Podcast „O milimetr do przodu”, s. 5, odc. 1: Rozwój. Gość: Wojciech Eichelberger

Witam w audycji, która ma na celu przesuwanie życia do przodu na wszystkich jego wymiarach. Moją ideą jest podarowanie Wam bezkosztowej wiedzy o dobrostanie. Dowiemy się, co dodaje nam energii, a co nas drenuje. W jaki sposób wzmacniać ciało i umysł. Będziemy pracować nad skupieniem i mocą możliwości. Jeśli słuchasz, mam ogromną prośbę o ocenienie i udostępnienie audycji. Prośba wynika z tego, że tylko dzięki temu audycja dociera do szerokiego grona odbiorców. Na wszystkie Wasze pytania o polecenia książek i technologii dobrostanu odpowiadam w relacjach na moim Instagramie, justynakopińska. Serdecznie Was tam zapraszam. A przed nami kolejna rozmowa i wiedza o milimetr do przodu. W dzisiejszym odcinku terapeuta z ogromnym doświadczeniem, psycholog, doradca biznesu i autor bestsellerowych książek, Wojciech Eichelberger. Bardzo dziękuję, że przyjął Pan moje zaproszenie.

Ja dziękuję za zaproszenie.

Zmarła ostatnia badaczka, Jane Goodall, pytała, dlaczego zniszczenie dzieła ludzkich rąk nazywa się wandalizmem, a gdy niszczone jest dzieło natury, dzieło Boga, mówimy, że to postęp. Gdyby Pan mógł stworzyć nowe wskaźniki postępu, jak by one wyglądały?

Ludzkość chyba od początku swego istnienia zachowywała się na tej planecie jak kolonizatorzy. To niesamowite, że ta perspektywa nigdy nie zaistniała w takim mainstreamie myślowym, w jakiejś refleksji. Tylko u części filozofów i u jednego świętego z naszej dominującej narracji religijnej, czyli świętego Franciszka. Ale na pewno była bardziej obecna na wschodzie. Buddyzm bardzo mocno podkreśla to, że pierwszym wskazaniem buddystów jest ochraniaj wszelkie życie. Nie nie zabijaj, tylko ochraniaj wszelkie życie. Nie wiem czy w tej chwili dałoby się coś zrobić, ale to musi iść z dwóch stron. Z jednej strony budowanie tej świadomości i docieranie do coraz większej ilości ludzi z taką prostą informacją, podcinamy drzewo, które nas karmi, a z drugiej strony no właśnie jakieś rozwiązania systemowe, które by pokazały w praktyce, że my politycy, ustawodawcy, organizacje różne światowe, które są powołane do tego, żeby Chronić tę ziemię i ludzkość, żeby je uwiarygodnić, bo one są niewiarygodne. Gadają puste słowa.

Żyjemy w erze nazywanej przez filozofów erą obfitości, w ogromnym rozwoju technologicznym, a jednocześnie wzrasta ilość depresji, szczególnie wśród młodych osób. Te takie najtrudniejsze jej rodzaje niekiedy kończą się u młodych samobójstwem. Jakby Pan opisał naszą obecną kondycję psychiczną?

