Niespełnione macierzyństwo. Wywiad z Wojciechem Eichelbergerem

Dzień dobry, tutaj Asia Engel, jestem redaktorką Pozytyw Live i dzisiaj będziemy rozmawiać z Wojciechem Eichelbergerem o niespełnionym macierzyństwie. Dzień dobry Wojtku.

Dzień dobry Asia.

Mamy za sobą taki czas dla urek, prezentów, spotkań w przedszkolach i szkołach, bo niedawno był Dzień Matki i Dzień Dziecka. I ten czas, chociaż wydaje się taki radosny i cukierkowy, nie dla każdej kobiety taki jest. Są takie osoby, które czują się atakowane tym przekazem lewszą, bo trudno go uniknąć, a to wynika z tego, że same mają bardzo trudne doświadczenia, jeżeli chodzi o macierzyństwo. które albo w ogóle nie wydarzyło się w ich życiu, albo ono nie jest tym, czego one oczekiwały. I teraz pytanie takie początkowe. Jak określiłbyś spełnione i niespełnione macierzyństwo? Bo to można zdefiniować w różny sposób. Ale faktem jest, że tego niespełnienia bardzo wiele kobiet doświadcza w tym obszarze.

To bardzo trudny i szerodzi temat, więc nie unikniemy tutaj jakichś nie do końca uprawnionych uogólnień, bo Nie sposób będzie odnosić się do wszystkich możliwych komplikacji takiej sytuacji, którą tutaj nakreśliłaś. Można powiedzieć banalnie, że spełnione macierzyństwo to szczęśliwe macierzyństwo. Ta ciąża, która jest początkiem tego macierzyństwa jest zaakceptowana, a może nawet entuzjastycznie zaakceptowana, co jest oczywiście jeszcze lepsze. Dziecko rodzi się i dostaje 10 punktów na tej skali Adhgara. I potem mama jest na tyle dobrej formie po rodzie, że ma pokarm. I zaczyna się szczęśliwy stan popołogowy, który nawiązuje się w optymalny kontakt z dzieckiem. Rodzi się ta szczególna więź, która potem będzie trwała przez resztę życia. Mówimy czasowo o okresie ciąży, porodu, połogu i pierwszy, drugi rok życia dziecka. To jest taki okres, w którym to macierzyństwo ma szansę być najbardziej radosny sposób doświadczonym. Oczywiście tu jeszcze wchodzi w grę partner na dodatek. Ojciec tego dziecka, gdzie on jest? Czy więź z tym ojcem jest wystarczająco trwała i może niekoniecznie gorąca, ale przynajmniej ciepła? Czy on uczestniczy aktywnie i wspiera ten niezwykły, ale też bardzo skomplikowany proces pojawiania się na świecie nowego człowieka. Jeśli te wszystkie warunki są spełnione, to można powiedzieć, że jest to szczęśliwe macierzyństwo w tej skali czasowej, o której to mówimy. No bo potem się zaczynają już zupełnie inne problemy. Wiele zależy od tego, czy dziecko będzie zdrowe, czy będzie dobrze rokowało, bo jak to się mówi, brzydko, jeśli chodzi o swoje możliwości rozwojowe. czy więź między rodzicami będzie korzystać z tego, że pojawiło się dziecko. Bywa też tak, że partnerzy źle znoszą konkurencję. takiego malucha, który zajmuje tyle czasu i przestrzeni w sercu partnerki. Tam już, gdy zaczyna się okres dorastania dziecka, gdy dziecko już wychodzi z tego pierwszego okresu symbiozy z matką, to już zmienia się skala problemów. Można powiedzieć, że sprawy komplikują się jeszcze bardziej. Tu jeszcze nie dodałem tego, w jakich okolicznościach poród się odbywa. Czy jest to ten taki poród humanitarny, że się tak wyrażę. Czy jest to poród traktowany jako kłopotliwa faza jakiejś choroby, kłopotliwa niebezpieczna niezwykle. Czyli jaki jest klimat wokół tego wydarzenia, które niestety jest nadmiernie medykalizowane przez środowisko lekarskie i w ogóle w mainstreamowej kulturze, w mainstreamowym przekazie. Jak widzisz, odpowiedź jest prosta i nie jest krótka.

