Jaki partner daje szczęście i spokój? | psycholog Wojciech Eichelberger

Jakość i trwałość związków jest w ogromnej mierze determinowana tym w jaki sposób zostaliśmy, obie strony w związku zostały ukształtowane w dzieciństwie.

Trwały, bo w związkach zawsze jest trudno, to nie znaczy, że cały czas jest trudno, ale zawsze pojawia się Jaki okres kryzysu, prawda, i tak nie działa. Okazuje się, ta wrogość jest tak ogromna i emocje z tym związane, które po prostu odbierają ludziom rozum, że dzieci są używane jako amunicja we wzajemnych konfliktach, są po prostu manipulowane.

Tu psycholog Dawid Straszak i zapraszam na podcast charyzmatyczny.

Nie wiem czy wiesz, ale wystarczy, żeby.

Telefon był w zasięgu twojej ręki, żebyś chwilowo miał niższy iloraz inteligencji, że mówienie innym o swoich celach może je sabotować, a nie pomagać. I jest jedna rzecz, która powoduje, że każdy ma stalową, silną wolę. Ja o tym wszystkim też nie wiedziałem, ale teraz już wiem. Dzięki temu, że tworzę psychologiczny newsletter, w którym omawiam badania naukowe. I dzięki temu raz na dwa tygodnie na twojej skrzynce pojawia się wiedza, którą możesz wdrożyć od razu, żeby żyło ci się łatwiej. Już 10 tysięcy osób czyta moje analizy, więc nie pozwól, żeby cokolwiek cię ominęło. Kliknij w pierwszy link w opisie i.

Zapisz się do newslettera. Dzień dobry, dobry wieczór. Moim i Państwa gościem jest Wojciech Eichelberger.

Dzień dobry.

Psycholog, psychoterapeuta, trener oraz doradca biznesu i pisarz, no bo tych książek, które powstają spod twojego pióra czy ręki jest bardzo dużo i o jednej z nich będziemy dzisiaj rozmawiać, czyli o patchworkowych rodzinach i o tym, jak w nich żyć.

Ja, prawdę mówiąc, nie jestem pisarzem, bo pisarz chyba musi napisać jakąś byletrystyczną książkę. Jestem piszącym.

Aktywnie piszącym. Wracając jeszcze do tematu relacji, bo myślę, że zanim przejdziemy do samego takiego konceptu właśnie, o co chodzi z tymi rodzinami patchworkowymi, bo też myślę, że wiele osób może nawet nie wiedzieć, trapać się po głowie, o czym my tutaj mówimy, W książce odnosi się do badań GUS-u, które pokazują, że tych formalnych relacji zawiera się coraz mniej, a rośnie też liczba rozwodów. Chciałem Cię zapytać, z czego to może wynikać? Jak myślisz, z czego wynika to, że coraz więcej osób się rozstaje i mniej decyduje się na to, żeby tak formalizować i być w takich długoterminowych relacjach?

Ja myślę, że główną przyczyną jest skądinąd.

Bardzo potrzebna emancypacja kobiet, które w dużej mierze, przynajmniej w 50% decydują o tym, wchodzą w jakiś związek, powstanie czy nie. No i teraz kobiety mogą mieć dzieci samodzielnie. Nie muszą wchodzić w związki po to, żeby mieć dobry seks. No, obyczajowość i sytuacja kobiet, jak taka ekonomiczna, ich samodzielność coraz większa. sprzyja temu, że tych związków jest mniej. Nikt tego nie policzył pewnie wcześniej, ile związków powstawało na skutek tzw. wpadki, czy z jakichś tam ekonomicznych powodów, czy po to, że ktoś chciał bardzo zamieszkać w wielkim mieście, a nie można się było zameldować. Bez wyjścia w związek. Były takie lata.

Więc to jeden powód. Drugi powód to chyba właśnie mniejsza ilość.

Wpadek na dostępność bardzo skutecznych środków antykoncepcyjnych.

Ale też niechęć do posiadania dzieci dość.

Powszechna w ostatnim dziesięcioleciu chyba. Też czytałem podczas badania, że 60 albo więcej procent młodych kobiet nie planuje dzieci w ogóle w swoim życiu. A te związki małżeńskie jest formalizowane. Lepiej funkcjonują też ekonomicznie i tak formalnie jeśli chodzi o relacje z administracją, gdy są właśnie małżeństwem. A ilość rozwodów to znowu to samo. Nie ma dzieci, nie ma ekonomicznych powodów, żeby trwać w tym związku, no to jeśli związek nie spełnia jakichś standardów i kryteriów zdaniem którejś ze stron, no to się rozpada.

Zaskoczyłeś mnie, bo myślałem, że z perspektywy psychologa będziesz bardziej mówił o kwestiach takich, no właśnie, relacji takiej interpersonalnej, tego czego ludzie szukają w drugiej osobie, a tutaj mówisz bardziej o takich czynnikach, powiedziałbym, logistyczno-administracyjno-finansowych.

No bo pytałeś o małżeństwo.

Tak.

To nie znaczy, że ludzie nie wchodzą w związki. No jest ogromny nacisk na wreszcie przeprowadzenie tej ustawy o związkach partnerskich na przykład, która by dotyczyła nie tylko ludzi homoseksualnych, ale też wszystkich innych, też heteroseksualnych, którzy chcą być w tego typu związkach, nie przechodzić tych procedur i nie wygłaszać przysiąk, których potem nie sposób dotrzymać.

Też chciałem zapytać, jak ty to widzisz z perspektywy osoby, która pracuje już lata z ludźmi. I tak jak śmialiśmy się jeszcze przed rozpoczęciem nagrywania, że relacje to jest taki temat, który zawsze jest na czasie. To znaczy, że zawsze powoduje jakiś rodzaj takiego zainteresowania ze strony ludzi, ale też pewnie i problemu. Czy ty widzisz jak te związki się zmieniają na przestrzeni czasu? Czy obserwujesz jakieś kwestie, które stają się teraz obecnie problematyczne, a które kiedyś nie były i odwrotnie?

Zgadzam się absolutnie z tym, że związki były naszym ludzkim problemem. od niepamiętnych czasów, w każdym razie od czasów, gdy jakieś dane i kulturowe procesy zostały gdzieś opisane czy zapisane.

Ale czy widać jakieś szczególne różnice? Wiesz, trudno mi powiedzieć.

Właściwie jakość i trwałość związków jest w ogromnej mierze determinowana tym, w jaki sposób obie strony związków zostały ukształtowane w dzieciństwie.

