Maska Męskości #22 - Zdrowie psychiczne mężczyzn - Wojciech Eichelberger

Więc w takim razie zacznę i powiem, że moim gościem jest osoba, której mam wrażenie chyba nie trzeba przedstawiać, ale i tak to zrobię, ze względów takich z dobrego wychowania. Wojciech Eichelberger, założyciel Instytutu Psychoimmunologii, psycholog, psychoterapeuta, trener, wiceprezes, jeżeli dobrze pamiętam, Fundacji Maskulinum. Nie wiem czy ciągle, ale chyba tak widniejesz na stronie.

Tak? No to nawet nie wiedziałem, bo już traciłem trochę z tą fundacją kontakt, ale bardzo ją lubię.

Czyli fundacji, z którą zresztą mieliśmy tutaj w Masce Męskości przyjemność mieć kontakt, dlatego że był tutaj naszym gościem Jacek Masłowski, a też tutaj zanim jeszcze się z nami połączyłeś mówiłem o tym, że w najnowszym wydaniu Charaktery, zresztą w którym masz też artykuł o miłości, jeżeli dobrze pamiętam, bo nawet żeśmy niedawno chyba o tym rozmawiali, czy w poprzednim, nie pamiętam, wydaniu. W tym najnowszym z Maciem Grudniem mamy przyjemność rozmawiać o relacji ojca z córką, ale nie o tym dzisiaj, bo dzisiaj chciałbym porozmawiać o zdrowiu psychicznym z tobą, jako specjalistą w tej dziedzinie, autorem wielu książek też związanych właśnie z naszym zdrowiem psychicznym, ale również z męskością. Czy chciałbyś coś jeszcze dodać o sobie? Bo pewnie twój życiorys i twoje dokonania są długie, więc może chciałbyś o czymś dokładnie powiedzieć jeszcze?

Odsyłam do mojej autobiografii.

Okej, okej. No dobrze, to słuchaj. No to w takim razie zróbmy tak. Zacznijmy sobie od pierwszego pytania. Trochę rozmawialiśmy o tym przed spotkaniem. Chciałbym ci zadać takie bardzo ogólne pytanie, które może będzie takim startem do tego naszego dzisiejszego spotkania. To jest, czy my żyjemy dzisiaj w świecie, który Uwiera albo bardziej niż kobiety uwiera mężczyzn?

Zdecydowanie tak i to z bardzo wielu powodów. To mogą być powody cywilizacyjne, kulturowe, obyczajowe i fizjologiczne. z fizjologią i generalnie z relacją ze środowiskiem naturalnym. To już chyba pięć wymieniłem, więc będę się skracał, żebyśmy mogli potem dopytać.

Rozmawialiśmy o tym przed spotkaniem, że ty masz tendencję do długich wypowiedzi, ja mam tendencję do przerywania wszystkich, więc mieliśmy nadzieję na to, że to będzie dobre spotkanie, w związku z tym może się uzupełnimy.

Okej. Te najbardziej zewnętrzne źródła męskiego stresu czy trudnej sytuacji psychologicznej No to mamy taki stres cywilizacyjno-kulturowy. W Polsce to nie jest tak widoczne, ale w krajach skandynawskich, szczególnie które jakoś liderują w procesach emancypacyjnych kobiet, tam bardzo się wyraźnie zaznaczyło takie zjawisko męskiej winy. I to ono tam jest bardzo wyraźne, bo w różnych mediach również, ale przede wszystkim w tych takich bardziej niszowych środowiskach i mediach. Mężczyźni są przez organizacje feministyczne i przez liderki tego zresztą skądinąd pożytecznego i koniecznego ruchu. oskarżani o to, że popsuli świat. I to w wielu wymiarach. Popsuli go w wymiarze obyczajowym, w wymiarze społeczno-politycznym, ideologicznym, a także w wymiarze ekologicznym.

Zgadzasz się z tym?

Poniekąd tak. Trzeba brać odpowiedzialność za te parę tysięcy lat patriarchatu i wszystko, co tam się wydarzyło, a szczególnie właśnie z kobietami, z obyczajowością, z takim dominującym jakimś światopoglądem, czy paradygmatem takim właśnie patriarchalnym, z gruntu patriarchalnym. Więc no i tu oczywiście dużo mógłby mówić, Książkę można by o tym napisać. I to jest taki stres kulturowo-cywilizacyjny. Jest to stres obyczajowy. Obyczajowość zmieniła się radykalnie na przestrzeni ostatnich 30 lat. Myślę, że nabrało dodać jego przyspieszenia niesłychanego. I tu chodzi głównie o ten wymiar obyczajowości, który dotyczy relacji męsko-damskich, czy damsko-męskich. Gdzie procesy emancypacyjne kobiet przyspieszyły tak mocno i nabrały takiego impetu i też już bardziej solidności w sensie podbudowy intelektualnej, filozoficznej czy socjologicznej, również ekonomicznej, że to już jest naprawdę faktem, że dochodzi do sytuacji, w której mężczyźni mają prawo się poczuć zdetronizowani. Ci mężczyźni, którzy wyrośli w patriarchalnej obyczajowości i patriarchalnej kulturze i mają ten patriarchalny paradygmat głęboko, głęboko wydrukowany, gdzieś aż do szpiku kości. No i tutaj oczywiście ten paradygmat mówi o generalnie gdzieś niezrozumiałej przewadze męskiej piłci nad kobiecą, męskiego intelektu, nad intelektem kobiecym, męskiej wrażliwości. No i we wszystkim ci mężczyźni, zgodnie z tym przesłaniem, mieli być lepsi. Generalnie też w związku z tym, jako namiestnicy bożych i pierworodnych dzieci Boga właściwie nie mają już nic do zrobienia ze sobą, nie muszą się rozwijać, nie muszą się doskonalić z nadania boskiego i z nadania natury przy okazji też. po prostu są panami tego świata. I to nieszczęśliwe złudzenie w tej chwili się szczęśliwie rozpada. Wiem na pewno, bo prowadzę wiele takich zajęć i spotkań z mężczyznami, warsztatów różnych i obozów. Wiem, że to boli. Że to jest naprawdę kompletna rewolucja, której się nie da odnaleźć. Jak to powiedzieć, bo to trudno wymówić. Jak ktoś opuszcza tron, czy skrępuje ze strony, Ma znaczenie, bo to boli, a jak ktoś wstępuje na dron to raczej cieszy.

Ma wygórowane oczekiwania. To jest chyba jak z przesiadaniem się do gorszego auta. Że jak przesiadam się do gorszego samochodu to mi się gorzej jeździ. Prawda?

Tak i to jest jakieś uczucie takiej degradacji. Więc z tym jest ogromny problem. Jak ktoś się zauważył, już nie pamiętam kto, że mężczyźni do tej pory mogli się czuć naprawdę potrzebni na świecie z trzech powodów. Potrafią ciężko pracować, bo właściwie tak są generalnie mocniej zbudowani i umięśnieni niż kobiety. I do tego są niezbędni, byli niezbędni to niedawno. Szczególnie w pracy, w kopalniach, na roli, w lasach i tak dalej. Druga rzecz, to byli potrzebni do obrony, do wojny, do obrony terytorium, ojczyzny, strzemienia i tak dalej. byli do tej pory niezastąpieni. No i trzecie w jej sprawie, no byli też potrzebni do prokreacji, jako źródło plemników i po prostu tej seksualnej energii, która wiąże się z zapłodnieniem. Więc, no i okazuje się, że współcześnie te trzy męskie posłannictwa, można postawić poznakiem zapytania. Do ciężkiej pracy są maszyny, bardzo dobrze wynalezione zresztą przez mężczyzn głównie. Do obrony też kobiety coraz lepiej się nadają i jak słychać chętnie biorą w tym udział. A poza tym wojna przestaje być w tej chwili właśnie wojną taką tradycyjną, gdzie walka wręcz była najważniejsza. Więc mamy tutaj po prostu apokreacja jeszcze. Też jest w tej chwili właściwie już, można powiedzieć, mężczyzna jest do tego niezbędny. Bo są różne metody, zapłodnienia, które nie wymagają udziału mężczyzny i tak dalej. A poza tym kobiety wyemancypowały się ekonomicznie i społecznie tak bardzo, że w tej chwili też nie potrzebują specjalnie mężczyzn do wychowywania dzieci. Mogą sobie samodzielnie z tym poradzić przy pomocy różnych instytucji i niekoniecznie stałych związków. Sam widzisz, że jest ciężko.