Nie jest krótka i wynika z niej, że mnóstwo pułapek czyha i na matkę, i na dziecko, bo jest tyle rzeczy, które mogą się nie powieść. Chociaż myślę, że z dłuższej perspektywy czasu, bo ta perspektywa ma znaczenie, to też wszystko może być różnie odbierane i kobieta, która doświadczyła wielu trudności na początku, Koniec końców może mieć poczucie spełnienia i satysfakcji, może nawet tym bardziej, jeżeli udaje się te trudności jakoś pokonać, jakoś im sprostać. Ale to są takie przewrotne pytania, a co jeżeli wszystko wydawało się w porządku, dziecko jest zdrowe, dobrze się rozwija, a mimo to, pomimo że nie wiem, powiedzmy, czy to będzie małżeństwo czy związek jakikolwiek, wszystko niby jest okej, a po czasie Może się okazać, że nie ma tego poczucia spełnienia. Chciałabym podać przykład, ponieważ zdarzyło mi się co najmniej trzy razy w życiu, że jako matka niewielkich dzieci byłam zaczepiana przez starsze kobiety, które mówiły mi, żebym się nie nastawiała, że będzie tak dobrze. bo one też miały dwójkę czy trójkę dzieci i tyle im dały, a na koniec te dzieci albo wyjechały, albo zostawiły je w jakiś tam inny sposób i te kobiety czuły się po prostu porzucone przez te dzieci, którym tak wiele ofiarowały. W związku z powyższym, niezależnie od tego, co się działo wcześniej, one miały wyraźnie poczucie niespełnienia macierzyństwem.

To ja jeszcze jedną rzecz dodam do tego, co powiedziałem do tej pory, a potem odpowiem na to pytanie. Tam oczywiście macierzyństwo, to czy macierzyństwo jest szczęśliwe czy nieszczęśliwe, przede wszystkim zależy od stanu umysłu matki i jej sposobu przeżywania tego, że jest wehikułem, czy portalem czasowo-przestrzennym, przez który rodzi się nowe życie w tej postaci ludzkiej. I to decyduje, mówiąc prawdę. Jeśli ten stan umysłu jest właśnie taki, to nawet wtedy, kiedy wszystkie te warunki, o których mówiłem wcześniej, te warunki szczęśliwego macierzyństwa w takim ogólnym sensie są nie do końca spełnione, a nawet czasami w ogóle nie spełnione, to i tak sam fakt, Urodzenia dziecka jest szczęściem dla tej matki, dla tej kobiety. Nawet jeśli partner zawiódł, nawet gdy poród się odbywał w sposób mało humanitarny, gdy dziecko nie ma akurat 10 punktów, to samo przeżycie tych narodzin nowej istoty, z własnego brzucha, z własnego organizmu, jest źródłem szczęścia, może być źródłem szczęścia. I potem, nawet jeśli to macierzyństwo jest trudne, a czasami samotne, czy samodzielne, tak by należało, powiedzieć nowoczesnym językiem, to też może być źródłem szczęścia. Także to głównie zależy od tego jakiegoś nastawienia ogólnego i tego siły macierzyńskiego instynktu. Żeby bez względu na te wszystkie okoliczności zewnętrzne, sam fakt przeżywać jako rodzaj cudu.

Bardzo mi się podoba to, co powiedziałeś. Żeby przeżywać to trochę jako życie w cudzie, którym uczestniczymy. Bardzo jest nam to bliskie.

Ale teraz odniosę się do tego, o co pytałaś przed chwilą, do tych ostrzeżeń, które usłyszałaś od starszych kobiet, doświadczonych matek. Z mojej perspektywy te ostrzeżenia świadczą o tym, że te kobiety nie zdawały sobie sprawy z tego, o co chodzi tak naprawdę w macierzyństwie. że nie zdawały sobie sprawy z tego, że dziecko, które rodzą, nie należy do nich tak naprawdę, tylko należy do świata. I że ich zadaniem jest to, żeby możliwie jak najprędzej i w możliwie najlepszy sposób przygotować to dziecko do tego, aby ruszyło w świat i spełniało swoje przeznaczenie, swoje wypełniało swój potencjał wrodzony i nabyty, żeby realizowało się w pełni. No i takie rozgoryczenie, że ja włożyłam tutaj tyle, a zostałam opuszczona przez dzieci, jest świadectwem takich fałszywych przekonań na ten temat i nastawień. które się czasami nazywa niedojrzałością emocjonalną matki, która nie zdaje sobie sprawy z istoty swojej roli.

A co powiedziałbyś kobietom, które bardzo chciały mieć dziecko, ale z różnych powodów to się nie stało?

Które chciały mieć, ale nie udało się, tak?

No to mogłaś prawdę zdawać. Powodów może być bardzo wiele, tak? W każdym razie na wiele kobiet wcześniej czy później pragnie tego potomstwa. Czasami już jest za późno. Czasami, no, czasami nie ma z kim chociażby, tak? Ale, ale to pragnienie gdzieś w nich jest, a pozostaje niezaspokojone.

