaj przyłożyła do jakości tej książki. Tak jak mówię, czyta się lekko, czyta się w jeden wieczór, pracuje się nad tym bardzo długo.

No więc właśnie pytanie, czy warto ją przeczytać w jeden wieczór, bo może to jest taka książka, którą należy sobie po prostu dawkować.

Ja myślę, że raczej tak.

Bo to nie jest kryminał.

Jeden rozdział na większość.

Tak, ja też myślę, bo żebyśmy mieli troszeczkę czasu, żeby troszeczkę mieć... Asymilować. Tak. Żeby zrozumieć to, żeby jakby poszukać siebie w tym wszystkim, albo nie wiem, właśnie naszych bliskich.

To moje szkolenie bardzo w tym pomaga.

Dobrze, to przypominamy w takim razie. Pani Małgorzato, Panie Wojtku, jeszcze raz bardzo dziękuję za tę rozmowę.

Dziękujemy również.

Ja też dziękuję.

Tak, dodam tylko, że książkę Trudne Związki Małgorzaty Szcześniak i Wojciecha Eichelbergera znajdą Państwo w formie papierowej i e-booka. Dziękuję bardzo za usłyszenia. Eee.