Jak przygotować dzieci do świata przyszłości? "Wystarczy to, czego Czarnek nie lubi" | NAJSZTUB #2

Piotr Najsztypa. Witam, opowiadam, pytam. Każdy kto oglądał film Terminator pamięta matkę małego chłopca, do którego przybywa z przyszłości robot Terminator. i opowiada jej, że jej syn będzie w przyszłości przywódcą powstania ludzi przeciwko zbuntowanym maszynom. Dlatego jego przeżycie jest kluczowe dla przyszłości świata. Ostrzega ją przed niebezpieczeństwami, które będą na niego trzymać. Podpowiada, jak matka ma na nie przygotować syna. żeby mógł dożyć do tego powstania i umiał je poprowadzić. Matka to Sara Connor. Dziś każda matka bardzo małego dziecka jest Sarą Connor. Za 30 lat, kiedy jej dziecko stanie się naprawdę dorosłe, będzie żyło w kompletnie innym od naszego świecie. Skończy się antropocen, era dominacji człowieka. Uznane będą i chronione pełnią praw inne istoty. Istoty zwierzęce, istoty roślinne. Będzie też sztuczna inteligencja. Samodzielna i samorozwijająca się bez pomocy człowieka. Nie będziemy już mogli ignorować wiedzy o moralności zwierząt, mądrości, różnorodności, rodzinności i opiekuńczości drzew. Nauczymy się z nimi komunikować lub one z nami. Uznamy równorzędne z naszymi prawa innych istot, zwierząt i roślin.

To będzie największa zmiana.

Koniec antropocenu. Dziś z trudem wyobrażalne. Człowiek straci swoją pozycję jedynej istoty i będzie musiał zrobić miejsce innym. Czego trzeba uczyć dziś małe dzieci? żeby je na tę rewolucyjną przyszłość przygotować.

Dziś moim gościem jest pan Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, pisarz. Coś pominąłem? Pominąłem to, co i tak pominiemy. Na początek zakreślę taką perspektywę, w jakiej chciałbym rozmawiać. Koniec ery antropocenu, rozumianego jako hegemonia i dominacja człowieka. Zresztą niektóre zmiany dzieją się już na naszych oczach. Początek niektórych zmian. Nie wiem, czy pan czytał taki raport biologów angielskich, którzy obserwowali przez kilka lat małpy trzykokształtne i trzy gatunki z nich, w tym szympansy, weszły w rekamienia u panego.

Weszły w co?

W erę kamienia upanego. Zaczęły produkować narzędzia z dostępnych sobie środków. Jest takie zdjęcie szympansa, który wisząc jedną ręką na gałęzi nad rzeką, drugą w drugiej ma dzidę i poluje na ryby. To z jednej strony, a z kolei Peter Wolberg w sekretnym życiu drzew pokazuje, pisze o tym, że drzewa komunikują się ze sobą, opiekują młodymi sadzonkami, leczą się nawzajem. I moim zdaniem ta wiedza będzie wykładniczo rosnąć, aż tu moja wizja przeszli za 30 lat, ludzie będą musieli uznać inne istoty. To będzie istota ludzka, z jednej strony to znamy, istota zwierzęca, istota roślinna, istota samodzielnej, sztucznej inteligencji. I każda z tych istot, zakładam, będzie miała równe prawa. I jak można dzisiejsze małe dziecko przygotować do świata, w którym będą równoprawne istoty, będzie ich co najmniej cztery. Od czego zacząć, żeby dzisiaj nie wdrukowywać takiego schematu koniecznego i nieuchronnego antropocenu z człowiekiem w roli głównej.

No to tak, to ja sobie myślę, że właściwie nic nie trzeba robić, tylko nie przeszkadzać dzieciom w tym, czego one intuicyjnie doświadczają jako dzieci. Z perspektywy takiego nietkniętego kulturowym dogmatem i taką...

Ale to noworodki, chwilę mogę?

Nie, nie, nie noworodki. To jeszcze trwa przez co najmniej trzy lata. Gdzie dzieci mają taką percepcję świata, właśnie taką bardzo całościową, gdzie nie oddzielają się od tego świata i nie mają tej antropocentrycznej uzurpacji.

Ona nas zdominowała.

