JAK ODMIENIĆ SWOJE ŻYCIE? Odeta Moro w rozmowie z Wojciechem Eichelbergerem o życiowych zmianach

Czasami bardzo głęboko, bardzo, ale to bardzo głęboko w naszej duszy, w naszych trzewiach czujemy, że potrzebujemy zmiany, ale w ogóle nie wiemy jak ten temat ugryźć, w ogóle nie wiemy jak się na nią przygotować. No i przede wszystkim, czy można to zrobić? Potem nie wiemy, co nas czeka i czy na końcu pojawia się ten horyzont szczęścia. Podobno on niestety coraz bardziej się oddala, ale mimo wszystko my i tak próbujemy gonić tę marchewkę. O zmianie właśnie porozmawiam z absolutnym autorytetem, Wojciechem Eichelbergerem. Jeżeli wy jesteście na etapie zmiany albo ktoś z waszych bliskich czujecie, że tej zmiany potrzebuje, to koniecznie prześlijcie tę rozmowę dalej. Słuchajcie Radia RMF FM, tu Odeta Moro i program Odeta Jak Żyć. Jak zawsze szukamy odpowiedzi na bardzo ważne życiowe pytanie. Jak żyć? Cześć, ja nazywam się Odeta Moro i wielokrotnie w swoim życiu postanowiłam lub też zdecydowałam się na zmianę. Zmiany nigdy nie są przyjemne, nigdy nie są miłe i na pewno nie są łatwe, no ale coś zmieniają. Szczególnie zasługują na uwagę, gdy coś nas uwiera i jest niewygodne. To jest pierwszy odcinek spotkania pod hasłem Odeta jak żyć. Obiecuję Wam, że dotkniemy tematów trudnych, ważnych i mam nadzieję Wasze życie przestanie Was uwierać. Na początek rozmowa absolutnie z autorytetem. Wojciech Eichelberger. Ze mną niekwestionowany autorytet, Wojciech Eichelberger. Dzień dobry.

Dzień dobry bardzo.

Ja bym chciała zacząć od cytatu. Człowiek, który ma odwagę zmienić swoje życie, nigdy nie jest za stary na to, by się rozwijać. Czyje to słowa?

Pewnie moje.

No właśnie.

No tak, to prawda, bo to właśnie rozwijamy się całe życie. Chyba to życie po to jest, abyśmy...

Ale czy każdy ma potrzebę rozwoju?

Nie każdy ma potrzebę rozwoju, ale często jest tak, że życie rozwija nas, nie pytając nas specjalnie o to, czy mamy taką potrzebę. Chyba, że się kompletnie zamrozimy w jakiejś pozie, w jakiejś strategii życiowej, w jakimś wycofaniu. No to wtedy możemy się nie rozwijać, ale też wtedy płacimy koszty. Rozwój jest naturalnym procesem.

Zastygamy, bo sytuacja nas do tego zmusza?

Albo sytuacja nas do tego zmusza, albo lenistwo, czy wygodnictwo. Czasami może brak nadziei, że jakakolwiek zmiana jest możliwa. Różne rzeczy, ale to nie do pozazdroszczenia sytuacja takiej zastu impas rozwojowych.

Ta zmiana, bo o tym dzisiaj mamy rozmawiać, ona, gdyby jej nie było, to życie byłoby smutne i nudne, przypuszczam, już na pewno bez wyzwań. No ale stojąc przed zmianą nigdy nie wiemy lub też nie możemy powiedzieć jaki jest jej początek, a już na pewno nie wiemy i nie możemy opowiedzieć jaki jest jej koniec.

To prawda, ale zmiana może nas też ponieść.

Być dobrą falą?

Jakąś falą. W zmianie jest tak, że gramy w ciemno.

Ale nie każdy jest hazardzistą. Nie każdy chce grać.

Ale jeśli decydujemy się na zmianę, to gramy w ciemno. bo nigdy nie będziemy już wiedzieć, co by było, gdybyśmy nie podjęli tej decyzji, która właśnie prowadziła tę zmianę. Czasami nam się wydaje, że żałujemy tego, co zrobiliśmy, bo gdybyśmy zrobili inaczej, to pewnie byłoby lepiej, ale to są tylko dywagacje i spekulacje.

W osiemdziesiątym dziewiątym wszyscy marzyli o Polonezie. Dzisiaj już o nim nie marzą. To takie żałowanie.

No właśnie. No właśnie. Ale te zmiany polityczne i gospodarcze to gruba sprawa i skomplikowana, ale takie zmiany własnego losu czy kierunku, w którym nasze życie zmierza, no to to są decyzje bardzo osobiste. I wtedy trzeba się ustrzec takiego maruzenia, że jak jeśli gdy po zmianie się robi ciężko, trudno, że ona nie spełniła naszych iluzorycznych oczekiwań kolorowych. No to żeby nie narzekać, bo nigdy nie będziemy wiedzieć co by było gdybyśmy tej zmiany nie spróbowali przeprowadzić.

Ale wewnętrznie do takiej zmiany każdy z nas musi dojrzeć albo w ogóle zauważyć, że ona jest potrzebna.

To prawda.

Tutaj jakie znaki na niebie mogą nam sygnalizować?

Generalnie poczucie dużego dyskomfortu i na ten dyskomfort mogą się składać bardzo różne sytuacje i doświadczenia. Generalnie np. nuda. Nuda może być takim impulsem do zmiany czy sygnałem, że zmiana jest potrzebna. Może być zmęczenie nieustanne, mogą być jakieś stany somatyczne, takie różne psychogenne objawy somatyczne, typu bóle głowy, kłopoty z trawieniem, choroby autoimmunologiczne. To wszystko może być sygnałem do tego, że coś trzeba zmienić, że coś, że tak powiem wspinamy się nie na tą ścianę.

Że ona nam bardziej szkodzi.

Tak, że coś tu jest nie tak. Więc jest wiele takich sygnałów, ale z reguły takie poczucie, że czegoś mi brakuje, tak mi bardzo głęboko czegoś brakuje w tym życiu i nie wiem co.

No właśnie.