Straciliśmy w zasadzie, ja też ostatnio gdzieś o tym pisałem właśnie, że w zasadzie straciliśmy wszystkie atrybuty męskości, przez które mogliśmy się utożsamiać, bo nawet ta płodność, o której mówisz, to znaczy nadal plemiki są potrzebne, ale już mężczyzna nie. Bo można iść do banku nasienia i na przykład zostać matką. Natomiast chciałbym jeszcze trochę wrócić do tej tezy, czy do tego, co powiedziałeś na początku, jak zapytałem ciebie, czy ten dzisiejszy świat uwiera mężczyzn i powiedziałeś, że zdecydowanie tak. I przytoczyłeś to z tej perspektywy tego, czym się zajmujesz, czyli psychologii, terapii i tak dalej. Niedawno tutaj gościnią moją była Ola Karasińska, która już teraz chyba była, bo nie wiem czy nadal jest, czy już nie, redaktorką naczelną Forbes Women. I właśnie rozmawialiśmy o feminizmie. To spotkanie się nazywało Męski feminista i rozmawialiśmy właśnie o feminizmie. No i ona przytoczyła taką tezę dotyczącą właśnie braku cały czas równouprawnienia i czy dyskryminacji kobiet pod względem płacowym, co zresztą widać, czy w zarządach spółek. Ja miałem wczoraj doświadczenie szkolenia chyba pierwszy raz w życiu zarządu, w którym prezesem jest kobieta. Chociaż 15 lat prowadzę jakieś różne projekty dla biznesu i pierwszy raz mi się, nie przepraszam, drugi raz mi się to zdarzyło i wiem jak mało jest kobiet w Polsce prezesek. I teraz zacząłem się zastanawiać, czy to jest tak, że kobiety nadal są dyskryminowane pod względem biznesowym, a mężczyźni pod względem zdrowia psychicznego?

Oczywiście, że z dyskryminacją się tu nie uporaliśmy do końca, ale trend jest ewidentny i nasila się z każdym rokiem niemalże. Ta dyskryminacja, o której mówisz, ona nie jest systemowa. Na poziomie pewnych rozwiązań systemowych i prawnych No kobiety mają w moim przekonaniu bardzo szeroko otwarte drzwi. Tylko jeszcze ciągle ich jakieś wewnętrzne ograniczenia związane właśnie z takim poczuciem gorszości dość powszechnym. Oczywiście nie mówię o feministkach, ale o o całej populacji kobiet, gdyby reprezentatywną taką grupę stworzyć, ten czynnik jest tam bardzo silnie obecny. Taka wiara w to ciągle pokutuje, że to mężczyźni są lepsi w różnych sprawach.

Chodzi ci o to, że ten patriarchat, on nie dotyczy tylko mężczyzn i nie jest utrzymywany tylko przez mężczyzn, tylko jest też utrzymywany w mentalności kobiet, bo o.

Tym też Oczywiście, że tak. Mężczyźni zostali uszkodzeni takim kompleksem wyższości i omnipotencji, zupełnie odlecianym. a kobiety z kolei dać im kompleksy mistrzości, nieadekwatności, niewydolności i dać jego porządkowania do tego, co się tradycyjnie nazywało kuchnia, kościół i dzieci. Więc tu obie strony są skażone patriarchatem. I kobiety mają wewnętrzną pracę do zrobienia, która się bardzo dobrze rozwija, żeby przekroczyć te wewnętrzne ograniczenia, a nie nieobyczajowe, niespołeczne, niesystemowe. Bo te są, te właściwie prawie zniknęły. To jest pytanie, dlaczego tak trudno po to sięgać. To jak mówię, trend jest bardzo wyraźny i to jest kwestia myślę najwyżej 10 lat, kiedy to się wszystko wyrówna.

No feministki pewnie nie są tak optymistyczne pod względem równości płac, bo one twierdzą inaczej z tego co wiem. Nie pamiętam teraz danych, ale twierdzą, że to jest jakiś dłuższy okres. m.in. stąd też te takie odgórne ustalenia dotyczące np. liczby kobiet w zarządach, firmach itd., bo to jest to podejście, które mówi o tym, że jeżeli nie damy rady tego zrobić, jeżeli nie zrobimy tego odgórnie, różnymi twardymi zasadami, to ten proces będzie trwał dłużej. Natomiast ja bym chciał Cię jeszcze zapytać, no bo nie chcę rozmawiać o tym aspekcie, bo chciałbym, żebyśmy o tym zdrowiu psychicznym i tutaj bym chciał Cię wymęczyć na wszystkie strony, żebyś nam powiedział, co można zrobić albo co wpływa na to, na tą sytuację mężczyzn. Bo wiesz, jak sobie, jak się przygotowywałem do tego dzisiejszego spotkania i przejrzałem sobie badania, zresztą ja i wiele osób też o tym, Mówiąc potocznie, trąbi od dłuższego czasu, czyli o tej liczbie samobójstw w skali... Ostatnio byłem na takim wydarzeniu Jany Przetakiewicz, która zrobiła takie wydarzenie 12 na 15, mówiąc o tym, że 15 osób dziennie popełnia samobójstwo, z czego 12 to mężczyźni. Ja sobie przytoczyłem tutaj badania, że w 2023 roku umierało średnio aż trzy razy więcej Polaków niż Polek w przedziale wiekowym od 20 do 59 lat. W grupie 60 do 69 lat zgonów mężczyzn było dwa razy więcej. Panie mają trzy razy większe szanse dożyć dziewięćdziesiątki, mimo tego, że na emeryturę przychodzą pięć lat wcześniej. Tu też jest zresztą wielka dyskusja o tej wcześniejszej emeryturze. Ja nie wiem czy my nie jesteśmy przypadkiem ostatnim krajem w Unii Europejskiej, który nie ma wyrównanego wieku emerytalnego. To też jest ciekawe, bo mężczyźni się teraz w związku z tym, niektóre organizacje, szczególnie te prawicowe, tutaj bulwersują. Z tych badań wynika, że my się po prostu bardzo słabo mamy w kondycji psychicznej. Bardzo słabo.