Nasza umysła zdominowała całkowicie i przez to wylądowaliśmy w takim miejscu, w jakim dzisiaj jesteśmy. Gdzie trzeba będzie przejść lekcję pokory. No więc, jednym słowem, no to tutaj tego nie trzeba uczyć, tylko wystarczy przestać uczyć hipokryzji.

To znaczy?

I przestać uczynić takiej egocentrycznej, dualistycznej wizji świata, która jest wszechobecna w naszym przekazie kulturowym, w języku.

Na czym innej nie ma właściwie.

Jest wizja mistyczna na przykład. Czy niedualistyczny pogląd na świat, który zresztą w tej chwili ma ogromne wsparcie ze strony fizyki kwantowej.

To prawda.

Gdzie okazuje się, że tam po prostu z tego punktu widzenia wszystko co się jawi jest, jak to się mówi, chwilowym załamaniem fali. elektromagnetycznej, więc to właśnie wprost nawiązuje do tych różnych koncepcji i narracji religijnych, które mówią o tym, że wszyscy pochodzimy od jednego jakiegoś, jesteśmy emanacją jednego nadrzędnego bytu.

A nawet ostatnio oni mówią, ci fizjcy kwantowi, że zbyt dużo trafnych i pozwalających powstać w życiu zdarzeń się dzieje w fizyce, żeby uznać, że to jest przypadek. Za dużo tego jest ich zdaniem i oni jeszcze nie mówią, że W tym widać rękę Boga, ale mówią też, że nie jest tak, że tej ręki Boga na pewno tam nie znajdziemy. Trochę jest taka narracja fizyczna, ale wróćmy do tych dzieci, bo mówi Pan, że do trzeciego roku życia Dziecko ma tą taką wizję świata, który jest w miarę równy, bez dominacji, no ale w takim razie co robić po tym... Jest egalitarny. Egalitarny. To co robić po tym trzecim roku życia, bo wiemy, że po tym trzecim roku życia takie dziecko spotyka się z tym walcem antropocenu i wielkiej, najważniejszej roli człowieka. Jak uniknąć tego walca?

Przede wszystkim nie oddawać dziecka do szkoły, do tzw. systemowej szkoły. Zmienić całą kadrę nauczycieli w taki sposób, żeby tam pracowali ludzie, którzy taką perspektywę.

Ja nie wierzę, że system się zmieni. W takim sensie, że państwo i szkoła jakoś wspomogą ten rodzaj innego rozwoju duchowego. Więc to wszystko będzie spoczywało na barkach rodziców.

Tak, ale to wystarczy zrobić to, czego pan Czarnek nie lubi w tej chwili, czyli nie zabraniać edukacji domowej i wręcz ją promować w jakiś sposób. wspierając rodziców od strony takiej właśnie podręcznikowo-teoretycznej, edukacyjnej. Przekazywali ten właśnie, ten niedualny albo właśnie nie przekazywali, tylko nie niszczyli tego, tej intuicyjnej wizji świata, którą, z którymi dziećmi, z którą dzieci się rodzą.

Już wydawałoby się, z tego co pan mówi, że witamy się z gąską, bo Nauka bez szkoły, tylko w domowych warunkach, ale przecież ci nauczyciele, oni są dużo lepszymi nauczycielami niż ci w szkołach, ale oni jednak nadal to są owoce antropocenu.

To prawda, to prawda. Tutaj niczego nie załatwimy, tak powiem, z poniedziałku na wtorek. Od czegoś trzeba zacząć, ale tu generalnie potrzebna jest taka fundamentalna zmiana paradygmatu światopoglądowego.

Jak by pan ją opisał?

No właśnie z tej dualnej, egocentrycznej wizji, która jest fundamentem antropocenu, na taką wizję całościową, holistyczną. taką urealniającą.

I to holistyczną, nie dotyczącą tylko ludzi, bo dzisiaj pada holistyczna w przestrzeni publicznej, to znaczy, że chodzi o to, żeby człowiek wszystkie swoje aktywności i sfery ujmował, a to holistyczna w pańskim rozumieniu oznacza, że świat żyjący.

Tak, tak. Właściwie nie tylko żyjący. Wszystkie istoty, wszystko co stworzone Albo stało się. Albo wszystko co się stało ma, tak powiem, w tle, ma jedno tło, z którego to się wszystko wyłania. I to właściwie fizyce kwantowe to potwierdzają. Uczyć fizyce kwantowej od pierwszej klasy.