Więc zaczynam szukać, czytać, rozmawiać. Czasami też korzystać z porad jakichś fachowców, takich jak psychoterapeuci.

Szukam i zaczynam inaczej widzieć siebie, swoje ciało, te sygnały, które docierają od naszego organizmu, czy też jakieś wewnętrzne wnioski z wewnętrznej dyskusji.

Tak, no to przed zmianą na ogół długo się zmagamy z takimi dwoma głosami w sobie.

Tu siedzi jeden, a tu siedzi drugi.

Dobry i zły? Nie. To raczej się nazywa dziecko i rodzic.

Czyli rozum i serce.

Nasze wewnętrzne dziecko i rodzic. Rodzic jest na ogół konserwatywny. Mówi nie, nie rób tego, nie ryzykuj, to za dużo cię będzie kosztować. Niepewna ta przyszłość będzie wtedy, a teraz masz święty spokój, wygodnie, w miarę bezpiecznie, odpuść sobie zmiany. A to dziecko bardziej taki nastolatek już na drugim ramieniu mówi, no ale ja już nie chcę tak, ja już mam dosyć, ja muszę coś zmienić, ja tutaj po prostu się nie rozwijam, ja tutaj jest nudno, jest ciągle to samo. Coś musimy zrobić. No i jak tak do jednego ucha nam mówi rodzic, do drugiego ten nastolatek, wewnętrzny, no to my musimy podjąć w końcu jakąś decyzję.

No tak, ale żeby w ogóle ze sobą dyskutować, bo ja uwielbiam ze sobą rozmawiać. Ja jestem osobą, która od wielu lat jeździ na motocyklu, zakładam kask i tam nie ma nikogo oprócz mnie. Są tylko moje myśli, moje problemy, moje dylematy, pytania i tak jak je sobie zadaję, tak na nie sobie odpowiadam. Zawsze mam jakieś wnioski. Ale mogę zamknąć się i odciąć od tego świata, który jest zewnętrzny. żeby zacząć taką dyskusję wewnętrzną prowadzić, zacząć próbować zrozumieć, co nam nie leży albo co nam leży właśnie bardziej na wątrobie i żołądku, to trzeba mieć czas. Trzeba trochę odsunąć te wszystkie pędzące wokół obowiązki i historie i znaleźć chwilę na te refleksje. Czy my to umiemy?

Zgadzam się. To mnie trochę dziwiło. Myślałem, że jazda na motocyklu, szczególnie szybka, uwalnia nas od myślenia nadmiernego i do rozważania różnych spraw, bo musimy być bardzo skoncentrowani na drodze. No ale tak czy owak jest to dobra okazja, jak wiele innych, które prowadzą do takiego większego skupienia i odosobnienia, wyłączenia się z relacji z innymi. To jest dobra okazja do takiej refleksji i dochodzenia do takich rozwiązań, które przekraczają tak naprawdę ten dialog nastolatka z rodzicem. i wynikają z naszych głębszych potrzeb, jak to się mówi, gut feelings, strzewi.

Szukamy znaków? Szukamy podpowiedzi? Szukamy tego, co życie nam przyniesie?

Patrzymy inaczej? Tak, szukamy znaków. Możemy szukać w snach na przykład. W snach, w takich spontanicznych wyobrażeniach. W naszych preferencjach dotyczących konsumowania różnych obszarów kultury. Jakie filmy nas pociągają? Czy jaka muzyka nas pociąga? To wszystko może tworzyć taki konglomerat sygnałów, które się ułożą w jakiś wzór i popną nas o zmianę w tym momencie.

No tylko trzeba to zauważyć.

Trzeba się temu skrupulatnie przyjrzeć. I nie wolno tego ignorować, bo jeśli taki impuls do zmiany się u nas pojawia, tak właśnie na poziomie 3W, taki intuicyjny, mocny, no to zignorowanie go może nas kosztować bardzo drogo, może nas kosztować na przykład poważną depresję.

No ale ta intuicja, ona jest bardziej przypisywana kobietom. Czy tak jest rzeczywiście?

Intuicja jest kobietą?

Jest przypisywana bardziej?

Nie. No dobra, to tak się mówi.

A czy my wszyscy umiemy jej słuchać?

Bo się kończy na A.

Że po prostu? No może. Ale czy my potrafimy tej swojej intuicji słuchać, korzystać z niej?

Bardzo niewiele ludzi chce i potrafi słuchać swojej intuicji. Ale w takich trudnych, kryzysowych sytuacjach ona dochodzi do głosów i tam szukamy ratunku. Tam szukamy w tym zamieszaniu, czy tak, czy nie, czy tak, czy nie. W końcu odzywa się taka intuicyjna, intuicyjny głos, który mówi tak, iść tak.

No tak, ale żeby iść w to, tam, gdzieś, gdzie nieznane, to trzeba mieć, jak to się mówi kolokwialnie, jaja. Czy się jest kobietą, czy nie, po prostu trzeba je mieć, czy nie trzeba.

Charakter, inaczej grygozu.

Okej.

Okej, no to nie, nie, no to wymaga oczywiście pewnej, znaczy nawet dużej dozy odwagi i determinacji. żeby zdecydować się wskoczyć w taką przestrzeń niepewności, bo taka zmiana czasami oczywistą może być w niej lub bardziej przygotowana. i mniej lub bardziej ryzykowne w związku z tym, ale właściwie to nam towarzyszy wtedy pytanie, co to będzie? Nie mam pojęcia jak to się skończy. I to jest prawdziwa zmiana. Taka, która opiera się na wierze, że Będzie dobrze? Że najgorsza rzecz, jaka... To już za mną. Czy nawet po czuciu, że najgorsza rzecz, jaka może mi się przydarzyć, to to, że nic się nie zmieni. No i wtedy idziemy w to i niech się dzieje, co ma się dziać.

Czy ze zmianą jest tak, że ona zawsze... musi iść w parze z kolejną zmianą. Mam na myśli to, że często jest tak, że jak nam się sypie na przykład rodzina, to zaraz obok zaczyna nam się sypać już życie zawodowe, a potem jeszcze nie daj Boże sypie nam się zdrowie, że praktycznie na każdej płaszczyźnie naszego życia czeka nas duża zmiana.

