O miłości do siebie, od której wszystko się zaczyna - Katarzyna Miller i Wojciech Eichelberger

Dobry wieczór, czas na wieczorną wymianę myśli. Dzisiaj wyjątkowe wydanie na ucho. Wydanie, które ma w sobie bardzo dużo miłości. Ja sobie pomyślałam, że w ogóle miłość jest trochę jak ocean, więc w takim oceanie miłości bardzo bym chciała, żebyśmy się za moment zanurzyli. a połączyła nas dziesiąta jubileuszowa edycja kalendarza artystycznego Gedeon Richter. W tym roku oprócz kalendarza, który składa się z 24 plansz, grafik autorstwa Andrzeja Pągowskiego, współpracowała też z nim Magda Błaszków, to też warto podkreślić, zawsze to też sam Andrzej podkreśla, powstała też książka. Książka, która składa się z rozmów wyjątkowych psychologów i psychoterapeutów, do których już teraz w zasadzie przenosimy się do domu. Najpierw zaglądamy do Kasi Miller. Dobry wieczór, Kasiu.

Hej, hej. Wszystkich witam.

Kasia, przy okazji chyba mogę powiedzieć, że już wkrótce świat szerzej pozna twoje oblicze jako wokalistki, bo w marcu płyta, prawda?

Tak, 5 marca. Cieszę się, że o tym mówisz. Zapraszam.

O tym też na pewno jeszcze będziemy miały okazję porozmawiać. Dzisiaj książka w Centrum Zainteresowania. Z miłości do. Przenosimy się do Wojciecha Eichelbergera. Dobry wieczór.

Dobry wieczór. Witam serdecznie.

Psycholog, psychoterapeuta, trener i doradca biznesu, autor wielu książek, które jak już mówiłam nieraz, nie dwa, Kasi i Wojtkowi. Ich książki myślę, że wielu z nas pomagały bardzo często w życiu poukładać sobie trudne emocje, poodpowiadać na trudne pytania. Dzisiaj, tak jak wspominałam, miłość będzie tematem przewodnim. Zachęcam wszystkich, którzy do nas dołączają, a widzę coraz więcej ikon, które się tutaj wyświetlają, żeby dali znać, w jakim miejscu na Ziemi jesteście razem z nami. Nie liczą się strefy czasowe, odległość kilometrów, emocjonalnie na pewno będziemy bardzo blisko. Słuchajcie, zacznę od tego, jak się czujecie w roli muz Andrzeja Pąkowskiego, bo kalendarz wygląda tak, że są oczywiście miesiące, są dni tygodnia, ale są grafiki, dla których inspiracją były wasze rozmowy o miłości. Więc jak się czuje Kasia jako muza Andrzeja?

Wspaniale się czuję, w ogóle się poczułam rozkosznie i miło bardzo, jak Andrzej się odezwał do mnie i powiedział, że wiesz co, będzie dziesiąty kalendarz jubileuszowy, ja bym chciał, żeby on był taki specjalny, jak to miło, żebyście wy z Wojtkiem, jak to miło, specjalny, dziesiąty i my, fajnie. Czuję się wspaniale, bardzo to w ogóle była, to jest właściwie ciągle jeszcze wspaniała przygoda, bardzo się Cieszę się też o miłości, a to jeszcze się muszę pochwalić, że to ja wymyśliłam, że będzie o miłości.

To prawda, o tym Andrzej też mi opowiadał, że najpierw się bał, że to niby taki temat wyeksploatowany, a szczęśliwie się okazuje, że miłość to jest temat bez dna i można rozmawiać i cały czas jest ten głód miłości. Zastanawiam się teraz Wojtku, jak do ciebie powiedzieć, że ty byłeś muzem, muz?

Muzgiem.

Brakuje mi słowa, więc muzgiem o to, ale muzgiem i sercem w tym przypadku chyba, prawda?

Tak, tak, na pewno, na pewno. Bez serca by się tutaj nie dało nic zrobić. Tak, tak sobie myślę, że my, Kasiu, już tacy jesteśmy kochankowie spóźnieni trochę, jak to ktoś napisał chyba taką książkę.

Wharton.

Wharton.

Ale to piękna książka.

Ale to piękna książka, tak, ale też tak sobie pomyślałem, że że gdybym miał nagrywać te rozmowy jakieś 10 lat temu, czy 15, to one nie byłyby takie dobre. Także właściwie miłość jest jak wino, im dłużej trwa, tym lepiej smakuje.

Słuchajcie, jest już międzynarodowo, bo zauważyłam, że jesteśmy w Abu Dhabi. Jesteśmy w Londynie. Przed chwilą ktoś się przywitał chyba ze Stanów Zjednoczonych, ale jesteśmy też oczywiście w Polsce, w Tarnowskich Górach. Jesteśmy w Bawarii. Jesteśmy w przeróżnych miejscach na świecie. Widzę, że Lizbona się kłania, moja ukochana. Bardzo się cieszę.

O, cudownie.

I od razu mówię drodzy Państwo, że możecie udostępnić to spotkanie. Pod tymi okienkami, w których jesteśmy widoczni jest taki przycisk polub, skomentuj, udostępnij. Wystarczy nacisnąć udostępnij i tym samym ta rozmowa będzie obecna również na Waszej osi czasu. Od razu powiem, że kalendarz tradycyjnie oczywiście składa się z 12 miesięcy przypełnionych miłością, ale też mamy 12 rozdziałów w książce, która nas dzisiaj tutaj zgromadziła z miłości do. I bardzo bym chciała, żebyśmy zaczęli od tematu miłości do siebie, bo myślę, że od tego się wszystko zaczyna.

Weronika, jakby tak przeczytać rozdziały w ogóle, co? Żeby Państwo wiedzieli, o jakich rodzajach miłości mówiliśmy.

No to ja to już z pamięci, ponieważ czytałam już waszą książkę trzykrotnie, mogę powiedzieć, że jest miłość platoniczna, jest miłość toksyczna, jest miłość dojrzała, jest poliamoria, jest agape, czyli taka łączność z całym światem. Jest miłość tragiczna, są trójkąty i różne wielokąty, tak bym powiedziała. Miłość do dzieci, miłość namiętna i przez te rozdziały dzisiaj będziemy fragmentarycznie, ale jednak podsycając apetyt na lekturę przebiegać, jeżeli mogę tak powiedzieć.

I flirt.

No flirt ulubiony.

I pierwsza miłość.

I pierwsza miłość, tak.

To możemy zacząć od tej miłości do samego siebie. Jak często przychodzą do was ludzie, którzy mają wewnętrzne przekonanie, że oni nie zasługują na miłość? To jest coś, co powoduje, że ja już mam dreszcze, że można tak bardzo odrzucić miłość, żeby mieć takie przeświadczenie, że ona mi się nie należy, Kasiu.

Ja ze smutkiem powiem, że prawie wszyscy, którzy przychodzą, to właśnie siebie nie kochają. Jakby siebie kochali, to my nie jesteśmy im wtedy potrzebni. My jesteśmy potrzebni do tego, żeby nauczyć ich, żeby siebie zaczęli kochać i najcudowniejsze jest to, że oni mają nadzieję i że mają chęć ruszyć w jakąś podróż i że znajdują psychoterapeutów, wybierają ludzi innych, żeby im pomogli. W tym jest coś tak kochanego i dobrego. Myślę, że z jednej strony, zawsze patrzyłam na to tak, że z jednej strony jest to niedobrze, że nasza cywilizacja nas zmusiła do tego, żeby byli specjalni ludzie do pomagania. Z drugiej strony, jakby nie było, to by się z nami działo coraz gorzej. Także to tak trochę tak, trochę tak.

Wojtku, od czego należy zacząć? Zrobić ten pierwszy krok, żeby zacząć od miłości do siebie? Ponieważ piszecie jasno, że jeżeli człowiek nie kocha siebie, to nie jest w stanie ani przyjąć miłości, ani jej dać komukolwiek.

No właściwie to nie wiadomo od czego tu zacząć, bo trzeba by zacząć od rodziców tych, którzy do nas przychodzą. A gdyby przyszli rodzice... Albo od ich rodziców, nie? Właśnie, a gdyby przyszli rodzice, to trzeba by zacząć od rodziców tych rodziców. Generalnie coś takiego się dzieje na naszym świecie, że jest duży deficyt miłości. Mam wrażenie, że on się nawet powiększa. I to oczywiście ten deficyt powstaje we wczesnym okresie życia. Na ogół właśnie w takim najwcześniejszym, do czwartego, ewentualnie do ósmego roku życia. Jeśli my nie dostaniemy od swoich opiekunów czy rodziców tego, co się nazywa troską, uwagą, i bezwarunkową akceptacją albo bezwarunkową miłością, to potem jest trudno. A dlaczego tego nie dostajemy? Bo bardzo często nasi rodzice tego nie dostali, więc nie za bardzo potrafią to dać. Mało tego, i to jest bardzo taki tragiczny wymiar tej sytuacji, że jeśli rodzice nie kochają samych siebie, to odrzucają miłość dziecka. Bo dziecko jest, tak powiem, defaultowo, jak to się mówi, zakochane w swoich rodzicach i kocha ich bezgranicznie. Natomiast jeśli rodzic nie czuje jakiejś akceptacji przynajmniej do siebie samego, to nie będzie w stanie przyjąć tej miłości i często ją niszczy nieświadomie. No i to są bardzo przykre sytuacje, bardzo głębokie rany emocjonalne, które trudno zaleczyć, ale można je zaleczyć dzięki terapii.

Kasiu, ty powiedziałeś kiedyś takie ładne zdanie, że jeżeli czegoś nie masz, to trzeba się doposażyć. No to jak się zacząć doposażać, jeżeli stwierdzamy, że no to dzieciństwo było takie, że tej miłości nie było i wydaje nam się, że już nam trudno zaufać ludziom i wydaje nam się, że to już nie jest do naprawienia. Piszecie pięknie w książce, że jeżeli czegoś...