Taka jest prawda.

Więc wydaje się, że teraz z tymi.

Związkami może być rzeczywiście kłopot, bo gdy.

Się patrzy na taką, jak z lotu ptaka, na mapę zaburzeń charakteru, takich najbardziej powszechnych, z którymi ludzie przychodzą do terapeutów.

Na przykład, no to w tej chwili.

Dominuje to, co się nazywa charakterem narcystycznym. A charakter dianetyczny sprawia, że generalnie my jesteśmy sami dla siebie najważniejsi i mamy też takie szczególne wymagania w stosunku do innych ludzi. Muszą sprostać takim właśnie wysokim wymaganiom, które im stawiamy. I też fałszywe wyobrażenia o tym jak powinien związek wyglądać i takie wyobrażenia zaczerpnięte pewnie z reklam czy z magazynów ilustrowanych. Oprócz zwiersiadła oczywiście.

No i to na tę rzecz polega.

Że ludzie się po prostu słabo angażują w te związki i szybko rozczarowują. No bo po co się męczyć, nie mamy dzieci.

Za rogiem jest jakaś lepsza obca.

Tak, jest portal randkowy, szybki seks dostępny w razie czego. Tutaj te motywacje do utrzymywania trwałych związków, które właśnie są trudne i trzeba się dogadywać i docierać. ona znacznie spadła w takim statystycznym wymiarze.

Po kolejnej rekrutacji załamujesz ręce zastanawiając się, jak w końcu trafić na kompetentnego pracownika, bo kandydat znów przyszedł nieprzygotowany i jakby nie na tę rozmowę. Hirewise pomoże zatrudnić pracownika, którego potrzebujesz, a duet rekrutera i eksperta w biznesowych realiach sprawdzi jego umiejętności, tak by wypadł świetnie nie tylko na rozmowie, ale też na co dzień w pracy. Jeżeli szukasz kompetentnych kandydatów do Twojej firmy, to wejdź na hirewise.pl i wyceń swoją rekrutację.

Powiedziałeś też, że bardzo dużo zależy od tego jak będą te relacje wyglądały, bazując na naszym dzieciństwie, na tym jak wyglądała właśnie nasza młodość. Dobrze to zrozumiałeś? Co można myśleć?

Co warunkuje? Żyjemy już w erze cyfrowej, gdzie jest ogromna ilość możliwości do takiego pokazywania siebie.

Upubliczniania własnego życia i zdobywania jakiejś reputacji, też zarabiania na tym.

Więc bardzo wielu ludzi to robi i jest to powszechne. Coraz więcej rodziców używa swoich dzieci do tego, żeby zarabiać w internecie. Więc gdzieś od początku jest taki nacisk na to, że lansowanie się, jak to się mówi, jest dobrym sposobem na życie.

Że w ogóle jest sposób.

Że to jest dobry sposób na życie.

I że nieważne jest kim jesteśmy w istocie, ważne jest jaką mamy reputację w sieci. Więc z tego też wynika oczywiście mnóstwo.

Takich pomyłek na tym etapie zawiązywania związków.

Po prostu nie pokazują swojego prawdziwego obliża, tylko dalej się ląsują. A takiego ląsu w bliskim związku nie można utrzymać zbyt długo. I potem jak się okazuje, że ten wizerunek nie jest taki idealny, czy wspaniały, no to jest duże rozczarowanie.

No ale myślę, że jeżeli chodzi o kwestię takiego lansowania się, to jest to jakaś część ludzi, których miałoby to dotyczyć, a też nie wszyscy wchodzą w tą grę związaną ze zbieraniem lajków, komentarzy czy w ogóle zarabianiem w sieci, a jednak w jakiś sposób coś w tych relacjach się zmieniło.

To moim zdaniem jest podstawowy powód. To, że narcyzm szaleje w ogóle na świecie.

To widać go im okiem w różnych miejscach i w różnych sferach publicznego życia. Więc narcyzm nie jest dobrym paliwem dla bliskiego, długotrwałego związku.

Ciekawe też, bo jak o tym wspomniałeś, to adwokat Eliza Kuna, która się zajmuje właśnie rozwodami, też powiedziała, że, no tak już trochę się drapie w głowie, bo w momencie, kiedy ona prowadzi sprawy rozwodowe, no to osoby, dla których jej prowadzi, zazwyczaj mówią, że no podejrzewają, że ten partner, partnerka, no ma zaburzenie narcystyczne i ona mówi, że kurczę, to tak jakby okazuje się, że mieliby wszyscy je mieć. Więc pytanie, czy to nie jest tak, że my też zaczynamy trochę używać tego jako wymówki?

Może tak być.

Często to może być projekcja wręcz. Ktoś, kto nie jest świadomy swojego narcyzmu, chętnie zobaczy narcyzm w partnerze czy w partnerce. No ale rzeczywiście zjawisko jest niepokojąco powszechne. Ten sposób formatowania naszych charakterów współcześnie. Mówiłem o młodych pokoleniach, tych właśnie już z epoki cyfrowej.

Więc To może być powód. A poza tym brak takich...

No jeszcze parę innych może być powodów. Ta powszechna dostępność pornografii, którą już połykają w dużych dawkach uczniowie szkół podstawowych nawet, jak się okazuje. I która ta pornografia też ma to do siebie, że psuje nam życie erotyczne.

W dorosłym okresie życia.

Poza tym rozładowuje też to napięcie seksualne, które służyć do tego między innymi jest motorem tego, że chcemy się zbliżyć do tego drugiego upragnionego obiektu.

Portale.

Randkowe, które też służą często do umawiania się na szybki seks. Tego paliwa i tego kleju to też brakuje. Takiej intymności, tego instynktu, tego marzenia o tym, że wreszcie pójść z tym kimś upragnionym, wybranym do łóżka.

Albo się poprzytulać.

Albo przynajmniej się poprzytulać.

No bo tak jak o tym to opisujesz, to mam wrażenie, że stajemy się takimi samowystarczalnymi jednostkami, które tego drugiego człowieka nie potrzebują.

Tak, tak.

No bo i to są takie systemowe powody powiedziałbym.

No po co, jak to się mówi.

Po co szukać drzewa jak w lesie jesteś.