To przypomina proces opisany przez badaczkę procesów umierania ludzkiego, Kuebel Ross ona się nazywała. Ona badała reakcję psychicznej, proces psychiczny ludzi. którzy dowiadują się o tym, że znajdują się w stanie nieagonalnym, ale w każdym razie terminalnym. Okazało się, że pierwszą reakcją jest zaprzeczenie, wyparcie. Drugą jest agresja. Po prostu błąd przeciwko mnie, przeciwko temu co się dzieje. Ludzie nie wiedzieli wcześniej, że jednak rodzimy się i umieramy i że to jest nieuchronne. Trzecim etapem jest, ona chyba to nazwała, targowanie się z Panem Bogiem. Czyli no to ja tu trochę ustąpię, poprawię się, dokonam parę dobrych uczynków i może nie zapewnię sobie nieśmiertelności, ale w każdym razie przesunę w czasie to nieprzyjemne wydarzenie. Potem jest depresja i na końcu jest akceptacja, zgoda. Czyta się odruch pokory wobec sił przyrody i niektórzy by powiedzieli wyroków boskich. Więc odpowiadając na to pytanie i stosując, próbując dopasować tę koncepcję do tego, co się dzieje w Megaskali z ludzkością, to ja myślę, że my jesteśmy głównie na poziomie wyparcia i agresji. Część ludzi jest w stanie wyparcia i to jest tak zwane bal na tytaniku, czyli idziemy w takie zupełnie nieodpowiedzialne nadkonsumpcje usług i dóbr, i udajemy, że nic się nie dzieje, że hula i dusza, piekła nie ma. A druga część ludzkości jest w stanie takiej agresji. Danialiści klimatyczni czy danialiści tego procesu zanikania naszego uniwersalnego oparcia biologicznego, które umożliwia przeżycie na tej planecie bardziej z zaawansowanym formą białka, do którego my należymy też. Więc myślę, że to gdzieś jest tutaj. Z tym, że jeszcze trzeba zaznaczyć, że wyparcie często też z jednej strony może prowadzić do takiej euforii, Takiego właśnie używania życia za wszelką cenę, bo skoro i tak się ma skończyć, to zróbmy sobie dużo frajdy z tego. Chociaż ta frajda jest autodestrukcyjna bardzo często. Ale część ludzi reaguje depresją. Właśnie, bo jak wiadomo w psychoterapii jest taki greps, taki kanon. który brzmi albo ekspresja albo depresja. Więc jeśli ktoś wypiera to, że źle się dzieje na tym świecie, że źle się dzieje ze mną, z ludźmi, którzy mnie otaczają w moich relacjach z ludźmi, że źle się dzieje w polityce, że źle się dzieje w ogóle w megaskali, narasta ilość wojen, konfliktów, głodu i upadających państw. Jeśli takie rzeczy wypieramy, to musimy dokonać tak głębokiej manipulacji na sobie, że musimy też zablokować swoją ekspresję. Najpierw świadomość, a potem oczywiście ekspresję tego, co by się stało, gdybyśmy sobie to uświadomili. To jest chyba podstawowy mechanizm depresji. Bo gdy do terapeuty przychodzi ktoś, kto ma objawy depresji, to pierwszym zadaniem terapeuty jest namierzyć ważne potrzeby, ważne uczucia, emocje tej osoby, które zostały kompletnie wyparte. I odblokować ekspresję, choć trochę, żeby zacząć ratować tą osobę przed samounicestwieniem. A dopiero w drugiej kolejności zajmujemy się tym, co doprowadziło do tego, że ten mechanizm zadziałał i był taki silny, że doprowadził tą osobę do depresji. Więc taka jest moja trochę przydługa odpowiedź na to pytanie. Ale tu oczywiście są jeszcze dodatkowe aspekty tej skomplikowanej sytuacji, że jeśli mogę dodać, Badania na to wskazują, że ludzkość się infantylizuje, czyli coraz mniej ludzi dochodzi do takiego stanu świadomości, który jest nazywany dojrzałością emocjonalną. Są różne definicje w życiu, ale zupełnie fajna i wystarczająca jest definicja Freuda, że człowiek dojrzały to człowiek, który potrafi pracować i kochać. Więc takich ludzi jest coraz mniej.

Którzy potrafią kochać czy pracować?

No albo jednego im brakuje, albo drugiego, albo obu. Dokładnie jeszcze nikt tego nie zbadał. To mogłyby być ciekawe badania. Ale z kochaniem jest ogromny kłopot. Bo takie dominujące zjawisko w tej chwili wśród ludzi jako pewien mechanizm obronny przed niskim poczuciem wartości, a niskie poczucie wartości bierze się z braku miłości takiej adekwatnej i adekwatnego odzwierciedlania. Możliwości i dokonanie dzieci poprzez otoczenie dorosłych w dzieciństwie tego kogoś. No i to idzie w narcyzm. W tej chwili już ludzkość nie choruje na nerwice, tylko albo na depresję, albo na narcyzm. Ale prawdę mówię, z dwojga złego lepsza jest depresja.

Ja już myślałam, że ci ludzie jakby narcyzmem przykrywają pewnego rodzaju depresję.

No tak, tak. Oczywiście psychoterapia narcyzmu jest bardzo trudna.

Miał pan kiedyś?

Prowadził pan? Ponadto niewielu takich ludzi z definicji kwestionuje swój sposób życia, swój sposób rozumienia świata i siebie, bo są narcystyczni. Rzadko zwracają się o pomoc, ale jak się zwracają to wtedy, kiedy są na granicy depresji lub depresji. Ale depresja z kolei jest koniecznym etapem w leczeniu narcyzmu. Czyli ten człowiek musi wrócić do swoich dziecięcych przeżyć i doświadczeń. i zrozumieć w jak trudnej sytuacji się znajdował wtedy i że narcyzm jest autokreacją, która jest malowanym balonem. w pustym środku, który bez przerwy trzeba go jakoś podnosić i dopompowywać. I to jest męczące, trudne, zagrażające i często doprowadza do depresji osób narcystycznych. Więc mamy też epidemię depresji. Więc infantylizm, narcyzm, depresja. No nie najlepiej to wygląda. W Magaskalie oczywiście mówimy o tym w kategoriach szywych i gałsa. Tam gdzie jest jakieś 70, 60, 70 procent ludzi, więc już chyba większość.