Ja właśnie mówię o kondycji psychicznej. To wszystko, co powiedziałem, jest też składnikiem kondycji psychicznej. To otoczenie daje właśnie... kulturowe, obyczajowe, cywilizacyjne. I właśnie ta emancypacyjna rewolucja kobieca, to wszystko obciąża mężczyzn. Może nie na takim poziomie doświadczonym na co dzień, Tak jak doświadczamy gniewu czy radości, ale to pewne środowisko, które jest trudne, którym się trudno ożenić mężczyzną. No ale tu możemy iść dalej. Żeby dokończyć tą listę szybciutko, to są bardzo ważne obciążenia środowiskowe dla mężczyzn. Takie związane z tym zjawiskiem, które ja nazywam świat tonie w progesteronie. Okazało się, że od czasu prowadzenia pigułki antykoncepcyjnej progesteronu, która się dostaje do środowiska poprzez wodę. Woda do mocz kobiet, które biorą pigułki i ten progesteron się tam wydziela w dużych ilościach, którego potem żadne filtry nie są w stanie odfiltrować. Więc on jest w wodach gruntowych, jest w warzywach, jest już jak gdyby w ubiegu przerodniczym w tej chwili. No i to uszkadza też możliwości rozrodcze mężczyzn i oddziałuje na ich genotyp. To nie ulega kwestii, o tym się niechętnie mówi. No bo to jest takie cywilizacyjne osiągnięcie wielkie. Ale w istocie, tak jak wiele cywilizacyjnych osiągnięć, wychodzi na to, że to nam zaczyna bardzo szkodzić. Do tego dochodzi jeszcze i ogromna ilość soi, która ma w sobie frakcję hormonu kobiecego. progesteronu czy estrogenu. Więc za dużo jest tego w środowisku i to wyraźnie oddziałuje też na płodność mężczyzn, na ich cechy związane z fizycznym, które w tej chwili ci ludzie, którzy się zajmują zdrowiem dzieci wyraźnie widzą takie procesy, które są niepokojące. Jeszcze w dodatku opakowania typu PET, które też zawierają jakąś frakcję podobną do hormonów kobiecych. Kobiety też zresztą cierpią z tego powodu. Nikt nie robi na ten temat specjalnych badań, ale wiadomo, że ilość onkologicznych kłopotów kobiet związanych z piersiami i narządami bardzo silnie się nasila w statystyce. Więc to kolejny powód. W tej chwili okazuje się, że mężczyznom po 40 oferuje się już środki wspomagające erekcję, że w badaniach francuskich, które były bardzo rzetelnie zrobione, stwierdzono, że 50 lat temu mężczyźni mieli w nasieniu o 50% więcej plemników niż teraz średnio i jeszcze w dodaku W dodatku były do plemniki znacznie lepszej jakości, większej żywotności. Więc pod tym względem środowiskowym jest też bardzo ciężko mężczyznom, naprawdę. Kobiety, efekt jest taki jeszcze, taki już czysto psychologiczny, że małe dziewczynki, młode dziewczynki w tej chwili, dziewczynki potrafią dostawać okresu w wieku 8-9 lat, również w Polsce. Czyli ta granica się przesunęła mniej więcej o pięć lat. Więc one dorastają hormonalnie znacznie szybciej niż chłopcy, a podczas gdy chłopcy dorastają hormonalnie później. No i jest w ogóle odwrócenie ról płciowych w tych szkołach podstawowych, gdzie dziewczynki, które już im hormony grają, polują na chłopców.

Ostatnio miałem taką dyskusję akurat z ekspertem od Marki Osobistej, ale Paweł Tkaczyk, on jest też miłośnikiem badań. i przytaczał mi właśnie takie badania w tym kontekście atrakcyjności kobiet i atrakcyjności mężczyzn, które trochę nawiązują do tego, co mówisz, że dla młodej, dorastającej dziewczyny jej rówieśnik nie jest zupełnie osobą, która jest atrakcyjna, bo on, tak jak mówisz, jeżeli ten rozdźwięk robi się coraz większy, to zaczynamy też mieć do czynienia z dużą grupą młodych, sfrustrowanych chłopców, którzy w tej frustracji, w dojrzewaniu, czyli w takim ważnym czasie uczenia się też swojej męskości, rosną, więc to też pewnie ma wpływ na ich wychowanie i na ich kondycję psychiczną.

Absolutnie tak. Absolutnie tak. I dodatkowo też owocuje takim kompensacyjnym poszukiwaniem wzorców męskości, które związane są właśnie z nadmiernym ryzykiem, z jakimiś tam wyzwaniami z TikToka i tak dalej, i tak dalej, co oczywiście jest bardzo niebezpieczne i tak naprawdę wcale nie o to chodzi, żeby w ten sposób zdobywać męskie szlify. No i oczywiście jest jeszcze ostatnia sprawa, o której ty tutaj piszesz we wstępie do naszego spotkania, z którą się absolutnie zgadzam, że mężczyźni ciągle żyją w takim stereotypie takiego wojownika, który na nic się nie skarży i cierpi w milczeniu, prawda, nie prosi o pomoc. I to, i to niewątpliwie też ma miejsce, ale to szczególnie, myślę, w nieco starszych pokoleniach już, nie, nie, niekoniecznie tych cyfrowych, jakie się określa, że tam.

Taki bohater akcji lat dziewięćdziesiątych, ja się zawsze śmieję, że to taki bohater na terapię, bo nic nie mówi, strzyma wszystko w sobie i krótko żyje i podejmuje ryzyko. Ale to taki wzorzec męskości tych czasów był przecież.

Tak, ale też mężczyźni mają taki nieszczęsny wzorzec rywalizacyjny, który ze względu na brak takich dojrzałych i mądrych protokółów inicjacyjnych. w środowisku mężczyzn. On polega głównie na tym, że mężczyźni się przychwalają tym, kto siebie bardziej sponiewierał. Czyli więcej wypił, więcej wypalił, więcej się naćpał, więcej się napracował i więcej maratonów w ciągu roku przebiegł.

To jest też bardzo ciekawe co mówisz, bo nie patrzyłem nigdy na to jako na zależność, ale rzeczywiście jak sobie pomyślimy, że nie ma rytuału przejścia, który często polegał na jednak podjęciu jakiegoś ryzyka albo wyzwania, ale w opiece starszych mężczyzn. Czyli szło się na wyprawę, albo miało się przeżyć na pustyni, tak jak tam aboryganin na przykład, prawda? Mają to inicjacje?

Albo przynajmniej przespać w lesie jedną nocą.

To sprawiało, że ja wracając stamtąd byłem mężczyzną. Zdobywałem te atrybuty męskości, które były mi nadawane przez starszych mężczyzn. Jeżeli tych starszych mężczyzn nie ma w moim życiu, albo oni też nie przeprowadzają mnie przez tą drogę, no to ja też muszę jakoś tę męskość wygrać. Więc rozumiem, że szukam wygrania męskości w swojej grupie rówieśniczej poprzez takie szczeniarskie zachowania, tak? Nie wiem, jak to nazwać, ale... Takie.

Ryzykowne zachowania tak zwane. I antyspołeczne często też, prawda? Ciekawe. Więc to jest dość powszechne zjawisko, ono się nasila. No ale też jest jeszcze jeden aspekt bardzo ważny, że mężczyźni są pod dużą presją też jeszcze ciągle, to jest też spadek po patriarchacie takim, prawda, twardym patriarchacie, który zamiera szczęśliwie, że mężczyźni się czują odpowiedzialni za materialne powodzenie rodziny, prawda, za bezpieczeństwo, za dostarczenie wszystkiego co potrzebne. W międzyczasie jeszcze rywalizują między sobą na to, kto ma lepszy, silniejszy samochód i czy na lepsze wakacje jeździ z tą rodziną, czy na gorsze. To jest ogromna presja. Mężczyźni bardzo często wpadają w pracoholizm. wypalają się energetycznie w tym wszystkim, a jeszcze w dodatku jadą na adrenalinie, jak to się mówi. I to jest istotny powód, na który mało kto zwraca uwagę, że jeśli jedziemy na adrenalinie, to tak jak zawodnicy na boisku, którzy walczą albo na ringach, walczą o zwycięstwo, to oni w wypadku uderzenia czy zderzenia z innym zawodnikiem nie czują bólu. To musi być bardzo silne zderzenie, żeby poczuć ten ból. A jak czują ten ból, to bardzo krótko. W związku z tym lekceważą takie sygnały, które świadczą o przeciążeniu organizmu. Oni mają jakby wyłączoną tablicę wskaźników w tym samochodzie, którym jadą przez życie. No i to jest bardzo łatwo o katastrofę, prawda, na pierwszym trudnym zakręcie, tak? Jak wysiadają hamumce albo nie widzimy, że nie mamy powietrza w oponach, tak? I to jest bardzo częste zjawisko. Ja myślę, że ono się bardzo mocno przyczynia do tych katastrofalnych statystyk samobójstw, które przytoczyłeś.

