MP-089: Jak sobie radzić ze stresem? | Wojciech Eichelberger

Dzień dobry, witam was w kolejnym odcinku mojego podcastu Manager Plus przy mikrofonie Mariusz.

Chrapko, a to jest audycja o tym.

Jak zwinnie zarządzać sobą i biznesem. Jeżeli chcecie, żeby coś zmieniło się w waszym życiu i czujecie potrzebę ciągłego szlifowania swoich umiejętności, zapraszam do słuchania moich audycji. To jest podcast Manager Plus. Dzisiaj w audycji będziemy rozmawiali o stresie, o tym jak sobie z nim radzić, a do programu zaprosiłem pana Wojtka Eichelbergera, psychologa, psychoterapeutę, twórcę Instytutu Psychoimmunologii IPSI i eksperta w temacie zarządzania stresem. Panie Wojtku, witam bardzo serdecznie.

Witam serdecznie.

Mam takie pytanie na początek. W związku z tematem, o którym będziemy dzisiaj rozmawiać, czy są jakieś rzeczy, którymi się Pan jeszcze stresuje? No bo będąc osobą, która radzi jak zarządzać stresem, być może Pan go tak opanował, że stresu w Pana życiu już w ogóle nie ma.

Gdyby nie było stresu, to by nie było czym zarządzać. Tak naprawdę ten Cały program zarządzania stresem sprawdza się tylko wtedy, kiedy doświadczamy stresu.

A dlaczego w ogóle jest tak, że się stresujemy? To jest kwestia tego, że tak nas natura obdarzyła bogato, że ten stres jest?

Tak, oczywiście. Stres jest bardzo potrzebny. To, co nazywamy mobilizacją stresową, jest wpisane w nasze DNA i służy temu, żeby bronić zdrowia i życia w sytuacjach, zagrożenia zdrowia i życia. Problem z ludzkim stresem polega na tym, że my często reagujemy nadmiarowo taką właśnie reakcją, która służyłaby dobrze obronie życia lub zdrowia, na sytuacje zupełnie niezagrażające albo w niewielkim stopniu zagrażające. Więc tu problem się pojawia. nie można zwalczać reakcji mobilizacji stresowej, no bo ona może być potrzebna na przykład w spotkaniu z niedźwiedziem na deśnej ścieżce na wakacjach, tak? Natomiast ona jest znacznie mniej potrzebna, gdy dostajemy maila niedźwiedzia. Czyli ktoś napisał do nas maila pod tytułem, zrób na wczoraj to, co miałeś zrobić na pojutrze. I okazuje się, że Nasza reakcja fizjologiczna w wypadku prawdziwego niedźwiedzia i mejla niedźwiedzia są bardzo zbliżone. I to jest ogromny problem. Czyli reakcja na mejla jest nadmiarowa. I w tym sensie musimy się nauczyć zarządzać tak naszym stresem biurowym, codziennym, który rzadko kiedy grozi nam załamaniem zdrowia lub utratą życia w taki sposób, aby mitykować tę realność.

Tylko z tego co Pan mówi, to taki niedźwiedź male, takim niedźwiedziem może być też niedźwiedź szef na przykład, tym to się różni od spotkania z niedźwiedziem w górach.

Tak, dziecko.

Ale chciałem powiedzieć, że to się trochę różni od takiej sytuacji rzeczywistego spotkania z niedźwiedziem gdzieś tam w górach, że tam jednak po takiej silnej walce, nigdy nie walczyłem z niedźwiedziem, ale próbuję sobie to.

Jakoś Nie, z niedźwiedziem bym nie radził walczyć, trzeba po prostu uciekać. Dzięki temu, że tak fantastycznie się mobilizujemy, że mamy ten mechanizm mobilizacji stresowej, to możemy naprawdę bardzo szybko uciec przed niedźwiedziem.

No właśnie, do tego zmierzam, że od niedźwiedzia uciekamy i gdzieś tam po godzinnej na przykład ucieczce jest taka...

Nie no, godzinnej broń Boże. To może trwać najwyżej 2-3 minuty. Na ogół krócej.

Ale tak sobie wyobrażam, że ktoś się może tak przestraszyć, że będzie uciekał jak już niedźwiedź zniknie.

No tak, ale to już nie będzie ta najbardziej gwałtowna, dramatyczna ucieczka.

Tak, ale zmierzam do tego, że po tej ucieczce jest taki moment rozprężenia czy relaksu, nie wiem jak to dobrze nazwać. A w firmach jest problem z tym na przykład mailem niedźwiedziem czy szefem niedźwiedziem, bo trudno biegać po firmie i ścigać szefa na przykład.