Niekoniecznie musi tak być, ale może powstać taka lawina, domino się przewraca. Ja towarzyszyłem bardzo wielu ludziom w takich radykalnych zmianach. Nie po to, żeby ich namawiać do tego, tylko żeby im pomóc w rozważeniu wszystkich za lub przeciw i w podjęciu jakichś decyzji. No i ci, którzy podjęli decyzję z reguły byli potem, chociaż to czasami sporo kosztowało na początku, żeby zorganizować sobie zupełnie nowe życie. Czasami nową pracę, nowe środowisko społeczne, ludzkie. To byli zawsze zadowoleni z tej zmiany.

Może mieli dobrego przewodnika.

Nie, w sobie mieli dobrego przewodnika. Ja tylko jestem takim akuszarem, który... Drogowskazem? Drogowskazem. który pomaga tą drogę jakoś odnaleźć, bo każdy musi znaleźć własne powody do tej zmiany, podjąć własną decyzję i wziąć za nią pełną odpowiedzialność. Psychoterapeuta nie jest po to, żeby komuś doradzać, co ma robić. Ja nie mam pojęcia, co ten człowiek ma robić, ale on powinien wiedzieć, co ma robić. Ja tylko mu pomagam w tym, żeby wiedział.

Jak bardzo w tej zmianie, jak dużą rolę pełni kryzys wieku średniego?

Kryzys wieku średniego jest taką ważną cezurą. bo następuje w takim okresie naszego życia, w którym, jak to się mówi, jedziemy z górki.

Dla każdego to inny czas chyba, czy nie?

Trochę inny czas, no ale można taką średniostatystyczną tam wziąć sobie długość przeżycia średnią wśród kobiet. Czyli po czwartej przecenie.

Tak?

Co?

Po czwartej przecenie tak zwanej.

No tak. Po czwartej przecenie? Nie, można trochę później.

Po piątej przecenie.

Tak cztery i pół. Cztery i pół. No i wtedy jest się nad czym zastanawiać, bo jeśli przychodzi ten okres w naszym życiu i czujemy, że coś jest nie tak, że jak te Rolling Stones śpiewali I Can't Get No Satisfaction, no to wtedy jest już... Wiemy, że jeśli teraz, jeśli nie teraz, to kiedy? Bo to jest taki okres kluczowy, w którym jeszcze możemy mieć siłę i odwagę na tę zmianę. I to okienko jest niewielkie, okienko czasowe. No może jakieś 10 lat najwyżej, może mniej. No bo jeśli nie podejmiemy tej zmiany wtedy, to potem już opanuje nas lęk i obawa przed zmianą i taki rodzaj rezygnacji gorzkiej na ogół.

No tak, ale ten wiek średni, ten czas, kiedy ten kryzys ma prawo nas dotknąć, to taki moment podsumowań różnych i też porównań, bo patrzymy na siebie w lustrze, a potem widzimy wszystkich tych, którzy są wokół, którym się otaczamy lub musimy otaczać, bo czasami to są ludzie, z którymi pracujemy, których lubimy, nie lubimy. Patrzymy na ich życie prywatne, patrzymy na ich życie zawodowe, patrzymy na to, jacy są i co osiągnęli, potem porównujemy siebie. Często się porównujemy?

Porównywanie się do innych, oczywiście robimy to często, za często. Porównywanie się do innych do niczego nie prowadzi. Taka dojrzałość wewnętrzna polega m.in. na tym, że wiemy, że jesteśmy panami, czy może nie panami, ale bardziej obiektami szczególnego losu, jedynego w swoim rodzaju. że ten los trzeba nam przeżyć i wziąć odpowiedzialność za zmiany, które ten los nam podrzuca. Bo nie wszystkie zmiany zależą od nas, od naszej decyzji.

Czasami coś jest nam podsuwane pod nos.

Czasami los po prostu decyduje o tym, że robi rewolucję w naszym życiu kompletną. No więc w tym okresie kryzysu połowy życia ta świadomość tego, że ja odpowiadam za swój los i za satysfakcję w swoim życiu, staje się jasna i dojmująca. Nie u wszystkich oczywiście, ale dla ludzi bardziej skłonnych do refleksji.

Ale czy my wszyscy jesteśmy gotowi na to, żeby w takim razie codziennie pisać swój scenariusz? Czy każdy z nas tak żyje? Czy raczej jesteśmy tak skonstruowani, że czekamy na to, co nam przyniesie los? Czekamy na tą zmianę? Niech ona sama przyjdzie, niech coś się wydarzy. Anuszą podejmie albo ona podejmie za mnie decyzję. Czy może bierzemy ołówek, kartkę wirtualną lub prawdziwą i piszemy sobie scenariusz naszego życia?

No bo jeśli czekamy, że ktoś za nas podejmie decyzję, od kogo zależy jakiś ważny wątek w naszym życiu, na przykład, że nas zwolni z pracy albo ze związku, to to też jest jakaś decyzja. Brak decyzji jest decyzją. Nie ma w dorosłym życiu ucieczki od decyzji.

Tylko trzeba się w niej jakąś odnaleźć.

Trzeba się w tym odnaleźć i trzeba sobie powiedzieć okej, to czekam aż ktoś inny podejmie decyzję, ale to odprawdę mówiąc nie jest najlepszy pomysł, bo gdybyśmy sami podjęli decyzję, to sprawy, cały scenariusz dalszej części naszego życia by wyglądał inaczej pewnie.

Pewnie. No tak, jeszcze zawsze możemy, ja tak bardzo lubię sobie, czasami wieczorem się kładę, zastanawiam się co będzie jutro i wtedy włącza mi się strefa marzeń, a kreatywna jestem i wymyślam sobie wszystkie te dobre rozwiązania, ale nie u każdego szklanka jest pełna. Czasami ona jest pusta.

Całkiem pusta?

No albo taka biedna.

Nie, to niemożliwe.

Niemożliwe?