To co mówisz, że sobie zdajemy sprawę, to już jest bardzo wysoki poziom rozwoju. Największy problem jest w tym, że my się bardzo często zajmujemy takim udowadnianiem nieustannym, że wszystko jest w porządku, bo się tak bardzo źle czujemy z samą myślą, że może jednak nie jest w porządku. Przez długi czas zauważamy to, że przychodzą jednak przeważnie po pomoc ludzie, którzy się jako tako ustawili w życiu. Czasem się zdarzają młodsi, ale ludzie przez jakiś czas mają wielki napęd do tego, żeby zapomnieć, że było źle, żeby pozgromadzać sobie dowody na to, że umiem, potrafię, zdobyłem, zdobyłam nauka, wiedza, dom, małżeństwo, dziecko, piesek, kotek. I jak to się, przeważnie jak się to jakoś pozbiera, to się pojawia takie, no to teraz już powinno być bardzo dobrze. Dlaczego nie jest? Dlaczego raptem czujemy, że to nie wszystko, że nam czegoś brak? Dlaczego się zamiast cieszyć, zaczynamy jakby rozglądać, albo czegoś żądać, albo cierpieć, albo jednak chorować, albo w ogóle mieć pretensje? Jakby pojawia się takie, ja nie mówię, że to jest u wszystkich podobny proces, ale to jest bardzo częste, że ludzie bardzo chcą, żeby im było dobrze, więc chcą szybko zmienić swój stan, a szybko się nie da i nie da się też zewnętrznie. Bardzo ważne jest to, żebyśmy się wewnętrznie czuli dobrze, no kochanie siebie przecież jest kochaniem mnie przeze mnie. zbieraniem, zbieramy, od bardzo wielu ludzi zbieramy, bardzo dużo dowodów na różne nasze wspaniałości, ale te dowody jakby przelatują, ja to kiedyś nazwałam koszyczkiem bez dna, przelatują nam, bo dziewczynki, może chłopcy mają walizki bez dna, bo nie chodzą z koszyczkami, ale tak się to, spotkałam przyjaciela, który mówi, wiesz co, jestem alkoholikiem, wiem, że sobie nie poradziłem i wiem już ile zmarnowałem miłości. No i to co Wojtek mówił, zmarnowałem, bo przecież dostaję. No ale co z nią robię? Ciągle mało, bo przecież nie mam jej dla siebie.

To jest ta miłość do siebie, od której wszystko się zaczyna, bardzo istotna w waszej książce, a taką miłością, o której się czyta i która powoduje od razu przyspieszone bicie serca, to jest oczywiście pierwsza miłość. Zdradzę państwu, że dowiecie się sporo o pierwszych miłościach zarówno Katarzyny Miller, jak i Wojciecha i Helbergera, ale też daję gwarancję, że przeniesiecie się teleportem do własnych porywów serca i te pierwsze miłości sobie przypomnicie. Powiedzcie, dlaczego tak istotne jest to, żeby ta pierwsza miłość, po pierwsze, miała szansę się zadziać, bo są tacy, którzy się bardzo mocno przed nią bronią, a po drugie, dlaczego tak istotne jest to, żeby ona była jednak pozytywna, przyjęta. To jest coś, co nas bardzo ośmiela. Ty, Wojtek, o tym mówisz bardzo dokładnie.

Ja jeszcze, Weronika, jeśli pozwolisz, chciałbym dodać coś do poprzedniego tematu.

Jasne.

Żeby jakoś było jaśniejsze, o co chodzi z tą miłością do siebie samego. Tak naprawdę tutaj to się sprowadza do tego, żeby pokochać swoją dziecięcą wersję. To się nazywa wewnętrzne dziecko, które zrobiło wszystko, co mogło, żeby przeżyć czasami w bardzo trudnych emocjonalnie warunkach. A my często mamy taką postawę do tego dziecka, można powiedzieć dziedziczymy po tych nie do końca adekwatnych rodzicach taką postawę do tego dziecka, jaką oni mieli. I to jest podstawowa sprawa. Jeśli sobie z tym poradzimy, jeśli odzyskamy własne uczucia do tej naszej poprzedniej wersji, tego z czasów dzieciństwa. To jesteśmy uratowani. A to naprawdę można zrobić, tak? Trzeba tylko bardzo chcieć oczywiście. Natomiast wracając do pierwszej miłości, tak?

Tak jest.

To pytasz, dlaczego ona jest taka ważna? No dlatego, że pierwsza. Że taka zupełnie niespodziewana, spontaniczna, w żaden sposób nie uwarunkowana jakimiś poprzednimi doświadczeniami tego typu, więc można powiedzieć przeżywana na czysto zupełnie, a przez to też bardzo burzliwie, głęboko, zaskakująco, No i oczywiście jest też to pierwsze doświadczenie w naszym życiu, w którym kochamy kogoś spoza naszego systemu rodzinnego na ogół. Ale tak kochamy, kochamy, to nie tam, że prawda, zapascynowani jesteśmy jakąś nauczycielką, czy nauczycielem, czy wychowawcą na kolonie, albo trenerem sportowym, albo aktorem, tak. Tylko, że tu już idziemy na całość. I to jest fantastyczne doświadczenie. Ja jakoś nie wiem, czy mam takie szczęście, czy taką dobrą pamięć, może jedno i drugie, ale ja to bardzo dokładnie pamiętam. Niemalże mam zapach tej miłości. Chciałem powiedzieć w nosie, to trochę głupio w tym kontekście. To dobrze, że czujesz, to znaczy, że.

Jesteśmy domi od COVID-a, wiesz, to też jest dobry znak.

No tak, to swoją drogą jest pocieszające, ale też to jest jedyne w swoim rodzaju doświadczenie, dlatego takie ważne.

Ale Wojtku, skoro powiedziałeś, że nawet czujesz zapach, pięknie rozmawiacie z Kasią też, że pierwsza miłość kojarzy wam się z wiatrem i z przestrzenią, z wiatrem gna, nawiązując do Bułata Okurczanych, którego Kasia Miller przywołuje, to czym by pachniała, gdybyś, Wojtek, mógł uruchomić taki wehikuł czasu również, jeżeli chodzi o zapach?

No wiatrem, wiatrem. Oczywiście wiatr pachnie tym, przez co wieje. Na ogół moje wiatry z tamtego okresu wiały przez jakieś, nie wiem, no jakieś kwieciste łąki, parki, lasy, bo to z reguły, z braku, chyba w tamtych czasach nie było takiej możliwości, żeby się spotykać gdzieś w mieszkaniach.

Teraz też jest kiepsko Wojtku. Dla młodych zawsze jest kiepsko.

Ale prawdę mówiąc to całe szczęście. Ja myślę, że przeżywanie pierwszej miłości na łonie przyrody ma swoją też bardzo ważną dynamikę i szczególną energię. Więc tam pachniało nie wiem macierzanką, tam pachniało jakimiś Jak się nazywają te krzaki, które tak na żółto... Przepraszam, coś mi spadło z półki. Na żółto kwitną w parkach jako pierwsze.

Forsycje?

To są forsycje?

Nie, to kwiaty. Bo to krzew jest i jeszcze są. Wiem, o czym mówisz, tak, ale nie pamiętam, jak się nazywa.

Zdawmy to, słuchajcie, bo... Może ktoś z Polska nam podpowie.

Jaśmin, o, jaśmin.

Jaśmin, pachnie młodziem.

Jaśmin, kasztany. Takie rzeczy, te zapachy.

Kasiu, to ja zerkam do książki, będę Cię cytować i poproszę oczywiście o rozwinięcie. Powiedziałaś coś takiego, że niewinność jest ważna, bo to są takie pierwsze zrywy serca, kiedy to uczucie ogarnia wszystko. Świat się kompletnie zmienia i jest to niezwykły rodzaj oddania się, niesłychanego skupienia na drugiej osobie, oczekiwania, tęsknoty i wiary. że dzieje się coś niezwykłego. Nie wiadomo skąd i dlaczego, ale dzieje się coś, co porywa, ogarnia, pochłania. Podziel się proszę cudowną opowieścią, którą Państwo znajdą w książce, ale nie wszyscy pewnie dotrą do książki, o tym elektryzującym trzymaniu się za ręce. Okazuje się, że nawet to niespełnienie w sensie seksualnym jeszcze bardziej chyba podkręca.

Ale jakie to niespełnienie? Słuchaj, to w ogóle nie jest niespełnienie. To jest właśnie niespełnienie. Przecież taka... pierwsza bliskość, która jest jakimś rodzajem dowodu od świata, ja mówię Bozi jako los, tak nazywam też los, takim spełnieniem pod tytułem ktoś mnie kocha, ja kogoś, oczywiście jeżeli to się uda w obie strony, no jest też przecież miłość nieodwzajemniona, która bardzo boli, ale jeżeli się uda w obie strony, to mamy poczucie jakby nas Takie wielkie, ogromne ręce Pana Boga przyjęły na kolana, jakby nas w ogóle cały świat powiedział, słuchaj, jesteś tutaj niezbędna, jesteś tu potrzebna, ktoś Ciebie wybrał, Ty spotkałaś kogoś, kto Ciebie czuje, kogo Ty czujesz. To jest w ogóle coś tak cudownego i wspaniałego, że naprawdę, tak jak mówiłam, nic po tym już nie jest takie samo. Mamy inny rodzaj doświadczenia siebie, inny rodzaj doświadczenia relacji, zaczynamy w ogóle rozumieć, co to jest relacja. Po co nam inni ludzie? Oczywiście, że rodzice są ważni, oczywiście ogromnie, można powiedzieć w pewnym sensie najważniejsi, oczywiście przyjaciele, dzieciństwo, mnóstwo ludzi jest ważnych, ale ten ukochany, czy ta ukochana, no to jest coś tak niebywale innego, i ten dotyk jest elektryczny właśnie, prawda, jest taki, że Nie spieszmy się wtedy do takiego konsumowania seksu, bo seks to jest co inne, seks jest seksem, a miłość pierwsza jest oczywiście przepełniona erotyzmem, jest przepełniona zachwytem naszym wzajemnym, również reagowaniem ciała na ciało, ale ma taką w sobie, po pierwsze ma tę niewinność, i dobrze żeby miała, po drugie ma taki wielki rodzaj spełnienia z samego faktu, że jesteś, nie warto się spieszyć, dotknięcie ręki, pocałunek, otarcie się o siebie, bycie blisko, czasami nawet pomiędzy ludźmi lata ogień, lata trąd, nawet jak siedzą kawałek od siebie, sam fakt, że są w tym samym pomieszczeniu jest czasami wystarczająco gorący, to jest pełne takiego właśnie spełnienia, że ten ktoś jest. Oczywiście potem bywa różnie z tymi miłościami, to już jakby na tej pierwszej czasami przeżywamy jakieś nie takie zakończenia, ja nie chcę teraz tego zepsuć, bo właśnie chciałabym zostawić takie poczucie, że to jest pewien rodzaj doskonałości, oczywiście Mam takie smutne poczucie, że to jakby nie wszystkim się zdarzało, czy zdarzyło. Ale powiedziałabym taką ciekawą rzecz. Znam ludzi, którzy przeżywali pierwszą miłość mając lat kilkadziesiąt. Troszkę wtedy wpadali w takie bycie dzieckiem z powrotem, bo to nie można bez tego wewnętrznego dziecka tego przeżywać. Ja myślę nawet, że starzy ludzie mogą to przeżyć, jeżeli nie mieli przedtem takich możliwości, bo coś tam w nich było zatykane. Ale nie nazywaj tego niespełnieniem, broń Boże. My się po prostu nauczyliśmy za szybko chcieć, za szybko załatwiać, kończyć i potem więcej, więcej. Czego więcej?