A o czym opowiadają ci najczęściej mężczyźni podczas terapii albo podczas warsztatów, które prowadzisz dla mężczyzn? O czym oni najczęściej mówią? Z czym się najczęściej borykają?

Borykają się z tym, że prawie nic nie czują. że są odcięci od uczuć, że mają bardzo słabą świadomość własnego ciała, kontakt z ciałem, że na ekranie świadomości im się nie wyświetlają różne ikonki, które mówią jeźdź napraw samochód albo zrób coś z tym samochodem.

Deska rozdzielcza nie działa.

Że mają zamknięte serca i trudno im się zaangażować całym sobą w związki miłosne, więc szukają często ulgi w takim właśnie przypadkowych i szybkich związkach seksualnych, czy relacjach seksualnych na Tinderze, czy gdzieś indziej. No i jeszcze się skarżą bardzo często na to, że nie czują się dostatecznie nie czują uznania za swoją pracę, za to poświęcenie, za wszystko, co robią dla swoich partnerek, dzieci i rodzin. Ten wątek braku docenienia jest bardzo istotny.

To jest taki smutny obraz.

Smutne są te statystyki.

Zaczęliśmy od tego obrazu, który masz za plecami trochę, bo tam masz taką żaglówkę, czy żaglowiec w zasadzie, który na wzburzonym morzu albo na wzburzonym oceanie, to pewnie ci, którzy oglądają nas na YouTubie to zobaczą, ci którzy będą słuchać na Spotify to nie. To spróbujmy metaforą. Jakbyśmy mieli połączyć metaforę tego obrazu z metaforą męskości. To co ci się podoba?

Ten obraz przedstawia taki oldschoolowy, drewniany szkuner, który taki okręt z duszą. żeglarzy, prawdopodobnie rybaków też, którzy coś muszą dowieźć albo coś złowić i w bardzo trudnych warunkach pracują. Na przy okazji pewnie też doświadczają radości żeglugi takim pięknym statkiem po morzu, jeszcze w dodatku bez śladu węglowego.

No i pytanie, bo ja bym też założył, to oczywiście moje założenie, jak widzę ten obraz, bo to pewnie każdemu się coś innego pojawi, ale pytanie, czy też nie w męskim gronie.

No i w męskim gronie, tak, absolutnie w męskim gronie. To męskie grono, dobrze, że to poruszyłeś, jest niesłychanie ważne.

I rzadkie chyba dzisiaj.

Rzadkie, ale bardzo silnie się przejawia ta potrzeba. Coraz więcej słyszę o męskich kręgach, o męskich wyjazdach, o męskich obozach, o męskich wędrówkach. To jest bardzo potrzebny trend. Ja w tym uczestniczę dość często. jako taki pilnujący wątku właśnie psychologicznej przemiany, czy w ogóle szerzej mentalnej przemiany. No i to świetnie się to dzieje. Wielu tych mężczyzn przeżywa radykalne też zupełnie rewolucje w swoim życiu i w hierarchii wartości, którą w tym życiu do tej pory wyznawali.

Czemu to jest takie ważne? Bo w zasadzie moglibyśmy powiedzieć, że to jest transformacja, ale jednak to jest transformacja, która zachodzi w męskim gronie. Już to pytanie parę razy zadawałem gdzieś tam na tej masce męskości, ale chciałem usłyszeć Twoje zdanie. Czy to musi być męskie grono?

Musi być, bo mężczyźni się wstydzą otwierać przy kobietach. Oczywiście wstydzą się też otwierać przed mężczyznami, ale znacznie mniej.

To ciekawe, co mówisz, bo myślałem, że jest inaczej, że to jest tak, że jednak przed innym mężczyzną trudniej, bo trudniej mi stracić ten obraz, że jestem takim... To nie jest tak, że stroszymy ogonę.

No na początku tak, ale bardzo szybko się okazuje, że każdy ma coś za kołnierzem, jak to się mówi. Każdy ma swoje deficyty, braki, traumy, trudne dzieciństwo, takie lub inne. No i tworzy się w ciągu paru dni taki fantastyczny klimat braterstwa. Podobnie zresztą się dzieje w środowiskach kobiet, które przecież też przez tysiąclecia patriarchatu musiały głównie rywalizować ze sobą, żeby, jak to się brzydko mówi, złapać jakąś lepszą parę spodni. Bo to ratowało i godność, i życie, i jakieś podstawowe bezpieczeństwo społeczne. i materialne, więc tutaj kobiety też w tych kręgach kobiecych odkrywają to, co nazywają ładnie swoim siostrzeństwem i taką solidarnością. No i to jest fantastyczne, że mężczyźni, którzy wracając do mężczyzn, którzy są z różnych bajek, no naprawdę z wielkich miast, mężczyźni, którzy są wysoko w hierarchii zawodowej, społecznej, finansowej, w jednej grupie spotykają się z ludźmi, którzy są w zupełnie innych miejsc, innych środowisk i których by pewnie w życiu nie spotkali, gdyby nie ta okazja. I odkrywają wspólnotę, odkrywają wspólnotę losów, wspólnotę doznań, wspólnotę bólu i tak dalej.

To chcę ci powiedzieć, że wiesz co, bo skromnie nie robisz tutaj autopromocji, ale wiem, że też organizujesz z tym współorganizatorem taki wypraw, który nazywa cię Watahą. I chcę Ci powiedzieć, że jeden z moich najbliższych przyjaciół na te wyjazdy wyjeżdża i to ja jeszcze nie miałem okazji, ale też na różne warsztaty męskie jeździmy wspólnie z moim przyjacielem, czasami sam jeżdża i to co on powiedział właśnie tak mi koresponduje z tym co mówisz, że na tym wyjeździe właśnie te pióra się zostawia, że jak idziesz w górę albo idziesz do lasu, to nie ma znaczenia jakim samochodem przyjechałeś albo w jakiej firmie pracujesz, bo jak masz zbudować coś albo w tym lesie spać, to tak naprawdę to wszystko nie ma znaczenia, bo jesteś tutaj pierwotnie z tą przyrodą i wtedy masz większą szansę dotknąć tak naprawdę tego, kim jesteś.

Bardzo ładnie to opowiedział.

Nie wiem czy on tak ładnie powiedział, czy to ja tak ładnie powtórzyłem, ale mówię to z miłością do niego, bo wiadomo to takie kąskie zaloty są i czasami ludzie docinają, ale myślę sobie, że to rzeczywiście jest takie trudne, kiedy sami od siebie oczekujemy, albo inni od nas oczekują tego, żebyśmy na zewnątrz wyglądali, właśnie prezentowali te te ordery na tej piersi w postaci właśnie drogiego auta, drogich zdjęć na Instagramie z drogich wakacji, a tak naprawdę wewnątrz jesteśmy nieszczęśliwi.