To niemożliwe. Gdyby ktoś z pustą szklanką dojechał do pięćdziesiątki, to znaczy, że już dawno by go nie było pewnie, bo to znaczy, że w jego życiu nie wydarzyło się nic dobrego.

Ten kryzys wieku średniego nas czasami pewnie pcha w takie bezsensowne sytuacje. Bo z jednej strony mamy świadomość tego, że jakiś czas minął, że czegoś nie załatwiliśmy, nie zrobiliśmy, coś się nie wydarzyło. Z drugiej strony chcielibyśmy to nadrobić. a robienie czegoś nagle to po diable. Czy taki kryzys może nas zapędzić w taki koźróg, w takie miejsce, które jest bez sensu, rujnuje nam wszystko wokół, a była to tylko chwila?

No może, może.

I jak żyć?

No po prostu zgodzić się na to. Tak jak nie należy się kopać z koniem, to tym bardziej nie należy się kopać z losem, jeśli to los nam przynosi takie sytuacje. Oczywiście gdzieś też trzeba bardzo uważać sobie, żeby nie zwalać wszystkiego na los, bo oczywiście los jest ważnym wątkiem naszego życia, ale warto to sprawdzać, zgodnie z takim powiedzeniem słynnym, którego używają ludzie uzależnieni. Boże, daj mi siłę, abym mógł zmienić to, co zmienić mogę, daj mi pokorę, aby przyjąć to, czego zmienić nie mogę i daj mi mądrość, żeby odróżnić jedno od drugiego. No i ta mądrość jest potrzebna i testowanie losu. Jeśli nie będziemy testować tego, na ile to co chcę zmienić jest wyrokiem losu, a na ile leży w mojej obszarze, w mojej sprawczości, no to wtedy zapadniemy się w taką niemoc i poczujemy się ofiarą losu.

Kiedyś gdzieś Pan powiedział, że jak używamy tego słowa, takiego znanego bardzo słowa muszę, To taką osobę łatwiej postrzegać jako ofiarę losu, która cały czas coś musi.

Taka osoba sama siebie postrzega jako ofiarę losu. To jest najgorsze. Bo my tak naprawdę musimy bardzo niewiele. Gdy się tak skrupulatnie temu przyjrzeć, to musimy oddychać, jeść, pić, spać, wydalać i umrzeć.

Proste.

A reszta właściwie jest wyborem. Więc jeśli to bardzo wielu z nas nadużywa słowa muszę, muszę to, muszę płacić podatki na przykład, bo muszę pracować, to nieprawda. Nie musisz. To wejdzie do odpowiedzialności. To jest twój wybór, że płacisz podatki i pracujesz.

Nie musisz.

Nie musisz.

Ale jak słyszymy, że ktoś mówi muszę.

Coś zmienić, To już jest inne zdanie, bo to znaczy, że ten ktoś czuje takie wewnętrzne poczucie.

Wewnętrznej mobilizacji? Wszystkie wojska na front?

Ale nie, że to jest właśnie ten głos głębokiej intuicji.

No ale jeżeli słyszymy w sobie głos, muszę coś zmienić, to jak dojść później powoli do tego, co? No bo to jest chyba bardzo trudna odpowiedź.

Nie, nie, oczywiście. Coś zmienić to jest początek, tak? Tak.

A co? To jest drugi etap.

A potem jest co? A nie, potem jest czy? A potem jest co? A potem jest jak? I te wszystkie etapy trzeba przejść. Więc też zmiana w życiu dorosłego człowieka nie może być takim rzucaniem się głową naprzód do basenu, w którym nie wiadomo, że jest woda. Tylko takie zmiany nauków są też rodzajem procesu, który trwa dłużej lub krócej, zostaje podjęta decyzja, OK, zmiana, to co? OK, to i to. No to wobec tego jak?

Tak i tak.

No i szukamy takich rozwiązań, które są najbardziej skuteczne i przynoszą najmniej negatywnych konsekwencji. I to tyle. Potem już jedziemy dalej.

Potem już tylko możemy podsumowywać.

Jakbyśmy przestawili zwrotnicę i pojechali w zupełnie inną stronę niż do tej pory i już nigdy nie będziemy wiedzieli co tam by się wydarzyło gdyby tej zwrotnicy nie przerzucili.

No ale patrząc o zmianie w kontekście życia prywatnego, dużo mamy teraz rozwodów, rozstań. Jak przestawiamy te zwrotnice, to trochę nie wiemy, co by mogło się wydarzyć, gdyby. Idziemy w inną stronę, zakładamy nowe rodziny.

Tutaj to trzeba z decyzjami tego typu naprawdę uważać. Też one bardzo często, nawet mniej więcej często, są wynikiem takiego fałszywego przekonania, że my jesteśmy w związku z drugą osobą po to, żeby ta osoba nas uszczęśliwiła. Albo po to, żebyśmy my uszczęśliwili tę drugą osobę.

A jak jest?

Żebyśmy się uszczęśliwiali nawzajem. No więc to założenie jest fałszywe, jest nierealistyczne. Nie ma takiej możliwości, żeby ktoś uszczęśliwił kogoś drugiego. Może sprawiać takie wrażenie, może bardzo chcieć, może wiele robić w tej sprawie, ale odpowiedzialność za szczęście spoczywa na każdym z nas, za swoje szczęście. I jeśli tyle zrobimy, to zrobimy bardzo dużo dla wszystkich i dla całego świata niemalże.

Ale to brzmi trochę tak, jakbyśmy czasami musieli odpuścić i po prostu dać życiu żyć.

No tak, no to ładnie powiedziane. Odpuścić przede wszystkim tą nadzieję, że ta druga osoba ma mnie uszczęśliwić. Dlaczego ona tego nie robi? Dlaczego ja się ciągle nie czuję szczęśliwy? No, to nie można czegoś takiego oczekiwać w dorosłym życiu od drugiej dorosłej osoby, bo to prowadzi do takich właśnie rozczarowań, rozgoryczenia, które potem prowadzi do przedwczesnych jakichś rozstań niepotrzebnych. Wchodzimy w następny związek i okazuje się, że tam znowu Ta osoba nas nie może uszczęśliwić, albo my jej nie możemy uszczęśliwić, albo oboje się nie możemy uszczęśliwić. No i to taka historia nie ma żadnego dobrego końca. Więc na początku, ja myślę, że tego powinni uczyć już w podstawówce, że to jest po prostu niewykonalny zamiar.