Trafia pan w sedno. Dlatego znacznie lepiej przeżywać stres w kontakcie z niedźwiedziem niż stres w kontakcie z mailem niedźwiedziem. Można powiedzieć, że ta reakcja na spotkanie z niedźwiedziem, która mobilizuje naszą energię, a potem ta energia wspaniała eksploduje w postaci biegu, jest właściwie bardzo zdrowym ćwiczeniem, ponieważ Ta energia mobilizacji zostaje zużyta, adrenalina zmetabolizowana, cukier zmetabolizowany, parę innych tam ważnych spraw się dzieje w organizmie. No i wtedy mamy piękny okres regeneracji, bardzo głębokiej regeneracji organizmu. To jest okej. Gdybyśmy 5 razy dziennie uciekali przed niedźwiedziem, to będziemy dzięki temu zdrowi, piękni i w wspaniałych nastrojach, pod warunkiem oczywiście, że on 5 razy się udał uciec przed tym nieźwiedziem. Natomiast w biurze, gdy dostajemy maila nieźwiedzia, no sprawy się bardzo komplikują. No bo jak Pan sam zauważył, po otrzymaniu takiego maila nie zrywamy się od biurka, nie biegniemy korporacyjnym korytarzem po to, żeby rozliczyć się z tym, kto nam przysłał tego maila. Choć z punktu widzenia zdrowia naszego organizmu, to byłaby bardzo zdrowa reakcja, ale ona ma różne przykre konsekwencje, miałaby bardzo przykre konsekwencje społeczne, ekonomiczne, zawodowe itd. Więc słusznie się powstrzymujemy. A jak się powstrzymujemy, to już jest jakiś koszt. Bo to jest niezgodne z naszym tym biologicznym, naturalnym algorytmem, zgodnie z którym przebiega ta reakcja. Zablokowana jest eksplozja. Ta zablokowana eksplozja zamienia się w to, co nazywamy implozją. Czyli można powiedzieć, ta energia, która miała eksplodować na zewnątrz, eksploduje wewnątrz naszego organizmu. No i to oczywiście nie jest dla tego organizmu zdrowe i jeśli te eksplozje, te implozje, te eksplozje do wewnątrz się często powtarzają, no to może to nam uszkodzić jakiś najbardziej wrażliwy organ, czy narząd, czy układ. No i tu jest problem. A poza tym, oprócz tego, ponieważ nie zostaje zmetabolizowany cukier, którego ogromne ilości się dostają do krwi w momencie otrzymania myja nieźwiedzia. No więc mamy zaburzoną gospodarkę cukrową, mamy nadmiar cukru we krwi, możemy mieć taką jakąś hiperglikemiczną śpiączkę niemalże, w każdym razie bardzo silne dosłabienie, nie następuje ten zbawienny proces regeneracji. On jest zahamowany, ponieważ on nie może się rozwinąć, dopóki mamy adrenalinę w systemie. Więc trzy sprawy są bardzo ważne. O trzeciej za chwilę powiem. Po pierwsze, implozja jest sama w sobie groźna, jest zaburzenie gospodarki cukrowej, jest zahamowanie procesu regeneracji, zablokowanie. To już czwarta wobec tego. A czwarta, najistotniejsza być może, to jest to, że pewien wysoki poziom adrenaliny w organizmie, we krwi, blokuje układ immunologiczny. wyłącza akcję układu immunologicznego, czyli przez wiele godzin możemy być zupełnie bezbroni wobec zewnętrznych czynników, które próbują negatywnie na nas wpływać, jak i wobec tej naszej wewnętrznej flory bakteryjnej, która może sobie wtedy bezkarne pohulać.

Ten przykład, który pan podał, mail niedźwiedzia, jest bardzo przemawiający na pewno, tylko tak sobie myślę o takich współczesnych menedżerach, czy współczesnych liderach, no to takich wal, które oni muszą stoczyć w ciągu ośmiu, a nierzadko dwunastu godzin na przykład. w ciągu dnia jest wiele, wiele takich maili przychodzi. Managerowie, znam wiele osób, które dostają setki maili, ileś tych maili, to są właśnie niedźwiedzie, muszą przeprowadzać dużo trudnych rozmów, stresujących, są prezentacje też w firmach. Także tych walk jest bardzo dużo i tak się zastanawiam, jak w takim kontekście w ogóle się regenerować może pracowni.

Po pierwsze, chyba nie jest aż tak źle, żeby każdy mail, którego dostaje menadżer, był medźwiedziem. Do kategorii medźwiedzi należą naprawdę ciężkie sprawy, które się mogą zdarzać, powiedzmy, raz, dwa razy na dzień maksymalnie, a może czasami nawet rzadziej. Menadżerowie mają jeszcze, prawda, ludzi do pomocy, mają jakąś asystentkę czy asystenta, którzy dokonują takiego screeningu tych informacji, które do nich docierają, część biorą na siebie, nie jest tak źle. Nimi jednak rzeczywiście mają trudno i dlatego menadżerowie powinni szczególnie uczyć się zapałem, możliwie największym, różnych technik zarządzania swoją reakcją stresową. bo rzeczywiście są najbardziej narażeni na długotrwałe przeciążenia, długotrwałą presję. No i tutaj mamy różne propozycje. W Instytucie Psychoimmunologii, który prowadzę od strony merytorycznej, jest taki program, który się nazywa 8xO. To O jest od odporności, a poza tym Program składa się z ośmiu rozdziałów. Każdy tytuł rozdziału to jest słowo na ono się składa. No i to jest osiem kompetencji, które trzeba opanować, żeby móc sobie dobrze radzić z tym stresem i mniejszym kosztem.