Tak, tak. No więc, żeby jakoś redukować poziom tego nieszczęścia i cierpienia, no to jeden z kierunków, to chciałem tu opowiedzieć, właśnie taki podstawowy kierunek jest taki, który kiedyś zainicjował w naszym myśleniu psychologicznym i w ogóle myśleniu o człowieku, Jung, uczeń Freuda, który powiedział, że rolą mężczyzny w życiu jest nie tylko rozwinąć swoją męską część, zwaną przez niego animusem, ale również zasymilować, trzeba się obudzić bardzo bardziej. taką kobiesą część, animą. I że dopiero gdy te dwie części, te dwa zestawy kompetencji szeroko rozumianych się w pełni ujawnią i zrealizują, no to wtedy można powiedzieć, że ten mężczyzna jest całością. I to oczywiście dotyczy też kobiet w drugą stronę. Że skoro kobiety, żeby stać się w pełni, zrealizować swój potencjał, to powinny zasymilować i jakoś znaleźć ekspresję też tego animusa, tej męskiej części w sobie. I to jest strasznie ważne, bo to jest bardzo różne do tego, co dotychczas się działo. Że w wychowaniu mężczyzn, również w tych rytuałach inicjacyjnych, o których wspomniałeś, kładziono nacisk wyłącznie na wzmacnianie tego męskiego aspektu. A z kolei u kobiet wzmacniano prawie wyłącznie kobiece aspekty. Więc ta myśl Junga, która powstała bardzo dawno, bo na początku właściwie zeszłego wieku, ma to do siebie, że jest zupełnie nowa i w tej chwili najbardziej aktualna, jeśli chodzi o sposób pomagania i kobietom, i mężczyznom. Generalnie chodzi o to, żeby mężczyzna osiągał maksymalną autonomię, I kobieta też, żeby osiągała maksymalną autonomię, na jaką ją stać. To taki słynny antropolog powiedział fajne zdanie, że my spotykamy się w związkach po to, żeby się nauczyć od siebie nawzajem, mężczyźni i kobiety, tego, co jest mocną stroną przeciwnej płci. że o to chodzi w związku.

To też jest ciekawe, bo Jung też kiedyś powiedział, że jeżeli dobrze pamiętam, jeśli nie uczynisz świadomym tego, co nieświadome, to będziesz myślał, że przez całe życie rządzi tobą przeznaczenie, więc tak sobie też myślę, że to uświadamianie sobie schematów, które mam wrażenie wynosimy też z dzieciństwa, bo jeżeli jest tak, że tą męskość i kobiecość Przez wiele lat myślę, że nadal tak jest. Definujemy poprzez przeciwieństwa, że to nie jest tak, że to są, tak jak ty mówisz, trochę jak we wschodniej kulturze Ying-Yang, że one mają ten element wspólny, ale że jednak dzieci często, chłopcy mówią, nie becz jak dziewczyna, bo jak zaczniesz okazywać emocje, to znaczy, że nie jesteś naszą częścią, więc boimy się odrzucenia. To jeżeli nie zobaczymy, że ta część którą przez wiele lat rozmawialiśmy tylko z kobiecością albo tylko z męskością i jest czymś, czego jeżeli nie zasymilujemy, to będziemy właśnie cierpiać, no to w zasadzie można powiedzieć, że kończy się to tymi danymi, które przeczytałem na początku.

Dokładnie tak, dokładnie tak. Dlatego ja jestem bardzo zdecydowanym orędownikiem tego, sposobu radzenia sobie z tym kryzysem, o którym tu mówimy. I tym kryzysem właściwie kobiet i mężczyzn.

Kryzysem ludzkości.

Kryzysem ludzkości i kryzysem relacji. Damsko-męskich. Relacji między płciami, który jest ewidentny, że to nie powinno polegać na tym, mężczyźni wzmacniają swoją męską część, a kobiety swoją kobiecą. Tylko, że musimy dokooptować, urealnić, urzeczywistnić my mężczyźni kobiecą część w sobie, a kobiety męską. Feministki to znacznie lepiej rozumieją, bo one właśnie to robią.

Wzmacniają tą męską część, taką w cudzysłowie męską, społecznie męską.

Może nawet nadmiernie czasami.

No właśnie, bo trochę chciałem o tym, że czy to nie jest przypadkiem tak, że my, mówię tutaj o my faceci, Żyjemy trochę w takiej schizofrenii oczekiwań, albo nawet bym powiedział, przegięcia w chwili obecnej w stronę właśnie rozwoju tych żeńskich cech, społecznie rozumianych jako żeńskich, typu okazywanie uczuć, bo to jest czasami taki zarzut, z którym ja się spotykam. Ja teraz niedawno uczestniczyłem w takiej debacie dotyczącej ojcostwa, byli różni eksperci, jeden z nich postawił taką tezę, co zresztą jest słuszne, bo badania to pokazują, że z jednej strony oczekujemy od mężczyzn bycia wrażliwym, prawda, otwartym, mającym prawo do bezradności, a z drugiej strony ci mężczyźni oceniani są przez kobiety w badaniach jako mniej seksowni na przykład. I pytanie jest takie, już tam abstrahując od tego, czego oczekują kobiety, bo moim zdaniem nie powinniśmy kreować swojej męskości po to, żeby się podobać kobietom, bo to nie jest tym celem, tylko żebyśmy byli spójni, ale Zastanawiam się, czy to nie jest tak, że właśnie żyjemy w takim świecie, który nas zaprasza do przegięcia wajchy w drugą stronę obecnie. I ja słyszę dużo kobiet, które mówią, że im brakuje męskich mężczyzn. Takich, prawda? No i teraz pytanie, czy to jest tak, że my się po prostu nie przyzwyczailiśmy do tego, że mężczyźni też tacy mogą być? Czy może my właśnie przeginamy w drugą stronę? Że mamy i tych twardych, zatwardziałych, ale teraz takie ciepłe kluski.

Więc z różnych powodów się pewnie te ciepłe kluski, jak to nazywasz, coraz częściej zdarzają. O tych środowiskowych powodach nie można zapominać też. O braku dobrych wzorców męskich dla młodych ludzi, chłopców. Nie takich po prostu przewalonych na zasadzie Mission Impossible, tylko takich urealnionych, zwykłych, mocnych mężczyzn, którzy wiele potrafią, ale którzy jednocześnie mają otwarte serca i czują wiele i rozumieją swoje uczucia, bo dzięki temu też mogą lepiej zrozumieć kobiety. ale i kobiety, które będą realizować tak dobrze rozumiany męski aspekt. a nie jedynie naśladować ich najgorsze cechy, bo to się też czasami zdarza w środowiskach feministycznych, no to też będą lepiej rozumieć tych mężczyzn. Także tędy droga, tędy droga. Nie jest łatwo stworzyć mężczyznę, że tak powiem, który jednocześnie będzie wojownikiem, zdolnym na przykład do zabijania.

Co wcale nie jest takie odległe, bo wiesz, ja prowadziłem teraz szkolenie dla branży motoryzacyjnej, sami mężczyźni na sali, właściciele dealerstwa samochodowych, dyrektorzy handlowi. Wielu z nich powiedziało, że zrobiło niedawno pozwolenie na broń w związku z tym, co się dzieje w Rosji. To nie jest mrzonka. Wiele osób realnie myśli o tym zagrożeniu.

No tak, ale z drugiej strony, jak połączyć tego typu możliwości wewnętrzne i aspiracje z byciem ciepłym misiem? był czułym obiekunem dla niemowlęcia i ciepłym misiem w relacji z kobietą. To nie jest łatwe.

Ale to nie jest łatwe, czy to jest niemożliwe? Bo są różne zdania.

To jest możliwe, ale trzeba słuchać Junga w tej sprawie.

No to powiedz, co on by powiedział, bo już go wysłuchać nie damy rady, ale rozumiem, że możemy...

Nie, nie, no on powiedział to, co już powiedziałem, no, że mężczyźni muszą rozwijać w sobie nie tylko aspekt męski, ale też ten kobiecy ukryty, którego się tak nie wstydzą, tak? No na tych obozach, o których wspomniałeś tutaj, no, to właśnie się dzieje. bo tam mężczyźni gotują, pieką chleb, uczą się czasami robić na drutach, zmieniają zupełnie swój stosunek do przyrody. A jak wiadomo, ziemia jest kobietą. Więc to tam się na dużą skalę dzieje i to ich bardzo wzbogaca. I też uniezależnia od takiego, wymarzonego do niedawna wzorca kobiecości, takiej opiekuńczej, czułej, spolegliwej i empatycznej, która jest zachwycona nieustannie tym mężczyzną. No bo oni sami to potrafią sobie zacząć dawać jakąś formę czułości, jakąś wrażliwość na siebie, jakiś szacunek dla własnego ciała, jeśli to można mogła nazwać własnym ciałem. Więc o to tam chodzi. Oczywiście rozwija się cechy męskie też, w jakiejś harmonii z tym drugim aspektem.