To jest ekstrakt. No ale od razu się tutaj obronię, bo mamy dwa punkty widzenia kobiece i męski i Wojtek mówi wprost, że mu trochę tej bliskości, tego miejsca dla miłości brakowało. To zdanie też pada w książce, prawda?

Jasne, ponieważ jest różnica między pragnieniami wczesnymi chłopaków i dziewczyn jest.

No to właśnie chciałem zaznaczyć. To właśnie chciałem zaznaczyć dla porządku. Żeby też tej seksualności w pierwszej miłości też nie lekceważyć, czy nie deprecjonować wręcz. Tylko u chłopców to jest naturalna konsekwencja. tego zachwytu i tego się nie da uciec, ale oczywiście jakiś suspens w tej sprawie, jakieś odroczenie tutaj dobrze robi, no bo dzięki temu pisze się wiersze, prawda, albo to się w psychologii nazywa sublimacją popędu seksualnego, czyli no ta energia napędza jakieś inne obszary przeżywania i myślenia, i twórczości, więc to ma swoje oczywiście plusy, tak, więc wprawdzie chłopcy to bardzo trudno przeżywają, ale też z korzyścią, jak myślę, takie odroczenie seksualnego zbliżenia na całość, tak.

To zapytam, czy z tego okresu nazwijmy to sublimacji, masz wiersze te pierwsze, to by było ciekawe odkrycie, gdyby Wojciech Eichelberger dzisiaj się podzielił jakąś twórczością z lat młodzieńczych, bo wspominasz, że to się wszystko działo, ta pierwsza miłość bardzo intensywna w liceum, prawda?

Tak, tak, to było liceum, początek liceum, więc miałem lat jakieś 14-15 wtedy, chyba piętnaście, bo to wtedy siedemkla z podstawówki, tak, czternaście, piętnaście lat. No ale tych wierszy to nie za bardzo pamiętam, tak.

Musiałbym... Powinieneś przechowywać. Ja mam ejzdy od mojego chłopaka.

To dzisiaj je mam.

To ja proponuję, żebyśmy zrobili kiedyś taki odcinek. Wiersze zapomniane Wojciecha i Helbergera. Jak odszukasz, to zrobimy kolejne spotkanie.

Ale Gracia powiedziała, że to jest już umówienie.

Wystawę Andrzej na pewno dorysuje grafiki. Do tego jesteśmy już umówieni. Natomiast Kasia, zatrzymało mnie takie znanie, kiedy mówisz, że znam dużo osób, które pierwszej miłości nie zaznały, potem często wchodzą w związki z rozsądku. Ogromnie bym chciała, żeby rodzice byli dla swoich dzieci źródłem nadziei na pierwszą miłość. I to mnie zatrzymało, ponieważ coraz częściej spotykam się z nastolatkami lat 15, 16, 17. Dziećmi, które pochodzą ze związków rozbitych, a rozwodów jest teraz coraz więcej, więc to jest, powiedziałabym, nawet norma teraz. Rzadkością jest pełna rodzina. I spotykam coraz więcej, szczególnie młodych dziewczyn, które mówią mi coś takiego, wiesz co, po co się starać, to i tak się rozpadnie. Ja nie wierzę. Jak rozmawiać z takimi młodymi ludźmi, którzy już jakby na wstępie, zanim się zacznie nawet pierwsze zakochanie, mają takie podejście, że jeżeli się zacznie, to się zaraz rozsypie, to ja się nie będę angażować. Co zrobić?

Ale kto jak ma rozmawiać?

Ja kiedy rozmawiam z dziewczyną, której chcę dać jakieś wsparcie i która mi mówi, że nie wierzy w miłość, bo zobacz jak się u mnie w rodzinie skończyło.

Ja mam raczej poczucie, że młode dziewczyny nie wierzą w siebie. Nie to, że w miłość. Właśnie one marzą często o miłości, ale nie wierzą w siebie i nie wierzą w to, że mogą być pokochane. Nie czują się kochane. No to jest oczywiście, wiesz, pytanie jest ogromne, no bo jak rozmawiać, no kto ma rozmawiać właściwie najfajniej, żeby rodzice jednak coś tutaj fajnego robili. Ważne jest bardzo, żeby one, ja na przykład często mówię o takich osobach, które są ciociami, takimi bez dzieci, albo takimi mamy przyjaciółki, albo, bo własnym rodzicom się często nie mówi rzeczy ważnych, ponieważ wiemy, że oni się tym, nie przejmą tak jakbyśmy chcieli, jakby nam było potrzeba. Jak rozmawiać, ja jako terapeutka nie pracuję z takimi młodymi dziewczynami, są psychologowie, którzy pracują z młodzieżą, więc ja nie mam takiego, jak rozmawiam z dziećmi moich przyjaciół, czy znajomych i mi się zwierzają, to po prostu najważniejsze jest to, żeby ich wysłuchać i zapytać, może coś takiego, z czego jest ta niewiara, o której mówisz, no bo jeżeli z przykładu rodziców, i z przykładu wielu na około, też nieudanych jakichś związków, no to można powiedzieć, że to wcale jeszcze nie jest żaden dowód, bo przecież my niesiemy sami w sobie coś naszego, własnego. I oczywiście nie można obiecać młodej dziewczynie, czy chłopakowi, że na pewno ci się coś uda, bo to w ogóle jest... Ale żeby jednak szukali własnego języka do tego wszystkiego, co się dzieje, co przeżywają. Ja myślę, że ja ci chyba nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.

Ja bardzo lubię szczere odpowiedzi, nie wiem, bo nie wiem, to jest jak otwarcie drzwi do rozmowy i do szukania własnych rozwiązań.

Rozmawiać, na pewno się dzielić. Przede wszystkim, co jest potrzebne młodzieży dzieciom. Prawdziwi dorośli, prawdziwi, otwarci, szczerzy, uczciwi. Tacy, którzy nie mówią, a co ty masz za problemy, prawda. Najgorsze to są te teksty od rodziców, masz co jeść, masz się w co ubrać, ucz się. Prawda i już, jak się będziesz uczyć to będziesz wszystko potem wiedział, jak będziesz starsza to zrozumiesz. No nieprawda, będzie już potem po prostu bardzo smutno, więc chyba ta najważniejsza rzecz to jest taka, żebyśmy byli z nimi ciepli, otwarci, serdeczni, no i tacy pozwalający im, akceptujący i pozwalający im szukać przede wszystkim. Młodzi ludzie poza tym się bardzo przecież przerzucają, mają tak różne nastroje, Raz mają poczucie, że wszystko mogą, potem są tacy dorośli, potem są z powrotem strasznie dziecini, tacy bardzo potrzebujący jakiegoś przytulenia, wsparcia, czasami potrzebujący granic pokazania tego. Tak mówię.

To ja teraz przetoczę jeszcze zdanie Wojciecha Eichelbargara, który powiedział, to jest zdanie, które też Andrzej Pągowski mówił, że bardzo w nim zostało, że pierwsze zakochanie, pierwsza miłość to jest początek, końca naszego dzieciństwa. I podkreślacie, że też bardzo ważne jest to, kiedy to jest miłość jednak rówieśnicza, że czym innym jest taka fascynacja np. starszą nauczycielką, starszym nauczycielem, trenerem, kimkolwiek, a czym innym, kiedy ta miłość się zaczyna iskrzyć pomiędzy rówieśnikami. Dlaczego to jest tak istotne, Wojtku?

No bo to jest właśnie to doświadczenie, to już wspomniałem o tym, wyjście z miłością poza krąg rodzinny ogólnie. I oczywiście gdy jest to miłość rówieśnicza, to to też stwarza zupełnie inną perspektywę. Potencjalnie mogłoby trwać do końca życia. I gdy przeżywamy taką pierwszą miłość, to często też tak nam się wydaje albo tak czujemy. No tam oczywiście pojawiają się potem różne inne komplikacje, bo oczywiście pierwsza miłość to jest taka rozgrzewka, można powiedzieć. Taki, taki prototyp, który musi się w miarę upływu czasu i nabierania doświadczenia doskonalić. uzupełniać, wypełniać, prawda, nabierać innych wymiarów, a przede wszystkim nabierać tego wymiaru trudnego, jakim jest odpowiedzialność, tak, i jakieś ewentualne planowanie przyszłości. Ale prawdę mówiąc, dzięki Bogu pierwsza miłość jest wolna od tego. więc ona jest przez to taka szczególna, że tam naprawdę czasami przychodzą nam do głowy takie myśli, boże, ja bym chciał z nią spędzić resztę życia, albo ona z nim, ale to są takie po prostu nieodpowiedzialne fantazje.

Znamy jedno małżeństwo. Zdane jedno małżeństwo, które tak żyje. Cudowne, fantastyczne małżeństwo, jedno.

To różnie bywa potem z tymi związkami, które są bardzo wcześnie zawiązane, ale zdarzają się oczywiście wyjątkowe. To dlatego ja jeszcze dwa słowa o tym, dlaczego młodzi ludzie się czasem boją angażować, bo o to pytałaś, prawda, Kasia, na początku. No to często się bierze z doświadczenia w dzieciństwie takiego, że dzieci są przenoszone z miejsca na miejsce albo, prawda, i bo rodzice, nie wiem, zmieniają miejsce zamieszkania, tak, za pracą czy z jakichś innych powodów. albo zmienia się dziecku opiekunki, czy piastunki, czy zmienia mu się nagle szkołę, albo przedszkolę z jakichś powodów, czyli zrywa się więzi emocjonalne. Nie licząc się często z tym, że dla dziecka to jest ważne, a szczególnie niebezpieczne są sytuacje, kiedy na przykład rodzice oddają swoje dziecko z jakichś powodów dziadkom na wychowanie. na parę lat, a potem nagle zabierają i uważają, że to nie ma sprawy, że to dziecko powinno ich kochać, a nie dziadków. No i to są tego typu, właśnie to się już traumy emocjonalne nazywa, które potem każą temu już dorastającemu człowiekowi zastanawiać się nad tym, czy warto się angażować, skoro będzie bolało za chwilę, skoro rozstanie jest nieuchronne. No i to można tylko skontrować takim zaleceniem, że właśnie dlatego, że to się skończy prawdopodobnie, warto się w to angażować. Bo z kolei jeśli się nie zaangażujesz, to to działa jak samosprawdzająca się przepowiednia, to się na pewno skończy.

Pomyślałam sobie Kasia, że tytuł twojej płyty.

Choćby tylko na chwilę.

Choćby tylko na chwilę, tak. A piosenka pierwsza jest dokładnie o tym. Ja w to idę.

Ten piękny, mądry człowiek, ksiądz Twardowski. Wspierzmy się kochać ludzi, bo tak szybko odchodzą. Albo odchodzą niekoniecznie w zaświaty, ale mogą odejść gdzieś indziej, do innego kraju, do innego miasta, do innych ludzi.