Bo też zastanawiam się nad tym, że mam wrażenie, że są dwie kategorie związków. Związki, w których są dzieci i w których nie ma dzieci. Że to tak jakby zupełnie inne kategorie nawet, że one przechodzą z jednej formy w drugą. No i dużo tych rzeczy, o których właśnie mówiłeś, to trochę się tutaj zmienia ta łatwość zrezygnowania z tej relacji w momencie, kiedy te dzieci są, no bo poniekąd to warunkuje, że z tą drugą osobą do końca życia będę miał kontakt, czyli z tą matką, z tym ojcem dziecka, które mamy. No właśnie i tutaj zaczynają się te patchworkowe rodziny, czyli sytuacje kiedy tak naprawdę, a może jeszcze zanim do tego dojdziemy, to chciałem zadać pytanie, czy są jakieś... momenty, co powinno być dla nas sygnałem, że to jest dobra decyzja, żeby się rozstać, mimo tego, że te dzieci w relacji są. Bo często, tak jak trochę powiedziałeś o tym, że związek bywa pracą, to znaczy, że się docieramy, że musimy pracować nad komunikacją, nad tym jak zmienia się system rodzinny w różnych momentach. I łatwo by było powiedzieć, a dobra, idę sobie, każdy w swoją stronę, będzie mi łatwiej bez ciebie. No ale kiedy wiedzieć, kiedy to jest taka, no właśnie, jakaś taka nasza fantazja, pokusa, coś łatwiejszego, a kiedy warto jest popracować nad relacją.

To ważne pytanie, ale chciałem jeszcze, bo po raz pierwszy myśl przyszła jeszcze na.

Temat powodów tego, że ludzie się coraz rzadziej wiążą w trwałe związki.

Ja myślę, że standard życia też o tym decyduje w dużej mierze. Jak spojrzymy na mapę świata, to w tych krajach, w tych społecznościach, gdzie standard.

Życia jest stosunkowo niski, trudno się żyje, poziom konsumpcji jest zupełnie inny. Ludzie wiążą się, są, bo po prostu jest łatwiej wtedy, można się wspierać. razem ciągnąć ten wózek i jakoś dwie osoby sobie lepiej poradzą niż jedna. To widać wyraźnie, że w krajach, w których standard życia PKB jest wysoki, to mamy ogromny kłopot właśnie ze strułością związków, z dzietnością i to jest wyraźnie związane, czyli trwałość związków jest też wyraźnie związana.

Z poziomem życia i z poziomem akademicznym.

Tylko zawsze się zastanawiam, czy to jest dobry powód, bo spotkałem się kilka razy z taką sytuacją, że ktoś czuł, że ma ten kredyt, że jest w relacji, że wynajmujemy razem mieszkanie i gdyby nie to, to byłoby mi łatwiej podjąć decyzję o rozstaniu. No i pytanie, czy trwanie w relacji z czystych pobudek ekonomicznych jest tym, co powinno wiązać parę.

To masz rację, ale ja mówiłem nie o trwaniu w relacji, tylko o powodach do zawiązywania relacji. One są gęściejsze, bardziej wyraziste i bardziej konkretne, jeśli żyjemy, że musimy walczyć trochę o przetestowanie. Statystyki na to wskazują, ale rzeczywiście masz rację. Trzym innym jest ten moment, w którym podejmujemy decyzję o rozstaniu. No i to tutaj też czynniki ekonomiczne odgrywają z pewnością jakąś rolę, bo rozstanie wtedy nie jest katastrofą ekonomiczną. Szczególnie dla kobiety, tak jak to było w czasach tego kwitnącego patriarchatu. Więc kobiety się łatwiej na to decydują i zresztą też jest taka statystyka, w Polsce przynajmniej, że większość spraw rozwodowych w.

Tej chwili jest inicjowana przez kobiety, a nie przez mężczyzn.

To gdzieś powyżej 60%.

Chyba nawet większy jest ten procent, że głównie to są sprawy rozwodowe, zwłaszcza chyba w tych przypadkach bez orzekania o winie są ze strony kobiet. Tak, to by tłumaczyło i trochę spinamy to taką pętlą odnośnie tego, że teraz kobiety mogą sobie pozwolić na to, żeby nie zgadzać się na pewne rzeczy.

No bo samodzielnie utrzymasz dziecko i wychowasz.

Ale to nie jest łatwa praca. Jak ojciec sobie zawsze się zastanawiam, jak to jest możliwe, że myślę, że dwie osoby to już jest mało do jednego dziecka, a co dopiero jedna, a już do kilkorga dzieci.

Ale to znowu też te systemowe i ekonomiczne czynniki oddziałują tutaj, jeśli jest dobra sieć pomocy, prawda, takiej wychowawczej ze strony państwa, tam żłobki, przedszkola, szkoły, świetlice i tak dalej, no to kobiety łatwiej mogą się zdecydować na takie rozwiązania.

Oczywiście należy to wspierać.

Ja generalnie.

Nie jestem zwolennikiem tezy, że.

Byłoby dobrze, gdybyśmy byli wszyscy biedni, musieli walczyć o przeżycie i nie byłoby środków antykoncepcyjnych i tak dalej. Tylko wskazuję na dadzie makro zjawiska, które wpływają na ten stan.

Rzeczy.

Ja uważam, że właściwie to co się dzieje, to że właśnie nie musimy być razem, a możemy być razem, to jest, tak powiem, może świadczyć o tym, że jesteśmy w jakimś skoku kulturowym. że nie czynniki zewnętrzne, ekonomiczne, prawne i finansowe komplikacje decydują o tym, że wchodzimy w związek i trwamy w nim, tylko autentyczna więź międzyludzka.

Tego teraz musimy się nauczyć i tego chcieć, żeby te związki powstawały i trwały.

No nie ma tych podpórek już, prawda?

Nie ma podpórek i jeszcze dołożyłbym do tego taką perspektywę związaną z tym, że często ludzie obserwują relacje swoich rodziców i patrzą na to, że to właśnie mogły być takie relacje bazujące właśnie na tym, że będzie nam łatwiej jak będziemy mieszkać razem. że to gospodarstwo domowe, tak to nazwijmy, wynikało raczej właśnie z takich pobudek ekonomicznych, że ten ojciec wiecznie gdzieś tam w pracy, w rozjazdach, mama zajmująca się domem, no i też pracująca, no bo w naszym kraju to nie było tak, jak większość osób gdzieś tam przedstawia. Chyba w Stanach jedynie były takie sytuacje, że ta kobieta mogła sobie pozwolić na to, żeby zostawać w domu, ale dążę do tego, że ludzie obserwując to, w jaki sposób wyglądały te relacje rodziców, często mówią, ja nie chcę tak. Oni się nawet nie lubią, nie dogadują. Nie chciałbym, żeby mój związek tak wyglądał, a z drugiej strony to jest to, o czym ty powiedziałeś, czyli media społecznościowe, filmy, magazyny pokazują szczęśliwą, uśmiechniętą rodzinę, która bije sok pomarańczowy razem, wspólnie przy śniadaniu. I gdzie tu jest prawda w takim razie?