No, że najlepszą Najlepszym sposobem poradzenia sobie z taką sytuacją jest nie obwinianie siebie o to, że tak się nie stało, że jednak dziecko nie było mi dane, jak to się mówi. urodzić dziecka i po prostu przyjąć swój los. I zaangażować swój macierzyński instynkt i jego ogromny potencjał twórczy w inne sprawy. Tworzyć jakąś ukochaną formę życia swojego własnego i jej najbliższego otoczenia, kochaną rzeczywistość wokół siebie i w sobie. I to jest w tej chwili bardzo dostępna perspektywa dla takich kobiet. Bo na szczęście już nasza kultura wyrasta z tego okresu, w którym Urodzenie dziecka przez kobietę ją właściwie decydowało o jej statusie społecznym i, można powiedzieć, spełnieniu życiowego posłannictwa, a także zabezpieczało ją od strony materialnej. a nie tylko prestiżowej, że do niedawna właściwie takim najistotniejszym elementem poczucia tożsamości kobiety to było być matką. Teraz to już nie jest takie niezbędne i staje się bardziej świadomym wyborem. No ale jeśli nawet to jest świadomym wyborem, a się nie zdarza, no to trzeba pogodzić się z tym, że tak widocznie miało być i po prostu realizować się na wszystkich innych polach najbardziej jak się da.

Powiedziałaś, że w tej chwili ten przymus społeczny już nie jest taki silny. Tym niemniej, bardzo wiele kobiet go odczuwa. I pytanie, jak sobie z tym radzić? Nie chodzi mi tylko o odpowiedzi na trudne pytania zadawane przez, nie wiem, babcię czy tam kogoś innego. No, kiedy ty w końcu się zdecydujesz, tak? Ale w ogóle, jak sobie radzić z tą atmosferą, która jednak ciągle jest? Wydaje mi się, że to jest coś takiego bardzo, nawet może głębokiego, naturalnego. Gdzieś to oczekiwanie, tak sobie wyobrażam, że to jest takie trochę zwierzęcem na swój sposób, że każdy powinien jakoś te antygeny swoje dalej przekazywać, nie wiem. Jak sobie radzić, kiedy nie chcemy, tak? A wszyscy chcą, żebyśmy chciały.

Wygląda na to, że kobiety sobie coraz lepiej z tym radzą, szczególnie tych najmłodszych pokoleń wchodzących w tzw. wiek prokreacyjny. Bo jak czytałem jakieś statystyki dotyczące Polski, to 40% młodych kobiet w takim wieku właśnie już nie pamiętam tego przedziału wiekowego dokładnie, ale przypuszczam, że to było gdzieś 20-35 czy 20-40, deklaruje, że nie, to musiał być mniejszy przedział, to młode kobiety właściwie, przypuszczam, że 20-30 najwyżej, deklarują, że one nie mają zamiaru mieć dzieci. że w ogóle nie uwzględniają tego w swoich planach życiowych, że chcą się realizować na innej zasadzie, w innych obszarach tych, które do tej pory dla kobiet nie były dostępne zapewne.

Tu od razu pojawia się pytanie, jak myślisz, z czego to wynika? Że tak wiele kobiet w ogóle od tych, prawda? Z zasady postanawia, że nie.

Pewnie powodów jest wiele. Socjologowie się temu przyglądają bacznie, czy ci, którzy się zajmują polityką ludnościową. Jednym z powodów jest z pewnością to, Posiadanie dziecka jest bardzo drogie i wymagające. Wymagające wielu dojrzałych, dobrowolnych i w miarę pogodnych, miejmy nadzieję, poświęceń. A propos poświęceń, te kobiety, które dopadły z tymi katastroficznymi przewidywaniami. Najwyraźniej one nie dawały tego, co dawały dzieciom, tylko się traktowały dzieci jako rodzaj osobistej inwestycji, takiego ubezpieczenia. na starość, co niestety często ma miejsce i systemowe uwarunkowania to dodatkowo podtrzymują taki sposób traktowania macierzyństwa. Bo czasami rzeczywiście na przykład praca domowa w Polsce ciągle nie jest uznawana za pracę. Nie daje możliwości otrzymania renty, bo po zakończeniu tego okresu płodnego, nawet jeśli to wielkim sukcesem w postaci kilkorga dzieci, Jest 500+, ale ono się wyczerpuje w momencie, gdy dzieci kończą 18. rok życia. Ta tendencja do posiadania dzieci jako takiego ubezpieczenia na trudne czasy, na starość, Jest ciągle obecna niestety. I to się przejawiało w tych komentarzach, które słyszałaś. Natomiast teraz to już nie tak wygląda. Dla tych młodych pokoleń to nie jest żaden powód, żeby mieć dzieci. tylko bo można bezpiecznie i z wielką satysfakcją żyć, nie posiadając dzieci, a nawet nie posiadając partnerów, z którymi by się te dzieci miało mieć. Więc to jest jeden powód. Drugim powodem jest w ogóle chyba taki szeroko rozumiany proces emancypacyjny kobiet, które są, te młode pokolenia są, patrzą jeszcze na te swoje matki i babci, które były tak uwikłane, można powiedzieć, tą patriarchalną spuściznę, jego klasycznej roli kobiecej. I mówiono, Never, tak? Ja tak nie. Ja chcę się wreszcie zaspokoić ten głód samorealizacji, taki zdrowy egoizm, który był kulturowo zakazany niejako kobietom, zakazywany, źle widziany, piętnowany. W środowiskach konserwatywnych, w tych głosach konserwatywnych polityków to dalej jest rodzaj hańby. Może nadużyłam tego słowa. No jak to, ty nie chcesz mieć dzieci? To jest nie dość, że w kategoriach myślenia tych ludzi, to nie dość, że spełniasz swojego biologicznego posłannictwa, nie spełniasz swojego religijnego posłannictwa, to jeszcze jesteś kiepską patriotką i po prostu egoistyczną babą, której się przewróciło w głowie. No ale na szczęście młode kobiety tak już nie myślą i mają wybór i korzystają z tego wyboru, jak sądzę. Są bardzo głodne na autonomię i wygłodzone wręcz na autonomię i samorealizację, gdzie wasze własne poczucie tożsamości buduje się już na z innego tworzywa, z innych materiałów, z innych klocków, gdzie macierzyństwo nie jest tak istotne.

