Jak naprawić związek? Wywiad z Wojciechem Eichelbergerem

Dzisiaj będziemy rozmawiać z panem Wojciechem Eichelbergerem o miłości i związkach. Dzień dobry, panie Wojciechu.

Dzień dobry, dzień dobry.

To jest trudny temat, bo każdy tej miłości bardzo pragnie w swoim życiu, a potem, kiedy ona przychodzi, to chyba różnie. Dlaczego tak wiele związków się rozpada?

To bardzo ogólne i trudne pytanie, ale może zacznijmy od tego, że miłość niejedna ma imię i przychodzi wiele razy w różnych postaciach, także w jednym związku, jeśli mamy szczęście lub jeśli jakoś pracujemy nad tym związkiem. Najczęściej to się tak odbywa, Mamy na początku taką miłość hormonalną, niektórzy wręcz mówią gruczołową. I to jest taki miodowy miesiąc miłości, kiedy jesteśmy wszyscy, znaczy obie strony są bardzo szczęśliwe i robią wszystko, żeby pokazać się drugiej stronie w możliwie najlepszym świetle, zaspachajać jej oczekiwania i pragnienia. I to jest, trwa na ogół dość krótko. Ktoś tam oszacował, że to najwyżej dwa lata. A potem się zaczynają schody tak zwane, bo Ten potencjał takiej właśnie miłości bezkrytycznej się wyczerpuje i zaczynamy mieć tutaj okres pracy nad związkiem, pracy nad relacją. Dochodzą do głosu różne Różne oczekiwania niespełnione, rozczarowania, coś nam się przestaje podobać. Wszyscy to znamy. Wtedy trzeba zacząć się dogadywać, rozmawiać. zmieniać. Czasami trzeba nawet skorzystać z pomocy specjalistów, żeby dogadywać się lepiej. Więc zaczyna się właśnie okres pracy nad związkiem. I to jest bardzo dobrze. Nie ma w tym nic złego. Tak powinno być, bo każdy związek jest dla nas jakimś wyzwaniem. Bliski związek z drugim człowiekiem jest zawsze wyzwaniem.

A czy ludzie w ogóle chcą pracować nad swoimi związkami?

No to właśnie zależy od tego, jacy ludzie. Są ludzie, którzy po pierwsze nie zdają sobie sprawy z tego, że można pracować nad związkiem i takich jest bardzo wielu. Więc zamiast pracować nad związkiem, to zaczynają się szybko rozglądać za zmianą partnera czy partnerki. Albo też dochodzą do wniosku, że tak już musi być i że właściwie świadomie lub nieświadomie decydują się na życie w takim związku, który jest właściwie zbudowany na jakimś nieustającym niemalże konflikcie czy trwałym resentymencie. z obu stron. I uważają, że tak właściwie powinno być, że skoro tak się przydarzyło, to tak ma być i nic z tym nie robią. Są tacy, którzy wiedzą, że mogą coś zrobić, ale z różnych powodów nie podejmują takich starań i takich działań. Bo albo uważają, że te działania nic nie przyniosą dobrego, albo też liczą na jakiś cud, że to się samo ułoży, załatwi, że czas uleczy wszystkie rany i tak dalej. No i nie podejmują takiej zorganizowanej, świadomej pracy nad związkiem. Myślę, że tych pierwszych i tych drugich jest niestety większość. Przypuszczam, że w ogóle taki pomysł pracy nad związkiem jest obecny głównie wśród ludzi mieszkających w dużych ośrodkach miejskich, że to bardzo rzadko się zdarza właśnie wśród ludzi, którzy mieszkają poza wielkimi miastami. chociażby z tego powodu, że, że właściwie usługi takie specjalistyczne związane z naprawianiem związków, czy w ogóle z jakąś potrzebą wewnętrznej pracy nad sobą indywidualnej, no one są dostępne tylko w dużych miastach.

Tworzył Pan niedawno kurs online, czyli dostępny zewsząd, tak, i z miasteczek, i zepsi, i z każdego zakątka, dotyczące właśnie relacji i związków. Czy to się właśnie wiąże z tym, że jest duże zapotrzebowanie i że ta niedostępność specjalistów napowoduje to, że ludziom jest po prostu trudniej wyruszyć na wyprawę naprawczą dla swoich relacji. Czy ludzie w ogóle pytają, czy to wynika z tego, że ludzie pytają o jakąś możliwość takiej pracy własnej nad relacją?