Prawda jest w każdym indywidualnym związku. Jeśli ten związek jest oparty na prawdziwych uczuciach dla w miarę dojrzałych ludzi, którzy zdają sobie sprawę z tego, że żeby związek przetrwał, to muszą przede wszystkim pracować nad sobą, a nie nad swoim partnerem. To jest podstawowy warunek, żeby związki trwały, bo w związkach zawsze jest trudno. To nie znaczy, że cały czas jest trudno, ale zawsze pojawia się taki okres kryzysu. I od siły związki, od naszej dojrzałości i zrozumienia tego, że każdy zagląda w siebie, a nie szuka wad po drugiej stronie, to wtedy te związki będą trwałe.

No bo jest taka pokusa, żeby powiedzieć, to on, to ona powinna się zmieścić.

To jest powszechne. Ja pracuję z parami w kryzysie, które czasami do mnie przychodzą i to jest, dopóki się nie wyłączy tego, że każda ze strony narzeka na tego drugiego, to w ogóle nie ma o czym mówić. Ta para jest skazana na rozstania nieuchronne. Chyba, że oni w jakiś sposób lubią sobie tak właśnie cały czas żyć w takim konflikcie.

To też dużo zależy od tego uwarunkowań z domu, z pierwotnej rodziny, która być.

Może właśnie tak wyglądał związek rodziców. że po prostu kłócimy się bez przerwy, obrażamy się na siebie, jest nieustanne gdzieś napięcie, potem się godzimy i to tak faluje od ściany do ściany. Są ludzie, którzy dobrze się czują w znanym piekle.

Tak jak o tym opowiedziałeś, to pomyślałem, że to też, kurczę, ale to jest w jakiś sposób destrukcyjne, takie tkwienie w takim, w takiej relacji.

No oczywiście, że tak.

I to jest możliwe do zmiany?

No jeśli ludzie się opamiętają, jeśli się zwrócą ewentualnie po pomoc w tym, żeby ogarnąć jakoś, żeby ktoś, jakiś fachowiec z boku popatrzył na to, co się w ogóle tam dzieje i ponazywał to jakoś, no to wtedy jest szansa.

Jak ludzie reagują na to, jak do nich dociera, że zachowuje się jak matka albo jak ojciec?

No to, wiesz, dobre odkrycie. Olśnienie.

Zazwyczaj to pytam z tego względu, że myślę, że ludzie zazwyczaj mówią, że tak bardzo starałem się nie być taką osobą jak właśnie mój ojciec, moja matka, że jak się przyłapuje na tym, że taki jestem, to myślę, aha, to dlatego oni się w ten sposób zachowywali. Te czynniki na to wpływają. No ale właśnie, co w momencie, kiedy pojawia się dziecko, no bo to myślę, że transformuje związek i w jakiś sposób cementuje go właśnie bardziej niż ten przysłowiowy kredyt.

No prawda, mówiąc, gdy pojawia się dziecko, to dopiero tworzy się prawdziwa rodzina.

Ja nie wiem jaka jest definicja rodziny.

Ale tak na poziomie takim emocjonalnym, prawda, pojawia się dziecko i wtedy dopiero czujemy się rodziną. Dokonaliśmy wielkiej rzeczy. Nasze spotkanie wygenerowało nowe życie, nową istotę.

I to oczywiście jest dla ludzi, którzy.

Są wrażliwi i mają trochę czasu na refleksję.

No to to jest wielkie przeżycie i.

Wielkie doświadczenie, które emocjonalnie wiąże rodziców.

Jeśli nawet się specjalnie nie kochają, no.

To spotykają się tam w tym uwielbieniu.

I zachwycie dla wspólnego dziecka.

Więc.

I tu się zaczynają problemy, bo ludzie, którzy nie mają dzieci mogą się rozstawać i spotykać ile chcą. Nikomu to specjalnie nie wadzi. Nie wpływamy dramatycznie na nowe życie. Ale jeśli już mamy dzieci, to wyszliśmy w związek, którego się z jakichś powodów nie da utrzymać. to dalej i tak ponosimy odpowiedzialność za to dziecko i za to, co dalej się będzie działo z tą rodziną.

Wtedy mamy jedyną alternatywę.

Albo zachowujemy się patologicznie zupełnie i porzucamy to dziecko.

Albo gdy wchodzimy w nowe związki, po.

Rozstaniu, no budujemy jakąś rodzinę patchworkową.

Czyli wykonujemy olbrzymią pracę po to, żeby.

Po pierwsze wyciszyć konflikt i jakieś resentymenty między nami rodzicami. A potem jeszcze dobudować do tej chwiejnej struktury naszych nowych partnerów, naszych nowych teściów i nasze nowe dzieci ewentualnie.

No i właśnie, to jest takie chyba wyzwanie, z którym ludzie chyba rzadko się zastanawiają, że tak jak wiesz, masz doświadczenie w pracy takiej biznesowej, więc jak masz dwuosobowy zespół, to łatwiej nim zarządzać, ale jak już jest cztero-, sześcio-, dziesięcioosobowy, to wszystko zaczyna się komplikować i nawet przekazanie prostej informacji dotyczącej urlopów może być już zupełnie źle odebrane przez inną osobę. Daję taki biznesowy przykład, bo często łatwo to zrozumieć. A teraz jeżeli wyobrażamy sobie to, że wchodzimy w nową relację, z bagażem relacji poprzedniej w postaci właśnie, no, byłej partnerki, byłego partnerka, dzieci, to nagle się okazuje, że tutaj jeszcze będzie bardzo dużo połączeń pomiędzy, no właśnie, nową, no właśnie, tak jak piszesz w książce, to jest moje, twoje i nasze dzieci. Tutaj może się pojawiać właśnie też nawet taki, taki podział.

Tak. Często się pojawia.

Często się pojawia. Taka paszworkowa rodzina z reguły po rozstaniu, prędzej czy później, polega na tym, że zaczyna się w pełni kształtować, gdy osoby, które się rozstały, wchodzą w nowe związki. A w tych nowych związkach mogą pojawić się nowe dzieci. A jeszcze ten nowy partner czy partnerka.