To jest bardzo ciekawe, bo też dotykamy takiego tematu. Wydaje się, że te młode kobiety w jakiś sposób próbują zaspokoić głód swoich matek, głód, którego doświadczyły ich matki, jakby dziedziczyły ten głód.

Tak, matki i babci. Tak istotnie jest. To jest często nadmiarowe, jak to się mówi w psychologii, kompensacyjne, nadkompensacyjne. że ten głód jest tak wielki, że on staje się takim manifestem, który może mieć taką siłę, że trochę zagłusza ich prawdziwe potrzeby. To jest taki politico-statement, jak to się mówi w języku międzynarodowym, polityczne wyzwanie, światopoglądowe. Teraz ja nie mam zamiaru rodzić dzieci. Jedna z znanych piosenkarek polskich śpiewała taką piosenkę o tym, że wybacz ojczyzno, ale ja nie urodzę, czy coś takiego. I spotkał ją straszny hejt za to. Taka publiczna egzekucja, jak tak w ogóle można mówić i myśleć, i chcieć tego albo... No więc to było kilka już dobrych lat temu chyba. I mam na myśli panią Peszek. I to się przewaliło już. No a jeszcze do tego w Polsce doszły te słynne protesty strajku kobiet i to całe zamieszanie wokół tego, co słusznie te kobiety nazywają prawem do zarządzania własnym ciałem i własnym losem. Więc ja myślę, że młode pokolenie nie da się realizować tego prawa.

A teraz od tej perspektywy społeczno-politycznej, bardzo szerokiej, przejdźmy do tej wąskiej. Zapytam cię, jak pomóc kobiecie, która straciła ciążę? Jak z nią rozmawiać? Dlaczego porojenie wciąż jest tematem tabu? Nie wiem, do jakiego stopnia ty to słyszysz w swoim gabinecie. Ja od jakiegoś momentu swojego życia czuję nieustające zaskoczenie, jak wielu z nas to zdarza i jak bardzo mało się o tym mówi, jak bardzo to jest jakąś taką głęboką raną.

No ta rana jest uzasadniona i to też z kilku powodów i oczywiście w zależności od tego jaka kobieta tego doświadczyła, jaką jest osobą, jakiej ma doświadczenie, jaki umysł został sformatowany, będzie to inaczej przeżywać. Ale tak znowu generalizując trochę, a może bardzo nawet, to po pierwsze to jest powodowane takim poczuciem, że zawiodłam swoje dziecko, że nie stworzyłam, nie byłam w stanie, zawiodłam jego zaufanie, bo tak się To dziecko mnie w jakiś sposób wybiera jako matkę. I ufa moim możliwościom, że ja będę w stanie doprowadzić do szczęśliwego porodu. Że mój organizm jest wystarczająco silny i zdolny do tego. Na szczęście to nie przybiera do jej postaci, że zabiłam swoje dziecko, ale po prostu zawiodłam. Bardzo często jest to zupełnie nieadekwatna interpretacja tego, co się stało. To jest kwestia natury, która w dużej mierze decyduje o tym w świecie przyrody całej, do któremu my też podlegamy. Próbujemy o tym zapomnieć. Przyroda decyduje, co ma się urodzić, a co ma się nie urodzić. Ten mechanizm podtrzymania gatunku tutaj działa. To, co jest z jakichś powodów uszkodzone genetycznie, czy jakiś organizm, który nie będzie w stanie przeżyć, jest przez ten mechanizm, można powiedzieć, bezwzględnie eliminowany. Więc obciążanie siebie tym, że to moja wina, jest często nadmiarowe. Jest uzasadnione tylko wtedy, kiedy w jakiś sposób nadużywało się swojego organizmu w trakcie ciąży czy wcześniej. I wyrzuty sumienia są wtedy w jakimś stopniu uzasadnione. czy nie spełniało się takich podstawowych wymogów dotyczących prowadzenia własnej ciąży. No tak, oczywistych, nie będę ich tu wymieniał. No i to jest jedna sprawa. Druga sprawa, to ona się wiąże też z takim, myślę, stereotypem ciągle obecnym w świadomości kobiet, że skoro ja nie mogę urodzić, to jestem niewystarczającą kobietą. To mnie w jakiś sposób dyskwalifikuje społecznie i podważa moje kwalifikacje kobiece i moją wydolność. To też jest stereotyp, który będzie stopniowo zamierał, bo on jest wyniesiony z patriarchalnej kultury, gdzie mąż czy ojciec domagał się wręcz tego, żeby jego wybranka urodziła dzieci. Wtedy dzieci były rzeczywiście inwestycją. Myśmy prawie wszyscy pochodzimy ze wsi. To było odnawianie siły roboczej. To było podtrzymanie możliwości produkcji żywności, możliwości przeżycia. tej rodziny i całej tej spuścizny też materialnej. No więc tu znowu, jak ja mogłam zawieść jako kobieta, jako żona, jako partnerka, jako patriotka i tak dalej. Więc ten wątek się też bardzo silnie włącza. No i to są chyba dwa podstawowe powody, dla których tak ciężko kobiety przeżywają poronienia.