A wracając jeszcze do tego gabinetu terapeutycznego, w której wiadomo, tam nie przychodzi reprezentatywna grupa mężczyzn, tylko grupa, która potrzebuje wsparcia, ale przychodzą też kobiety do ciebie, prawda? A czego oczekują kobiety od mężczyzn? O czym one najczęściej w kontekście męskim rozmawiają? To samo, o czym mówią mężczyźni, czy właśnie jest to oczekiwanie inne?

One oczekują właśnie trochę tego samego. Oczekują uznania i szacunku. Uznania, szacunku i zrozumienia. To jest równoważne. Obie płci oczekują od siebie nawzajem więcej tego samego.

To w sumie jest pocieszające.

Ale problem nie na tym polega. I tu pójdziemy trochę w głębszą psychologię. Tak naprawdę my musimy zacząć od tego, żeby troskę, szacunek i uznanie i jakąś formę miłości transcendentne, jak to się mówi, dawać samym sobie.

Czyli mówisz o tym, że zanim zaczniemy kochać innych, musimy pokochać siebie.

Dokładnie tak. Nie można chodzić po prośbie do drugiej płci, bo to do niczego nie prowadzi. To może doprowadzić albo do konfliktów, albo do jakiegoś uwikłania i uzależnień.

No to widzisz, to jak o tym mówisz, bo ja tu już tak długo się wstrzymywałem, żeby ten wątek poruszyć, bo dużo ciekawych rzeczy opowiadasz. Z Jackiem Masłowskim, jak robiłem wywiad do charakterów jakiś czas temu o relacji ojca z synem, to on przytoczył badania kantar, w których są takie dane. Ja je przytoczę i przeczytam fragment tej rozmowy. To są badania mężczyźni o mężczyznach realizowane w 2023 roku, więc świeże badania. Tam te badania pokazują, że polscy mężczyźni na pytanie o źródło swojej siły i mocy na pierwszym miejscu, to jest 45%, wymieniają miłość partnerki, Na drugim miejscu wymieniają 33% umiejętność odnalezienia się w każdej sytuacji, tyle samo wymienia zarobione pieniądze i następnie się plasują hobby i pasje oraz rozwój osobisty. Ale co jest ciekawe, bo zapytałem jak odpowiadają kobiety, I u kobiet na pierwszym miejscu 42% wymieniana jest umiejętność odnalezienia się w każdej sytuacji, 39% ogarnianie rzeczywistości, a 37% sukcesy mojego dziecka, a w 36% docenianie przez innych oraz porządek w domu. W pierwszej piątce nie ma nic o mężczyźnie.

To fantastyczny wynik.

Ja znam wyjaśnienie Jacka, nie chcę go tutaj przytaczać, bo to jak ktoś chce, to sobie zajrzę do wywiadu, ale powiedz mi, jak byś to zinterpretował? Bo to trochę nawiązuje moim zdaniem do tego, co ty przed chwilą mówiłeś.

No tak, to już o tym mówiliśmy, że mężczyźni bardzo często są głodni uznania ze strony partnera i dotymienia. A z kolei, i to wychodzi w tych badaniach, a z kolei kobiety w tej chwili dążą głównie do autonomii. One wychodzą z wielotysięcznej niewoli można powiedzieć i upokorzenia. Więc uzależnienie się od mężczyzn czy oczekiwanie od nich jakichś dobrych uczuć, przede wszystkim to, które miałyby budować ich poczucie wartości i autonomii jest im zupełnie nie po drodze. Te badania nam pokazują.

Ja się zastanawiam, dzisiaj z moim przyjacielem o tym rozmawiałem, czy to nie jest przypadkiem tak, że my Jak Jacek to tłumaczy, bo też bliska mi jest to wytłumaczenie, ale też powiem jeszcze o tej refleksji z dzisiaj, że jeżeli my obserwowaliśmy nieobecnych ojców w domu i te matki, które nami się opiekowały, to jeżeli byliśmy dziewczynką, to obserwowaliśmy wzorzec matki, która musi sobie radzić sama i ojca, którego nie ma, a chłopiec obserwował mamę, która o mnie dba, więc tak to tłumaczy Jacek. Ja się z tym zgadzam, myślę, natomiast miałem dzisiaj taką refleksję rano, czy to nie jest przypadkiem tak, że my edukowaliśmy chłopców do tego, żeby oni byli świetnymi partnerami, w cudzysłowie, dla naszych matek, czyli żeby wspierali dom, byli kochani, byli zaangażowani w domu, żeby spełniali potrzeby i tak dalej, bo to matki nas też edukowały w tej męskości. A kobietę żeśmy edukowali do emancypacji i żeśmy się wymienili w oczekiwaniach.

Zgadzam się z panem, tak. Tak może być. Ja napisałem taką książkę o trudnym tytule, ale prawdziwym psychologicznie, zdradzony przez ojca.

Pamiętam, tak.

I tam w tej książce jest opisany właśnie los matek i synów opuszczonych przez ojców i przez partnerów tychże matek. Więc te mechanizmy tam są bardzo krótko i zwarcie opisane. My rzeczywiście, my mężczyźni, mamy ogromny deficyt ojców. Takich ojców, którzy mogliby być takim pozytywnym wzorcem i którzy mogli być ze źródłem tej takiej pierwszej męskiej inicjacji. Gdzie ojciec niekoniecznie przywali mieczem w ramię tego ojca, swojego syna, ale klepnie go przynajmniej i obejmie i powie, słuchaj, jesteś gość. Jestem z ciebie dumny.

Wielu chłopców tego nigdy nie doświadczyło w swoim życiu.

Większość, większość.

Ja też mam takie doświadczenie swoje, ale też generalnie gdy jeżdżę na różne warsztaty dotyczące męskości, sam jestem uczestnikiem lub prowadzę w biznesie różne warsztaty, to zdecydowanie to jest taka niezagojona rana albo taka dziura po jakimś takim braku, którego nie ma, często niezaleczona.

No ale tutaj, no to oczywiście idziemy już w sprawy trudne i skomplikowane. No z tym też sobie trzeba jakoś radzić. I taką drogą do tego, żeby samego siebie wreszcie klepnąć w ramię, tak?

Się ukochać.

Tak. Jesteś gość, tak? Jestem, daję radę, tak? Szczególnie wtedy, kiedy miałem bardzo trudne dzieciństwo. To, że to przeżyłem i teraz jestem dorosłą wersją tego chłopca, którym byłem kiedyś, to zasługuje na najwyższe uznanie bardzo często. Jest takim dobrym punktem wyjścia do wzrostu w dobrą stronę. wyrażania swoich ukrytych kompetencji i możliwości. Ale też dziewczynki mają często ten sam problem. Relacja z matką, szczególnie gdy nie ma ojca jest trudna.

Czasami stawiania np. chłopca, jeżeli to jest np. rodzeństwo, stawiania syna w centrum, dziewczynki, która musi pomagać, chłopiec nie. Czyli też znowu takiego patriarchalnego wychowania, ale znowu dziewczynki w tym stylu.

No więc widać z naszej rozmowy, jak bardzo to wszystko jest skomplikowane i że jesteśmy w takim okresie naprawdę burzliwej i trudnej transformacji. Jeśli chodzi o męskość, kobiecość i wzajemne relacje.

Wiesz co, mamy pytanie tutaj z publiczności wirtualnej. Ala takie pytanie zadaje, czy w obliczu wojnę, ja bym nawet szerzej powiedział może właśnie jakiegoś zagrożenia, czy to nie jest tak, że powinniśmy wrócić do starych ról?