To jest ogromna zaleta internetu, że nawet jeśli mieszkamy w miejscu, gdzie tego typu usługi są niedostępne w formie live, jak to się mówi, to można sięgnąć do takich usług i różnych propozycji online. Tak więc tutaj te media są dość szeroko wykorzystywane w tym celu. Można powiedzieć, że jeśli ktoś ma dostęp do internetu i w ogóle się interesuje tym, żeby czerpać korzyści z tego dostępu, no to jeśli zechce, to znajdzie sobie jakąś lekturę, jakieś źródło inspiracji, jakiś wykład, a w konsekwencji może też trafić na takie profesjonalne szkolenia czy kursy, które pomagają w tym, żeby ten związek naprawiać czy optymalizować.

A co w sytuacji, jeżeli tylko jedna osoba chce naprawiać? No bo, prawda, związek tworzy dwoje ludzi, jedna osoba może być bardziej świadoma, bardziej dojrzała, może jej po prostu bardziej zależeć z różnych powodów, tak? A druga może oglądać seriale, pić piwo i masnąć na wszystko ręką.

No więc właśnie, to niestety też zdarza się dość często i to dobrze nie wróży, bo do tego tańca trzeba dwojga i tylko wtedy to się może zakończyć jakimś powodzeniem. Ale też zdarzają się takie przypadki, często nawet, że jedna strona zaczyna, Druga jest w jakiejś opozycji albo niechętna. Jednak z czasem, obserwując przemianę tej osoby, która zainicjowała pracę, ta druga się może do tego przekonać. To często się zdarza i zaczyna też jakoś pracować nad sobą albo niezależnie nad własnymi problemami, zmieniają formułę pracy w tym związku na taką wspólną pracę nad związkiem.

To bardzo pozytywne, bo to znaczy, że mamy jakieś szanse, nawet jeżeli obejmujemy samotną walkę.

Tak, tak. Szanse są ogromne, tylko że rzeczywiście czasami to zajmuje sporo czasu, wysiłku. No i niestety też kosztuje, bo z tego co wiem, to nie ma chyba takich usług psychologicznych, które byłyby rozliczane przez ZUS.

No niestety. Ciekawa jestem, czy te osoby, które zaczynają walkę w pojedynkę. Czy to są w większości kobiety? To jest taka moja intuicja. Ale czy w ogóle mężczyźni walczą o związki, czy to raczej kobietom zależy?

To jest trafna intuicja. To jest trafna intuicja. Kobiety częściej podejmują taką intuicję. Tak przynajmniej to wygląda w moim doświadczeniu. Myślę, że wielu ludzi też by podzieliło ten pogląd. Nie wiem dokładnie dlaczego. Tutaj możliwe są dwie hipotezy co najmniej. Jedna tak, którą właśnie pani wygłosiła przed chwilą, czyli że kobietom bardziej zależy na związkach, a druga jest taka, że generalnie kobiety mają tendencję do tego, żeby w sobie dostrzegać różne wady i niedoskonałości ograniczenia. Więc inaczej mówiąc, to mają takie nawykowe poczucie winy. To jest często wzmacniane przez postawę partnerów, którzy którzy mają z kolei tendencję jeszcze taką wyniesioną z czasów triumfującego patriarchatu, że właściwie mężczyzna jest natury doskonały, a kobieta ma się poprawiać. I to oczywiście często jest widoczne też w związkach i w tym, w jaki sposób potem postępuje praca nad związkiem. Więc tak jest, że kobiety często zaczynają, a mężczyźni dołączają, a czasami nie dołączają już. I wtedy te kobiety, które rozpoczęły tę pracę, dochodzą do wniosku, że tego związku się nie da uratować. I pewnie dlatego, jak statystyki wskazują, już prawie chyba albo nawet ponad 60% spraw rozwodowych jest inicjowane przez kobiety.

Czy to wynika ze świadomości tych kobiet?