A dlaczego nie potrafimy kochać?

Jako dzieci miłości uczymy się od rodziców, oni nam modelują to, co się nazywa miłością. Więc to już jest właściwie bardzo trudne do odwrócenia, ponieważ Rodzice już nie za bardzo wiedzą, o co chodzi w tym kochaniu i na czym to polega. Większość z tym nie mogą modelować swoich dzieci. Tak, gdy się patrzy w terapii rodzin, na historię danego rodzinnego systemu, to okazuje się, że tam deficyt takiej miłości wyższej półki, tej prawdziwej, jest wielopokoleniowy. Bardzo trudno jest to skorygować. Właściwie odzyskać można powiedzieć. Nie tylko ja, ale jestem z tej bardziej optymistycznej szkoły terapeutycznej. Ponieważ jestem buddystą jednocześnie, nie tylko wierzę, ale też wiem, że w każdym człowieku jest potencjał miłości. Tylko jeśli on zostanie przykryty taką niefortunną historią wychowawczą, czy doświadczeniami społecznymi potem w instytucjach wychowawczych, też w głównym rzucie kultury, która teraz karmi się przemocą, nie wiadomo dlaczego. Chociaż właściwie wiadomo, to bardzo trudno jest uwierzyć nawet ludziom, że jeśli szukasz miłości, jeśli chcesz uzyskać miłość od innych ludzi, to musisz zacząć od siebie. Musisz siebie pokochać, jak to się mówi. Oczywiście nie pokochać w sensie romantycznym czy erotycznym. tylko docenić swoje istnienie, swoją ludzką kondycję, swoje ciało jako zupełnie nadzwyczajny dar i ogromną szansę.

Czy ta zdolność człowieka do miłości jest związana z naszą wolą życia?

Tego nie jestem pewien. Wola życia jest na takim... Oczywiście zależy o jakim życiu mówimy. Jeśli mówimy o woli przeżycia w sensie biologicznym, to jest instynktowne.

Myślę o sensie duchowym, o tym co mówił Kazimierz Dąbrowski.

Powiedzmy o jednym i o drugim. Wola przeżycia jest ta instynktowna, ta biologiczna, jest bardzo egoistyczną motywacją. Ona się uruchamia wtedy, kiedy znajdujemy się w gdzieś ekstremalnie trudnych sytuacjach. Boimy się o własne życie. Jeśli nasza świadomość nie miała wcześniej okazji dojrzeć do tego rozumienia i przeżywania miłości, która obejmuje wszystkie istoty odczuwające i nieodczuwające, to wtedy zachowujemy się strasznie egoistycznie. I gotowi jesteśmy wszystkich i wszystko naokoło zniszczyć po to, żeby przetrwać. Paradoksem samym sobie, bo z takiej pozycji umysłu świadomego, to powinniśmy wiedzieć, że jeśli zabijamy kogoś, to zabijamy siebie. I to dotyczy nie tylko ludzi i zwierząt. ale też roślin i planety jako jej możliwości odtwórczych. Ale miłość, o której mówi Kazimierz Dąbrowski, bardzo mi bliski i zapomniany, wybitny Polak, to jest już zupełnie inna kategoria. I z tej perspektywy... Oczywiście nie tylko Kazimierz Dąbrowski o tym mówił, Fromm o tym mówił. Mówił o tym też twórca piramidy, czyli Maslow, jak on mówił o samorealizacji. No i pozostając przy terminie samorealizacja, to samorealizacja polega na tym, że to właściwie już trudno nazwać miłosną relacją ze światem, czy z innymi ludźmi, czy z innymi istotami, tylko to jest poczucie tożsamości i identyczności z tym światem. To już nie jest relacja. Ja jestem tym czego szukam, jestem życiem samym w sobie i życiem, które się przejawia w niezliczonej ilości form i postaci.