No dobrze, ale może po prostu chcemy dać... Może po prostu chcemy, żeby było jak najlepiej? Chcemy, żeby nasza rodzina, nasz związek, wszystko to, co robimy, było...

No tak, ale pod warunkiem, że zrezygnujemy z tej iluzji, że będziemy się nawzajem uszczęśliwiać. Jesteśmy nie dlatego, że... że musimy ze sobą być, bo uwikłani jesteśmy w to fałszywe przeczucie czy przekonanie, że ta druga osoba ma nas uszczęśliwić. Jeśli to odpuścimy, no to jest tyle, to jest fajnie. Każdy dochodzi do wniosku, że za moje szczęście ja sam tylko odpowiadam i tylko ja mam taką władzę, żeby do tego doprowadzić. i już nie ma obszaru konfliktu.

No dobrze, ale jak nie ma tego obszaru konfliktu, a w związkach podobno trzeba się kłócić, żeby były szczęśliwe, jak tak odpuszczamy, to nie jest bardzo niebezpieczny moment, w którym możemy sprawić, że jeden baloń poleci w lewo, a drugi w prawo i przestaniemy tworzyć jedność?

Nie, będziemy się kłócić, dopóki nie dojdziemy do wniosku, że nie możemy uszczęśliwić tej drugiej osoby. A potem przestajemy się już kłócić, nie ma powodu do kłótni. I po prostu fajnie jest być razem, bo nie mamy tych fałszywych oczekiwań i rozczarowań okropnych. Więc to jest moja ulubiona metafora znana powszechnie i ostatnio nie wiem dlaczego ciągle powtarzam, bo ciągle ten wątek się pojawia w moich rozmowach. z ludźmi i z mediami, to my na ogół się łączymy w parę na zasadzie wśród ślepy kulawego. Kulawy potrzebuje ślepego, żeby go podpierał. Ślepy potrzebuje kulawego, żeby on wskazywał drogę. No i w ten sposób dokuśtykamy do końca życia. Ale to nie jest dobry związek, bo ślepemu będzie zależało na tym, żeby kulawy kulał ciągle, żeby broń Boże nie przestał kulać. A kulawemu będzie zależało na tym, żeby ślepy nie przejrzał na oczy. To nie jest dobre spoiwo i paliwo dla związku. Trzeba pójść trochę dalej. Trzeba powiedzieć, OK, to ja jako ślepy będę przede wszystkim próbował przejrzeć na oczy, a po drugie też będę pomagał kulawemu, żeby przestał kulać. I druga kulawa mówi, aha, to ja się zajmę tym, żebym przestał kulać i będę pomagał ślepemu, żebym przejrzał na oczy. I to jest dopiero dojrzały, dorosły związek, gdzie ludzie się naprawdę o siebie troszczą.

Ale jednak mogę śmiało stwierdzić, że zarówno ślepy i kulawy mieli jakiś lęk.

Mieli co?

Lęk.

Lęk o co?

Lęk. Bali się o to, że ślepy albo kulawy... Wyzdrowieją. Na przykład.

Ten lęk mają. Ale z tego lęku trzeba wyrosnąć. Z tego lęku trzeba wyrosnąć, bo inaczej właściwie unieszczęśliwiamy się nawzajem.

No ale myśląc o tym szczęściu i o szukaniu tych swoich rozwiązań, o tej zmianie, która jak nam towarzyszy, to ma być tylko sprawiać, że nasze życie będzie lepsze. Ten lęk jest zaraz obok? On zawsze towarzyszy zmianie w tym spacerze po ciekawsze jutro?

No lęk, oczywiście lęk bardzo jest związany ze zmianą, bo zmiana jest ryzykowna. Nie ma się co wstydzić. Jeśli nie ma tam lęku, to znaczy, że to nie jest prawdziwa zmiana. tylko jakaś udawana zmiana, jakaś pseudozmiana. Więc lęk to jest właściwym odczuwaniem, właściwym uczuciem i no warto się z nim mierzyć i przepracować go jakoś, bo oczywiście jeśli mu się poddamy, to ze zmiany nic nie wyjdzie. No trzeba, trzeba pójść pod prąd lęku.

No dobrze, ale czy wszyscy mamy w sobie tyle siły? Czy my jesteśmy na to przygotowani albo może, czy myśląc o tym, bo zmiana, jeżeli ją planujemy, ona nie dzieje się w bardzo krótkim czasie. Zazwyczaj mamy czas na to, żeby się jakoś przygotować. Również na ten lęk. Czy tutaj są jakieś rozwiązania albo narzędzia, które mogą nam towarzyszyć?

Na pewno tak, tak jak powiedziałem, mówiliśmy o tym, że zmiana jest pewnym procesem, to nie jest... Nawet jeśli zmiana jest komunikowana w ciągu pięciu minut, rzucam tą pracę albo wyjeżdżam z tego kraju, albo wyjeżdżam z tego miasta, albo zrywam ten związek, to nie znaczy, że ten proces nie trwał wcześniej. On musiał być, już miał swój... Zasiany. Mają swoją historię na pewno i tylko komunikowany jest w jakimś momencie. Ale jeśli to jest bez tej historii, jeśli to jest taki komunikat, powiedzmy, zupełnie ad hoc, który odpala mi i nagle podejmuje taką decyzję, to to może się rzeczywiście skończyć niedobrze, bo to nie jest przemyślana zmiana. Zmiana musi być przemyślana. i dojrzani ludzie w ten sposób podejmują to ryzyko. Jeśli jest przemyślana.

Tak, tylko zastanawiam się, żeby była przemyślana, to pewnie trzeba byłoby mieć jakąś wiedzę i nie tylko liczyć na swoją intuicję, ale może mieć też jakąś taką, powiedzmy, grupę wsparcia. Kogoś, kto jest dla nas dobrym drogowskazem, bo to może być psychoterapeuta, ale ja zawsze, nie wiem, czy tutaj się pan ze mną zgodzi, czy nie, ale uważam, że mądry mężczyzna to taki, który ma mądrych kolegów. I podobnie jest z kobietami.