Tak, to wynika z tej świadomości, że znalazły partnera, który nie czuje woli ani potrzeby pracy nad związkiem, więc postanawiają szukać dalej. Te bardzo silne procesy emancypacyjne wśród kobiet, one w tej chwili umożliwiają kobietom nawet samodzielne wychowywanie dzieci, więc już nie ma takich sztucznych, zewnętrznych, systemowych czynników, które cementują związek w takiej sferze pozaemocjonalnej, życiowej, tak zwanej praktycznej.

Domyślam się, że też taka różnica postaw w związkach, tak, ona powoduje na pewno też konflikty, o czym Pan wspominał. Natomiast pomyślałam sobie o sytuacji teoretycznie przeciwnej niż konflikt, czyli o nudzie w związku, prawda? Bo jeżeli jest konflikt, to znaczy, że coś się dzieje, jest tam jakiś ogień, taki negatywny, ale jednak Ta relacja jest żywa, może być toksyczna, ale żywa. A co jeżeli ten związek wydaje się tak usychać, powszednieje?

Ja mam pewne podejrzenie, że nuda może być często i bywa często taką przykrywką dla ukrytego, podskórnego konfliktu. że po prostu obie strony jakoś albo nie mają tej świadomości, albo celowo nie wyciągają tych konfliktów spod dywanu, jak to się mówi. Tylko tak po prostu odwracają sobie uwagę od tego i przyklepują. Takim jakimś codziennym, codzienną rutyną w związku, takim po prostu trochę bylejacim sposobem istnienia razem w związku. Nuda się generalnie jako taki stan trwały i samorodny, Ona rzadko występuje, szczególnie w związkach.

To jest tylko taka przykrywka i może stanowić ostrzeżenie.

Tak, tak i to bardzo poważne ostrzeżenie, ale są ludzie, którzy nie też ze względu na takie uwarunkowania związane z tradycją systemu rodzinnego. Nie oczekują w związku jakichś specjalnych atrakcji, silnych emocji, inspiracji itd. Część związków, szczególnie takich zawiązanych na zasadach patriarchalnej tradycji, To się przypomina coś w rodzaju spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Po prostu jest się tam po to, żeby pracować, przeżyć, ewentualnie urodzić i wychować dzieci. I to nie ma takich oczekiwań typu tych, które często reklamy nam tutaj postulują czy proponują.

No właśnie tak myślę o tej emancypacji kobiet i wpływie na związki, te miłosne związki w dzisiejszych czasach. Skoro odpada już, prawda, ta konieczność, nie wiem, małżeństwa czy jakiejkolwiek formalizacji w związku, można mieć dzieci w związku poza nim, to po co właściwie się wiązać w dzisiejszych czasach? Powiem tak, że każdy jakoś tam pragnie tej miłości, tak, ale są ludzie, którzy już, powiedzmy, że mają ileś tych zakochań ze sobą, łatwiejszych i trudniejszych związków też, Wchodzili w te relacje, wiele razy się dążyli doszczarować. Czy w takich sytuacjach warto szukać dalej, czy już lepiej dostać samemu?