To niech się pojawi teraz słuchajcie w naszym spotkaniu temat flirtu. Tym bardziej, że widzę w komentarzach, że ktoś tutaj napisał, że zanika nam sztuka uwodzenia. Wy piszecie też o tym, że zanika nam sztuka flirtu. Wyjaśnijcie dlaczego, bo my jesteśmy w takim społeczeństwie nastawionym na cel, a tymczasem tutaj flirt nie ma chyba na celu od razu jakiejś sieci miłosnej, zarzucenia na kogoś, tylko zabawę, zachwyt nad drugim człowiekiem. Kasia powiedziała wprost, że uwielbia flirtować ze światem, ale na przykład z taksówkarzami to już chyba w ogóle obowiązkowo.

Z klasówkarzami i z kelnerami, bo to są osoby, które bardzo ważne są w moim życiu, i nie bardzo za to co robią, bo jedni mnie wożą, drudzy mnie karmią, w dodatku jeszcze to są ludzie w ogóle wiecie, w usługach, podkreśliłam to, sklepy oczywiście też, ludzie w usługach bardzo potrzebują, żeby klienci byli dla nich uprzejmi to pierwsza rzecz, ale też żeby widzieli w nich ludzi. W ogóle potrzebujemy w tej chwili ogromnie wrócić do takiego stanu, który za tak zwanego PRL-u istniał. Że myśmy siebie traktowali z ciekawością. Ktoś, kogo spotykało się, to był ktoś, z kim można było pogadać o książkach, dowiedzieć się co ogląda, dowiedzieć się co myśli o życiu, w ogóle coś razem zrobić, coś piwać, zatańczyć. pogadać o tak zwane rozmowy nocne, które nawet nie wiem czy nie straciły w tej chwili prawie że bytu, bo kupę czasu na tym spędzało. A flirt jest czymś takim, że uśmiech jest niezbędny, jakiś rodzaj takiego ciepłego słowa, docenienia tego co ktoś robi, podziękowania, uśmiechu takiego pod tytułem, że jakby to nie było między nami razem, jakby to pan czy pani tego nie robiła, to nie byłoby to takie przyjemne. Byłaby to nadal usługa, prawda? Ale byłaby taka, zapłaciłem, dostałem, prawda? A tutaj jest coś cudownego, że ponad tym zapłaceniem, ponad tą usługą, pojawia się rodzaj takiego, no właśnie flirtu, czyli takiej relacji na chwilę, która zostawia bardzo miłe wspomnienie i tak jak żeśmy podkreślali w naszej rozmowie, niczego więcej nie trzeba, nie trzeba się do niczego zobowiązywać, nie trzeba nic nosić, przynosić, pamiętać, w ogóle w rodzinach bardzo często się czujemy zobligowani, ciągle coś trzeba robić takiego, co mamusia by chciała, babci trzeba, nie wiem, albo się potem mówi, grzeczni się ukłon, pamiętaj, żeby tam pamiętać o imieniu, no wszystko ciągle pamiętaj. A tu nie, masz ochotę, przeżyjesz i wychodzisz w dobrym humorze i zostawiasz kogoś, kto potem jak Cię zobaczy następnym razem, to już reaguje na Ciebie jak na kogoś znajomego, fajnego. Co znowu niczego specjalnego nie wymaga, oprócz tej przyjemności.

Kasiu, ty opowiadasz, to jest taki przykład, który od razu mi staje przed oczami, jak taka stop klatka, mimo że tej sytuacji nie widziałam to po przeczytaniu, od razu mam ją w głowie, że siedzisz sobie na przystanku, pudrujesz nosek i nagle co?

No to był nie flip, chociaż to też, ja nawet wiedziałam sobie, to też tak, przyjeżdża jakiś samochód i z tego samochodu ktoś do mnie krzyknął, dobrze jest. Pamiętam, to było coś tak rozkosznego, że przecież ten człowiek nie musiał tego robić, prawda, w ogóle, jemu się spodobało, że jakaś kobitka siedzi i sobie siebie ogląda w lusterku przed, nie wiem, spotkaniem z kimś, czy w ogóle dla samej siebie. Fajnie jest, kochana, nie martw się, nie fajnie jest, spodobasz mi się, no to jest urocze przecież. To jest za darmo, to jest w ogóle w cel FLIR to jest wszystko za darmo. Zyskujemy, tylko zyskujemy.

Wojciech Eichelberger mówi coś takiego w książce, taki człowiek zauważony i jakby przez mgnienie oka polubiony czasami potrafi długo pozostać w pamięci. I ty Wojtku sobie też przypominasz sytuację sprzed lat, ale też, która jest w tobie intensywniej. To jest dla mnie niezwykłe, że nawet nieznajome osoby, którym podarowaliśmy coś ciepłego i od nich dostaliśmy taki przepływ energetyczny, wystarczy zamknąć oczy i one są cały czas w nas. Mógłbyś o takich swoich zapamiętanych flirtach, polegających na zachwycie drugim człowiekiem trochę opowiedzieć?

No wiesz, tyle tego było, że właśnie trudno wybrać, bo ja jestem skłonny, skłonny do zachwytu bezinteresownego, bo właśnie flirta to jest bezinteresowny zachwyt. Zachwyt jakąś chwilą, jakimś chwilowym widokiem albo, prawda, pięknego krajobrazu, czy drzewa, czy budynku, czy dzieła sztuki, ale też człowiekiem. którego się spotyka. I to prawda mówiąc, to niekoniecznie musi być człowiek odmiennej płci, bo zdarzają się zachwycające obiekty, że się tak wyrażę, które są, jak powiem, do których ta energia, prawda, związana z jakąś seksualną czy erotyczną konsekwencją w ogóle nie jest adresowana. No trudno przeżyć jakieś erotyczne uczucia patrząc na piękne drzewo, tak? A to jest właśnie bardzo podobne, bardzo podobne uczucie, bardzo podobne uczucie takiego bezinteresownego zachwytu i to się tak rzadko zdarza niestety. Ja też się, znaczy troszkę w drugą stronę odpowiem na twoje pytanie. Pamiętam dużo momentów, w którym powstrzymałem się od takiego zachwytu i żałuję, że się powstrzymałem, bo tego jest stanowczo za mało na świecie. Tak po prostu przechodzić obok kogoś, kogo się widzi przez kilkanaście sekund czy kilka sekund i uśmiechnąć się do niego, bo po prostu ten uśmiech sam się pcha na twarz. Ja się czasami złapałem na tym, że właśnie pochylałem głowę jak głupi, żeby tego nie pokazać, tak, bo gdzieś w tyle głowy miałem takie poczucie, że to może być krępujące, że ktoś pomyśli, że ja tu lecę na jakiś podryw. Flirt to nie jest podryw, to w ogóle nie ma jedno z drugim nic wspólnego. Podryw ma określony cel. Oczywiście ten cel się nie zawsze realizuje, ale ma cele, a flirt nie ma żadnego celu. I zachwyt bezinteresowy nie ma żadnego celu. I oby tego było jak najwięcej na świecie, to nam pomoże żyć.

Ja chcę dorzucić jeszcze, chcę dorzucić do kelnerów i taksówkarzy, chcę dorzucić dzieci małe, bo ja flirtuję z małymi dziećmi, masami po prostu. Dlatego właśnie, że one są takie czyste, choć powiem Wam, że dość szybko widać, co się dzieje, czy dziecko jest otwarte, czy już zostało przestraszone. Najczęściej one są z rodzicami, z mamami, czy razem z rodzicami i jeżeli dziecko się boi i chowa za mamę i mama je zasłania przede mną, to ja wiem, że to dziecko będzie szło z lękiem w życie. Oczywiście mogę się komuś podobać lub nie podobać, ale nie jestem kimś, przed kim trzeba dziecko zasłaniać. Natomiast są takie cudne dzieci, które zaczynają wchodzić w taką rozkoszną grę, a tu się wychylą, a tam mrugną, a tu język pokażą, a sprawdzą co ja robię. Jeszcze takie cudowne mamy, które mówią, patrz jaka fajna pani, albo same zaczynają ze mną rozmawiać. To są po prostu rzeczy przeurocze.

Ja chciałbym zwrócić uwagę, Kasiu, żeby obronić kucharzy. Bo to nie kelnerzy cię karmią tylko kucharze.

Kucharze? To ja mówię do kelnera, proszę pójść do kuchni i ucałować pana kucharza za to, że zrobił takie pyszne jedzonko. I oni idą i mówią. I czasami ten kucharz wychodzi.

Ja dlatego lubię takie restauracje właśnie, gdzie kucharz wychodzi i można mu podziękować osobiście, nawet bić brawo.

Państwo napisali, panie Elżbie, to najbardziej bezinteresujące. Myrdający psi ogon. Ja się z tym zgodzę. Tym bardziej, że zauważyłam, że kiedy wychodzę z psem, to dzieci łapią kontakt ze mną i z psem. I właśnie się uśmiechamy, machamy do siebie. A kiedy Wojtek mówił o tym, że żałuje czasami, że został w nim niewypowiedziany zachwyt, to przypomniałaś mi bardzo konkretną sytuację z metra, kiedy jechałam i siedziała przede mną pani, kompletnie nieznajoma, nie wiem ile mogła mieć lat, 60, 70, miała tak obłędny wyraz twarzy, piękna, skupiona, jakaś taka w sobie siedząca. I przez całą drogę myślałam, nie, ja jej podejdę, muszę jej powiedzieć, że jest piękna. Nie zrobiłam tego, wysiadłam i przez całą drogę potem do domu myślałam, dlaczego tego nie zrobiłaś? Przecież mogłaś komuś zrobić dzień jednym zdaniem. I od tamtej pory, nawet jeżeli mam się zawstydzić, bo to jest jednak przełamanie nieśmiałości, to już mówię. Więc drodzy Państwo, jeżeli macie takie zachowanie, to mówcie.

Ja też się staram.

Nie wiem, Kasiu, czy widziałaś jeden z komentarzy, że masz piękne wnętrze. A co powiedział Wojtek zanim weszliśmy?

Nie, nie będę już mówiła. Ja powiedziałam, że Bessa. Ja mam stare meble, bo je kocham.

Dziękuję za to. Kasiu, może chodziło o wnętrze. Może chodziło o wnętrze? Przestań mówić, to Cię usłyszysz. Może chodziło o Twoje wnętrze, o Twoją duszę?

Może. Też mam piękne.