Tak, to bardzo ważne, ale zmiana też polega często w jakimś właśnie tym wstępnym okresie, ten proces zmiany. Nie jeszcze ostateczna decyzja, że szukamy sobie nowego otoczenia ludzkiego, szukamy sobie swojej wioski, jak to się mówi.

Swojego stada nowego?

Tak, takiego nowego stada, które myśli podobnie, które ma podobne doświadczenia, które ma podobne aspiracje. podobne zainteresowania. I to środowisko staje się takim wsparciem dla tego dalszego procesu zmian.

No dobrze, ale to trafimy na dobrą grupę, na dobre stado? Jest szansa, że pójdziemy dobrą drogą, a trafimy na grupę, która źle doradza?

No to pech. To trzeba będzie potem dalej szukać tej właściwej drogi i kolejnych rozwiązań. Bardzo często podejmujemy decyzje, które przynajmniej z zewnątrz wyglądają jako kiepskie rozwiązania. Ale to z kolei jest, patrząc na koleję losu danego człowieka, to można to zobaczyć w ten sposób, że to jest taka faza przejściowa, taka poczekalnia przed tą zmianą właściwą.

Rozgrzewka.

Taka jakaś rozgrzewka czy czas na głębszą refleksję.

Czy w każdym wieku, tak trochę chciałabym też o pracy, o tym, że… Bo czasy są dziwne. Mamy wszędzie temat sztucznej inteligencji i tego, że ona za moment sprawi, że mnóstwo, ale to mnóstwo ludzi straci pracę, że są zawody, które przestaną istnieć. Z jednej strony mamy taki kryzys wieku średniego, bo możemy usiąść i powiedzieć, dobrze, nie mam za sobą świetnej kariery, nie zrobiłem tego, co miałem zrobić, nie zarobiłem tyle, ile miałem zarobić, w sumie nie jestem z siebie dumny. Ale mamy też sytuację taką, że dowiadujemy się z dnia na dzień, że jesteśmy niepotrzebni.

To ogromny cios. Najgorsza rzecz, jakiej się można dowiedzieć, to to, że jesteśmy niepotrzebni. No chyba, że jesteśmy już w takim wieku, w którym mamy poczucie, że już żeśmy swoje odwalili, zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy zrobić i teraz nam się należy odpoczynek, a nie to, żeby być potrzebnym.

Pięknie też brzmi to.

No więc to, że sens życia przestaje polegać na tym, żeby być potrzebnym. I to jest, w ogóle warto o tym wiedzieć, nawet grubo wcześniej. że nie robimy czegoś po to, żeby być potrzebni, tylko robimy coś po to, żeby realizować swój potencjał tak naprawdę. A jak to jest, to na ogół jest potrzebne. Jeśli my trafiamy w swój potencjał, jeśli trafiamy w jakiś swój talent, aspiracje, swoje dziecięce, jeszcze trzynastoletnie marzenia, potem idziemy tą drogą. To, że to jest potrzebne, to jest taki uboczny produkt tego procesu. No ale rzeczywiście wielu ludzi przeżywa emeryturę właśnie bardzo tragicznie ze względu na to, że czują się już zupełnie niepotrzebni. I to jest bardzo przykry stan, który często prowadzi do depresji i trzeba się na to przygotować. i szukać różnych innych sposobów na to, żeby być potrzebnym. Na przykład być potrzebnym w swoim systemie rodzinnym, jako dziadek, czy babcia, czy ktokolwiek być. Pracować dla jakiejś fundacji, cokolwiek.

Często jest też tak, że mamy duży problem w relacjach w pracy, że dochodzimy do ściany. Widzimy, że już tu więcej nie chcemy być. Nie chcemy funkcjonować w danej grupie, walczyć, czy też codziennie wstawać z hasłem na ustach – muszę. Czy w każdym wieku ta zmiana zawodowa, bo mam takie koleżanki, które się odważyły, że po 15 latach i więcej zdecydowały kompletnie zmienić swoją drogę zawodową. To jest, wiem, że realne, bo znam takie przykłady, ale czy to jest łatwe, czy tutaj też jesteśmy w stanie trochę przejść suchą stopą przez taką poważną decyzję?

Myślę, że w młodym wieku łatwiej. Łatwiej, znacznie łatwiej. Młodzi ludzie są już w tej chwili na to przygotowani. Oni są multimodalni.

Oni nie są tak bardzo przywiązani.

Nie są przywiązani do jednej ścieżki kariery, czy do jednego sposobu zarabiania pieniędzy. Uczą się wielu rzeczy, dzięki którym mogą coś zarobić i przeżyć. I to dobra strategia. No ale oczywiście strata pracy, taka strata pracy, która już długo trwała, potem ona bardzo negatywnie wpływa szczególnie na młodych ludzi. Bo praca jest, oprócz tego, że przynosi pieniądze, to jest też takim silnym bodźcem do tego, żeby się rozwijać, żeby kontaktować się z różnymi ludźmi, żeby uczyć się życia, uczyć się ludzi, uczyć się siebie w kontaktach z ludźmi.

Myśleć, tak jak pan tu pięknie mówi, to trzeba być głodnym tego wszystkiego.

Ale to wszyscy jesteśmy tym głodni.

A późno z wszystkich ciekawość codziennie? Nie wierzę.

W tej chwili to się bardzo skomplikowało, szczególnie jeśli chodzi o młodych ludzi. Tu pani ma rację. Szczególnie to pokowidowe pokolenie, które przeżywało dwa lata izolacji od rówieśników na skutek tych covidowych rozporządzeń. Oni mają ogromne kłopoty w relacjach z ludźmi, w relacjach personalnych i mogą mieć tendencję do izolacji. Praca w domu, bycie u mamy.