No, coraz więcej ludzi, szczególnie z takich młodszych pokoleń, już takich urodzonych w erze informacyjnej, czy informacyjnej, chyba należy powiedzieć, nieanalogowej, to już ma taką skłonność. Myślę, że to wynika raczej z takiego poszukiwania pewnej wygody i komfortu, bardziej konsumpcyjnej postawy wobec związków także i relacji bardziej. Właściwie można ją nazwać nawet transakcyjną postawą, ponieważ od związku się oczekuje tego, że on podniesie nam poziom komfortu w życiu i jest jeszcze jedną trakcją do skonsumowania, doświadczeniem, które warto przeżyć, no bo przecież to tak ładnie wygląda w różnych opisach, na zdjęciach, na reklamach i na tym, co inni ludzie publikują w mediach społecznościowych. Więc taka postawa wobec związku oczywiście generuje dość szybkie rozczarowanie. No i to rozczarowanie jest traktowane właściwie jako, tak trochę podobnie jak rozczarowanie produktem, który po prostu trzeba oddać w ramach gwarancji do protestanta i szukać ewentualnie czegoś nowego na rynku. Niestety ta postawa wydaje mi się dość powszechna w tej chwili. Ona jest też mocno stymulowana przez takie udogodnienia, jak właśnie rozpowszechnione portale randkowe, które przypominają katalogi produktów uporządkowanych, według różnych kryteriów itd. Można sobie te produkty wybierać. Oczywiście tu trochę przesadzam, ale analogia taka podświadoma, analogia jest tutaj na pewno obecna przy tego typu wyborach. Więc to jest jeden z czynników takiego, generalnie kultury konsumpcji i komfortu. No bo w związkach jest, tak jak powiedziałem, związki są wyzwaniem, taką pozytywną trudnością do podjęcia, która też inspiruje nas do jakiejś refleksji nad sobą, nad własnymi ograniczeniami, nad własnymi uwarunkowaniami w życiu, które nas gdzieś tam spotkały w naszej biografii i inspiracją do przekraczania ich. A to właściwie można sobie pomyśleć, a właściwie po co, skoro mam portal randkowy i mogę się umawiać, Wtedy, kiedy mi się podoba, z kim mi się podoba i właściwie bez żadnych zobowiązań mieć jakieś relacje z ludźmi, które oczywiście mają swoje silne ograniczenia.

Skoro jesteśmy tacy konsumpcyjni, to czy jeszcze potrafimy kochać? Pan ma do czynienia z ludźmi z różnych pokoleń, nie tylko w pracy terapeutycznej, prawda, ale jak to wynika, jak to wygląda Pana obserwacji, czy ci młodzi ludzie, czy oni są naprawdę nastawieni tylko na przyjemność, czy też może są jednak bardziej dyżani?

To naprawdę zależy, To konsumpcyjne nastawienie do relacji, ono się w naszym życiu zaczyna często w relacjach z rodzicami. Coraz częściej rodzice mają konsumpcyjny stosunek do własnych dzieci i w tym sensie, że traktują swoje dzieci jako jakiś projekt, który ma w ramach obróbki wychowawczej szeroko rozumianej i edukacyjnej ma nabywać określonych cech, które potem będą jakoś satysfakcjonować rodziców. I to jest coraz szęższe zjawisko, tak zwane dziecko-projekt. Oczywiście, gdy dziecko-projekt dorośnie i zacznie bardziej krytycznie spoglądać na swoje życie i swój poziom szczęścia, no to wtedy często dochodzi do wniosku, że coś poszło nie tak. No i zaczyna buntować się przeciwko temu sformatowaniu, jakiemu zostało poddane. Ale niestety ta sama postawa potem jest wnoszona do relacji, że nasi partnerzy w relacjach też stają się jak gdyby naszymi projektami bardziej, że my chcemy sobie zmodyfikować tych ludzi w taki sposób, aby pasowali do naszych potrzeb i oczekiwań. Można powiedzieć, że miejsca na miłość jest coraz mniej. Większość związków w tej chwili ma charakter transakcyjny. Nie w sensie materialnym, chociaż to też tak bywa, ale też w sensie emocjonalnym. psychologicznym. Większość związków się zawiązuje na zasadzie wiódź ślepekulowego, jak to się określa, czyli jesteśmy razem, ponieważ ja dostaję od ciebie coś, czego ja potrzebuję, a ja tobie daję też coś, czego ty potrzebujesz. Czyli związki są często zawiązane na zasadzie redukowania wzajemnych deficytów obu partnerów związków, takich emocjonalnych deficytów. No i wówczas, no już pozostając przy tym powiedzeniu wierszczywu kulawego, no to w takim związku kulawemu nie będzie zależało na tym, żeby ślepiec zaczął widzieć, a ślepemu nie będzie zależało na tym, żeby Kula by przestał kuleć. Więc to są związki, które są czasami bardzo trwałe, ale to nie jest zawiązane na zasadzie miłości. W miłości jest troska o to, aby nasz partner w związku się realizował też jako osoba. Nie według naszych życzeń i oczekiwań, czy nawet naszych potrzeb, ale zgodnie ze swoim potencjałem, ze swoimi wewnętrznymi aspiracjami i swoją życiową misją. Co czasami też doprowadza z konieczności dorostań, bo jeśli te misje obydwu partnerów w związku się jakoś rozchodzą, i trzeba się angażować bardzo silnie w realizację swoich talentów, czy poczucia misji, czy przeznaczenia, jak to się mówi czasami górnolotnie, to czasami nie sposób pogodzić tych dwóch dróg i harmonii. współpracować i godzić się na wystarczające kompromisy, aby taki związek mógł przetrwać. Ale na tym polega też miłość, że dajemy sobie prawo do tego, że się kiedyś rozstaniemy. I że to obie strony nie popełnią z tego powodu samobójstwa.