Ma swoje dzieci z poprzednich związków.

No to wyobraź sobie jaka to struktura się tworzy.

Trzeba kupić większe auto.

Skomplikowane. Większe auto to był bieda, trzeba mieć większe serce. i mądrzejszą głowę, żeby to jakoś ogarnąć.

I zszywać ten patchwork.

Patchwork to jest dobra metafora, bo te patchworkowe kompozycje mają to do siebie, że są poszywane z kawałków, prawda? I te szwy się często rozchodzą. Im więcej szwów, tym więcej ryzyka, że któryś ze szwów puści.

Więc to jest metafora tego, co trzeba robić w takim związku. Trzeba nieustannie coś zszywać.

Czyli ludzie, którzy odpowiedzialnie chcą jakoś optymalizować takie patchworkowe struktury rodzinne, są właściwie przez sporą część swojego czasu zajęci tym, żeby.

Regulować relacje międzyludzkie w tym całym systemie.

To co wymaga, tutaj chyba napisaliśmy z Aliną Gutek, z którą razem skonstruowaliśmy tą.

Książkę, napisaliśmy we wstępie, że to jest.

Tak trudny materiał do przerobienia, że dobre studia psychologiczne by się przydały.

Ale ludzie sobie jakoś dają radę. Żyją w takich...

No mniej lub bardziej sobie dają radę.

Te paszworkowe rodziny czasami są przestrzenią, w której jest tyle zamieszania, tyle antagonizmów, tyle resentymentów.

A opowiedz o jakichś... Co masz na myśli?

Co się tam dzieje? Rozstaje się swoim partnerkom. Mamy wspólne dziecko albo wspólne dzieci. No i to rozstanie nie jest łagodnym rozstaniem dwojga dojrzałych ludzi, którzy zdążyli się zaprzyjaźnić i szanują się nawzajem, tylko tam.

Po prostu dym i iskry lecą bardzo długo.

I ciuchy przez okno.

No tak. No i co? Przede wszystkim trzeba to jakoś uspokoić.

To było jedno z pytań, które właśnie zamierzałem ci zadać, że ludzie, mam wrażenie, nie potrafią się rozstawać. I zastanawiam się też nad tym, czy to w sumie nie jest dobry mechanizm. Zaraz ci wytłumaczę, co mam na myśli. Ludzie nie potrafią się rozstawać i często rozstają się właśnie w taki spektakularnie, ale negatywny sposób. Przy kłótniach, rzucaniu tymi rąk. Dokładnie. Czy ja go nienawidzę, nie chcę mieć z nim nic do czynienia. Ona to jest po prostu najgorsza na świecie. Macie wszyscy zakaz odzywania się do niej, ani wspominania jej imienia przy mnie. Tak jak mówiliśmy, że są te dwa rodzaje związków, że w momencie kiedy nic nas nie łączy, to oddajemy sobie te przysłowiowe kartony z rzeczami i każdy idzie w swoją stronę. Nawet można paczkomatem wysłać. Ale w momencie kiedy my mamy dziecko, no to pojawia się, czy dzieci, no to pojawia się kwestia związana z tym, że tutaj jest o wiele trudniej, jeżeli my rozstaliśmy się w takich wrogich warunkach, no bo jednak tą logistykę dnia codziennego będziemy musieli dalej prowadzić wspólnie.

I to jedynym ratunkiem i takim drogowskazem na tę bardzo trudną pogodę, jak płynąć się na tym złożonym morzu, to jest Umawiamy się, że możemy się nie lubić, możemy się nawet nienawidzić, możemy mieć mnóstwo pretensji do siebie, ale dalej dbamy o dobro wspólnego dziecka. I to jest ten pierwszy zwornik, który może potem doprowadzić do uspokojenia całej tej sytuacji w tym trójkącie. Rodzice rozstający się i dziecko lub dzieci. No i, ale to też bardzo w wielu wypadkach nie działa. Okazuje się, ta wrogość jest tak ogromna i emocje z tym związane, które po prostu odbierają ludziom rozum, że dzieci są używane jako amunicja we wzajemnych konfliktach, są po prostu manipulowane. Nikt tak naprawdę o nie nie dba, tylko chodzi o to, żeby dowalić tej drugiej stronie. To jest tragedia. Pierwsza rzecz to... z całych sił trzymać się tej zasady. Okej, między nami może być okropnie, ale oboje dbamy o dzieci, żeby jak najmniej je skrzywdzić tym naszym nieporozumieniem i tym właśnie, że nie potrafiliśmy być razem.

Czyli złość na partnera jest większa niż miłość do dziecka.

Ależ tak. Okazuje się, że ta miłość do dziecka w ogóle gdzieś zinika z pola widzenia.

No i ja gdy pracuję z takimi.

Rodzinami, no to mam najwięcej współczucia właśnie do tych dzieci, które strasznie cierpią.

Raz z samego rozstania, tak z powodu samego rozstania, a po drugie z tej.

Całej, ta atmosfera tego rozstania i to co się dzieje potem jest najbardziej krzywdząca.

Bardziej niż samo rozstanie.

No więc to pierwsza rzecz, ale tam.

Są dalsze komplikacje, bo istotne jest to.

Jaki jest powód naszego rozstania. Czy rozstajemy się, bo po prostu nie jesteśmy już w stanie ze sobą się dogadać?

Czy też pojawiła się jakaś trzecia osoba?

Albo dwie, trzecia i czwarta osoba, nowi partnerzy tej naszej dwójki rodziców. No i od tego też bardzo wiele zależy. Czy rozstajemy się na czysto, że tak.

Powiem, nie dlatego, że już się z kimś związałem, tylko dlatego, że to nie działa po prostu.

Ten rozwiązek, czy też odchodzę do kogoś.

I która jest gorsza?

No oczywiście ta druga, bo budzi więcej emocji.

Czy jestem zostawiony, zostawiona wtedy?