No właśnie, to jest wątek, który chciałam poruszyć, bo dosłownie całkiem niedawno dużo rozmawiałam o tym z moimi przyjaciółmi, którzy mają dzieci w takim wieku, że powoli niektóre wyfruwają, a inne nie. Usłyszałam ciekawą teorię, ciekawa jestem czy Pani ją potwierdzi, czy może to jest dobre rozwiązanie, bo te dzieci mają teraz bardzo dobrze. Mają ciepły kąt, pełną lodówkę, mamę, która zrobi pranie, często pracę lub studia. No bo dlaczego nie? W sumie trzeba jakoś zarobić na te swoje potrzeby, ale im się w ogóle, no kompletnie im się nie kalkuluje wyprowadzenie z domu. I teraz, co usłyszałam ostatnio, co otworzyło moje oczy, że my naszym dzieciom dajemy możliwość robienia wszystkiego, co chcą w tych naszych domach, w tych naszych gniazdach, więc one nie wiją tego swojego gniazda na zewnątrz. Dajemy im również takie przyzwolenie, że mają partnera, partnerkę, który nocuje i zostaje w domu. A wystarczy, że tylko to wykluczymy i te ptaszki będą chciały wyfrunąć z gniazda.

Znaczy wykluczymy, co? Możliwość kontaktowania się z partnerką?

Tak, tego żeby było im w jakiś sposób niewygodnie.

No tak, to prawda, że jest za wygodnie, ale obyczajowość już poszła w taką stronę, że nie sposób naszym dzieciom w wieku od lat już od 16 najpóźniej zabronić kontaktowania się z płcią przeciwną czy z jakąkolwiek inną.

Ale niech to robią poza domem. Niech szukają rozwiązań. Myśmy wszyscy wyprowadzili się bardzo wcześnie.

Ale to oni robią to poza domem. Robią to na imprezach, na... Matura i.

Potem już każdy musi sobie dorosłe życie organizować.

Niestety to już ten czynnik słabo działa. To rzeczywiście on działał w okresie mojego dojrzewania, pamiętam. Ale teraz to już znacznie słabiej działa, więc ci młodzi ludzie podejmują właściwie słuszne decyzje, bo lepiej czekać na spadek niż...

To mnie pan nie pocieszył.

... niż iść w kredyt gdzieś niewyobrażalny. No one po prostu urządzają się w zgodzie z okolicznościami, w których żyją. te okoliczności popychają i do takich, a nie innych decyzji. I to są okoliczności ekonomiczne, okoliczności obyczajowe i wszystkie inne. Czyli tu nie oczekujemy zmiany? Ale tu jest istotny jeszcze wątek to, że w tej chwili świat się tak zmienia i wygląda na to, że brudnieje w jakiś kryzys potężny. że tutaj trudno sobie wyobrazić przyszłość, taką samodzielną przyszłość. Co ja będę robił w życiu? Właśnie AI wchodzi, może zabierze mi robotę, ja zostanę za jakimś kredytem niewyobrażanym. To ja sobie wolę się przyczaić u mamy i czekać na dalszy rozwój wypadków. Przypuszczam, że ja bym się zachował podobnie, gdybym żył w tych czasach.

No tak, takie...

Nie no, za duże ryzyko jest, za duże ryzyko.

No ale zmiana równa się ryzyko.

No zgoda, tylko te dzieciaki, właściwie już nie dzieciaki, bo to są młodzi dorośli, no tak wybierają nie bez powodu. To nie wynika z ich jakichś ograniczeń mentalnych. To jest, myślę, że to jest też przemyślane, to są przemyślane decyzje.

Ale trochę mnie pan nie pocieszył, bo rozumiem, że oni zostaną.

Dopóki się sytuacja jakoś nie zmieni wyraziście, to mogą tak trwać i czekać.

Taki włoski model.

Tak, włoski model.

Ta zmiana, o której dzisiaj sobie rozmawiamy, sprawia, że czasami stajemy przed lusterem i sobie myślimy, no to chyba jestem zdesperowana albo zdesperowany. Bo jak już uda nam się wyjść z pewnego świata, który nam nie pasuje, przejdziemy trudną i wyboistą drogę, to potem chcemy sobie znowu poukładać życie. Chcemy znowu mieć jakąś namiastkę takiego poczucia bezpieczeństwa, domu, ciepła. I w dzisiejszych czasach, kiedy te relacje nie są takie proste, kiedy nie są takie... codzienne, bo nie wychodzimy z domu, bo spędzamy życie w pracy. Rzucamy się na aplikacje, które sprawiają, że kogoś możemy poznać albo poznajemy kogoś i mimo tego, że ma wady na starcie, decydujemy się na relacje. Jak tej desperacji się pozbyć?

Ja myślę, że nie wszyscy są aż tak zdesperowani, że to jednak pewien margines. To nawet niedobrze, bo byłoby lepiej, żeby było więcej takich zdesperowanych, czyli takich, którzy chcą założyć jakieś gniazdo, bo o tym mówimy, swoje, własne. Więc tej desperacji się nie należy pozbywać. Po prostu szukać, szukać i jeszcze raz szukać.

Nawet z takim ciśnieniem?

W jakikolwiek sposób. Taki, który jest dostępny. Chociaż oczywiście najlepiej szukać w takich środowiskach, które są jakoś właśnie z naszej bajki. Szukać swojej wioski. Jeszcze raz użyję tego porównania. czyli ludzi, którzy mają podobne zainteresowania, podobne aspiracje, podobną filozofię życiową, podobny system wartości. No i tam prawdopodobnie znajdziemy takich towarzyszy życia.

Taką duszę.

I takie dusze, z którymi będzie bardziej po drodze.

No tak. Samotność jest nieprzyjemna. Samotność jest... no jest pusta, po prostu. Ale też przypuszczam, że może... To już.

Jaka, bo może to być też samotność z wyboru. Samotność z wyboru jest okej, jeśli ja wybieram samotność, bo mi to na jakimś etapie życia jest po drodze potrzebne.

Ale czujemy czasami, że to nie nasze buty.

No jeśli tak, tak.

I właśnie desperacko rzucamy się na tę brzytwę.