Moglibyśmy podać jakieś przykłady tej metody. Ja pierwszy raz jak ją zobaczyłem, to myślałem, że to jest 8 razy 0, przyznam się bez bicia.

Tak właśnie wszyscy myślą, bo to była nazwa techniczna, która niechcący stała się brandem. Nikt tego nie rozumie, więc to już niech bardzo pamięta, że to jest 8 razy O, czyli 8 razy odporność, 8 kompetencji istotnych dla odporności na stres. No i co? Zapraszałem pan do tego, żeby mnie wymienić, tak?

Tak, żeby chociaż kilka powiedzieć, bo pewnie nie będziemy mieli czasu, żeby przez całą metodę przejść i tutaj też odeślemy słuchaczy do strony z metodą, ale tak kilka chociaż, jakby pan mógł wymienić.

Ja je za chwilę wymienię, to one nie są w przypadkowej kolejności wymieniane, bo wtedy, kiedy się pracuje ze sobą, indywidualnie lub też na warsztatach, które prowadzimy, no to w tej kolejności zajmujemy się tymi kompetencjami. Pierwszą bardzo ważną kompetencją jest nawyk odreagowywania i umiejętność odreagowywania tego całego, tej ogromnej energii, która pojawia się w naszym organizmie, gdy następuje mobilizacja stresowa. to jest podstawowa sprawa. Czyli musimy doprowadzić do sytuacji biurowej, powiedzmy, czy domowej, doprowadzić do tego, aby wydarzyło się to, co udaje nam się dokonać w czasie ucieczki przed niedźwiedziem, czyli wypłukanie adrenaliny z organizmu i zasymilowanie cukru. I to jest możliwe wyłącznie przy pomocy wysiłku fizycznego, niestety.

Czyli sport.

Ruch, niekoniecznie sport. Ruch. Intensywny ruch. No i oczywiście, ponieważ, jak już powiedzieliśmy, nie uciekamy korporacyjnym korytarzem, czy też nie gonimy nikogo po korporacyjnych korytarzach, tylko musimy jakoś skontenerować tą energię na jakiś czas, to strasznie ważną sprawą jest to, aby każdego dnia, a szczególnie po takim dniu, w którym mamy dużo tych niedźwiedzi czy różnych niedźwiedzi w sytuacji, odreagować ruchem. I są dwa już tak bardzo łaskawie ustalone benchmarki dla odreagowania ruchem przez fizjologów. To jest dziesięć tysięcy kroków dziennie w różnych sprawach przechodzonych, niekoniecznie w jednym odcinku.

To się chyba zwiększa, bo pamiętam czasy, jak było chyba pięć tysięcy, tak?

To była taka... Tak, ja też mam wrażenie, że to się zwiększa. Niedawno było osiem tysięcy kroków, a teraz jest dziesięć. No bo okazuje się, że to było za mało. A po drugie, i po pracy, gdzieś na najlepiej godzinach między 18 a 20, zafundować sobie intensywną dawkę ruchu, na tyle intensywną, żeby pod koniec tego ruchu, 20 minut tylko tego ruchu wystarczy, i pod koniec tych 20 minut mieć na liczniku podwójne tętno spoczynkowe. Czyli tak, żeby nie komplikować, 120, a 140. 140 można przekraczać tylko wtedy, kiedy regularnie uprawiamy jakąś dyscyplinę ruchową. Więc to nie jest, no, było tak strasznie wiele, no, raptem 20 minut każdy może znaleźć. Tym bardziej, że nie trzeba do tego żadnego, prawda, wysokich klasy wyposażenia sportowego, ani butów, ani dresów, innych elementów ekwipunku, wystarczy metr kwadratowy podłogi we własnym pokoju, czy dziennym pokoju domowym. I tam można przez te 20 minut po prostu biec w miejscu, albo skakać, albo robić przesiady, pompki, cokolwiek. Iść za tym, co podpowiada nam organizm, nie znam, podpowie te miejsca, które są szczególnie zablokowane, które są najbardziej napięte. No i te mięśnie powinny pracować w miarę intensywnie, tak żeby mieć po 20 minutach te 120-140 uderzeń serca na minutę. I wtedy mamy odblokowaną drogę do dalszych kompetencji dopiero, ponieważ Dopóki nie odreagujemy, to właściwie nie mamy też dobrego kontaktu z własnym ciałem, bo adrenalina, jak wiemy, ma też funkcję nieczulającą. Generalnie odcina nas od sygnałów płynących z ciała, przede wszystkim od sygnałów bólowych, ale przy okazji od wielu, wielu Więc żeby móc dalej ćwiczyć te kompetencje z programu 8.0, no to trzeba najpierw odreagować. Generalnie też warto pamiętać o tym, że dopóki nie odreagujemy, dopóty nie będziemy mogli się regenerować, nie będziemy mogli wypocząć. I to jest bardzo ważny element. Na to bym chciał zwrócić uwagę słuchaczom, bo często po takim trudnym dniu, po kilku w sytuacjach czy mailach typu niedźwiedź, wracamy do domu kompletnie wykończony. To jest takim poczuciem, że nie mamy w ogóle ani siły, ani ochoty napić, tylko usiąść i niech nam wszyscy dadzą święty spokój. Ale to jest złudzenie brakłonego. Tak naprawdę to się nazywa zmęczenie implozyjne i mamy w sobie ogromną ilość energii, która jakby została zatrzymana w systemie. I działa destrukcyjnie na ten system. Najlepszą rzeczą, jaką możemy zrobić, bo wracamy po pracy do domu w takim stanie, to właśnie wstać i zacząć się intensywnie ruszać. Po dwóch, trzech minutach takiego ruchu poczujemy, że robimy najlepszą rzecz, rzecz dla siebie pod słońcem i uruchomią się ogromne ilości energii. Będziemy mogli góry przenosić. I to jest bardzo ważne, żeby taką energię implozyjną odreagowywać, bo ona ma naprawdę bardzo destrukcyjne działanie korozyjne. dogmałtowne działanie, jeśli nasz organizm czy układ został już wcześniej osłabiony czy uszkodzony.