Ja nawiązałam do Kazimierza Dąbrowskiego, bo on właśnie też był bardzo pozytywny w wielu wymiarach i podobały mi się te teorie dezintegracji pozytywnej, które widzę, jak obserwuję różnych ludzi, widzę, że się sprawdza, że jeżeli ktoś miał tę wolę życia na początku, tę zdolność do miłości, to później, nawet jak zostanie przeczołgany przez życie, to bardzo często się podnosi. Ale jeżeli ktoś tego nie miał u tych samych podstaw, to te osoby są tak jakby całe życie jak we mgle. I chciałabym wiedzieć, czy może Pan nam tutaj wyjaśnić, jak my możemy wiedzieć, którym człowiekiem my jesteśmy? Czy my to mamy u podstaw?

Nie wszyscy wiedzą, że to mają. Bo jeśli ktoś się wychował pod bardzo silną presją agresywną na wielu wymiarach, to gdzie jego poczucie godności zostało kompletnie zrozgotane w godności ludzkiej czy godności istnienia, No to wtedy takim mechanizmem obronnym, który się wykształca po to, żeby w ogóle przeżyć jakoś, jest choroba duszy, ta psychopatia. I psychopata wtedy ratuje swoją godność budując taką iluzję, oczywiście to jest nieświadoma iluzja zupełnie, oparta zresztą na własnym doświadczeniu z tego okresu dzieciństwa i dorastania, że on jest jedynym sprawiedliwym skrzywdzoną ofiarą, a cała reszta ludzi to są ludzie, których on pozbawia godności. Może w każdej chwili każdą istotę unicestwić, jeśli pojawi się taka potrzeba. Czyli ta postawa psychopatyczna czy dostosowanie psychopatyczne najkrócej wyraża się w tym, że tylko ja jestem okej, a wszyscy inni są nieokej. Ale to oczywiście też pojawia się w narcyzmie. Narcyzm jest w takich swoich skrajnych przejawach bardzo bliski psychopatii. Istnieje też taka kategoria diagnostyczna, narcystyczna psychopatia. Oczywiście nie trzeba daleko sięgać w historię, jest bardzo wielu znanych ludzi, którzy niestety znajdowali się w tym stanie i osiągali często pozycję władzy i wpływu które powodowała ogromne zniszczenia i tragedie. Ci ludzie nie są w stanie na ogół, to bardzo rzadkie przypadki, bada się tych ludzi, którzy są wielokrotnie morderców i gwałcicieli. Próbując dotrzeć do ich szmienia, jak to się mówi, do jakichś refleksji i poczucia, że w tym swoim dogmatycznym pojmowaniu siebie jako kogoś nadzwyczajnego, kto może krzywdzić wszystkich innych, To jest choroba, to jest wszelki rodzaj paranoi. Robiono takie badania, podobno gdzieś czytałem o jednym z nich, gdzie poddawano ludzi skazanych na długie wyroki za tego typu przestępstwa, ludzi wyraźnie psychopatycznych, poddawano, obiecano im obniżenie kary, jeśli poddadzą się pewnemu procesowi, więc właściwie oni dowolnie To nie znaczy umorzenie, tylko obniżenie. Więc oni w pewnym sensie dowolnie poddawali się tej procedurze. I to była grupa wielokrotnych morderców i gwałcicieli. I bardzo długi proces, już nie będę wynikał w jego szczegóły, w niektórych wypadkach, ale chyba najwyżej w 30% doprowadzał do takiego obudzenia sumienia. Zdawał sobie sprawę co on wyrabiał do tej pory i budził się ten odruch jakiegoś współczucia ofiarom. Więc to bardzo trudny proces i można go tylko naprawić bardzo pilnując tego co jest podawane w mainstreamowej kulturze. Jak jesteśmy edukowani? Jakich mamy bohaterów w panteonie określonego państwa? I jacy to byli ludzie? Czy rzeczywiście to są wzorce godne naśladowania? No i oczywiście tutaj wielką pomocą mogą być też różne praktyki religijne i przekaz religijny, który z reguły promuje takie postawy oświecone i współczujące i wzorce na ten temat. Z kolei mamy problem z tym, że instytucje zajmujące się promocją takich postaw same kuleją i mają ogromne kłopoty z wiarygodnością. Sytuacja wydaje się bez wyjścia. Ja powtarzam to gdzie mogę, że przyszłość ludzkości kształtuje się w pokojach dziecięcych. Czyli tak naprawdę w rodzinach. I niekoniecznie w rodzinach formalnych, ale w relacjach dzieci-rodzice. No a w późniejszym etapie relacje jak dzieci, system edukacyjny i ten system wartości promowanych przez daną społeczność.