A jak wypełnić tą pustkę? Jak się pozbierać?

Jak się pozbierać? No to już trochę o tym mówiłem, że warto się przyjrzeć tym, przekonaniom i stereotypom, które się zalęgły w naszym umyśle, czy one są rzeczywiście uzasadnione i czy nie można inaczej zupełnie popatrzeć na to wydarzenie i znowu pogodzić się z wyrokami natury. Tego trochę brakuje w naszym zmedykalizowanym świecie, gdzie za wszelką cenę już naprawdę próbuje się współczesna medycyna, związana z prokreacją, próbuje za wszelką cenę ratować dzieci, które potem albo bardzo szybko umierają, albo wymagają nieprawdopodobnej ofiarności i pomocy, żeby podtrzymać ich życie. Tu gdzieś się zaburza taka granica, która chyba będzie musiała być ponownie zdefiniowana. I to się też wiąże z tym, bo gdzieś w tle jest coś, co można by nazwać takim zbyt konsumpcyjnym podejściem do macierzyństwa, czy do rodzicielstwa. Tak że skoro inni mają, to ja też chcę mieć i mnie się też należy. Myślę, że bardzo by się przydało w wielu wypadkach więcej takiej pokory i zgody na wyroki losu i na wyroki przyrody.

A powiedz, jak rozmawiać z osobą, która ci wierzy takiego zdarzenia w swoim życiu? Bo ten wymaga niewątpliwie bardzo dużo delikatności. Nie będziemy nikomu mówić, żeby się pogodzić z wyrokami losu.

No to ja zadam pytanie odwrotne. Jeśli się nie pogodzisz, to jak będzie wyglądało twoje życie?

Wiesz, nie do końca o to chodzi, bo jeżeli mi ktoś się w ten sposób zwierzy, to niekoniecznie będzie ode mnie oczekiwać, że ja teraz, w ogóle zwyżając się komuś, niekoniecznie oczekujemy dobrej rady. Ty jesteś psychoterapeutą, więc do ciebie ludzie przychodzą po radę. Ale jeżeli przyjaciel, przyjaciółka, ktoś z rodziny przychodzi do ciebie, żeby powiedzieć ci, że doświadczył czegoś bardzo trudnego, to chyba niekoniecznie przychodzi po to, żeby prawić mu morał.

Ale to absolutnie, ja nie prawię morałów. To, co powiedziałem, to jest wielkim skrótem, punktem docelowym pewnego procesu, czasami długotrwałego i skomplikowanego, który polega na weryfikowaniu, zasadności swoich przekonań w określonych sprawach, czyli sposobu interpretowania wydarzeń też w naszym życiu. No i to nie jest proces, który się rozpoczyna i dzieje dzięki przekonywaniu kogoś. tylko dzięki wewnętrznej, świadomej weryfikacji swoich przekonań w tych ważnych sprawach. Jeśli te przekonania powodują rodzaj autoagresji i nieuzasadnione, nadmiarowe poczucie winy, to wtedy sama ta osoba rozumie, że coś w tym trzeba zmienić, że trzeba to inaczej pojmować, to co się dzieje. uwolnić się od pewnej nawykowej interpretacji tego, co się dzieje, która generuje autoagresję, mówiąc najogólniej.

Co z kobietami, które od wielu lat bez skutku starają się o dziecko? Próbują infitrol, wszelkich innych możliwych metod, a i frustracja narasta.