Od pierwszej klasy, tak. Też jest tam tego zdania, ale z kolei, bo mówiliśmy, ja mówiłem o tych istotach ludzkiej, zwierzęcej, roślinnej, istoty sztucznej inteligencji, bo one będą miały prawa podobne do naszych. Prawa człowiecze zamienią się w prawa istot. I teraz z tego punktu widzenia, czy da się przygotować jakoś dziecko na to, że to już nie będzie wynik i kontakt tego dziecka z tymi innymi istotami, tylko nie będzie jego intuicja, ale też to będzie prawnie zakreślone. Czy można na to przygotować?

No to super. Ja myślę, że dzieci dorastające w takim kontekście edukacyjno-kulturowym nie będą miały z tym żadnego kłopotu. To będzie dla nich oczywista konsekwencja tego, o czym i tak już wiedzą.

No ale będą widziały ten świat wokół. Będą siadały przy drewnianych stołach zrobionych z drzew, które za kilka, nie wiem, jak będą miały 30 lat te noworodki, to to już będzie passe, to będzie grzek właściwie. Tak jak dzisiaj nam się wydaje i właściwie tak jako społeczeństwo robimy, że skóry zwierząt zaczynają być wypierane z przestrzeni publicznej jako rzecz niegodna człowieka. W ten sposób używanie zwierząt. Ale kiedy to dziecko dorośnie, to tak samo będą traktowane drzewa. I teraz żeby ona nie miała poczucia, że popełniła w dzieciństwie jakieś grzechy śmiertelne, z punktu widzenia tamtego świata.

No, jak mówię, to będzie proces. Właściwie jeśli w tej chwili żyjące dziecko w wieku tak więcej 3-5, zanim jeszcze pójdzie do szkoły czy nawet tam przychodzi taką kulturową indoktrynację jakąś już na poziomie przedszkolnym, Już nie mówiąc o wpływie rodziców, oczywiście wpływie samego języka. Do języka wrócimy może za chwilę. To dla niego jest absolutnie naturalne, że zwierzęta powinny mieć jakieś prawa. Że to są żywe, czujące, odczuwające istoty. Że podobnie jest z roślinami.

Rodzice w ten sposób świadomi powinni wyeliminować z otoczenia dziecka rzeczy zrobione z drewna.

Czasami się nie da tego zrobić, to na przykład w tradycji tybetańskiej, nawet tej mistycznej. Tam ze względu na to, że tam nic nie ma do jedzenia, nic nie wyrośnie na tej wysokości oprócz trawy. no to jednak ludzie są skazani na to, żeby jeść mięso zwierząt. Tylko, że to się odbywa w zupełnie inny sposób, z całą pokorą i wdzięcznością. i ze świadomością tego, co się robi. Więc na tym ta różnica właściwie polega. Tak samo tam, gdzie nie będzie z czego budować, to trzeba będzie wybrać, czy rzeczywiście budować z plastiku, który zatruje tę ziemię, jeszcze bardziej zaśmieci. czy z drewna, które jednak się, prawda, ulega biologicznym procesom zaniku i przekształcenia. Więc to będą takie sprawy, które się będzie lokalnie rozstrzygać w zależności od okoliczności, w których te dzieci by dążyły.

A mówi Pan, przed chwilą mówi Pan o języku i żebyśmy do tego wrócili, to wrócimy. Jaką rolę w tym język będzie od gry?

No taka prosta rzecz, takie zabawy językowe pozornie. To ja też wychowując swoje dzieci, jakoś bawiłem się tym, ale to tak naprawdę nie jest zabawa. Na przykład dziecko w wieku dwóch lat pyta o nazwy różnych rzeczy. Ona nie pyta, jak to się nazywa, tylko pyta, co to jest. Co to jest, tata? No i na przykład, o właśnie, co to jest? A tata odpowiada, na ogół to jest filiżanka. Ale jeśli chcemy uczulić dziecko na to, że nazwa to jest tylko nazwą, a desygnat jest, tak powiem, poza nazwą, no to tata powinien powiedzieć, to się nazywa filiżanka. A jeśli chcesz wiedzieć, co to jest, no to to jest to samo, co wszystko.

W tym sensie.

No i podobnie. Inna taka niby zabawa, którą już można od razu wprowadzać w życie. No to takie zabawy, potwierdzenie dualnej i niedualnej rzeczywistości w relacjach między ludźmi. Dwie osoby tak siedzą naprzeciwko siebie jak my dwaj. I ja mówię pana, to jesteś ty, a to jestem ja. I pan mówi to samo, słucham.