A jakie są najgorsze skutki takiej długotrwałej implozji czy noszenia tej implozji?

Najgorsze skutki długotrwałej implozji to jest śmierć. Wiem, że to brzmi groźnie, ale nie można o tym nie mówić. Gdzieś dwadzieścia parę lat temu w Japonii się zmagano z tym zjawiskiem, które nazywało się śmierć Karoshi. Czyli tłumaczone było na śmierć z przepracowania. Ale potem okazało się, że to nie ma nic wspólnego z żadnym przepracowaniem, tylko z tym, że młodzi Japończycy to byli szczególnie mężczyźni w wieku 25-40. Kuszczacz żył w takim etosie męskości, który zabraniał ekspresji. Ekspresji uczuć, takich właśnie negatywnych, a także pozytywnych zresztą.

No oni to mają etos samuraja dość mocny.

No to się właśnie nazywa etosem samuraja, czyli oni udawali samuraju, I to ich zabijało, no bo gdyby oni byli prawdziwymi samurajami, którzy przeszli 20 lat treningu intensywnego, prawdziwego treningu superwojowniku, no to rzeczywiście te mejleniedźwiedzie by ich w ogóle nie ruszały specjalnie, bo nie byłoby problemu. A oni tylko udawali, że ich nie ruszają. Spróbowali, tak powiem, fasadowo sprostać temu etosowi. No i efekt był taki, że zaczęli umierać. To było zjawisko na tyle powszechne, że wzbudziło jakieś panikę i alarm w środowiska ponadżerskich i HR-owych i tak dalej korporacji japońskich. No i wówczas stworzono w tych korporacjach tak zwane szałowne, czyli pomieszczenia, które były wyizolowane dźwiękowo, do których taki nisio, który udawał samuraja, był kierowany w momencie, gdy zastygał w takim, prawda, stresowej pozycji przy komputerze na bezdechu z szeroko otwartymi oczyma. I tam mógł wreszcie odreagować, tak, wykrzyczeć, biegać, boksować się z jakimiś workami bokserskimi, I dopiero wtedy, gdy wracał do swojego komputera, to mógł też inteligentnie i adekwatnie reagować na ten alarm, który mej niedźwiedź w nim spowodował.

A to ciekawe co Pan mówi, bo byłem przekonany, że jak zaczął Pan mówić o pokojach, że chodził jakieś pokoje do medytacji na przykład, no bo Japonia przecież to kadzidełka jakieś.

No tam właśnie były pokoje do medytacji.

A w firmie, tak?