To też jest bardzo skomplikowany problem. Ja to towarzyszyłem jako psychoterapeuta w takich procesach i takich bardzo skomplikowanych przedsięwzięciach, których wątkiem naczelnym, głównym było in vitro. żeby za wszelką cenę doprowadzić do zapłodnienia i potem utrzymania tej ciąży. No i tutaj też wchodzimy w sprawy światopoglądowe i terapeuta musi bardzo pilnować się, żeby tego unikać, żeby nie narzucać żadnego poglądu w tej sprawie. tylko pomagać tej osobie w tym, żeby do końca rozpoznała swoje motywacje i przekonania, które są z nimi związane, które za nimi stoją. I żeby uwolnić się, bo czymś innym jest potrzeba posiadania dziecka, która jest oczywiście naturalna i można powiedzieć, że wręcz hormonalna. Ale to nie znaczy, że dotyczy wszystkich kobiet, bo to też są duże różnice indywidualne. I z kolei nie chcę, żeby to co powiedziałem zabrzmiało jako jakiś zarzut w stosunku do kobiet, które nie mają takiej hormonalnej potrzeby. Nie ma żadnego obowiązku w tej sprawie. Więc wracając do in vitro, Trzeba bardzo uważać, żeby to była naprawdę potrzeba, a nie przymus posiadania dziecka. Żeby to się nie zamieniło w obsesję, czy w obsesyjność. Miałem tego typu pacjentki, które wpadały w stan obsesyjny w tej sprawie. Do tego stopnia, że obsesja posiadania tego dziecka rujnowała wszystko naokoło. Ruinowała zdrowie, ruinowała karierę tej ewentualnej matki. Ruinowała relacje z partnerem i z tym potencjalnym ojcem dziecka. W ogóle działanie tego przymusu, tak to nazwijmy, posiadania dziecka, było podobnym sposób destrukcyjny jak nauk. Tak jakby ktoś wpadł w nauk, w jakieś uzależnienie kompletne, które rujnuje wszystko, co wokół, wyłącznie z osobą uzależnioną. Więc jeśli ktoś się decyduje na... Tutaj oczywiście nie ma obiektywnej skali, ale ja mówię np. o pacjencie, która 8 razy wchodziła w proces in vitro. fundując sobie kolejne okresy udręki i kolejne ogromne rozczarowania. Więc gdzieś w którymś momencie rolą terapeuty jest powiedzieć, Co tobą w tej chwili kieruje? Kiedy chcesz się zatrzymać? Zobacz, jakie konsekwencje to przynosi. Czy na pewno chcesz się zanieczuć odpowiedzialna? W jakim momencie gotowa jesteś uznać, że taki jest twój los? Że po prostu nie możesz urodzić dziecka nawet metodą in vitro. Więc to są bardzo trudne tematy, ale gdzieś ten taki... tą obsesyjną potrzebę bycia matką i posiadania, posiadania dziecka bardziej niż urodzenia dziecka. Trzeba się bardzo temu bacznie przyglądać i sukces w terapii polega na tym, żeby ta osoba zrozumiała, Są sytuacje, w których się nie da przeskoczyć. Trzeba po prostu z pokorą je przyjąć. Ale jednocześnie. I tu jest ważne, żeby w tym samym procesie ta osoba zaczęła dostrzegać te wszystkie inne bramki, które dzięki temu, że ona tą zamknie, że się przed nią otwierają. Te różne inne perspektywy samorealizacji swojego losu, swojego życia.

To jest bardzo ciekawe, co powiedziałeś, bo tak faktycznie jest. Może coś nam jest zabrane, jest niedostępne dla nas, to automatycznie otwiera nam inne drzwi. Tak jest. Tym niemniej, jeszcze w tym temacie, pozostając kobiet, które bardzo by chciały mieć dziecko, pozostając w jakimś zakresie racjonalności tego pragnienia, naturalności, Ja zdaję sobie sprawę z tego, że niezależnie od metod, którymi chce się to dziecko jakoś pozyskać, to jeżeli nie wychodzi, to napięcie i koszty emocjonalne tego procesu są duże. Pytanie, jak pozostać przy takim racjonalnym pragnieniu, i staraniu się, czy można jakoś sobie radzić z tymi emocjonalnymi kosztami i z tym napięciem, jakoś to, jakoś się obniżać, jakoś przepracować to pragnienie posiadania dziecka. Bo zdarzały się, bardzo często są takie sytuacje, że kobiety z powodu właśnie stresu związanego z tym pragnieniem posiadania dziecka nie są w stanie zajść w ciążę. I dopiero mając już na przykład swoje dzieci, pierwsze dziecko z in vitro albo dziecko z adopcji, nagle zachodzą już na spokojnie w naturalną ciążę.