Uwielbiamy z Wami, to ja to powiem tak już. Zostańmy w takim razie przy wnętrzu, ale też przy tym, co jest naszym, nazwijmy to opakowaniem. Ja zawsze, kiedy patrzę na ludzi, to widzę, ja to nazywam, nie umiem tego określić inaczej, czy ktoś jest dobrze zadomowiony w swoim ciele, czy nie. Bo po prostu ci ludzie mają w sobie jakąś taką lekkość w chodzeniu. W tym, że oni się czują w każdej pozycji świetnie i ludzie, którzy są zgarbieni, którzy gdzieś wręcz się chcą schować przed sobą. I bardzo mnie zachwyciły słowa Wojciecha, który powiedział coś takiego. Żeby zachwycić się swoim ciałem, które jest po prostu cudem samym w sobie. i postrzegać je właśnie jako cud, a nie poprzez pryzmat estetyki, która zawsze jest przecież jakaś obowiązująca w danym czasie i miejscu, że to jest zawsze jakaś konwencja. My ludzie na poziomie serca, na poziomie umysłu, na poziomie duchowego potencjału jesteśmy nieprawdopodobnie zachwycający, jak można tego nie kochać. Przyznam, że ja kiedyś stanęłam przed lustrem z jakimś celulitem i stwierdziłam, najpierw było ładowanie, jak to jest źle, a potem mówię, hej, to są tak wspaniałe nogi, które zaprowadziły Cię do tylu pięknych miejsc i od tamtego momentu przestaje się przejmować tym, kto coś o mnie powie. Ale jak często u Was przychodzą ludzie, którzy, ja bym powiedziała, że są uwięzieni w swoim ciele, że ta bariera fizyczna przeszkadza im w tym, żeby pokochać swoje wnętrze. Jak w ogóle wyjść z takiej pułapki? Bo myślę, że to jest problem, który dotyczy wielu osób, które dzisiaj z nami są.

Tak samo jak z tym pierwszym pytaniem, przychodzą, przychodzą, przychodzą, przychodzą, cierpią, cierpią, cierpią, oceniają się, porównują się, oczerniają się, nie są się zadowoleni, bez przerwy wynajdują co powinno być inne. Po prostu biegli bardzo. To jest jedna z podstawowych rzeczy, co mówisz. Ta, że człowiek siebie nie akceptuje, ponieważ mamy taką cywilizację durną, ja tak to niestety sądzę, bardzo, która się zajmuje tym, że mamy wyglądać wszyscy tak samo. Groza, no. Klony, klony, klony.

To dajmy do głosu dość wątkowi.

Ja już nic nie mówię.

Więc ja chciałem dodać, że to bardzo wyraźnie widać i to łatwo u siebie to zdiagnozować też w ramach takiej autoterapii, że nasz stosunek do naszego własnego ciała właściwie powiela w dużej mierze stosunek naszych rodziców do nas, gdy byliśmy dziećmi. I jeśli w tym stosunku rodziców do nas było dużo negatywnych ocen, mało pochwał, mało dotyku, mało przytulania, mało takiej fizycznej akceptacji, akceptacji właśnie ciała, w sensie dotyku, przytulania, zwracania uwagi też na na ciało, niekoniecznie, niekoniecznie w postaci werbalnej, tak, tylko, tylko, bo to jest właśnie ważniejsze, ten, jakość dotyku, jakość kontaktu fizycznego. No to, no to wtedy, wtedy jeśli tego zabraknie, no to mamy bardzo duże kłopoty z własnym ciałem. I zaczynamy to ciało traktować jak taki przedmiot, który który ma służyć temu, aby robić jakieś wrażenie na ludziach określone, a nie jako taką integralną część własnej osoby i własnego życia.

A Wojtku, czy to też nie jest trochę tak, że nawet ludzie, którzy byli w bliskim kontakcie z rodzicami, ale np. słyszeli rodziców, którzy źle wypowiadali się o własnym ciele, którzy zawsze byli niezadowoleni z tego, jak wyglądają. Myślę też o tym, co bardzo często, z czym się mierzą znowu małe dzieci, z matkami, które się wiecznie odchudzają i cały czas tym tematem w domu, który wraca jest dieta, bo nie tak, nie tak.

Ale matki nie tylko siebie odchudzają. Matki niestety cały czas znam mnóstwo kobiet bardzo pięknych, które cały czas mówią o sobie, że są nie takie jak trzeba i swojej córce ciągle mówią, że ty musisz pilnować, pilnować, pilnować, pilnować. Przyjemności, zabraniają przyjemności z bycia sobą. Same nie potrafią, to jest najważniejsza rzecz. Przecież matki są naprawdę naszym wzorem. Jeżeli kobieta, jeszcze zawsze pytam dziewczyny, ile matki, która z was ma szczęśliwą matkę? W ogromnych grupach, wielkich, kilkusetosobowych grupach podnoszą się dwie, trzy łapki do góry. Skąd dziewczyny mają mieć ten wzór, że siebie akceptować? Nie mają go po prostu.

I dlatego największym marzeniem wszystkich dzieci i rodziców, o tym zapominamy, albo w ogóle nie wiemy, to jest mieć szczęśliwych rodziców. bo tylko rodzice szczęśliwi uwalniają dzieci od jakiegoś zupełnie nieadekwatnego obowiązku uszczęśliwiania rodziców. Gdy dzieci próbują uszczęśliwiać rodziców, to stają się nieszczęśliwe, bo jest to zadanie niewykonalne tak naprawdę, bo każdy może uszczęśliwić tylko sam siebie na dobrą sprawę. Rodzice, dbajcie o to, żebyście byli szczęśliwi, bo będziecie odbarczać wasze dzieci od niemożliwych zadań z jednej strony. Z drugiej strony będziecie świetnym wzorcem, a z trzeciej strony będziecie bardziej wiarygodni w udzielaniu im rad.

Bo faktycznie dzieci patrzą, chłoną to, co się dzieje, a nie to, co ktoś im mówi, bo muszą zobaczyć konkret.

Świetnie rozróżniają. Dzieci świetnie rozróżniają, co rodzice mówią, że trzeba, a co tak naprawdę robią. No i czego się uczą, tego co robią.

Najgorsza rzecz jaką rodzice mogą powiedzieć dziecku to, wiesz, gdybyś była inna, byłbyś inny, to ja bym była szczęśliwa, albo byłbym szczęśliwy. Uff.

Chciałam, żeby taki kamień, który prawie u szyi wisi.

Prawda? Czujesz to, nie?

Wiecie, można by napisać straszliwą książkę, która by była złożona z takich tekstów, których po prostu jest w świecie ogromna ilość. Ono jest wybrukowany, świat jest wybrukowany czarnymi tekstami do dzieci. I potem wszyscy to w sobie mamy i przekazujemy to dalej. To jest epidemia i to się wcale nie kończy. Nawet niestety można powiedzieć, że nasza robota, wszystkich nas, terapeutów, coś niby zmienia, ale tak naprawdę to ciągle ma, to jest jakby taki ocean cały tego czarnego, to jest taka czarna pedagogika, Alice Miller tak to nazwała, że właściwie ludzie mówią, wychowuję moje dziecko, a tak naprawdę jest straszny, zawstydzam, odczerniam, mówię o nim rzeczy, które po prostu Mnie też bolały, kiedy do mnie mówili, ale mówię, no bo słyszałem, to mówię, prawda.

Ta książka mogłaby się nazywać Rodzicielskie klątwy.

Ja kiedyś o tym myślałam, ale wiesz co, zrobiło mi się niedobrze na samą myśl, że ja się bym musiała temu poświęcić przez jakiś czas.

Ale to chyba warto napisać, bo o to chodzi, Wycięło mnie w ogóle z ekranu, bo dostałem jakiegoś maila. To dziwnie się mój komputer zachowuje.

My cię cały czas widzimy.

My cię cały czas widzimy, to uspokaja. Tak, ale ja was przestałem widzieć. Poczekamy aż wrócisz. Jesteśmy bardzo intensywnie.

Poczujesz się jak w radiu.

Ale widać moją twarz też gdzieś?

Tak, widać ciebie.

Widać, a ja staciłem. Gdzie wy jesteście, gdzie wy jesteście?

Tutaj!

Musisz zamknąć chyba to okno związane z mailami i jeszcze raz wejść po prostu w stream Yarda.

Dobra, ale zmierzam do tego, żeby... Okej, może tak się da. że często takim, my ludzie, my rodzice, to jest bardziej skomplikowane, sorry, ja nie muszę was widzieć, no trudno. Uważamy, że jak się martwimy o dzieci, to to jest w ogóle wyraz wielkiej miłości. A martwienie się o dzieci jest tak naprawdę wątpieniem w ich możliwości, w ich dobry los, w ich talenty, w ich mądrość i dojrzałość. I wyrażanie tego wprost jest po prostu odbieraniem im wiary w siebie. I też chyba przerzucaniem swego strachu, który.

Się bierze na siebie.

Oczywiście, że tak. Rodzice, nie martwcie się o własne dzieci, a w każdym razie jak się martwicie, to starajcie się tego przynajmniej nie mówić i zastanówcie się skąd to zmartwienie się w ogóle bierze.

W pewien taki naturalny sposób bym powiedziała, że troszeczkę weszliśmy na temat miłości toksycznej, która też może mieć przeróżne objawy, bo to może być toksyczna miłość rodzicielska. Bardzo mnie zatrzymało zdanie, które wypowiadacie. Nadawca miłości toksycznej jest przekonany, że kocha najlepiej jak potrafi, ponieważ innej miłości nigdy nie doświadczył. Podobnie adresat z braku innych doświadczeń, choć karmiony toksyną, uznaje ją za miłość. Widzisz nas, Wojtku?

Już widzę, tak.

Cudownie. To rozwińmy te toksyny, Kasiu. Ty mówisz, że taki związek nazywasz Jaś i Małgosia w ciemnym lesie.

Nie wiem, czy państwo pamiętają, bo wszyscy kojarzą tę bajkę głównie z takim domkiem z piernika w lesie, prawda? I z taką chęcią najedzenia się wszystkiego słodkiego. Pamiętamy jeszcze oczywiście, że dzieci wykpiły czarownicę. Ale nie pamiętamy początku tej właśnie, on jest straszny ten początek. To jest coś, przed czym rodzice aż się cofają, żeby sobie zdać sprawę, że taka prawda bywa. Oczywiście metaforyczna. Otóż w rodzinie Drwala, matka mówi, słuchaj został nam ostatni kawałek chleba, wyprowadź dzieci do lasu i zostaw je tam, bo my już nie mamy co jeść. I on to robi. W ogóle jak zawsze w bajkach jest tak, że tatuś jakoś słucha, nie oponuje, nie walczy o dzieci. Prawie w wszystkich bajkach tak jest. I on je wyprowadza. I wiemy, że on je oszukuje tam w tym lesie. Jeszcze przywiązuje taką gałązkę, żeby ona... On mówi, ja tu będę drewno rąbał, jak będziecie to słyszeć, to znaczy, że jestem blisko. Przywiązuje gałązkę, żeby ona stukała na wietrze i oddala się. Oszukuje jeszcze dzieci. Początek jest taki, że dzieci są skazane przez rodziców na to, żeby sobie same poradziły. I potem Olja i Małgosia idą przez ciemny las. I oni się wzajemnie tam bardzo wspierają i bardzo na zmianę jedno się bardziej boi drugie. No i później dopiero jest spotkanie tego domku, który z piernika, który ich zbawia, no bo to czarownica ma taki sposób. To pojęcie Jasi Małgosia w Ciemnym Lesie właściwie się nieustannie pojawia, kiedy ludzie bardzo by na przykład chcieli w swoim ukochanym, czy w swojej ukochanej, spotkać taką istotę, która da oparcie, która bardzo pomoże, która już teraz rozwiąże moje problemy, będzie mnie kochać. Ja już znalazłam, albo znalazłem tą drugą, stronę, to niektórzy ludzie mówią połówkę swoją, ja na to mówię, nie ma połówki, są dwie.