To jesteś ty, to jestem ja. No i generalnie się zgadzam, generalnie się zgadzam.

Ale teraz pokazujemy drugą wizję tego i ona wygląda w ten sposób. To jestem ja, a to jesteś ty. Słucham.

Mam opór.

Ale warto spróbować i zobaczyć co się stanie.

Modelowo co się powinno stać?

Żeby zobaczyć to o czym mówi fizyka kwantowa, że wszyscy jesteśmy w istocie tym samym, a jednocześnie jesteśmy różni. To jedno drugiego nie wyklucza. To się nazywa widzieć jedność w całym zróżnicowaniu i w całym zróżnicowaniu dostrzegać jedność. No i jak rozumiem z tej pana prognozy, no to to właściwie świat będzie do tego zmierzał, bo widocznie Ta sztuczna inteligencja być może będzie bardziej skłonna właśnie widzieć tą prawdziwą wersję świata. Prawdziwą naturę świata. I domagać się ekspresji tej wiedzy w prawie, w obyczaju, w relacjach międzyludzkich, w relacjach ludzi ze zwierzętami, z przyrodą itd.

Ale jeszcze jest jedna sprawa z tym związana, bo kiedy już zdarzy się ta przyszłość, którą ja zaprojektowałem, tych wielu istot, równych praw, to wtedy jeszcze zderzymy się z jedną rzeczą, z historią. Co to jest historia i jak ją opowiadać? My dzisiaj znamy opowieść o historii z punktu widzenia ludzkiej.

Mało tego, że ludzkiej, męskiej jeszcze.

Męskiej, tak. I teraz, kiedy to małe dziecko za 30 lat znajdzie się w tym świecie, które mu wymyśliłem, to on się spotka z historiami świata opowiedzianymi przez rośliny, przez zwierzęta. To będzie zupełnie inna wersja historii. Czy można się do tego mentalnie przygotować, żeby uznać w sobie, że nie istnieje jedna historia świata?

To, o czym mówiliśmy do tej pory, będzie takim mentalnym przygotowaniem. Historia drzew będzie jednocześnie moją historią w tym fundamentalnym sensie. Historia zwierząt też będzie historią życia po prostu.

Życia świata nawet, bo grzyby, jak wiemy, rośliny, które żyją tysiącami lat i pokrywają największy obszar, są największym organizmem na ziemi. Czy krzewy, które żyją parę tysięcy lat i one jakoś te parę tysięcy lat pamiętają. I będziemy się musieli z tym skonfrontować.

Nie mówiąc już o kamieniach, o skałach.

O tym to się nawet boję myślę, co mógłby nam powiedzieć. Ja bym zniósł tą historię.

Ale byłoby ciekawe się w nią wsłuchać. No więc to bardzo mi się ta wizja podoba i to oby tak się stało. Ja właśnie mam podobną nadzieję, że sprawy posuną się w ten sposób. Za daleko. Nie, nie, że posuną się... Z naszego.

Punktu widzenia za daleko.

No ale ten kryzys, który w tej chwili się rozkręca, on będzie taką ogromną i niestety chyba bolesną lekcją pokory. I to ten antropocentryzm, ta uzurpacja potworna, No musi się, legnie w gruzach na szczęście i to pojawi się nadzieja, że ten świat, że ten gatunek się zharmonizuje jakoś.

Albo objawi się istota świata już bez tej dominacji ludzkiej i ona się okaże czymś innym niż to, co do tej pory o tym myśleliśmy.

No to prawdą mówiąc chrześcijanie o tym mówią, znaczy, że właściwie Ujawni się boski porządek świata, czy powrót do raju w pewnym sensie.

No w każdym razie jakiś krok w tą stronę. Panie Wojciechu, moim zdaniem istotą tego przyszłego świata będzie też zmiana i niestałość. Początki tego już widzimy. Bardziej niż zazwyczaj ludzie poszukują własnej płci, muszą zmieniać zawody.

Własnej psi też.