Tak, usłyszałem o takich wypadkach. Pamiętam taką rodzinę, gdzie parę, która wielokrotnie, już nie pamiętam ile razy, próbowała procedury in vitro, ale na szczęście nie wpadła w tę fazę obsesyjną. I w którymś momencie zdecydowali się na adopcję jednocześnie trojga dzieci. Trójka dzieci, o ile dobrze pamiętam. I to w dodatku sobie tak to zaplanowali, że trochę było konsumpcyjne nastawienie i trochę butikowe, bym powiedział, bo każde dziecko było innej rasy, więc było dziecko czarnoskóre, było dziecko z kośnoocie. i było dziecko jeszcze jakieś takie arabskie z tych kręgów z Bliskiego Wschodu. Jak już załatwili sobie tę adopcję tych trojka dzieci, mniej więcej w tym samym wieku w dodatku, to ona zaszła w ciąży i po 9 miesiącach urodziła bliźnięta. Nie wiem, czy to była kara, czy nagroda.

Wow. No dobrze. Powiedziałeś, zanim jeszcze zaczęliśmy tę rozmowę, że ona byłaby niepełna, gdybyśmy nie odważyli się dotknąć tematu aborcji. Chciałam zapytać, czy przychodzą do Ciebie kobiety, które mają za sobą takie doświadczenie. Co jest dla nich problemem, jeżeli potrzebują to jakoś przetracować?

Problemem jest to, że zaszłam w ciąży, w którą nie chciałam zajść. To jest podstawowe podglebie aborcyjnych zamiarów i realizacji. Pytanie jest pierwsze, jak to się stało, że nie zadbałaś o siebie, że nie zadbałaś o swój los. No i oczywiście są różne komplikacje, bo okazuje się często, że te ciąże są efektem jakiejś formy, mniej lub bardziej oczywistej formy przemozy seksualnej. Co oczywiście nie sprzyja temu, żeby ta matka pokochała tą swoją ciążę i to istnienie, które ma się z niej pojawić. To też jest ważny wątek. Oczywiście dla mnie jest jasne, że ty pytasz o osoby, które są w trakcie podejmowania tej decyzji i mierzą się z tą decyzją, czy przychodzą już po aborcji do terapii.

Myślałam o tych, którzy przychodzą po, ale to może być bardzo ciekawe, bo to jest twoja perspektywa. Ty wiesz, z czym ludzie do ciebie przychodzą. Ja tego nie wiem. Jakieś sytuacje zdarzały się częściej.

No, prawdę mówiąc, częściej zdarzają się te właśnie przedaborcyjne wątpliwości. Jakoś nie pamiętam na przestrzeni jednak bardzo wielu lat mojej pracy, żeby chyba może raz czy dwa razy mi się zdarzyły takie przypadki, kiedy kobiety przychodziły z taką poaborcyjną depresją. W każdym razie ten wątek aborcji był włączony w ich depresyjną sytuację. Nie można przesądzać, że wyzwolił tą sytuację, ale był ważnym elementem tej sytuacji depresyjnej. Natomiast była znacznie częściej te wątpliwości, co robić. z niechcianą ciążą, czy z ciążą, która jest skutkiem jakiegoś rodzaju przemocy seksualnej. To są ważne i interesujące procesy, bo często doprowadzają do pozytywnego skutku. że jednak ta osoba, ta kobieta jest w stanie zaakceptować tą sytuację i wziąć odpowiedzialność za często taką trudną perspektywę też dalszego ciągu swojego macierzyństwa. I decyduje się na to, żeby jednak tej aborcji nie dokonywać. Natomiast są też oczywiście sytuacje, w których dla tej osoby ważne jest to, żeby jednak zadecydować o swoim losie w taki sposób, który właśnie aborcję uwzględnia. I to też są często bardzo ważne dla tych kobiet decyzje, Takie, których nie sposób nazwać destrukcyjnymi, tylko wręcz przeciwnie. One są, z ich punktu widzenia, w ich sposobie przeżywania i rozumienia swojego życia i swojej przyszłości, pozytywne. Wiele kobiet zmaga się z tym, co się nazywa syndromem ofiary. To też jest gdzieś tam kulturowo istotny wątek i bardzo negatywny relikt patriarchatu, jak myślę. I tutaj odzyskiwanie, wtedy aborcja staje się autentycznie dla takiej kobiety takim procesem, którym ona po raz pierwszy w życiu niejednokrotnie próbuje poczuć się panią swojego losu, a nie ofiarą losu.

Czyli poczuć się sprawczą.

Sprawczą. Oczywiście to są sprawy światopoglądowe, których terapeuta nie może wynikać. kto jest w brzuchu, czy to jest już człowiek, czy to nie jest człowiek i w jakich kategoriach interpretować i definiować akt aborcji sam w sobie. To też może być ważny wątek w terapii, ale rolą terapeuty jest nie nie ingerować w system wartości, czy w system przekonań tej osoby, tylko pomagać jej do końca zrozumieć swoje motywacje.