To jest całością, prawda?

Ty masz być całością i ona ma być całością, wtedy możemy się spotkać i sobie pomagać. Jeżeli mnie jest pół i ciebie jest pół, to się potem zaczyna, prawda, kto kogo ma nosić na rękach, czy komu ma pomagać, kto ma być tym, który daje wsparcie. No i ten rodzaj toksyny takiej, którą wnosimy ze sobą, Nieświadomie często w poczuciu, że właśnie bardzo kochamy, a my tak naprawdę bardzo potrzebujemy. Bardzo często ludziom się myli ogromna potrzeba z miłością. Ona oczywiście ma coś, to jest miejsce na miłość, ale to nie wystarczy. To trzeba właśnie najpierw opracować, tylko to jest oczywiście sprawa związana z jakimś wysiłkiem, z decyzją, też ciekawością na siebie i takim poczuciem odpowiedzialności, że pracować, zmieniać mogę przede wszystkim, świat zaczynając od siebie.

Jest w tej książce też taki wątek, za który Wam bardzo dziękuję. Myślę, że w imieniu wielu dzieci, ale również rodziców. Kiedy mówicie o miłości tragicznej, od razu gdzieś w głowie mamy Romea i Julię, ale mówicie też na przykład, że tragiczną miłością może być miłość, którą niektórzy próbują wymazać. Miłość homoseksualna. Nie dalej jak dzisiaj czytałam książkę o dzieciach homoseksualnych, które w większości mają myśli samobójcze, które niestety czasami kończą się śmiercią. A żyjemy, trzeba to chyba nazwać wprost, w opresyjnym państwie, które chciałoby wymazać i powiedzieć, jaki rodzaj miłości jest dobry, jaki zły. Jak dać dziecku wsparcie w takiej sytuacji? Bardzo Wam dziękuję za ten rozdział, bo myślę, że on może być realnym wsparciem dla osób, które muszą się mierzyć z wykluczeniem ze względu na swoją orientację.

Wojtku.

Kochać. Kochać takie dziecko. Kochać całym sercem. to jest najlepsze wsparcie, jakie można dać. Kochać wbrew, nie wiem, opinii środowiska, rodziny, czy jakichś innych ludzkich grup i gremiów, czy wbrew nawet obowiązującemu obyczajowi kulturze. Kochać. I to jest ta miłość. Ta miłość też nieszczęśliwa, można powiedzieć, tak, bo trudna, bo bo naraża na jakieś wykluczenie czasami wręcz, tak? Na hejt, na pogardę i tak dalej. No więc trzeba tu apelować do rodzicielskich serc, żeby pozostali wierni miłości do dziecka niezależnie od tego, w jaki sposób się rozwija i jakie ma preferencje seksualne. Preferencje seksualne są sprawą tak niezależną od wyboru dziecka, że naprawdę, mówiąc delikatnie, nierozsądne jest obwiniać te dzieci o to lub domagać się jakiejś zmiany tym bardziej. Więc kochać i kochać i kochać.

A najpierw kogo kochać siebie, żeby swoje dziecko kochać, bo to moje dziecko. Również kochać, słuchajcie, zobaczcie, jeżeli kochamy siebie, kochamy też cudze dzieci. W ogóle kochamy, bo kochamy. Jak umiemy kochać siebie, to już umiemy kochać. Wtedy nie ma tego problemu, że ktoś jest obcy. No owszem, czasami nam ktoś zagraża, no to można się bronić, ale zupełnie czym innym jest, prawda, jakby pilnowanie swojego jakiegoś dobrostanu, a czym innym to, że po prostu akceptujemy to, że są inni ludzie w innych kolorach, o innym poziomie wykształcenia, innym poziomie inteligencji, innym poziomie finansowym i w ogóle wszystkim innym niż my, ale też są i podobni, no wszystko jest w świecie bardzo... Potrzebne i ciekawe.

Pytanie odnośnie tematu, przy którym teraz się zatrzymaliśmy. Pan Igor pyta, osoby homoseksualne często mają wyrzuty sumienia, że zawiedli rodziców. Żyją w poczuciu wstydu, wstydząc się za siebie i czując, że rodzice też się ich wstydzą. Jak taka osoba ma sobie z tym poradzić?

Ma jak najwięcej się dowiedzieć, że nie jest pojedyncza. Najgorsze, najtrudniejsze sytuacje mają te dzieci, które się czują szalenie osamotnione. nie mają z kim rozmawiać, w szkole się o tym nie mówi, nigdzie się nie mówi, one nie bardzo mają dostęp do książek, jeszcze w dodatku do książek trudnych, czy do jakichś artykułów, natomiast warto by zrobić jakiś rodzaj takiego bardzo popularnego i bardzo dla dzieci dostępnego, nie wiem jak to nazwać, czy apelu, czy rodzaju, robią, fajne miejsca są jak ponton na przykład, ale żeby gdzieś się roznosiło po Polsce taką wiedzę i taki rodzaj deklaracji, że teraz jak się pisze, prawda, kobieto nie jesteś sama, idziemy razem z Tobą, żeby też dzieci homoseksualne, czy transseksualne, czy niewiedzące kim są, bo przecież bardzo różne bywają sytuacje, wiedziały, że takich ludzi jednak jest zawsze sporo, że nie jesteś sam przede wszystkim. Samotność, osamotnienie daje to przerażające poczucie, jeszcze przy tej pewności, że moi rodzice, moja rodzina się mnie wyprze, albo że ja nie mogę się przyznać, bo oni będą z jednej strony cierpieć, ale też będą mnie odrzucać za to właśnie.

Teraz powstaje taka książka dla dzieci i młodzieży, Wszystkie kolory świata, gdzie jest 43 autorów i rysowników, którzy podejmują te tematy, jasno podkreślając, że każdy z nas może być w jakiś sposób wykluczony, może być w jakiś sposób w mniejszości. I że to, w co warto wierzyć, to jest siła miłości, siła opowieści. I właśnie marzą o tym, żeby książki znalazły się w bibliotekach, bo w wielu miejscach Szczególnie w rodzinach, gdzie jest jeden model rodziny. Dzieci nawet nie dostaną takiej książki od rodziców. Stąd też jest bardzo ważne, żeby ona była na przykład w szkolnej bibliotece. Chociażby, żeby tak to zadziałało. Drodzy Państwo, ja od razu ośmielam, jeżeli jest więcej pytań, można je zadawać. Ja zapytałam przed tym, zanim wystartowaliśmy, ile mają dla nas czasu nasi goście. Wojciech powiedział, do rana może rozmawiać. Kasia nie wiem, do kiedy. Bo minęła nam godzina, do rana nie. To umówmy się, że jeszcze ile możesz z nami zostać, Kasia? Bo ja nie chcę tutaj przekraczać niczyich granic.

Zależy jakie będą pytania.

Drodzy Państwo, to proszę się umieć z pytaniami i dajemy sobie jeszcze 20 minut. Możemy się umówić na 20 minut?

Na pewno.

No to super. No to słuchajcie, to porozmawiajmy o miłości dojrzałej. Dla tych wszystkich, którzy do nas dołączają, a widzę, że z minuty na minutę jest nas coraz więcej. Gedeon Richter od lat pokazuje jak łączyć siłę słowa z obrazem. I teraz się przenieśmy do miłości dojrzałej. Przy tej okazji od razu przypomnijmy o tym, że można zobaczyć grafiki Andrzeja Pągowskiego na żywo jeszcze tylko jutro. Przypomniał mi też o tym Wojciech Eichelberger, bo przecież jutro mamy walentynki. Oczywiście okazji do kochania ja życzę Państwu na co dzień, ale do godziny 18 jutro warto się wybrać do Galerii Domu Artysty Plastyka przy ulicy Mazowieckiej 11. To jest duża przestrzeń, więc spokojnie Państwo zachowają wszelkie odległości epidemiologiczne, ale warto zobaczyć, bo to będzie jedyna okazja jeszcze jutro w Warszawie do zobaczenia tej wystawy na żywo. A dla tych, którzy są spoza Warszawy albo nie zdążą jutro, będzie niespodzianka. Jutro proszę śledzić profil Rozmawiam, bo lubię, z przyjemnością podzielimy się z Państwem wirtualną wystawą. A teraz miłość dojrzała.

Koniecznie trzeba zabrać ze sobą partnera lub partnerów.

Dokładnie. I tam od razu powiedzmy, że na tych planszach są takie esencjonalne fragmenty waszych wypowiedzi, Kasi i Wojciecha i Helbargera, które znalazły się w kalendarzu, a my dzisiaj rozwijamy temat poprzez książkę. Miłość dojrzała. Bardzo się cieszę, że zwracacie uwagę na wolność i że często w naszym języku występują takie słowa, ty mu na to pozwoliłaś, albo ty go puściłaś, albo on cię puścił, że to są takie słowa, które w dojrzałej miłości w ogóle się nie powinny pojawiać. Dlaczego?

To prawda, nie powinny się pojawiać, ponieważ za tymi słowami kryje się takie założenie, że ktoś może do nas należeć, że jeśli jesteśmy w jakimś związku, to należymy do siebie, że ona jest moją własnością, a ja jestem jej własnością i to ona musi mi na coś pozwolić albo nie pozwolić. No w sumie, no już samo to sformułowanie sugeruje bardzo wyraźnie i słusznie, że, że jeśli my myślimy w ten sposób, to zachowujemy się jak dzieci. Jesteśmy niedojrzali. To rodzice nam mogą pozwalać albo nie pozwalać na coś, tak? Do czasu, kiedy nie odpowiadamy za siebie. Natomiast w dojrzałych związkach, no każdy decyduje za siebie. i zachowuje się w zgodzie ze stanem swojego serca, umysłu, swoich uczuć i odpowiada za to, co robi. Natomiast ta druga strona, jeśli kocha, to daje wolność, a nie ogranicza i zabrania czegokolwiek. Po prostu wychodzimy z założenia, że nasz partner czy partnerka mają swoje życie, mają swój los i ten los w naszym towarzystwie czy w tej bliskości z nami też się musi jakoś dopełniać. Nie powinni rezygnować z niczego, co jest dla nich ważne.