Mimo wszystko to jest dosyć przerażająca wizja. Nie dlatego, żeby dać sobie tą wolność do rozstania, Ale zakreślił Pan taki obraz, że są dwie osoby, które tak są zaangażowane w swój rozwój albo w jakieś inne misje, że muszą się jakby z tego powodu robić. Czy nie jest tak, że miłość, oprócz tej troski, to jest właśnie tak, że ofiarowanie siebie drugiej osobie, zrezygnowanie z czegoś, z jakiejś, no nie wiem, Powiedzmy, że trochę mniej będę zbawiać świat, ale więcej czasu poświęcę Tobie, czy będziemy coś robić razem na przykład. Bo aż trudno mi sobie wyobrazić takich dwoje wspaniałych, rozwijających się ludzi, którzy podobno Ci mówią sobie, no słuchaj teraz, Teraz muszę uratować planetę na przykład i cześć, bo fajnie. Musimy się już pożegnać.

Czasami tak jest. To widać szczególnie wśród ludzi ze środowisk artystycznych, wybitnie utalentowanych ludzi, którzy są tak pochłonięci swoją pasją, i rozwijaniem swojego talentu, że oczywiście nie mają tutaj za bardzo miejsca na taki kompromis, który oczywiście jest bardzo ważny, jeśli ja się absolutnie zgadzam z taką definicją wolności, że prawdziwa wolność polega na tym, że stać nas na dobrowolne, świadome i pogodne ograniczenia własnej wolności. na rzecz np. bycia związku. Oczywiście każdy związek jest właściwie okazją do podejmowania takich ograniczeń i jeśli one są naprawdę świadome, dobrowolne i pogodne, to dobrze wróży związkowi. Ale część ludzi doświadcza tych ograniczeń jako zewnętrznego przymusu. co jest oczywiście słabo w różnym takim uzwiązkowiu. Więc tu trzeba umieć za to wziąć odpowiedzialność i wiedzieć, co jest dla nas ważniejsze. Ponieważ emancypacja kobiet zrobiła takie ogromne postępy, to tutaj mamy taki okres, w którym kobiety bardzo często odczuwają ogromną potrzebę samorealizacji. w pewnym sensie nadmiarową, czy bardzo egoistyczną. I to zawęża pole tego kompromisu i takiej pogodnej rezygnacji. Tym bardziej, że kobiety przez tysiąclecia pracowały na zapleczu ofiarnie i wydajnie na zapleczu wielu różnych geniuszy i różnych wspaniałych męskich postaci w kompletnym cieniu i zupełnie nierozpoznane. Więc ta potrzeba jest ogromna. Teraz się pisze, To bardzo ładnie jest po angielsku spuentowane, że zamiast historii pisze się herstorię teraz, czyli historię opowiedzianą z punktu widzenia kobiet.

Chciałam zapytać, czy miłość to w ogóle może być droga samorozwoju? bo już właściwie wynika z tego, co mówiliśmy, że człowiek się zmienia w związku. I tu się pojawia pytanie, czy lepiej być samemu i samemu się rozwijać, jeżeli to jest naszym celem jako człowieka, jako osoby, czy w relacji to będzie równie dobre, czy możemy osiągnąć równie dobre rezultaty. Czy możemy stać się bardziej spełnionym, bardziej dojrzałym człowiekiem?