Też niekiedy ważniejsze. Emigrują do innych stref klimatycznych, bo muszą. Ale za te 30 lat ten proces moim zdaniem nasili się niewyobrażalnie. I opuści ludzie poczucie stałości, które dawało nam poczucie bezpieczeństwa. Jak można dziecko do takich zmian i poszukiwań przygotować? Jakie umiejętności można by je zaopatrzyć, żeby godziło się na zmiany swojego życia, swojej świadomości, swojej świadomości?

Jeśli to dziecko będzie podłączone i urealnione w tym takim ogólnym procesie życia, to życie jest samo w sobie nieustającą zmianą, przecież nieustającą przemianą.

Dziś jeszcze mało. W przyszłości ono będzie dużo bardziej zmianą i przemianą.

Dlatego, że wyjdziemy z tego cywilizacyjnego inkubatora.

Poczucie naród, państwo przestaną mieć znaczenie.

Tak i to bardzo dobrze. Bo to wpłynie na naszą taką większą odpowiedzialność, większą autonomię.

Ale strach.

A tym samym poczucie wolności.

A strach, czy to nie wzmoże strachu?

Strachu przed życiem?

No bo dzisiaj stałość to nasze poczucie bezpieczeństwa. Jak stracimy tą stałość, to być może oszalejemy ze strachu.

No to właściwie się trochę dzieje w tej chwili już nawet. Z punktu widzenia psychoterapeuty, który pracuje z ludźmi na co dzień, to widać to bardzo wyraźnie, że ta destabilizacja całego systemu, który teraz doświadczamy, wielu ludzi wprowadza właściwie prawie w panikę. Ale to z punktu widzenia ogólnych dziejów świata i ludzkości to jest konieczny etap. Bo skoro reagujemy strachem na rozdygotanie systemów, do których stacimy nakładem środków, sił i nadziei budowali przez tysiąclecia. No to to znaczy, że coś jest z nami nie tak. że poszliśmy w złą stronę, że zamiast budować własną autonomię i stawać się częścią tego systemu życia, który jest podtrzymywany na tej planecie, musimy się coraz bardziej izolowali. Niech Pan sobie wyobrazi, że ja spotykam ludzi, którzy boją się bosą stopą stanąć na łące.

Trudno mi to sobie wyobrazić.

Ale naprawdę jest mnóstwo dla nich ludzi. Ponieważ nie wiadomo co w tej trawie jest. A przecież w bucie jest najbezpieczniej. Tylko że w bucie jest inkubatorem dla stopy.

A dla mózgu różne inne rzeczy.

A dla mózgu żyjemy w inkubatorze różnych pojęć, różnych fałszywych przekonań, które teraz się muszą zweryfikować. Pana wizja o tym świadczy, że to się musi kompletnie, zasadniczo zweryfikować.

Jaka jest pana intuicja jako psychoterapeuty? Skoro dotąd człowiek czerpał poczucie bezpieczeństwa ze stałości. A wydaje się, że poczucie bezpieczeństwa jest potrzebne człowiekowi. To jak w czasach, kiedy zmiana będzie główną zmienną ludzkiego życia i konieczność zmienienia otoczenia, klimatu, strefy klimatycznej, wszystkiego, jak w tamtym świecie znaleźć poczucie bezpieczeństwa? Co będzie w tym poczuciem bezpieczeństwa?

Budować własną autonomię, pozwolić zrealizować się naszemu właściwie instynktowi, czy tropizmowi wręcz, który od momentu wyjścia z łona matki i odcięcia pępowiny, my cały czas podejmujemy wyzwania kolejne i uczymy się wszystkiego, co się da po to, aby stać się niezależną istotą. Na tyle najedomożliwe. My nie jesteśmy niezależni od środowiska, ale przynajmniej się go nie boimy, tylko czerpiemy z niego i uczymy się unikać różnych wyzwań i niebezpieczeństw związanych. I wtedy dopiero przestajemy się bać. No, my na razie się zachowujemy tak jak niemowlę, które wyszło z łona matki, przesieli mu, zabierają się do przecięcia pępowiny i my nie bardzo wiemy, czy nam się uda.

Zaraz, zaraz, zaraz. Nie tak szybko było.

Nie tak szybko, tak. Nie tak szybko. Przecież ja jeszcze nie potrafię oddychać. Ale okazuje się, że potrafię. Takie sprawy się będą musiały okazywać teraz dla coraz większości ludzi. Musimy odbudować w sobie, trzeba się odzyskać, nie odbudować, odzyskać tą taką elementarną świadomość tego, że moje życie w tej formie, to życie w tej formie tak zwanej ludzkiej i w tym ciele jest też nieustającą zmianą. Żyję, bo umieram. Że moje życie na tym poziomie jest jednoczesne z procesem umierania.