Był tutaj ekspert narcyzmu, Jarosław Gibas, który mówił, że pracownicy mają problem z tym, żeby rozpoznać, że CEO jest narcyzem lub psychopatą, a zdarza się to bardzo często. I ja przypomniałam sobie, w tej książce, którą panu podarowałam, Polska odwraca oczy, ja opisuję przypadek mordercy, z którym rozmawiałam i to był wielokrotny morderca, czyli zabił cztery osoby. miał zdiagnozowane właśnie tę przypadłość i został zwolniony za dobre sprawowanie. Czyli rozmawiałam wtedy z dyrektorem więzienia, z osobami, które go uwolniły. To jest niesamowite, jak on zamydlił im oczy. Był tak uprzejmy i cały dzień chciał grać na pianinie, uczył się różnych melodii, mnóstwo książek czytał. Pamiętam, że oni mi powiedzieli, że jako jedyny więzień był miły i uprzejmy dla wszystkich. I to też jest niesamowite, że oni mieli w tej historii, że zabił cztery osoby, ale też mieli to, jak był oceniony psychiatrycznie i go zwolniono. Oczywiście popełnił ponowne przestępstwa, dlatego ja miałam możliwość z nim później rozmawiać też w więzieniu, ale tak jak tutaj był Jarosław Gibas, to ja pomyślałam, kurczę, jak ludzie mają rozpoznawać psychopatię u CEO, szefa firmy, skoro nie potrafią rozpoznać u morderca. I skoro tak jest, to właśnie jak możemy te dzieci w pokojach naszych czy w pokojach sal szkolnych przygotowywać do tego życia, do tej rzeczywistości, która obecnie występuje?

Właściwie żeby dzieci przygotowywać do tej rzeczywistości, która staje się rzeczywistością dominującą, to trzeba być w kątku dłużym.

A bardzo ciekawe.

No bo inaczej się nie da.

Czyli jak idziemy z prądem to się nie da?

Nie, nie da się. No to przecież trzeba się skonfrontować z tą rzeczywistością, że to co się dzieje do tej pory, czyli wpływ jaki szeroko pojęta kultura i system wychowawczy edukacyjny wwiera na młodych ludzi, doprowadza do katastrofy. Plus technologia jeszcze ostatnio. Chociaż technologia nie jest sama w sobie zła, tylko sposób w jaki jest wykorzystywana jest fatalny w wielu wypadkach. Tu, prawdę mówiąc, żeby wychować naprawdę nową generację dzieci, ludzi, to rodzice musieliby już być w jakiś sposób, jak to się mówi, zarażeni bakcydem kontrkultury. Po prostu w opozycji do mainstreamu trzeba takie dzieci wychowywać. Bo to co się dzieje w mainstreamie, to każdy widzi. I tutaj albo trzeba mieć bardzo dobrego przewodnika, albo świadomych edukatorów, którzy selekcjonują ten śmietnik, który w tej chwili w mainstreamie się przewala i demoluje umysły bardzo dużej ilości ludzi. I wtedy można tam ewentualnie znaleźć drogę. Ale trudno się spodziewać, żeby młodzi ludzie, dzieci samodzielnie znajdowały taką drogę. No i stąd mamy to, co się dzieje z dziećmi i z młodzieżą. I tu reakcja polityków dorosłych, w ogóle prawodawców i środowisk pomocniczych i lekarskich może z wyłączeniem psychoterapeutów i światłych pedagogów i nauczycieli. jest w ogóle nieadekwatna, bo odpowiedzią na narastającą epidemię depresji wśród dzieci, młodych i nastolatków jest budowanie większej ilości szpitali. No ale świetnie, szpitale można i trzeba budować, ale nie nadążymy z budowaniem szpitali, jeśli się nie zajmiemy przyczynami tego całego procesu. A w tej sprawie nikt nie chce nic robić. Mamy chociażby przykład ostatnio z tą ustawą, czy właściwie przedmiotem szkolnym, który się próbuje zaimplementować. Jak on się nazywa?

Edukacja zdrowotna.