Tak, ale właśnie okazało się, że ci młodzi ludzie nie chodzą tam zupełnie, ponieważ to nie pasowało do etosu samuraja. Jakoś tam był taki obyczaj, że nie odchodzi się od stanowiska pracy. Z wyjątkiem silnych potrzeb fizjologicznych, to było niemile widziane. Więc oni tam siedzieli, połykali te kolejne maile, nie reagując w ogóle na to, bez żadnej ekspresji. No i ta implozja doprowadzała do tego, że po jakimś czasie nie po kilku, najważniej zwiedziach, ale po, powiedzmy, paru miesiącach takiego traktowania samego siebie, no, następowało zatrzymanie wsi serca nauków gwałtowne i ten człowiek znikał po prostu w ułamku sekundy. No więc, odkąd prowadzono te szałownie, no to zaczęła mijać cała ta epidemia bardzo szybko, Wprowadzono do kultury korporacyjnej to, o czym teraz już wszyscy wiedzą, że w Japonii po wyjściu z pracy nie wraca się do domu, tylko idzie się do klubu karaoke. I tam się daje czadu, jak to się mówi. Czyli oni tam wreszcie mogą się wykrzyczeć, wyśpiewać, wyszaleć, wybawić. od reagowania. Tam inny problem się pojawił w związku z tym podobno, że tam się nadużywa alkoholu przy okazji tych imprez karaoke, ale widocznie uznano, że ponieważ na alkohol nie da się długo i można coś pozytywnego zrobić w międzyczasie, to jest to mniej złe wyjście.

Mniejsze zło, tak?

Mniejsze zło.

Wracając jeszcze do metody 8x odporność, powiedział Pan, że właśnie takim warunkiem wstępnym, żeby uruchamiać te kompetencje jest ruch. O jakich kompetencjach mówimy?

Następną kompetencją jest oparcie w sobie. Oparcie w sobie to jest w ogóle bardzo rozległy obszar spraw. to, żeby ludzie tworzyli sobie taką adekwatną, czułą matrycę, na której wyświetlają się sygnały z ciała, szczególnie te, które świadczą o przeciążeniu. Bo to jest też ogromny deficyt u ludzi, którzy wiele czasu spędzają na siedząco, i też mają w związku z tym niewiele okazji do ruchu jakiegokolwiek koniecznie sportowego. Jednym słowem, mówiąc metaforycznie, trzeba starać się uniknąć sytuacji, w której pędzimy jakimś samochodem rajdowym. Tak to czasami można odebrać pracę w korporacjach, które przyspieszają coraz bardziej. Ale mamy popsutą tablicę wskaźników. Czyli nie zdajemy sobie sprawy ze stanu tego pojazdu, który tutaj oczywiście jest metaforą naszego ciała, naszego organizmu. No i wówczas bardzo łatwo o katastrofę. Albo po prostu kierowca rajdowy, który pędzi trudną trasą na maksymalnej szybkości, no musi wiedzieć, co się dzieje z jego samochodem, ze wszystkimi jego układami, no po to, żeby z jednej strony wydobyć z niego wszystko, co możliwe, ale go jednocześnie nie zajeździć. No i to, to jest mniej więcej nauka oparcia w sobie, czyli, czyli takiego uwrażliwiania się na to, co się dzieje z ciałem na poziomie fizjologicznym, fizjotrypszym. I to jest bardzo ważna umiejętność kolejna, której można się uczyć, czy ją rozwijać dopiero wtedy, kiedy się wypłucze z systemu adrenaliny. Jak już mam iść dalej?

Tak, bardzo proszę, tak.

Jak już mamy świadomość ciała jakoś tam podkręconą, wyostrzoną, to możemy przejść do świadomości oddechu, bo to już jest bardziej wyspecjalizowana działka świadomości ciała. Bardzo istotna z punktu widzenia zarządzania stresem, szczególnie tutaj chodzi o tak zwane oddychanie przeponowe, Przepona jest takim mięśniem, jest to mięsień prążkowany, szkieletowy, który, jak to wszystkie mięśnie tego typu, poddaje się naszej woli i możemy nim zażądać, możemy mu wydawać różne polecenia, ale jednocześnie jest to chyba jedyny mięsień szkieletowy prążkowany, który ma funkcję automatycznego pilota jednocześnie, czyli może być sterowany przez układ autonomiczny, układ nerwowy, ten, który zarządza naszą fizjologią. No i to fakt, że przepona jest obserwowana przez te dwa układy, czyni ją takim szczególnym, szczególną ścieżką dostępu do naszej fizjologii. Jeśli świadomie zaczniemy nadawać, że się tam wyrażam, naszego systemu autonomicznego sygnały, które świadczą o tym, że nie ma się czym przejmować, nie wchodzimy w stres, no to wtedy układ autonomiczny zmityguje reakcję stresową lub ją wygasi. To jest właściwie istota budowania świadomości oddechowej.

A propos tego, co Pan mówi tutaj, tego wyprzedzania trochę stresu, czy my się jakoś możemy przygotowywać na takie sytuacje stresowe w naszym życiu, nie wiem, jakoś antycypować stres, planować te sytuacje, bo tutaj już mówi Pan o takim momencie, kiedy nauczymy ten nasz organizm oceniać odpowiednio sytuację.

Tak, jest taka możliwość, która się wiąże z oddechem i z adekwatnym zarządzaniem ruchem szepony. Trudno jest wyprzedzić stres do końca, bo reakcja strefa jest bardzo szybka. Ona musi być szybka, żebyśmy w naturalnych warunkach, w jakimś zagrożeniu, autentycznym zagrożeniu życia lub zdrowia, zareagowali jak najszybciej. Bardzo jest trudno ją wyprzedzić. Możemy ją dość szybko zmitygować.