Jest pewien kłopot z tym, mianowicie taki, że ponieważ jesteśmy wychowywani przez bardzo wiele zakazów i nakazów, przy małym prawie do naszej wolności i do sprawdzania, bardzo wiele ludzi wierzy, że to jest objaw miłości. I później się tego wręcz nawet dopomina, albo nawet daje swoim bliskim, swoim partnerom, No taki dowód, ja jestem, kocham Cię, jestem zakochana albo potrzebuję, żebyś był bez przerwy przy mnie, albo pilnuję gdzie Ty chodzisz, co Ty robisz, z kim Ty się kolegujesz i przyjaźnisz, no bo przecież jeżeli my się kochamy, to my mamy być albo cały czas, albo bardzo dużo ze sobą, albo Ty masz być... I chciałabym na przykład, mówią czasem kobiety, żeby mój mąż się nie interesował, że ja gdzieś chcę wyjechać. Ja mówię, co to znaczy w ogóle? Mamy taki, to co mu mówimy, Wojtku na przykład, co rozumiemy przez dojrzałość, przez kochanie siebie, jak ludzie tego nie mają, to jakby to powiedzieć, kochają się tak, czyli nie kochają się tak, jak byli niekochani. Czyli robią sobie ze swojego życia, no to co znali. Nawet jeśli sobie mówili w dzieciństwie, a przecież wszyscy tak mówimy, u mnie w domu będzie inaczej. my się nie będziemy kłócić, ja będę dla mojego męża lepsza, czy kochańsza niż moja mama była dla taty, albo ja będę fajniejszą żoną, dużo bardziej interesującą, ciekawą i tak dalej, szczególnie, że dużo naszych mam jest takich bardzo zmęczonych, to ja będę inaczej żyła, po czym oczywiście niespecjalnie nam to wychodzi, bo nie mamy innych wzorów, a w każdym razie najłatwiej nam jest żyć tak, jak żeśmy się nauczyli. no a popatrzcie, ile ludzi wchodzi w coś takiego jak terapia, czyli można też powiedzieć, że wszyscy musimy się terapeutyzować, no bo to byłby właściwie postulat trochę bez sensu. Dlatego o tym teraz mówię, bo myślę, że czasami ludzie nie lubią nas terapeutów, albo nie lubią tego co im mówimy, ponieważ to jest takie bardzo Trudne. To jest takie trudne, żeby do tego dotrzeć. Na przykład dziennikarze, Ty sama nas dzisiaj, w tych rozmowach z nami czy wywiadach, pytałem, no to jak to zrobić? Nie można odpowiedzieć w jednej rozmowie, jak to zrobić. My mówimy, że to jest proces, my mówimy, że to trzeba mieć do tego wsparcie, że trzeba to robić z kimś, kto nas poprowadzi. No i potem, no tak, ale Wy to macie takie, macie takie bardzo górnolotne wymagania do ludzi, żebyśmy byli właśnie tacy tolerancyjni, i tacy mądrzy, i tacy dojrzali, a niby jak to się wszystko ma zrobić. I to jest rodzaj, to co powiedziałam wcześniej, że to jest coś co mnie bardzo porusza, taka nieadekwatność tego, jak świat wygląda, a jak my, nie wiem co robimy, naprawiamy, próbujemy go przeuczyć, przestawić, zrobić innym, kiedy jednocześnie sami też w tym żyjemy. Sami w tym jesteśmy. Ja po prostu widzę ile ludzi nie decyduje się na tą długoletnią, jednak letnią i dosyć trudną i ciężką pracę nad sobą. Ponieważ prostszymi rozwiązaniami, takimi, które są pod ręką, jest to, żeby jakoś zapomnieć, albo żeby sobie siebie szybciutko dosyć czymś pocieszyć. Nie chcę tu nic mówić przeciwko temu, co powiedziałeś Wojtku, ani w ogóle przeciwko temu, co sama robię, tylko chcę się podzielić takim czasami poczuciem, że tak bym bardzo chciała, żeby Tak jak strasznie się ucieszyłam z tych marszy ostatnio młodych ludzi, z tym pięknym słowem, brzydki bardzo, żeby się jakby w sprawie takiego mądrego, kochającego podejścia do siebie i do dzieci, w szkole, w przedszkolach, wszędzie, do wydawania pieniędzy na na naszą edukację, na nasz rozwój, żeby się to stało hasłem. Nie wiem, przecież mi się ciągle billboardy śnią, żeby były takie na ten temat, żeby nie było tych reklam koszmarnych, co my mamy kupować bez przerwy. Ja wiem, że na tym się nie zarabia. Ale żebyśmy sobie zaczęli zdawać sprawę, że naprawdę nasz dobrostan zależy od tego, w jaki sposób będziemy te dzieci wychowywać. Czyli jak będziemy je kochać lub nie kochać. Przepraszam, może się gdzieś zaglopowałam.

Pojawiają się pytania o dzieci.

Zaglopowała się, bo miało być od miłości dojrzałej.

Ale pytają też dzieci i myślę, że to jest ważne, jak i czy w ogóle rozmawiać z rodzicami o miłości, jej braku, bez obwiniania ich, czy oni są tego świadomi. Jest to trochę temat tabu, co pokazuje, że w takich najbliższych relacjach nam jest chyba najtrudniej. To jak rozmawiać? Znowu zadaję, jestem tym dziennikarzem, który pyta jak.

Opowiem wam taki przykład, który opowiadam czasem na grupie. Widziałam na moim osiedlu, znaczy to jest w ogóle trudne dla nas wszystkich, jak widzimy na ulicy, co się dzieje pomiędzy rodzicami a dziećmi często. Wyszła taka śliczna para, piękny tatuś około 30 z prześliczną córeczką, która była nieprawdopodobnie. A on mówi tak, jak będziesz taka niegrzeczna, to ci oddam tej pani, na mnie pokazał. No ja zmartwiałam, ponieważ to jest jedno ze straszniejszych przekazów, jakie rodzice mówią. I myślę sobie, co ja mam teraz zrobić, no bo nie mogę tak przejść po prostu. Ale ludzie nie lubią, żeby im zwracać uwagę, bardzo nie lubią, jeszcze by się ktoś mączył. I ja się zdecydowałam i mówię do niego tak, proszę pana, czy ja panu mogę coś powiedzieć? A on był dobrze wychowany i miły ten pan i mówi, no słucham panie, a wie pan, że ona panu wierzy? A on wie jak to, i już zapomniał co jej powiedział, rozumiecie? Zapomniał, bo to on tak to powiedział przecież, po prostu powiedział, bo do niego tak mówili, słyszy to. Ja mówię, że Pan ją odda, ona w to wierzy. Ale ja nie chciałam wcale, ja nie miałam na myśli. Ale mówię, proszę Pana, to co Pan do niej mówi, to jest dla niej jakby Pan Bóg mówił. Ona wierzy we wszystko teraz, co Pan mówi. Jej jest strasznie przykro, ona się boi. Ojej, on powiedział, mówi, to ja już nie będę. Ja byłam zachwycona, powiedziałam, dziękuję Panu, że mnie Pan wysłuchał. I proszę pamiętać łaskawie, to co Pan mówi jest po prostu jak księgi mojżeszowe.

Ale też brawa dla tego pana, że był otwarty.

Cudowny tatuś, tak, że usłyszał, że chciał, przejął się.

Słuchajcie, to na koniec jeszcze bym chciała, żeby się pojawił temat miłości namiętnej, no skoro jutro jest Dzień Zakochanych.

Ale czekaj, Weronika, nie powiedzieliśmy o miłości dojrzałej.

O tej dojrzałej żeśmy nie powiedzieli. Bo mnie zniosło na te dzieci, no.

Zniosło cię zupełnie, nie wiadomo gdzie właściwie.

Płyniemy do brzegu.

Więc miłość dojrzała to jest bardzo trudna rzecz, bo miłość dojrzała wymaga od nas, od obu uczestników dojrzałości. Dojrzałości rozumianej w praktyce w taki sposób, że ja jestem już kompletnym człowiekiem, który nie potrzebuje drugiego człowieka do tego, żeby mu łatał jakieś dziury, prawda, i załatwiał mu jakieś sprawy, tylko potrzebuje go do tego, aby go kochać. Ale oczywiście sprawdziane miłości dojrzałej bardzo trudnym jest sytuacja, w której ta druga osoba mówi, wiesz, no, ale ja teraz potrzebuję już czegoś innego niż nasz związek. Nie wiem, wyjechać, prawda, podjąć jakąś karierę, oddalić się i tak dalej. I wtedy, i wtedy jest pytanie, czy my potrafimy powiedzieć takie zdanie, jeśli to jest dla ciebie ważne i dobre, to życzę Ci szczęścia i pomożenia. I nie ograniczać tej osoby i nie robić smutnej miny, prawda, i nie mówić, Boże, co ja wreszcie Wy zrobię. Tylko po prostu... I to jest miłość dojrzała.

Obiecywałeś albo obiecywałaś, prawda? Bo bardzo często wiele osób przeżywa ogromne rozczarowanie, ponieważ wydaje mi się, że to, żeśmy się na przykład pobrali, albo że sobie powiedzieliśmy, że się kochamy, to już będzie na pewno na całe życie. Oczywiście tak się zdarzyć może i daje nam tyle szczęścia, ale na nic nie ma gwarancji. Nikt nie może podpisać cyrografu, że mu się raptem po iluś latach nie okaże, że na przykład polarny biegun jest ciekawszy niż bycie w Warszawie w naszej willi z ogródkiem, prawda? Albo robienie czegoś innego, czy nawet z kimś innym. Tak samo proszenie, czy taka awantura, że jesteś nie w porządku, jak mnie nie kochasz, to co on ma zrobić? Jak mnie nie kochasz, to już mnie nie kochasz. Jeżeli ja siebie kocham i jeżeli czuję, że moje życie jest dobre w ogóle, bo mam, dysponuję sobą, dysponuję przyjaciółmi, dysponuję tym, co mnie obchodzi, to mogę przeżyć żałobę i przeżyję brak, stratę. Dla ludzi to jest taki słynny lęk przed odrzuceniem, że ja się zaangażuję, lepiej się do końca nie angażować, bo może mnie zostawi, albo może się coś stanie. no to wtedy właśnie nie przeżywamy tego dobrego, co byśmy mogli przeżyć. I prawdę mówiąc, no jakby sobie sami kreujemy to, że się to zepsuje, prawda, że coś się z tym stanie. Są takie wyobrażenia, które są stereotypami. Co to znaczy naprawdę kochać? No bo to on mnie właśnie nie będzie puszczał. To on mnie będzie chciał mieć przy sobie. To on mi zawsze będzie mówił, że mnie kocha. to są rzeczy skazane na bardzo wielkie rozczarowania, szczególnie, że sami tego też nie umiemy dawać, przecież też nie jesteśmy w stanie się do czegoś takiego zobowiązać. Takiej realności też, ja bym powiedziała nie tylko dojrzałości takiej, że dużo przeżyliśmy, dużo rozumiemy, a siebie akceptujemy, to też takiego realnego rozbliżenia się po świecie, jaki on jest i że ciekawe jest właśnie to, że on jest taki, nie gwarantowany, tyle tylko, że wtedy warto się nie bać. I wracamy z powodem do tego, że jak się boimy, Kasia, pamiętam Twojego czasu.