Myślę, że miłość jest najważniejszą drogą rozwoju, można powiedzieć celem rozwojowym. chyba i wszystkich ludzi, i ludzi jako z gatunku. Więc to jest oczywiście obecne we wszystkich narracjach religijnych wielkich, że miłość jest tym celem, chociaż ta miłość jest czasami w sposób trudny definiowana, albo w ogóle nie jest definiowana, bo to jest taki rodzaj miłości, który umyka trochę naszej codziennej perspektywie na życie i na własne miejsce w tym życiu. Więc to właściwie jest taka miłość transcendentna, jak to się czasami określa. Miłość Agapy jest takim celem i można powiedzieć uwieńczeniem procesu samorealizacji człowieka. Gdyby to sprowadzić do jakichś praktycznych parametrów, to jest to taka miłość, która jest miłością bezwarunkową. Kochamy drugą osobę, nie tylko drugą osobę, ale właściwie świat cały i życie jako takie. nie marudząc, bez jakichś oczekiwań na temat tego, jak to powinno być, żeby nam było z tym lepiej czy wygodniej. Więc ten postulat miłości przez duże M, on właściwie jest tożsamy z przekroczeniem naszej egocentrycznej perspektywy na świat, na życie i na relacje z różnymi manifestacjami tego życia. również z manifestacją w postaci naszych partnerów w związkach. Więc to nie jest łatwe ani proste do osiągnięcia, ale to jest piękny cel i warto mieć go na drogowskazie. W takim kursie, który ostatnio opublikowała platforma Positive Life, który powstał z moim współdziałem. Tam jest takie trochę zabawne zakończenie pod tytułem idealne oświadczyny. Można powiedzieć, że to jakoś zgrabnie pokazuje o co tutaj chodzi, że takie idealne oświadczyny To powinno brzmieć w taki sposób. Teraz nareszcie wiem, że cię prawdziwie kocham, bo już niczego od ciebie nie potrzebuję. I to nie jest jakoś dyskwalifikujące tą drugą osobę. Z perspektywy egoistycznej możemy to odczytać, że to jest właśnie wyraz jakiegoś wielkiego rozczarowania gdzieś tam w podtekście. że już ta osoba nie jest w stanie nam niczego dobrego dostarczyć. Tylko, że my już nie potrzebujemy używać drugiej osoby do redukowania czy naszych deficytów wyniesionych z dzieciństwa czy z późniejszych biograficznych wydarzeń. i też nie potrzebujemy niczego leczyć. Mamy swoje rany zaleczone, mamy swoje... swoją tożsamość zupełnie inaczej zdefiniowaną niż to jest udziałem większości, ogromnej większości ludzi jako coś odrębnego, coś niedoskonałego, coś co wymaga nieustannych jakichś modyfikacji, napraw i tak dalej. Więc jak sobie damy spokój pod tym względem, to też innym tym samym dajemy spokój i cieszymy się tym, co możliwe, tym, co jest.

Tutaj przychodzą mi do głowy dwa pytania z tej idealistycznej wizji, gdzie niczego nie chcemy od drugiej osoby. Jedno dotyczy toksycznych związków. bo to automatycznie przynosi pytanie o postawę samarytanina albo samarytanki, którzy są w stanie rezygnować z siebie i bezwarunkowo kochać, podczas kiedy ta relacja jest wraniąca. Pytanie, ile można na siebie przyjąć tych razów. Czy w ogóle, też chciałam zapytać, tak z perspektywy gabinetu psychoterapeuty, czy takich toksycznych, trudnych związków jest w tej chwili więcej? Czy to był jakiś problem pokoleniowy i w tej chwili wychodzimy na prostą?