Poza tym też są takie sytuacje w pracy na przykład, bo tutaj taki przykład mi przyszedł do głowy, że chce pracownik poprosić o podwyżkę dla wielu osób. Rozmowa z szefem na ten temat jest bardzo stresująca, jak w ogóle sobie myśli o tym.

To mówimy o innej trochę sytuacji. Mówimy o takim przygotowywaniu się do trudnych sytuacji i do tego służy trening wyobrażeniowy. Jest to metoda, która jest często używana w sporcie przez sportowców, ale tutaj też bardzo dobrze się nadaje, bo trzeba pracować tak. Mamy tę trudną rozmowę z szefem, o której Pan wspomniał. Ona ma nastąpić, powiedzmy, jutro czy za parę dni. Ja się boję tej rozmowy. No to pracuję w taki sposób, że Wyobrażam sobie tę rozmowę, wyświetlam sobie taki wyobrażony scenariusz tego, co tam się będzie działo. Szczególnie te elementy tej sytuacji, które budzą we mnie największy lęk, np. twarz szefa czy coś, co on mówi konkretnie. No i w trakcie tego wyobrażenia kontroluję swój oddech przeponowy. Oddycham głęboko, przeponowo, spokojnie, nadając właściwy sygnał do nowego układu autonomicznego. I wówczas buduję coś w rodzaju odruchu warunkowego, można powiedzieć, na poziomie neuronalnym, czyli na poziomie koziem mózgowym, który sprawi, że w momencie, gdy ja w realu już znajdę się w gabinecie szefa i zacznę tą rozmowę, to będę miał silne skojarzenie z oddechem szoponowym, który w związku z tym stanie się dla mnie dostępny. Jeśli być może z automatu się nawet uruchomię po jakimś dłuższym treningu wyobrażeniowym i wówczas nie będę się bał w trakcie tego, to to się zupełnie inaczej zachowuje. Nasz oddech szoponowy nie wyłącza lęku. Przełącza organizm z trybu regeneracji, z trybu mobilizacji. Z trybu mobilizacji stresowej to trzeba podkreślić. Oczywiście jakaś optymalna mobilizacja jest tutaj potrzebna, A nie o to chodzi, żeby usnąć w czasie rozmowy z tym szefem, tylko żeby adekwatnie się zachowywać i konstruktywnie prowadzić taką rozmowę. Więc świadomość oddechowa jest tutaj kluczem, można powiedzieć, do mitygowania stresu, ale także, jak Pan słusznie to uważył, do tego, aby przygotowywać się do sytuacji stresowej, które mają w przyszłości nastąpić i w związku z tym blokować reakcję stresową, natomiast utrzymywać naszą mobilizację na optymalnym poziomie.

Pilnie Pana słucham i mówiliśmy o oddechu, o tym, żeby się oprzeć w sobie, mieć świadomość ciała. O kilku punktach z metody, o kilku kompetencjach już mówiliśmy, o odreagowywaniu, o odpoczywaniu, ale chciałem się zatrzymać jeszcze na może jednym punkcie, który dotyka jednej kompetencji związanej z odmawianiem i odpuszczaniem.

To bardzo ważna kompetencja i szczególnie Odmawianie jest tutaj istotne i bardzo wiele ludzi ma z tym kłopoty. Wydaje nam się, to zresztą bardzo często przenosimy życie dorosłe z naszego dzieciństwa, że jeśli odmówimy szefowie, szef tutaj często jest takim symbolicznym rodzicem, no to spotka nas jakaś nieprzyjemność, jakaś kara, jakaś jakieś wykluczenie, coś w każdym razie, co uznajemy za bardzo groźne i nieprzyjemne. W związku z czym bardzo wiele ludzi ma ogromne kłopoty odbawianiu szefom. Ale oczywiście jeśli nie odbawiamy szefom, no to szef wówczas nie widzi powodów do tego, żeby nam nie dokładać roboty. No i to się w którymś momencie robi błędne koło, ponieważ bierzemy sobie tyle roboty na biurko czy też na ekran laptopa, że już potem nie jesteśmy w stanie temu podobać, co jeszcze bardziej zwiększa ten lęk przed szefem. No i nachręca się takie neurotyczne błędne koło, które prędzej czy później i tak musi doprowadzić do jakiejś katastrofy. Więc odmawianie, czyli takie asertywne odmawianie, jak to się mówi, czyli odmawianie w porę, nie wtedy, kiedy jesteśmy już przyparci do muru i reagujemy nadmiarowo, tylko odmawiamy spokojnie wtedy, kiedy czujemy, że nie jesteśmy w stanie już nic więcej załadować na naszą taczkę. jest tutaj niesłychanie ważną sprawą redukcji stresu. Jest powszechnym kłopotem zresztą wielu ludzi, którzy mają taki program w sobie, że szefowi trzeba się jakoś podobać, a w ogóle najlepiej jeszcze wszystkim ludziom się podobać a jak to zrobić, to najlepiej im nie odmawiać. No ale tutaj oczywiście jest ogromne niebezpieczeństwo, które się wyłania i z którego traceni nieodmawiający nie stają sobie sprawy, a mianowicie niebezpieczeństwo utraty szacunku, bo okazuje się, że ludzie, którzy nie odmawiają, tracą szacunek otoczenia. stają się łatwymi ofiarami nadużyć i wykorzystać.