Tak, zostawiony, porzucony, porzucony. To już nie jest rozstanie, tylko porzucenie. Odejście, takie właśnie w rodzie, No i to są dodatkowe komplikacje, prawda? Jeżeli jeszcze okazuje się, że ten związek był ukrywany jakiś czas, ten nowy partner czy partnerka, to buduje taką bombę zegarową z opóźnionym zapłonem, że potem trudno to wszystko pozbierać. No ale udaje się, jeśli ludzie, jeśli dojdziemy do rozumu, jeśli kurz opadnie i zobaczymy wreszcie w tym kurzu nasze sponiewierane, zmanipulowane dzieci, no to może jest nadzieja, że zbuduje się ponownie taką rodzicielską solidarność w tej sprawie. No i wówczas od tego uspokojonego układu można tworzyć, budować taką w miarę harmonijną rodzinę patchworkową. No bo potem ktoś z tej pary ma już dziecko z nową partnerką czy partnerem. No i teraz co dalej z tym robić? Czy w ogóle akceptujemy to dziecko? Czy wchodzimy do tej, absorbujemy je do tej rodziny patchworkowej? Czy jego dzieci z inną kobietą mogą się spotykać z moimi dziećmi? A tam są przecież jeszcze jacyś teściowie.

A jeszcze przecież ona miała swoje dzieci z poprzedniego związku.

Kapitalne zadanie dla ludzi, którzy w tej sytuacji muszą bardzo szybko dojrzewać.

No to już pomyślałem o takiej logistyce, jak z wakacjami, jak z prezentami, jak z wyjściem do kina nawet zwykłym, czy zabieramy wszystkich, czy są jakby takie, brzydko to zabrzmi, ale kasty, bo naturalnym będzie, że najbliżej mi do tego dziecka, które jest moje, a najdalej do dziecka nowej partnerki czy partnera mojego byłego, mojej byłej. No i widzisz, ja nawet mam problem, żeby się wysłowić w kontekście tego, kto jest kim. Ale też zastanawiam się nad tym, że wiesz, pojawia się ten taki błąd z patrzeniem na te wszystkie rzeczy, że no ty jesteś jednak terapeutą, więc do ciebie przychodzą ludzie w konflikcie, a może są też ludzie, którzy świetnie sobie z tym wszystkim radzą i ty po prostu ich nigdy nie spotykasz.

My oczywiście wiemy o tym, że są. Mam nadzieję, że jest ich więcej niż przypuszczam, bo można sobie poradzić. Jesteśmy w miarę dojrzałym człowiekiem i pamiętamy o tym, żeby nie krzywdzić dzieci.

Naszymi różnymi niedopracowanymi decyzjami i jakimiś mandrami.

Naszego losu, no to można wszystko poukładać. To wymaga czasu, choć jest często paru lat pracy nad tym, żeby to uspokoić i tutaj można używać różnych Pomocy do tego na przykład. My się rozstajemy, ale nasi rodzice byli bardzo zaprzyjaźnieni.

I mieliśmy wspólne środowisko przyjaciół.

Wiele zależy od tego, jak się ci rodzice zachowają, czego my od nich oczekujemy. Niedobrą strategią z punktu widzenia powodzenia projektu Patchworkowa Rodzina jest naciskanie na rodziców, żeby się odcięli od naszego bojowego partnera czy partnerki.

A to jest typowa?

No, bardzo często się domagamy lojalności, my tworzymy obóz obronny, tak? A tam jest wróg. No to jak to? To albo albo, albo jesteś ze mną, albo przeciwnie. I tak też próbujemy oddziaływać naszych przyjaciół, prawda, na to wspólne środowisko, które się dzieli, polaryzuje. I to nie jest dobre, bo właśnie ci ludzie wcześniej zaprzyjaźnieni mogą nas w końcu jakoś Urealnie się powiedzieć, dajcie spokój, przecież rozstańcie się normalnie, zajmijcie się swoim nowym życiem i nie prowadźcie nieustannej wojny.

A z czego wynika to prowadzenie wojny i to, że ludzie rozstając się często nie potrafią tego zrobić w taki dojrzały sposób, podać sobie tę przysłowiową rękę i powiedzieć, że zaraz każdy idzie w swoją stronę.

To wynika z pewnie z dziesiątek różnych powodów, ale przede wszystkim z takiego, jak najgłębiej patrząc, wynika z poczucia zawodu. który jest wyłącznie, to poczucie jest wyłącznie adresowane do drugiej strony, że to ta osoba nas zawiodła, a nie myśmy zawiedli też tą osobę lub zawiedliśmy samych siebie w tym samym układzie. Ale też z takiego fałszywego przekonania, którego trudno się bardzo pozbyć. Czy oczekiwania, że my się spotykamy w związkach z innymi ludźmi, dlatego że potrzebujemy, żeby ta druga osoba nas uszczęśliwiła. My się mamy uszczęśliwić. To jest ta koncepcja dwóch połówek jabłka, które się wreszcie tam odnajdują i sklejają ponownie w jedno jabłko. To fatalna metafora. No bo jeśli jesteśmy przez jakiś czas jabłkiem sklejonym z dwóch połówek, no to rozerwanie tego jabłka z powrotem jest bardzo bolesne i mamy ogromne poczucie straty zawodu. Więc pozostając w tej metaforze, trzeba dbać o to, żeby w momencie, gdy się decydujemy na związek, być samodzielnym jabłkiem. Że spotykają się dwa całe jabłka, które nie oczekują od siebie tego, że ta druga połówka mnie dopełni i uszczęśliwi. Tylko po prostu, bo tam wtedy to wytwarza taki element przymusu, prawda? bezwzględne konieczności trwania w tym i tak dalej. I takiej fałszywej nadziei, że od tamtego człowieka, tej partnera czy partnerki zależy moje szczęście. No i to rozczarowanie musi nastąpić prędzej czy później. Więc najkrócej mówiąc, dbajmy o to, żeby być całkowitym jabłkiem w miarę możliwości i wtedy dopiero wchodzić w związek. Nie dlatego, że muszę i że sam nie dam rady żyć, tylko dlatego, że mogę i lubię być w związku, a nie muszę.

Nawet ostatnie parę razy na placu zabaw, no to słyszałem takie stwierdzenie, że kiedy kobiety rozmawiały, że ja to się boję w ogóle sama zostać w domu. I że to było takie raczej, ja trochę się zaskoczyłem, ale to było raczej takie powszechne, że większość kipnęła głową, że rzeczywiście wolę jak ktoś jest, czy tam albo mama, albo albo właśnie partner. I trochę pomyślałem o tym, że to nawet czasami, ty mówisz o takich kwestiach związanych z tym dopełnieniem, ale ja myślę, że to nawet to poczucie bezpieczeństwa, które miałby dawać ten partner czy partnerka. A z drugiej strony, jak mówimy o tym rozczarowaniu, to pomyślałem sobie, to ja tutaj poświęcam swoją karierę, idę na ten macierzyński, a ty mnie tutaj zostawiasz, żebyśmy, bo po jakimś czasie, to ja w ten czas, w tym czasie to już mogłem być panią prezes, albo w drugą stronę.