No czasami się rzutamy i wtedy popełniamy jakiś błąd, uczymy się na błędach i jedziemy dalej. Takie jest życie. Nie da się nic wymyśleć takiego, co by nas mogło zabezpieczyć przez popełnianie błędów. Chociaż to błędów w cudzysłowie, bo to tak naprawdę Panie, jak to jest z tymi błędami w tej chińskiej opowieści. Stary ojciec i syn mają jednego konia. Dbają o tego konia jako najważniejszą rzecz na świecie, bo to źródło ich zarobku. W którymś momencie koń ucieka gdzieś. Więc wioska cała przychodzi i żali się, ona wyżala się nad tym biednym ojcem i mówi, o ale ty masz pecha, ale ty masz pecha. A on mówi, a ja nie wiem, zobaczymy. No i po jakimś czasie koń wraca i przeprowadza kilka innych koni gdzieś tam z tych stepów.

No tak.

No i cała wioska przychodzi i mówi, ale ty masz szczęście. Nie miałeś jednego, masz teraz dziesięć. On mówi, no ja nie wiem, zobaczymy. No i syn ujeżdża te konie i spada w któregoś dnia z jednego z tych koni i łamie sobie nogę. Więc oni przychodzą do niego znowu i mówią, ale ty masz pecha, ale ty masz pecha. Syn już będzie zawsze kaleką. On mówi, no nie wiem, zobaczymy. No i za parę tygodni przyjeżdżają do wsi posłannicy cesarza i ogłaszają pobór do wojska, bo jest jakaś wielka wojna.

Jest jeden z taką nogą.

Jeden z chorą nogą zostaje w tej wsi. No i tak dalej i tak dalej. Jest naprawdę warto się powstrzymać z przedwczesną oceną tego, że coś co nam się przydarza w naszym życiu jest jednocześnie złe albo dobre.

No tak, ale...

Po prostu jest takie, jakie jest i prowadzi do jakichś następnych sytuacji, które widocznie z jakiejś powodem muszą się wydarzyć.

Jest mnóstwo kobiet, które czekają na takiego księcia z bajki, na takiego jedynego wybitnego rycerza, na tym takim właśnie pięknym przez Pana wspomnianym koniu, w pięknej zbroi i z cudowną piką. I czeka na tego rycerza latami, podjeżdża jeden, drugi, trzeci, czwarty i cały czas jest nieodpowiedni, aż w końcu przyjeżdża ten jedyny. Ma pięknego konia, piękną zbroję, piękną pikę. Ona go wpuszcza do swojego życia, truje mu konia, rozkręca zbroję, łamie pikę i mówi, co z ciebie kurwa za rycerz?

Co?

Co z ciebie kurczę za rycerz. Potrzebny jest następny.

Nie ma racji, bo on jej na to pozwolił.

Ale są kobiety, które takiego rycerza widzą i mówią nie, on jest nieodpowiedni. Następny proszę.

Ale jest inna opowieść, którą polecam, bo ja też produkuję takie kursy online'owe, gdzie można kawałek autoterapii zrobić. Ta platforma się nazywa Positive Life i tam można też znaleźć takie kursy, jak znaleźć swoją miłość. I opowieść jest taka, że przychodzi właśnie taka kobieta piękna, w pewnym rozkwicie do mędrca i mówi nie mogę znaleźć dla siebie tego mężczyzny, o którym tak marzę. A on mówi no dobrze, no to powiedz mi jakiego mężczyzny szukasz. W największym skrócie to było. A ona mówi, no takiego, który będzie, prawda, kochający, mądry, silny, uczciwy, radosny. No i wymienia ileś tam jeszcze takich bardzo pozytywnych cech. A mężecz mówi, wiesz co, to ja ci dam stuprocentowy sposób na to, żebyś znalazła takiego mężczyznę. Musisz sama w sobie wykształcić te wszystkie cechy. Wtedy go na pewno znajdziesz.

Wracając i kończąc już naszą rozmowę, ale do tego naszego głównego wątku, czyli zmiany. My wszyscy chcemy zmiany po to, żeby na końcu gdzieś zobaczyć piękny horyzont. Pan ładnie to nazywa horyzontem szczęścia. On jest? Istnieje?

Horyzont szczęścia jest po to, tak jak każdy horyzont, żeby się oddalał. i żeby ciągle do niego zmierzać. I to jest bardzo piękne, bo jak ktoś to mądrze zauważył, droga jest celem. Droga jest celem, jeśli zmierzamy do szczęścia z tą świadomością, że tylko ja sam siebie mogę czy uszczęśliwić, jeśli naprawdę siebie do końca poznam, to sama droga jest szczęściem.

No tak, ale fajnie jak na końcu każdej drogi ktoś na nas czeka.

Nie. Dlaczego ktoś musi na nas czekać?

Lepiej wraca się do domu, w którym ktoś na nas czeka, nawet jeżeli jest to ten pies wspomniany.

Na końcu tej drogi czeka na mnie ja prawdziwy.

Ja taki jaki jestem. No tak, ale żeby tak drukowanymi siebie opisać, to pewnie trzeba do tego dojrzeć. A w wieku średnim przydałoby się już to zrobić.

No o to chodzi, tak. Więc po to jest ten kryzys wieku średniego.

Mam nadzieję, że te wszystkie wnioski wyciągniecie z naszej rozmowy, która trzeba. Dziękuję bardzo serdecznie. Zmiana to proces, a dyskomfort to znak, że ta zmiana jest, słuchajcie, potrzebna. Pamiętajcie też o tym, że my nie jesteśmy po to, żeby uszczęśliwać tę drugą osobę. Inaczej. My musimy patrzeć na nasze szczęście naszymi oczami i robić wszystko tak i żyć tak, żebyśmy po prostu byli szczęśliwsi. Mnóstwo tych wątków. Mam nadzieję, że wszystkie przydatne. Mam nadzieję, że ta zmiana po naszym spotkaniu będzie pozytywna. Dziękuję Wam za dziś i pamiętajcie, wszystkie komentarze, wszystkie Wasze doświadczenia możecie opisać poniżej, tu i w mediach społecznościowych. Czekam i będziemy reagować. Trzymajcie się ciepło.