Czyli zamianę.

Świeczka się pali dzięki temu, że znika. No i to jest okej. No tak właśnie wszystko wygląda. I to takie memento mori w takim najzdrowszym ujęciu tego teatru będzie dodawało jakiejś lekkości i wolności naszemu istnieniu. A nie będziemy tym tłumem, który się zamyka w pomieszczeniach, gdzie jest zawsze stała temperatura, że zawsze coś świeci, że zawsze jest jakieś jedzenie pod ręką, że zawsze można się czegoś napić i jeszcze się w coś ubrać.

Panie Wojciechu jeszcze jest jedna rzecz, znaczy nie jeszcze, tylko jedna, ale następna rzecz, że to małe dzisiejsze dziecko za 30 lat będzie musiało żyć w świecie dużo bardziej radykalnych nierówności niż są teraz. W dostąpie do zasobów wody, energii, medycyny. I to będzie taka dychotomiczna moim zdaniem nierówność, że będzie społeczność, która będzie to miała i większość, która nie będzie tego miała. I teraz czy na to można jakoś dziecko przygotować, bo może można ćwiczyć w kontrolowanej agresji, żeby umiało wywalczyć sobie w tej walce o zasoby coś dla siebie, a może wręcz przeciwnie uczyć dosyć rozległej kooperacji z innymi, bo to ona będzie być może kluczowa w przyszłości.

Ja bym sobie na kooperację tutaj, Dawid, to chyba będzie konieczność w tym nowym świecie, że taka umiejętność no właśnie ograniczania swoich konsumpcyjnych potrzeb Ja myślę, że one w ogóle będą zanikać, bo one tak naprawdę są już sztucznie zaimplementowane w ludzkim...

No wody zawsze będziemy musieli mieć.

Woda, powietrze i jedzenie to są podstawowe sprawy oczywiście i tym się trzeba będzie umiejętnie dzielić, ale też być gotowym na to, że jeśli tego z jakichś powodów zabraknie, no to zmieniamy formę istnienia i przestać z tego robić jakąś aferę.

Czyli kooperacja.

Tak i solidarnie umierać w razie czego.

Ja się zgadzam. A następna rzecz, która przychodzi mi do głowy, kiedy wyobrażam sobie tamten świat i jak sobie można w nim dać radę, czy jakkolwiek rozumiana religijność. w takim świecie, który zakreśliłem za 30 lat, będzie miało jakieś znaczenie, może nie metafizyczne, tak jak dzisiaj, ale pomocnicze w życiu, jako zestaw zasad moralnych na przykład, albo z kolei religijność może będzie przeszkodą w uznaniu praw innych istot, bo dzisiejsza religijność, z religii monoteistycznych, może, no tak, z religii monoteistycznych, jak gdyby nie wspomaga myślenia, że są inne istoty.

Ja absolutnie jestem przeciwko religii w tej formie, w jakiej ona w tej chwili istnieje i w jaki sposób dzieli ludzi świat. I w jakiś sposób opowiada o człowieku w świecie. Podtrzymując to antropocentryczne złudzenie i tą całą potworną usurpację. Więc ja myślę, że religijność tak rozumiana zaniknie. Ona już zanika.

Ona jest niepotrzebna.

Ona jest zupełnie niepotrzebna. się zamieni w uniwersalną duchowość, jeśli używać takich wzniosłych słów. Czyli w takie rozumienie świata, o którym to mówiliśmy na początku. I wtedy, gdy docieramy do własnej duchowej istoty, urzeczywistniamy to jakoś w swojej świadomości, i tej właśnie jednoczącej nas ze wszystkimi innymi odczuwającymi i nieodczuwającymi istotami, no to już zasady nie są potrzebne. No to ja nie robię nikomu krzywdy, bo zdaję sobie sprawę z tego, że jak komuś robię krzywdę, to sobie robię krzywdę. A jak kogoś czymś obdarowuje, to siebie obdarowuję.

Czyli można by tak podsumować, że dla rodziców małych dzieci mielibyśmy dzisiaj radę taką, żeby Nie wysyłały dzieci na religię?