Zrobić doktora.

Tak, ja się tutaj zapracowuję na dwa etaty, a ty mi mówisz, że jednak ci się w ogóle to nie podoba, bo mnie w domu nie ma. No ale jak mam być, skoro pracuję na dwa etaty? I że też tutaj jest takie rozczarowanie, No, że ja bym inaczej tym życiem pokierowała w takim przypadku.

Bardzo często tak mówi, ale prawda jest, że kobiety często w tym, bo ten świat jest dalej groźny dla kobiet, groźniejszy niż dla mężczyzn. Więc kobiety boją się, mają prawo bać się takiej samotności. Oczywiście media wyolbrzymiają tą ponurą stronę życia kobiet, bo to dobrze działa na nakład. Ale tak czy owak to kobietom jest tutaj pod tym zadaniem trudniej. Generalnie tak wracając do tej koncepcji pełnego jabłka, bo ktoś zapyta słusznie to co ja mam robić żeby być pełnym jabłkiem. Więc przepis jest prosty oczywiście wykonanie trudniejsze. My wychodzimy z dzieciństwa z niezaspokojonymi trzema potrzebami na ogół. Nasza niezaspokojona w różnym stopniu i to w ogromnej mierze decyduje o tym, co napędza nasze dorosłe życie. Pierwsza potrzeba to jest potrzeba bezpieczeństwa. Druga potrzeba to jest potrzeba radości, zabawy i przyjemności. Radość, zabawa, przyjemność. I trzecia potrzeba to jest potrzeba uznania znaczenia, akceptacji i popularności. Więc jeśli wychodzimy z dzieciństwa z wyraźnym niedoborem w zaspokojeniu którejś z tych potrzeb, to ta potrzeba będzie potem decydować o naszych wyborach w dorosłym życiu. Więc jeśli mamy potrzebę bezpieczeństwa niezaspokojoną, nieprzeprasowaną, gdy mamy jakiś brak, to będziemy wybierać wszystko z punktu widzenia bezpieczeństwa. To będzie dominować na nieświadomym poziomie. Zakochamy się nie w tym, kogo naprawdę kochamy, tylko w kimś, kto w naszym przeczuciu dostarczy nam większą dawkę bezpieczeństwa. No i tak dalej. Więc te trzy potrzeby trzeba sobie zdiagnozować stopień ich niezaspokojenia i rozstać się z nadzieją taką, że spotkamy kogoś, kto nam te trzy potrzeby zaspokoi. Oczywiście można kogoś takiego spotkać, ale wtedy to nie jest związek oparty na prawdziwych uczuciach, tylko jest to związek oparty na potrzebie kompensacji własnych niedoborów. I wtedy to są te dwa jabłka, dwie połówki jabłek. Żeby być pełnym jabłkiem, to trzeba samemu załatwić sobie ten problem, zobaczyć z czym.

Z jakim deficytem ja wychodzę z dzieciństwa.

Przepracować to, urealnić i wtedy dopiero możemy wchodzić w związki, które nie są instrumentalizowane, jak to się mówi. Ja nie muszę być w tym związku, tylko chcę, mogę.

Czyli wracamy też do tego punktu wyjścia, że jednak w jakiś sposób ta podświadomość kieruje naszymi decyzjami i my w pewnym momencie, no bo też wyobrażam sobie, że pewne rzeczy zmieniają się w ciągu trwania życia. To znaczy, że ta potrzeba bezpieczeństwa może już, albo może to nie jest dobry przykład, ale na przykład tej zabawy. może się zmniejszać z czasem i ktoś może powiedzieć, a dobra, to już się wybawiłem, już jest wystarczająco. No i patrzę na tą partnerkę i do tańca dobra, ale do różańca to już nie, więc może to jest nam coraz dalej.

Tak, to właśnie tak może się odbywać. To wymaga czasu, żeby się dogadać z samym sobą na ten temat i trafnie zdiagnozować samego siebie, co zarządza mną, tak, z ukrycia, z poziomu podświadomości czy nieświadomości w moich wyborach, na przykład w takich wyborach emocjonalnych, tak, czy związkowych.

A powiedziałeś, że zawsze wychodzi się z dzieciństwa z defictem, przynajmniej w jednej z tych trzech rzeczy, które wymieniłeś? No, bo tak, to... Czyli to nie jest możliwe, żebyśmy mieli napełniające pod tymi trzema względami dzieciństwo?

Chyba nie, chyba nie, no bo z prostego powodu, bo rodzice też tak mieli. Prawda? Nie mamy doskonałych, szczęśliwych rodziców na ogół, prawda? Tylko rodziców, którzy też potykają się czasami o własne noli, o własne deficyty i też część z nich przenoszą na nas.

Myślisz, że ta kwestia narcyzmu jest związana z tą trzecią szarą?

Tak, zdecydowanie tak.

Bardzo mi tego brakowało, więc ja dziecku tak jakby wygłaszczę je, wychwalę i będę bronić przed każdą negatywną informacją, która miałaby mu cokolwiek zrobić.

Albo z drugiej strony jestem ojcem, który sam ma niezaspokojoną tę potrzebę, ma niskie poczucie własnej wartości i wtedy rozgrywa to z synem. Na przykład krytykując go nieustannie, poniżając go i nieakceptując najopórniej.

Zastanawiam się często, czy to właśnie nie jest tak, że dzieci rodzą dzieci.

Jak? Dzieci rodzą dzieci? Tak, oczywiście. To jest powszechne, że dzieci rodzą dzieci. Na ogół nie zlążymy dojrzeć w pełni.

Zanim dzieci pojawią się w naszym życiu.

No więc wtedy dzieci i wszystko co jest związane z dziećmi staje się takim dodatkową lekcją do odrobienia. Wiele się można z tego nauczyć. Jak to się mówi, w dzieciach odbijamy się jak w lustrze czasami. Krzywym zwierciadle.

Ja się spotkałem z takim stwierdzeniem, że dziecko jest soczewką, która powiększa twoje nieprzepracowane problemy i twoje problemy związkowe.