To jeszcze takie też trudne pytanie. To z kobietami, które czują, że nie chcą zakończyć swojej ciąży, nie chcą zabić tej coty, która się w nich rozwija. A wszystkie okoliczności i osoby, które je otaczają, mówią im, że to będzie nieodpowiedzialne z ich strony. Czasami się zdarza, że własna matka namawia córkę albo matura, na przykład, albo cokolwiek innego. Albo że partner uważa, że to będzie duże wciążenie. Tak akurat wyszło, ale to może być nawet w długotrwałym związku. Takie rzeczy się zdarzają. że nie ma tej akceptacji wśród bliskich, a ta kobieta czuje, że mimo całego trudu to byłby jakiś akt wręcz jakby autoagresji. Bardzo trudne sytuacje.

No tak, to są jeszcze trudniejsze sytuacje wtedy, kiedy dzieci zachodzą w ciążę. Całkiem niedawno ktoś mi opowiadał, jakaś kobieta młoda, która powiedziała, że w ostatniej klasie podstawówki, w której była, trzy koleżanki zeszły w ciąży. No i jest pytanie, co robić w takich wypadkach. Kto za to ponosi odpowiedzialność? Kto ma podjąć decyzję? Tutaj nawet prawo jest bezbronne w tych sprawach. Na szczęście ja nie miałem takich przypadków. Nie mogę nic na ten temat powiedzieć, ale wyobrażam sobie, jak trudne są to decyzje, szczególnie wtedy, kiedy w rodzinie panuje światopogląd, że aborcja jest zabójstwem.

Właściwie pytałam się o odwrotną sytuację, kiedy ta kobieta ma poczucie niezależne od jej światopoglądu, że to życie jest czymś, co ona chciałaby uchronić, a wokół niej atmosfera jest wręcz...

Ale to ta sytuacja może szczególnie dotyczyć nieletnich matek w bardziej dolegliwy sposób.

No tak, one są najbardziej zależne.

Niezależne, bo matka, która skończyła 18 lat, ma prawo podjąć swoją decyzję i oczywiście nacisk otoczenia może być dla niej mniej lub bardziej ważny. To w zależności od tego, na ile stała się już autonomiczną osobą w międzyczasie. Ale wtedy proces terapeutyczny polega na tym, żeby ona podjęła własną decyzję. I dała sobie sprawę z tego, że ona będzie żyć z konsekwencjami tej decyzji, gdy już jej rodziców i pewnie większej części tych osób, które teraz chcą decydować za nią, nie będzie na świecie.

Żeby teraz zakończyć jakoś, no, nie tak ciężko, jak niepotrzebująco, to jeszcze zapytam, jak w imieniu tych wszystkich kobiet, które nie realizują tego macierzyńca w standardowy sposób, jak one tą energię mogą, tą macierzyńską energię, bo nie chodzi, nie mam na myśli w tym momencie robienia kariery, na tyle może można, nie wiem, przykupywać swój ogródek i te 100 rzeczy robić, tak? Ale ta macierzyńska moc w jakiś sposób, ona wydaje mi się, że jest we wszystkich kobietach obecna. Może generalizuje, albo nie do końca potrafię to ująć w słowa dobrze, ale chodzi mi o jakiś szczególny rodzaj energii, która jest w kobietach i które one chcą realizować. Tak jak mówiliśmy, bardzo często to się nie udaje z różnych powodów w ten standardowy sposób. Więc jak to robić?

Po pierwsze, bym się nie zgodził, że macierzyńska moc musi być we wszystkich kobietach. Trafnie zauważyłem, że to pewnie jest nieuzasadnione w ogólnieniu. Ale jeśli ona jest, to też olbrzymia moc. Warto się zatroszczyć o to, żeby ją dobrze zainwestować, zaadresować. Mamy sporo przykładów w historii, w literaturze, w różnych kulturowych przekazach. i mediach, że ta moc może dawać fantastyczne rezultaty i w działalnościach artystycznych różnych, i społecznych, i edukacyjnych, i opiekuńczych, i związanych z ochroną zwierząt, ziemi i przyrody. To jest ogromny potencjał i myślę, że to jest absolutnie widoczne, że kobiety bez względu na to, czy mają zrealizowany popęd macierzyński, czy instynkt macierzyński, czy nie angażują się bardziej w ochronę przyrody i są bardziej świadome tego, jak bardzo równowaga przyrody jest zaburzona w tej chwili i że trzeba ją chronić. Więc to jest przejaw tego fantastycznego instynktu. Z ich punktu widzenia, z którym się zgadzam absolutnie, Ziemia jest matką wszystkiego, co na tej ziemi żyje. I to poczucie, ta świadomość jest dostępna kobietom. Mężczyźni po prostu nie za bardzo potrafią się w tym odnaleźć bardziej intelektualnie, ale nie poprzez głębokie odczuwanie. Kobiety utożsamiają się z ziemią, można powiedzieć.

Tak, to się zna rzeczy na pewno. Dziękuję Ci Wojtku za tę rozmowę. No i do usłyszenia kolejnym, następnym razem.

Do usłyszenia. Ja też dziękuję.