Absolutnie. W tej formie ta religia jest w tej chwili uczona i w takiej pełnej.

Pychy jakiegoś No jest skrajnie antropocentryczna.

No to absolutnie nie jest wskazane w tej chwili. I to tylko mistycyzm. Bo w każdej religii jest wątek mistyczny. I można by jeżeli mistycy wszystkich religii w ogóle się nie mają o co kłócić. Oni dochodzą jak gdyby do tego samego oglądu rzeczywistości uniwersalnego tak naprawdę. No więc ja nawet napisałem taki tekst, który został opublikowany w takim dodatku do gazety wyborczej, kompendium to się nazywa. I nazwałem go, tylko potem redakcja odrzuciła ten tytuł, mistycyzm albo śmierć.

No bo z tego co Pan mówi, to dobrze byłoby gdyby rodzice, nie wiem w jakim sposobem, nie wiem jak, ale jednak spowodowali, żeby dzieci miały kontakt z tym mistycyzmem.

No absolutnie, ale dzieci są mistykami od urodzenia. Jestem o tym przekonany. Pan też był takim mistykiem na pewno. Dziękuję. Dziecko, które klęczy, kuca nad kałużą. i w tej kałuży widzi cały świat i nie może oderwać oczy od tego i tam miesza w tym jakimś patykiem albo zagapia się na jakieś zwierzę albo na jakiś widok. Ono odbiera świat właśnie w taki sposób. To jest taki bezgraniczny zachwyt właściwie. Wow. i obyśmy to tylko potrafili utrzymać.

Na koniec chciałbym, żeby Pan się odniósł do takiej sprawy, że ja się tutaj w tym programie i w jego tytule sugeruję serię filmów Terminator, w którym Sarah Connor, która ma małe dziecko, małego chłopca, Przybywa do niej Terminator z przeszłości i opowiada jej, co spotka jej syna. Opowiada jej, jakich umiejętności musi syna nauczyć, żeby dał sobie radę w tamtym świecie. Szczególnie dał sobie radę dlatego, że w przyszłości stanie na czele buntu ludzi przeciwko maszynom. Na czele buntu? Przeciwko maszynom, tak. Aha.

Tak, ja widziałem to.

To kilka filmów tej serii było. Ale ja uważam, że w podobnej sytuacji są rodzice małych dzieci dzisiaj, że mniej więcej zręby tej przyszłości za 30 lat da się może nie tyle przewidzieć, co wyobrazić. Oni są wszyscy jak Sarah Connor. Trochę już wiedzą o tamtej przyszłości swoich dzieci. Czy to ma sens, żeby namawiać ich dziś, żeby z perspektywy tamtej przyszłości, zębów tamtej przyszłości, zrobili ze swoimi dziećmi to, co go nie zrobi szkoła, nie zrobi państwo, bo ono się nim nie zajmie.

Oczywiście tak i ten proces się dzieje, oczywiście gdzieś tam na peryferiach głównego nurtu, że tak powiem, ale on się wyraźnie dzieje. Ja też to obserwuję w mojej praktyce terapeutycznej i w takich kontaktach zawodowych z ludźmi, nie tylko zawodowych. że w tej chwili, no to nie jest niestety 50%, ale myślę, że około 10 do 20% ludzi reaguje na kryzys właśnie w taki sposób. Jak gdyby zaczyna poszukiwać takiej perspektywy, która czyni ich ludźmi wolnymi i autonomicznymi.

I szczególnie dlatego pewnie rodzice też powinni ten rodzaj odpowiedzialności przełożyć na swoje dzieci małe. Panie Wojciechu, bardzo dziękuję za rozmowę.

Ale jeszcze bunt przeciwko maszynom jest tutaj strasznie ważny.

To jest w terminatorze. Ja nie uważam, żeby to było realne, bo ta inteligencja nie będzie maszyną.

Nie, nie, ale my ludzie, bo tu chodzi o ten też taki w tej chwili ogromny właściwie dylemat, przed którym stoi ten mainstream tak zwany. Bo mainstream proponuje w tej chwili transhumanizm.

Tak, transhumanizm.

I transhumanizm to po prostu będzie kompletna katastrofa. No i wtedy trzeba się będzie zmontować przeciwko tym maszynom.

No tak. No to teraz dziękuję za rozmowę. A jeśli chodzi o Państwa, to do zobaczenia w bliskiej lub dalszej przyszłości.