Tak, oczywiście, że tak. No ale każda okazja do rozwoju i do dojrzewania i stawania się bardziej mądrym człowiekiem jest dobra. No tak ten świat jest zbudowany. Więc wracając do książki, no dlatego potrzebne są takie myślę jakieś podręczniki, mapy. które ludziom pomagają w tym, żeby korzystać z sytuacji, mądry sposób korzystać z sytuacji, które stanowią czasami bardzo duże wyzwanie i z tych sytuacji się uczyć. Uczyć siebie, uczyć się siebie.

Bo o ile dosyć dużo jest takich pozycji, znaczy masa jest pozycji dotyczących budowania relacji, tak w momencie kiedy pojawiają się dzieci, a już na pewno dzieci z innymi partnerami, no to tutaj sprawa się komplikuje i nie ma tego tak dużo. I też chyba popraw mnie, jeżeli ja źle zakładam, że ludzie się chyba trochę tego wstydzą, że w jakiś sposób nie sprostali temu, żeby zbudować relację taką właśnie podręcznikową, czyli mama, tata, dziecko albo dzieci.

Nie ma się co wstydzić. Nie ma się co wstydzić. Tylko trzeba się z tego uczyć. Już i to teraz jest tak powszechne, że można to uznać niemalże za statystyczną normę. Niedługo, tak? Więc... robić wszystko co możemy, dbać o interes dzieci. To rozstawanie się partnerów bardzo często odbiera dzieciom babcię i dziadka, rodziców drugiego z partnerów, którzy się rozstają. I tego ci rodzice potrafią w ogóle nie zauważać, że to zrywa się taką ważną, ciepłą więź. Więc kierować się cały czas azymut, dbajmy o to, żeby dziecku dostarczyć jak najmniej cierpienia. I to nas może przeprowadzić przez taką wielką burzę.

To jest dla mnie takie trochę niezrozumiałe, bo jak o tym opowiadasz, z jednej strony tak bardzo dużo mówi się o kwestii związanej z tym, że dzieci są najważniejsze, że wszystko dla dzieci i że ta miłość rodzicielska jest właśnie podyktowana temu, że ludzie są naprawdę w stanie dużo zmienić, byleby to dziecko miało. A jednak w momencie, kiedy dochodzi do takiego sprawdzianu, no to okazuje się, że te dzieci bywają w tym wszystkim takie zapomniane, pokrzywdzone. Często też spotykam się właśnie z takimi naraziami, że właśnie nastawianie tych dzieci negatywnie względem tego drugiego partnera Więc zastanawiam się, z czego to wynika, że ta rana jest tak głęboka, że tak jakby nas zaślepiała w tym wszystkim, żeby zastanowić się nad tym, co jest ważne i logiczne w tej sytuacji.

To wynika z własnych naszych... niepozałatwionych problemów. My po prostu wchodzimy w regresję, zachowujemy się jak dzieci, którym coś odebrano. I tracimy to poczucie, że jesteśmy kimś dorosłym. Dzisiaj mamy rok szkolny. Zawsze mi się skojarzyła taka opowieść obrazkowa. Na jednym obrazku widać starszego mężczyznę, który w kuchni przygotowuje się śniadanie. Jest wcześnie rano. Krzyczy w głąb domu, Janek wstawaj, wstawaj czas do szkoły. No i tam cisza. Na kolejnym obrazku znowu krzyczy, Janek wstawaj do szkoły, bo się spóźnisz. I z głębi domu dymek się da dziwowania, którym tekst Janka. Ja nie chcę iść do szkoły, mam dosyć tej szkoły, tam mnie nikt nie lubi w tej szkole, nudzę się w tej szkole, nie idę do szkoły. Na co ten starszy pan odkrzykuje w głąb domu, Janek, ale tobie się coś pomyliło. Ty już jesteś dawno dyrektorem tej szkoły. To taki ładny, dowodowciwny przykład na to, że my żyjemy już życiem dorosłych, mamy różne obowiązki, odpowiedzialność z tym związana, ale są takie momenty, takie okresy w życiu, że widzimy w regresie zachowują się jak dzieci.

No i rozumiem, że warto się po prostu na tym przyłapywać. Czy ja akurat tego nie robię?

No właśnie.

Czy nie jestem tym Jankiem, który jest.

Dyrektorem szkoły i zapomnia o tym?

Chociaż myślę, że każdy z nas ma takie momenty.

Ależ oczywiście, że tak. Oczywiście. Przyfaderapeuci też.

Chciałbym, żeby... Bo to była taka rozmowa, która mówiła o trudach i zastanawiam się, czy jest jakaś taka rzecz, żebyśmy zostawili słuchaczy i słuchaczki które borykają się właśnie z kwestią związaną z jakimś, czy są przed rozstaniem albo już po, to co robić, żeby te patchworkowe rodziny funkcjonowały dobrze? Bo już powiedziałeś o takim poskromieniu tego ego.

Dobrze to nazwałeś, tak naprawdę to na tym polega.

I jeżeli, wiem, że to tak jednozdaniowo łatwo powiedzieć, ale jeżeli by się to udało, to co dalej? Co byłoby dalszym takim konkretnym krokiem, który mógłby tym ludziom pomóc?

No dalej już właściwie wszystko będzie dobrze. Cały czas w tej książce są takie podstawowe Zasady zaproponowane, żeby dbać o to, żeby dzieciom nie odbierać, tym dzieciom z tego naszego związku, od którego się cała ta czwórkowa epopeja zaczyna. Żeby nie odbierać im relacji z innymi ludźmi, z którymi do tej pory się zaprzyjaźnili, których kochają itd. Dlatego, że my chcemy mieć wszystkich w swoim obozie, a reszta niech sobie idzie. Więc też dbać o hierarchię, czyli jednak zawsze nasze dzieci pierworodne są ważniejsze, bo one najbardziej cierpią. I więc też cały czas trzeba kombinować, żeby różne dzieci patchworkowe, których tam może być bardzo wiele, w którymś momencie, bo już tak jak w tym dowcipie, w patchworkowej rodzinie partnerka krzyczy do partnera Janek, słuchaj zobacz co się dzieje, twoje i moje dzieci biją nasze dzieci. I do tego nie wolno dopuszczać, prawda? Więc to uczyć się, łączyć się, to piękna praca, zbudować dobry paczłek.

No i tego życzymy w takim razie. Jeszcze raz zachęcamy do lektury książki, paczłorkowe rodziny i o tym, jak w nich żyć. No i co? Dziękuję bardzo za rozmowę.

Ja też dziękuję.

Kolejne odcinki w każdą niedzielę i co drugi czwartek o 19.00.

Dzięki, że słuchasz.