Po części tak. Najlepiej, żeby nie byłoby wojny. Myślę, że to jest główne zadanie ludzkości na najbliższy czas, ale jeśli by miało do niej dojść, no to wtedy będą potrzebni ludzie, którzy będą bronić tego kraju, tej ziemi i swoich rodzin i domów. No i jest pytanie, czy ta dziwość ludzi jest dosyć, czy chłopcy są do tego przygotowani. Gdy ja dorastałem, to to było ewidentne. Po prostu w szkole i na studiach ta perspektywa konieczności stanięcia gdzieś tam z bronią w ręku w obronie czegoś ważnego była stale obecna. A teraz chłopcy niestety utknęli w internecie i w dużej mierze w grach komputerowych ćwiczą swoje męstwo.

Wygrywają wirtualne wojny.

A swoją męskość w pornografii. To smutny widok.

Chciałem Ci takie kontrowersyjne pytanie zadać. Czy nam się wszystkim należy terapia według Ciebie? Należy w sensie nie, że powinniśmy mieć do niej prawo, ale czy to nie jest tak jak z dentystą, że powinniśmy na tę prawdę pójść raz w życiu, bo im dłużej jestem, słuchaj, osadzam się w tych wszystkich rzeczach od kilkunastu lat, to tym bardziej czuję, że może nie obowiązek to powinien być dla każdego z nas, no bo wiadomo, że to nie chodzi o zewnętrzny przymus. Ale czy to przypadkiem nie jest tak, że każdy z nas powinien taką wiwisekcję i promocję zdrowia, że tak powiem, zrobić?

Pytasz innymi słowy, czy by się każdemu przydała psychoterapia.

Tak, tak, tak. Lepiej to ująłeś.

Z całą pewnością tak, bo sam miałem takie doświadczenie ze sobą, że kiedyś miałem znakomite samopoczucie na własny temat, I dopóki nie zacząłem się szkolić psychoterapii, a tam obowiązkiem jest też przejście swojej terapii, no to byłem przekonany, że żadna terapia nie jest mi potrzebna. No i potem mi się oczy szeroko otworzyły na to, ileż tam jest spraw do przerobienia i ile takich właśnie uwarunkowań i ograniczeń nabyłem w swojej biografii, które teraz blokują mój rozwój. Więc to niekoniecznie tu chodzi nawet o terapię, bo nie każdy nosi w sobie jakąś taką trudną osobowość czy trudne sformatowanie, ale na pewno warto też spojrzeć na psychoterapię i w ogóle psychologię jako narzędzie wspierające rozwój. To jest istotna różnica. Są ludzie, którzy w psychoterapii czy w coachingu szukają jakiegoś ratunku i ograniczenia poziomu jakiegoś cierpienia psychicznego. Natomiast jest wielu takich, którzy szukają inspiracji do rozwoju. O tym warto pamiętać, że to jest niesłychanie istotne narzędzie do tego i przydatne.

To jeszcze jedno pytanie mam do Ciebie, trochę bym chciał wrócić do tego... cierpienia mężczyzn, mówimy tutaj o tych samobójstwach, ale też o depresji, o której dużo się mówi. Znamy tego mężczyznę z takich stereotypowych dowcipów, przykładów o tym, że jak facet ma gorączkę, to umiera itd. Ale czy jeżeli chodzi o zdrowie psychiczne, to my rzeczywiście też chorujemy inaczej, cierpimy inaczej niż kobiety?

No chyba tak, jak już mówiliśmy o tym trochę. Mężczyźni może na gorączkę umierają, ale jak mają depresję, to chowają ją schłapliwie przed otoczeniem. U kobiet może jest właśnie odwrotnie. z gorączką sobie radzą, bo generalnie są bardziej fizjologiczne, jak to się określa, brzydko niż mężczyźni. Ale też jeśli już cierpią psychicznie, to to bardzo wyraźnie sygnalizuje.

Jak o tym rozmawiamy, dane, jeżeli ja dobrze je odnalazłem, pokazują, że jednak my w Polsce mamy więcej zgłoszonych, chyba nawet dwukrotnie więcej kobiet chorych na depresję niż mężczyzn. Mówię o takich zgłoszonych przypadkach, ale pytanie jest, Co tam się dzieje w tych niezgłoszonych przypadkach? Ty masz takie wrażenie, że to jest jakiś taki w ogóle nieodkryty obszar depresji męskiej? Czy to jest tak, że masz w ogóle inną wizję?

Ja myślę, że to jest nieodkryty obszar depresji męskiej. Niesygnalizowany, nieodczuwany też, bo to niekoniecznie polega na tym, że ten ktoś świadomy jest swojej depresji i po prostu ukrywa to, ale ukrywa to sam przed sobą. I to jest najbardziej niebezpieczne. No, po prostu smutno mi, źle, no to się po prostu napiję, tak? Albo, nie wiem, przywalę komuś na ulicy, tak? Albo pojadę 200 na godzinę, prawda, po autostradzie. No i to są tego typu odreagowania, które zwiększają ilość wypadków i śmierci takich przedwczesnych, natomiast nie są rejestrowane jako depresję.

A ta depresja objawia się inaczej? Bo wiesz, ja też słyszałem, że czasami depresją mężczyzn objawia się zachowaniami agresywnymi, że to właśnie, tak jak mówisz, tym przywaleniem. które w zasadzie potocznie mogłyby się wcale nie kojarzyć z depresją. Rzeczywiście to tak wygląda, że mamy te zachowania, które tak potocznie nie są wycofaniem, tylko są właśnie trochę takim bardziej widocznym aktem agresji, złości.

Depresja u kobiet i u mężczyzn w swojej pierwszej fazie bardzo przypomina takie objawy wypalenia. Dobra metafora to jest, że jedziemy na pustym baku. Pewnie jechałeś na pustym baku kiedyś i miałeś 15 km do stacji benzynowej.

Zdarzyło mi się parę razy.

To wiesz jak się oszczędza wtedy paliwo. Jak oszczędzasz paliwo i jedziesz minimalną szybkością na niskich obrotach i musisz stałą szybkość utrzymać, żeby oszczędzić to paliwo i dojechać do tej stacji, to każdy, kto cię zmusi do tego, żeby przyspieszyć, zwolnić, przyhamować lub zatrąbi na ciebie, po prostu wzbudza skrajną agresję. Podobnie jest z nami, gdy mamy resztki paliwa, nie mamy energii do życia już, do radzenia sobie sytuacjami pozarutynowymi. To się nazywa drażliwość depresyjna. Każdy dodatkowy wysiłek, każda nieoczekiwana sytuacja, która wymaga od nas jakiejś energetycznej inwestycji budzi agresję. Oszczędzamy paliwo na maksa, żeby gdzieś jeszcze jechać.

Mamy w tym tytule zdrowia psychiczna mężczyzn. Mam wrażenie, że o psychiczne porozmawialiśmy i o mężczyzn też trochę. Ja jeszcze chciałem o tym zdrowiu z tobą, bo zdrowia, przynajmniej tak jak pamiętam ze studiów, od mojej promotorki pracy magisterskiej, profesor Wojnarowskiej zajmującej się promocją zdrowia, to ona zawsze mówiła, że według WHO zdrowie to nie jest tylko brak choroby, ale dobre samopoczucie. Jak dbać o to dobre samopoczucie u mężczyzn? Co my możemy zrobić, żebyśmy się trochę odbili od tej czarnej, ciemnej strony mocy, bo dużo tu mówimy jednak o tych tematach takich, które są nieprzyjemne, niefajne, zwracamy uwagę na pewne problemy. Ktoś ostatnio mi tutaj zarzucił na Linkedinie, że właśnie czemu ciągle mówimy o tych złych rzeczach, może powinniśmy o tych pozytywnych również. To pogadajmy chwilę też o tych pozytywnych. Co my możemy zrobić?

Już mówiliśmy o tym, ale od innej strony. Po pierwsze, żeby zadbać o swoje zdrowie, to trzeba uznać siebie samego za wartość. Z grubej rury zaczynasz.