Powiedzieliśmy sobie o kilku kompetencjach z metody 8x odporność. Tutaj mam jeszcze takie pytanie, bo wiem, że ta metoda funkcjonuje w formie szkolenia online'owego. Podamy link do strony, gdzie słuchacze będą sobie mogli z takiego szkolenia skorzystać. Ale jeśli chodzi o wdrożenie tej metody w życie, załóżmy, Jakiś lider chciałby skorzystać z metody 8x odporność. Jak to wygląda? Czy państwo też wspieracie takie zmiany? Czy to jest tylko kwestia pracy indywidualnej na podstawie szkolenia, które trzeba odbyć? Jak ten proces wygląda? Ile trwa taka zmiana?

Ktoś może przyjść do nas na coaching indywidualny i to jest bardzo dobry sposób, dla asymilowania tej wiedzy. Ale oprócz tego robimy szkolenia o różnej długości. Takie najkrótsze szkolenie, to musi trwać co najmniej dzień, jeszcze lepiej dwa dni. Ale najbardziej efektywne szkolenia, które naprawdę już zmieniają pewne nawyki i głęboko wchodzą pod skórę, to są szkolenia 5-6-dniowe, wyjazdowe, najlepiej, gdzie przez kilka dni pracuje się nad wszystkimi tymi kompetencjami w taki sposób, gdzie jest dużo okazji do treningu, a nie tylko do opowiadania o tym, jak by było lepiej niż jest. Ale to szkolenie, o którym Pan wspomniał, szkolenie online z kolei, jest też bardzo dobrą metodą, ponieważ tam jest mnóstwo elementów warsztatowych, mnóstwo ćwiczeń, prezentacji tych ćwiczeń, omówień, lektur, różnych wskazówek i tak dalej. Szczerze polecam. Niezależnie od tego, czy się jeszcze chcemy wybrać na szkolenie, live, czy nie, to to może być bardzo pomocne.

Te szkolenia live, przeglądałem program, są bardzo atrakcyjne. Nawet widziałem, że można z panem się do Zanzibaru wybrać na takie szkolenie.

Tak, ostatnio właśnie postanowiliśmy to robić jakoś w atrakcyjnych miejscach. Szczególnie to ostatnie szkolenie na Zanzibarze, ono było głównie nastawione na budowanie tej kompetencji oddechowej. Free Diving, czyli takimi nurkowaniem bez sprzętu. To wymaga ogromnej takiej świadomości oddechowej i poradzenia sobie z lękiem. Bardzo pięknie z tego wyszedł na szlak.

I Pan też tam się angażuje w wodzie razem z uczestnikami?

Zdecydowanie tak. Sprzętowo też dużo nurkuję, jak tylko mam okazję. ale pierwszy raz uczyłem się takiego freedivingu. Było to naprawdę bardzo ciekawe i wymagające.

Link do metody umieścimy w materiałach pod dzisiejszą audycją. Panie Wojtku, ja mam jeszcze takie jedno pytanie na koniec a propos stresu i organizacji, bo taki jest temat, który się przewija tutaj przez tę audycję w Managerze+, który dotyczy zmian organizacyjnych. Przygotowując się do Tej naszej dzisiejszej rozmowy dotarłem do takich badań, które mówią, że w sytuacjach stresowych, my zamiast szukać nowych rozwiązań, to wybieramy takie, które już są sprawdzone i wtedy ten nasz stres trochę się włącza w taki tryb autopilota i patrząc na sytuację z niedźwiedziem, o której Pan tutaj na początku audycji dzisiaj wspomniał, to chyba ma sens, bo jak jest zagrożenie, Nie ma sensu tracić czasu na wymyślanie jakichś nowych rozwiązań, ale właśnie patrząc już konkretnie na firmy w obliczu tych wyzwań, z którymi się dzisiaj współczesne organizacje borykają, to tempo zmian, która jest, potrzeba elastyczności, adaptacji się do zmian z otoczeniem. Trzymanie się tych sztywnych schematów działania wydaje się być mało efektywne i tutaj chciałem na koniec zapytać o liderów, bo w naszych organizacjach te zmiany są drajwowane przez liderów i oni te zmiany mają wspierać i im przewodzić. Co zrobić, żeby stres takiego lidera nie zablokował, tak żeby nie zaszkodził tym zmianom organizacyjnym?