No to perspektywa gabinetu jest bardzo specyficzna, I tutaj ona nie jest dobrym narzędziem diagnostycznym w megaskali, no bo do gabiny tu przychodzą ludzie, którzy mają kłopoty. Ale prawdą mówiąc coraz częściej przychodzą ludzie, którzy nie tyle mają kłopoty, tylko potrzebują właśnie tej takiej rozwojowej perspektywy i jakiegoś w miarę sprecyzowanego obrazu tego, do czego trzeba dążyć i do czego potrzebują sami dążyć. Bo to jest, tak jak powiedzieliśmy sobie wcześniej, ta potrzeba doświadczenia tego rodzaju miłości jako ukoronowania procesu samorealizacji jest naszą głęboką, wewnętrzną, najważniejszą potrzebą. Więc tutaj to jest pozytywne zjawisko, że coraz więcej ludzi szuka takiego właśnie, jak to się trochę niezgrabnie określa, moim zdaniem, duchowej perspektywy rozwoju w związkach również. Ale nie tylko w związkach, bo związek jest tutaj taką, jak już sobie powiedzieliśmy, bardzo dobrym narzędziem, dobrym wehikułem takiej zmiany. Ale można też bez tego wehikułu sobie z tym jakoś radzić. Choć nawet wtedy, kiedy poradzimy sobie w samotności i dobrniemy do... do takiego poziomu świadomości, który nazywamy miłością, no to i tak związki z ludźmi, których będziemy spotykać, będą to bardzo mocno weryfikować. Więc związki z ludźmi są pod tym względem bezcenne, żeby tutaj nie zawrnąć w jakieś samouwielbienie czy piękno-duchostwo, czyli tak zwany spiritual bypassing, jak to się mówi teraz w Angielsku, czyli taką duchową iluzję samodoskonałości.

To jeszcze za potem o tą doskonałą miłość, Czy w ogóle miłość może trwać wiecznie? Czy ta idea miłości do grobowej deski w dzisiejszych czasach już całkowicie się nie zdewaluowała? Czy Pan w ogóle zna... no już wiemy, że perspektywa gabinetu psychoterapeuty jest specyficzna, ale czy zna Pan wiele związków, które trwają, tak, mimo upływu lat i nie są w tej chwili w kryzysie, nie chrą się ku upadkowi? Czy to jest w ogóle jeszcze możliwe, taka miłość na zawsze?

Myślę, że tak. Znaczy, jest pytanie, co to znaczy na zawsze, bo właściwie ta perspektywa miłości Agapy, czy miłości dadziei zupełnie pozbawionej potrzeb skierowanych w stronę innych ludzi czy świata, czyli miłości, która właściwie stawia nas nie w pozycji konsumenta życia, Jakiekolwiek miałyby tam przejawy i parametry, tylko stajemy się sami życiem jako takim. Więc przestajemy w ogóle mieć taką perspektywę konsumpcyjną na życie, że to życie ma być jakieś. I że my mamy jeszcze jakieś, prawda, niezałatwione potrzeby, które to życie ma nam spełnić. Tylko po prostu jest jak jest. I tak jak jest, jest tak jak ma być. Więc to jest trudno dostępne, ale możliwe. Mamy takie przebłyski często, że właściwie nagle mamy takie doświadczenie zjednoczenia z życiem. I wtedy te wszystkie nasze kłopoty stają się zupełnie śmieszne. przynajmniej nieadekwatne. Taka miłość oczywiście istnieje. Naprawdę mówiąc, my nią, tak naprawdę tą miłością jesteśmy. Tylko trudno sobie z tego zdać sprawę, bo nasze umysły są zupełnie inaczej sformatowane przez kulturek, w której zrastamy, przez język, którego używamy, no i tak dalej. Więc ona istnieje i ona przekracza śmierć, prawda mówiąc. Śmierć to nie jest jakimś tragicznym końcem życia, tylko to jest jednym z przejawów tego życia. Jak to ktoś ładnie powiedział, rodzi się z życia i do życia powraca. Albo inaczej, fala jest morzem. fala kończy swoje życie gdzieś na brzegu jakiejś plaży, ale właściwie dalej jest, tylko wraca do swojej macierzy, że tak powiem, do oceanu. Więc taka perspektywa na życie zupełnie nam zmienia też nasz sposób uczestniczenia w relacjach. I te relacje są wtedy Jak są, to dobrze, a jak ich nie ma, to też dobrze, skoro takie jest życie.

To jest bardzo piękne zakończenie tej rozmowy. Takie podsumowujące i dodające utuchy. Także bardzo pięknie dziękuję za tę rozmowę. Mam nadzieję, że tych rozmów będzie więcej.

Ok. Bardzo się będę cieszył.

Dziękuję serdecznie. Do widzenia.

Do widzenia.