To jest gruby temat, prawda?

Gruby temat, więc to może na następne spotkanie. Ale żeby to wszystko jakoś skrócić tutaj, no to wiesz, tu oczywiście są ludzie, którzy bardzo się troszczą o zdrowie, ale nie dlatego, że uważają siebie za bardzo, tylko że się strasznie boją. własnego organizmu, ponieważ go w ogóle nie rozumieją, nie znają. Uważają ten organizm jako jakąś tajemniczą bestię, która właśnie czyha na nich cały czas. I to się nazywa hipochondria. I to nie jest prawdziwa troska o zdrowie. Jest też agresywna troska o zdrowie. którą się nazywa w slangu terapeutów zdrowizmem. Zdrowizm to jest z kolei obsesyjne pilnowanie, diety, treningu, kosmetyków, zabiegów itd. I to jest wyczerpujące i bardzo trudne też do otoczenia. I też właściwie autoagresywne, bo to nie wynika z troski, tylko z potrzeby poprawiania siebie ciągle. takiego poczucia bycia czymś nieadekwatnym, niewystarczającym. No więc, żeby mieć prawdziwą troskę o siebie, to trzeba uznać swoją wartość i mieć dla siebie samego szacunek. Naprawdę otworzyć się na jakąś refleksję związaną z własnym ciałem. Co to w ogóle jest? Skąd to się wzięło? jaka jest moja relacja z tym ciałem. Czy to jest przedmiot, którego używam po to, żeby żyć, czy to jest może podmiot życia. No różne ważne pytania takie egzystencjalno-filozoficzne trzeba sobie zadać. No ale żeby już dać taką minimalną receptę dla utrzymania zdrowia i pogodne zakończenie naszej rozmowy, To jest taka rada, żeby traktować siebie samego, przynajmniej tak jak się traktuje, średnio lubianego psa. Zwracam uwagę jednak na słowo lubianego. Na ogół, jak mamy fajnego, użytkowego psa, to go lubimy. Psy budzą odruchową sympatię. Mamy do psów znacznie więcej sympatii niż do siebie samych. Jednokrotnie. No i do innych zwierząt zresztą podobnie. Ale pozostają przy psie, no to co to znaczy zatroszczyć się o psa? To znaczy Dawać mu regularnie jeść i raczej dobre jedzenie, żeby przynajmniej po to, żeby zaoszczędzić na weterynarzu. Wyprowadzać go na spacer, jeśli jest psem mieszkającym w mieście, a nawet jak mieszka na wsi, to też psy uwielbiają pójść na spacer zawsze, bo one mają pamięć nas z czasów nomadów. i bez przerwy z nami gdzieś szły. No i jeszcze nie dziwić się temu, że pies wypoczywa w ciągu dnia, na przykład ucina sobie jakąś drzemkę. Na ogół odruchowo szanujemy sen psa. i ufamy temu, że to jest właściwa samoregulacja. Natomiast gdy nam się chce spać, no to pijemy dziesiątą kawę i jeszcze popijamy Red Bullem, no bo jakże to przespać się w ciągu dnia to przecież niemożliwe, to hańba jakaś. No jeszcze jedna rzecz w tym recepcie, na zdrowie, to jest taka, żeby dać sobie też czas na jakąś zabawę. Zabawę i pokłaskanie.

Muszę ci powiedzieć, Wojtek, że bardzo mnie to w ogóle ucieszyło i rozczuliło, że powiedziałeś ten cytat, raczej ten przykład, bo wiesz, to jest cytat, który, twój cytat, który ja używam podczas treningów radzenia sobie ze stresem. który brzmi, żeby uniknąć wypalenia zawodowego trzeba dbać o siebie jako o średnio lubianego psa, regularnie karmić, wyprowadzać na spacer i czasami pogłaskać. Mam ten cytat z jakiegoś wywiadu, który kiedyś gdzieś udzielałeś lub z twojej książki, nie pamiętam, ale wiem, że on widnieje u mnie na slajdzie. Na którymś slajdzie warsztatu, więc też bardzo taka miła puenta dla mnie osobiście, że o tym mówisz, bo myślę sobie, że to rzeczywiście jest coś takiego, można powiedzieć, podstawowego, o czym bardzo często zapominamy, chociażby... Nawet sobie myślę o tych dwóch pierwszych rzeczach, czyli regularnie karmić i wyprowadzać na spacer, co mogłoby być alegorią do jakiegoś rodzaju diety czy sportu, ale myślę, że nam też brakuje tego pogłaskania, czyli tej miłości i tej relacji, a już w szczególności tej relacji między mężczyznami. Tam trudno pogłaskanie siebie nawzajem.

No właśnie na kręgach męskich i wataszach to jest tego mnóstwo.

Dobrze, to jeszcze ostatnie pytanie i rzutem na taśmę, bo to jest takie pytanie, które zadaję każdemu gościowi i gościni tutaj w tych spotkaniach. Czym jest dla ciebie męskość?

O kurcze, co za pytanie.

Trudne. Wiesz, ludzie różnie odpowiadają, czasami się nie podejmują definicji. Jak ty do tego podchodzisz?

Męskość to jest zdolność do autonomicznego przeżycia w trudnych warunkach. Męskość to jest zdolność do obrony bliskich i drogich nam ludzi, którzy znaleźli się w jakimś zagrożeniu. Męskość to jest brak lęku przed śmiercią. Poczekaj, bo zdaje się, że jednocześnie mówimy. Ja straciłem kontakt głosowy z tobą.

Okej, słyszysz mnie?

Teraz się słyszę, ale z jakimś opóźnieniem. Okej. Na czym polega męskość? No dobrze, no to właśnie trzeba było słychać moją odpowiedź.

Tak, tak, słyszałem, słyszałem.

Okej, a teraz mi się wyświetla jakiś nieadekwatny obrazek twój. Więc mówiłem o zdolności do obrony ludzi i zdolności do ryzykowania życia w takich ważnych sprawach, które są To jest zgodne z naszym poczuciem wartości i z poczuciem godności. No i to jest grubsza tyle.

Wojtek, bardzo Ci dziękuję za to dzisiejsze spotkanie. Ja bym powiedział, że życzmy sobie takiej męskości, o której mówisz. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję jeszcze kiedyś rozmowa kontynuować w tych aspektach, bo bardzo chętnie bym Cię zapytał jeszcze o wiele różnych rzeczy, ale czas nam się dzisiaj skończył. Bardzo ci też dziękuję, że chciałeś przyjąć to dzisiejsze spotkanie mimo późnej pory i wiem, że twojej ogromnej zajętości. Jeszcze raz bardzo ci za to spotkanie dzisiaj dziękuję.

A ja dziękuję za zaproszenie i za okazję dodać jej ważnej rozmowy.

Bardzo Ci dziękuję, słuchajcie, a naszym słuchaczom i słuchaczkom życzymy dobrych wakacji i czasu na regularne karmienie, wyprowadzanie na spacer i pogłaskanie siebie w tym czasie, bo chyba jest taki dobry czas na to, żebyśmy o to zadbali. A my w kolejnej Masce Męskości widzimy się po wakacjach i widzimy się we wrześniu i zdradzę, że z dużą prawdopodobieństwem Naszą kolejną gościnią będzie Karolina Andrian, która jest prezeską fundacji Share the Care, która zajmuje się m.in. ojcowskim urlopem, rodzicielskim i walczyła o to, żeby ten urlop w związku z ustawą Work-Life Balance był właśnie również dla mężczyzn dostępny i o tym sobie na tym kolejnym spotkaniu porozmawiamy. Bardzo Wam za to dzisiejsze spotkanie dziękuję. Wojtek, Tobie jeszcze raz bardzo dziękuję. Do zobaczenia. Jeżeli uznacie, że to spotkanie jest ważne, lajkujcie i dobrego wieczoru dla Was.