To nie tylko liderów, dotyczy również szeregowych pracowników. Generalnie jest tak, że stres blokuje inteligencję, można powiedzieć, bo taka mobilizacja stresowa, silna powoduje też zmianę dystrybucji krwi w mózgu. Krew odpływa z płatów czołowych, gdzieś tam w kierunku tyłomózgowia, gdzie są gotowe algorytmy neuronalne, sterują naszą reakcją, walki, ucieczki. No i wtedy inteligencja nie jest do niczego potrzeba, więc po pierwsze trzeba, żeby organizacje się zmieniały w określony sposób, w korzystny sposób i żeby i menadżerowie, i pracownicy mogli w tym kreatywnie uczestniczyć. Potrzebna jest redukcja stresu organizacyjnego. Ale to jest bardzo skomplikowane zagadnienie, na które już chyba nie będziemy mieli czasu, bo oprócz oczywiście tego stresu, który wynika z naszej interpretacji rzeczywistości, czyli jest takim, oglądamy tę rzeczywistość przez jakieś okulary tak zwane, czy przez jakąś kliszę, która się nam wcześniej gdzieś naświetliła w życiu, no to oprócz tego mamy taki obiektywny stres organizacyjny, No i tutaj też można wiele zmienić, bo menadżerowie często nie zdają sobie sprawy z tego, ile niepotrzebnych czynników stresowych istnieje w ich organizacji czy komunikacji, jaka obowiązuje w firmie.

To jest podcast Menager Plus. Dzisiaj moim i waszym gościem był Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, twórca Instytutu Psychoimmunologii IPSI, ekspert w temacie zarządzania stresem. Panie Wojtku, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Ja też bardzo dziękuję za zaproszenie wszystkiego dobrego.

Chciałbym, żebyście jeszcze zostali na chwilę przy podcastu o odbiornikach. Mam dla was krótkie ogłoszenie. Mamy wrzesień, czyli idziemy do szkoły. Nie inaczej jest w podcaście Manager Plus, nie inaczej jest na stronie mariuszchrapko.com. Tydzień temu, dokładnie 3 września wystartowała sprzedaż. mojego szkolenia autorskiego Scrum dla Zielonych, które jest adresowane przede wszystkim dla osób nietechnicznych. Mam tutaj na myśli np. pracowników działów HR, działów sprzedaży, marketingu, administracji, organizacji pozarządowych, no i wszystkich tych, którzy chcą zgłębić tajniki pracy w tej metodzie.

Scrum dla Zielonych to jest projekt edukacyjny.

Z którym wystartowałem w ubiegłym roku i on się wiąże z takim moim osobistym marzeniem, żeby jak najwięcej osób spoza właśnie branży IT usłyszało o tej metodzie. Kilka projektów już wystartowało, w kilka projektów jestem zaangażowanych. Projektów właśnie nieinformatycznych. No i muszę wam powiedzieć, że są to żywe dowody na to, że ta metoda działa i ma duże zastosowanie także w przedsięwzięciach, które nie mają absolutnie związku z informatyką. Scrum dla Zielonych to jeden dzień intensywnej nauki, ćwiczeń, które pomogą wam lepiej organizować pracę w swoich projektach, w produktach, które rozwijacie. Scrum dla Zielonych to szkolenie otwarte, a więc czeka Was dużo pozytywnego, dobrego networkingu, o czym też świadczą poprzednie edycje. Dużo fajnych osób się przewinęło przez te szkolenia, do tego Was bardzo zachęcam, żeby właśnie wymieniać się doświadczeniami z innymi firmami. Oczywiście będzie wiedza, będziemy się uczyć, będziemy dużo ćwiczyć, ale ten networking to jest taka wartość dodana zawsze ze szkoleń otwartych. Mamy tylko 20 wejściówek. Te wejściówki systematycznie się kurczą, więc zachęcam do tego, żeby nie zwlekać, jeżeli chodzi Wam po głowie, żeby wziąć udział w takim szkoleniu. A sprzedaż potrwa jeszcze tylko do niedzieli, do 16 września. Wszystkie szczegóły znajdziecie na stronie skramdlazielonych.pl. Ja oczywiście ten link też zamieszczę w materiałach do dzisiejszej audycji. To tyle ogłoszeń na dzisiaj. Zachęcam Was też do tego, żeby wspierać podcast Manager Plus za pomocą opinii, recenzji, które można wystawić w wyszukiwarce iTunes, bo dzięki tym Waszym głosom ten podcast będzie mógł być bardziej widoczny w wyszukiwarce iTunes, a dzięki temu będę mógł z tymi ciekawymi rozmowami o biznesie, o zarządzaniu, o przywództwie i z wiedzą docierać do szerszego grona odbiorców. Ja się nazywam Mariusz Chrapka, trzymajcie się i do usłyszenia niebawem.

Muzyka muzyka muzyka Muzyka Muzyka Muzyka muzyka muzyka muzyka.