Więc ostatnie pytanie od Państwa chyba i tę miność namiętną zostawię nam na koniec. Romantyczny mit miłości i oczekiwania z niego płynące, a urealnie nie kim jestem, dokąd zmierzam, czego chcę. Jak to jest z balansem tych dwóch dość przeciwstawnych aspektów miłości z Państwa perspektywy w naszym pięknym kraju u kobiet, a jak to wygląda u polskich mężczyzn? Grupa Wiekowa 50+, oddaję głos Wojtkowi w takim razie.

To jest temat na grubą książkę. Dziękuję słuchaczowi czy oglądaczowi za takie pytanie. Nie sposób tego jakoś krótko ująć. Bardzo szeroki temat, ale tak to, co mogę powiedzieć w tej chwili, to na pewno to, że miłość dojrzała to nie jest miłość romantyczna. Miłość dojrzała to już jest taka miłość, bo miłość romantyczna bardzo wiąże, tak? Gdzieś trzymamy się bez przerwy za ręce, prawda? I dosłownie i w przenośni. I wydaje nam się, że bycie razem zaspokoi wszystkie nasze potrzeby do końca życia. No i to urealnienie się polega na tym, że tak nie jest, że w miarę jak dorastamy, to okazuje się, że mamy różne potrzeby, różne cele, że nasz los nas prowadzi w różne miejsca, że potrzebujemy czegoś, co się nie mieści, czy nie mieściło dotychczas w tym romantycznej wersji tego związku. I wtedy stajemy przed tym sprawdzianem, tak, czy jesteśmy, czy ta miłość, którą obdarzamy drugą osobę, daje jej jednocześnie wolność, tak. Nawet wtedy, kiedy na przykład dowiemy się od tej drugiej strony, że tak jak Kasia powiedziała, no już Cię nie kocham, tak, no trudno, no serce nie sługa. Czy wtedy możemy dalej kochać kogoś, kto nas już nie kocha i dobrze mu życzyć, tak.

Dobrze mu życzyć możemy na pewno.

Poczekaj, poczekaj, poczekaj. Bardzo takim tragicznym sprawdzianem, często przykrym, ale bardzo wymagającym dla miłości dojrzałej jest moment, w którym ludzie się rozstają. Że sposób w jaki ludzie się rozstają świadczy o tym, że oni się naprawdę kochali. Jeśli w rozstawaniu się jest mnóstwo złości, jeśli jest mnóstwo goryczy, jest mnóstwo negatywnych uczuć, no to znaczy, że ta miłość to nie była miłość dojrzała, tylko to była miłość, w której dwie osoby się uwikłały jakoś i strasznie siebie nawzajem potrzebowały do czegoś, a teraz czują, że zostają z niczym. Czyli nie zdążyły dojrzeć w tej miłości, która do tej pory trwała.

Czyli toksyczna.

To była toksyczna miłość.

Bardzo mi się podoba, jak teraz na Was patrzę i Was słucham, to połączenie energetycznej Kasi z pokoju Wojtka i to jest właśnie taka namiętność, która się wytwarza. Tak różne sposoby opowiadania, mówienia, a tak naprawdę mam wrażenie, że patrzycie w tym samym kierunku, wypowiadacie Słowa, które tutaj do nas docierają, Państwu dziękuję bardzo za spotkanie, za te słowa. Za chwilę będziemy się dzielić książkami, drodzy Państwo. Książka Gedeon Richter z miłości do, to jest książka, która jest unikatem. W księgarniach jej nie znajdziecie, więc za chwilę trzy egzemplarze będą szukały czułych rąk i dobrych domów. To za momencik jeszcze, ale skoro powiedziałam o tej namiętności, bardzo mnie też zatrzymał fragment, o którym chyba Wojtek powiedział, że prawdziwej namiętności pewnego rodzaju zatracenia boją się osoby, które są takimi, ja bym to nazwała, control freakami, którzy wszystko muszą mieć pod kontrolą, boją się zasypiania, bo w tym momencie tracą kontakt nad sobą. Co człowiek traci, kiedy tak obsesyjnie musi, wydaje mu się, bo i tak nie ma nad niczym kontroli, ale kiedy wydaje mu się, że on musi mieć kontrolę nad wszystkim. Co tracimy?

Życie.

Radość.

Radość na więźność.

Bo radość się bierze z tego, że wykraczamy poza sferę komfortu, jak to się mówi. Prawda? Mamy dużą radość jako dzieci, gdy szybko zjeżdżamy na samkach na przykład, tak? Albo podejmujemy jakieś ryzyko. Tutaj podobnie. Są ludzie, którzy ci control freaks, oni na przykład boją się orgazmu. Orgazm jest takim doświadczeniem, w którym traci się kontrolę, można powiedzieć. Takim ludziom trzeba przecież współczuć i ratować ich, jeśli tylko poczują taką potrzebę.

To ja teraz mam do Was pytanie o Wasze ulubione cyfry od 1 do 10. Ja pokażę jeszcze jak wygląda tegoroczna okładka jubileuszowego 10 wydania kalendarza Gedeon Richter z miłości do projekt, który istnieje od 10 lat. Łączy ludzi sztuki, wielu fantastycznych grafików, fotografów, aktorów, wokalistów. zostawiło podczas tego projektu kawałek swojego serca. Tym razem 24 plansze autorstwa Andrzeja Pągowskiego. Przypominam, wystawę możecie na żywo jeszcze zobaczyć do jutra do 18 przy ulicy Mazowieckiej 11a. A książkę w pakiecie razem z kalendarzem możecie otrzymać już za moment. To czekam na wskazanie od Kasi, który numer mam nagrodzić, który za chwilę do mnie wskoczy do skrzynki pocztowej.

Numer 3.

Numer 3 od Kasi, a od Wojtka?

Siedem.

Siedem. Trzy i siedem, bardzo dobrze to ja zaznaczam. I już podaję Państwu adres, żeby wszystko było jasne, żeby Państwo wiedzieli, gdzie wysyłać swoje zgłoszenia. Na maile w sprawie kalendarza artystycznego Gedeon Richter i książki z miłości doczekam pod adresem rozmawiambolubiemaupagmail.com. Za chwilę będzie jeszcze jedna szansa dla tych, którzy mają ochotę na kalendarz. A już na finał muszę Was zapytać o takie miłości pozazawodowe. Co jest taką miłością, która Was napędza w życiu? Czego być może jeszcze słuchacze i widzowie rozmawiają, bo lubię nie wiedzą. A dzisiaj będzie taka pierwsza odsłona, kiedy mówicie o takiej miłości, która jest dla Was jedną z ważniejszych w życiu. Kasiu?

Ja to w ogóle miłość do życia jednak. Przede wszystkim głównie mi się od razu pojawia. Mnóstwo rzeczy kocham robić i mnóstwo rzeczy Ciągle mnie cieszy czytanie muzyka, spanie, jedzenie, seks, rozmowy, przyjaźnie, flirt. Wszystko po prostu, co robię z własnej energii, z tego dziecka wewnętrznego, kiedy czuję, że mu wolno i że robi rzeczy, które mu służą. Fantastyczne. Dużo jest takich rzeczy.

Wojtku?

Ja mam taką samą odpowiedź. Miłość do życia, ale we wszystkich jego przejawach, również tych trudnych i bolesnych, takich jak rozstania, takie ostateczne i nieostateczne, jak przemijanie jak niepewność, to wszystko, czego teraz większość ludzi doświadcza, tak, zupełna niepewność co do przyszłości, to, to też, to warto, ja bardzo się staram, uczę się tego ciągle, żeby, żeby doceniać te, te trudne, trudne aspekty życia i kochać to życie również za to.

To jest jasne, jakby ich nie było, to nie byłoby pozytywnych aspektów przede wszystkim. Ale ja odpowiedziałam na pytanie, co wybieram. Nie wybieram czuć się trudno, ani się rozstawać. Wybieram, jeżeli mam na to wpływ. A to co przyjmuję, to wszystko po prostu przyjmuję. To przychodzi.

Pielęgnujmy wszyscy zmysł zachwytu w sobie, bo ja wierzę w to, że taki zmysł zachwytu też w nas jest i warto go uaktywnić. Wielkie pozdrowienia z tej strony dla Andrzeja Pągowskiego, dla Anety Grzegorzewskiej z Gedeon Richter Polska. Jak Aneta zawsze powtarza, Gedeon jest kobietą, od lat wspiera kobiety. Dzisiaj było mnóstwo kobiet razem z nami i tak sobie pomyślałam, że może w ogóle stworzylibyśmy kiedyś taki cykl z miłości do rozmowy i do spotkań, bo w zasadzie o każdym z tych rozdziałów, które znalazły się w książce, Moglibyśmy gadać co najmniej godzinę, półtorej, a dzisiaj to wszystko musieliśmy w skondensowanej formie tutaj Państwu pokazać. Ostatnia szansa dla tych, którzy jeszcze mają ochotę na kalendarz. Jeżeli chcecie napisać, bardzo proszę, pięć pierwszych osób, które wyślą wiadomość w tej sprawie na facebookowe konto GdeOn Richter Polska, taki kalendarz otrzyma. Więc proszę dać losowi szansę, tak powiem, bo tutaj już decyduje faktycznie kolejność zgłoszeń. A teraz życzę wam, moi drodzy, bardzo dużo miłości. Czy jutrzejszy dzień jest jakiś specjalnie zaplanowany, balendynkowy, czy każdy dzień jest dobry na miłość? Kasia powie, że każdy.

Pewnie.

Wojtku?

Dzień jutrzejszy to tylko taka przypominajka. To byłoby bardzo smutne, gdyby ludzie tylko raz w roku przypominali sobie, że kogoś kochają.

Nie ma co czekać na fajerwerki na sobotę i niedzielę. Niech każdy poniedziałek, wtorek, środa, czwartek, piątek będzie taką wyśnioną, piękną, pełną miłości niedzielą. Pięknie wam dziękuję za spotkanie. Katarzyna Miller, Wojciech Hajdeberger. Pozdrawiamy serdecznie i zapraszamy jeszcze do jutra na wystawę na ulicę Mazowiecką 11a i na wirtualny spacer, ale szczegóły już jutro. Dobrej nocy. Dziękuję pięknie.

Dobrej nocy. Dziękuję bardzo.