Może nie jest to doskonale skomponowany przedmiot, ale jednak ważny krok naprzód, który uświadamia dzieciom różne zagrożenia i daje do ręki narzędzia, aby zapobiegać na własną rękę chociażby sytuacjom, które zagrażają ich życiu. A na pewno utrudniają to, co nazywamy samorealizacją życia. Bo tu nie chodzi tylko o życie biologiczne, tylko również to psychiczne, emocjonalne, duchowe. I to okazuje się spotykać z strasznym oporem. przynajmniej większość ludzi uznawała, że to co do tej pory się dzieje w szkołach, w rodzinach i w edukacji religijnej, jest po prostu bardzo dobre i nie należy tutaj nic zmieniać. Ale należy zmienić bardzo wiele i nie zanosi się na to, żeby ktoś się za to miał odwagę, siłę zabrać, bo to wymagałoby poważnych zmian systemowych i wyjścia z tej koleiny edukacyjnej, jaką teraz jest to powszechne nauczanie szkolne, właściwie powstało w swoich założeniach i formach realizacyjnych w XIX wieku. Świat zmienił się nieprawdopodobnie, a forma uczenia dzieci jest zupełnie anachroniczna. Mówiąc o treściach, sama forma. Więc nie jest wesoło.

Odnośnie do tej zmiany świata, o której Pan mówił, niedawno miałam przyjemność rozmawiać z Anną Lębki. To jest profesorka z Uniwersytetu Stanforda i ona głównie się zajmuje dopaminą. Znaczy całe jej życie poświęcone jest dopaminie. I zwróciła mi uwagę na problem, który jest mało poruszany. że najbiedniejsze kraje na świecie, kraje trzeciego świata, zalewane są obecnie przez żywność typu fast food i przez nowe technologie, gdzie ludzie w ogóle nie są do tego jeszcze przyzwyczajeni. I to co się dzieje tam z młodzieżą, to co się dzieje z dziećmi, to co się dzieje też z osobami starszymi, to ona powiedziała, że jest naprawdę przerażające. że w krajach, w których nigdy nie było otyłości, nagle jest ogromny problem i z otyłością, i z chorobami wieńcowymi, z zawałami serca, z depresjami, też ze względu właśnie na technologię. I ja pomyślałam, no to jest oczywiste, dlaczego te firmy tam wkraczają, bo po prostu są nastawione na zyski. Ale dlaczego ludzie odpowiedzialni za państwa na to przyzwalają?

Ludzie odpowiedzialni za państwa są więźniami systemu, który oparty jest na maksymalizacji zysku. Politycy mają szansę na kolejny wybór wtedy, kiedy pochwalą się, że PKB wzrosło. A jak wzrosło i dzięki czemu wzrosło, to już właściwie nie musimy o tym za bardzo mówić. Więc tu trzeba by zupełnie inaczej zdefiniować rozwój. To co w tej chwili nazywamy rozwojem cywilizacyjnym, moim zdaniem już nim nie jest. No bo jeśli są prognozy takie, że za 25 lat połowa ludzkości będzie cierpiała na depresję, nie wiem, jedna czwarta na cukrzycę i otyłość albo więcej. No i nie mówiąc już o nowotworach i innych tak zwanych chorobach cywilizacyjnych. Co za potworna nazwa. To jest po prostu kompletne Zaprzeczenie, że choroba cywilizacyjna to jest konieczny koszt naszego wspaniałego rozwoju. Nie można nazywać rozwojem tego, od czego ludzie chorują i systemu, który hołduje tym kryterium rozwoju i czyni ludzi nieszczęśliwymi. To nie jest rozwój. Żyjemy w zaprzeczeniu. Dlatego mi się podobał taki tytuł Pani książki, który trzeba by znacznie więcej napisać pod tym tytułem. Że odwracamy głowy, po prostu zachowujemy się jak dzieci, które nie chcą widzieć rzeczywistości. Chociaż muszę zwrócić sprawiedliwość dzieciom, bo dzieciom chyba łatwiej tą rzeczywistość dostrzec.

Skoro troszkę zdefiniowaliśmy tę obecną rzeczywistość, to przechodząc na taki wymiar indywidualny, jakby Pan ułożył dzień dla każdego z nas, który wspiera nasze zdrowie psychiczne i duchowe. Co powinno się w takim dniu znaleźć, a czego powinniśmy unikać?

Może jeszcze wrócę na chwilę do dopaminy, bo to jest też coś, co jakoś przyciągnął moją uwagę i zacząłem dzięki temu lepiej rozumieć co się dzieje. że w tych najbardziej cywilizowanych społeczeństwach, które cierpią w tej chwili najbardziej na choroby psychiczne, otyłość, zukrzyce, depresję i mają najwięcej przypadków nowotworowych chorób, że tu, a no i oczywiście uzależnienia. że to jest spowodowane deficytem dopaminowym. Gdy pracuje się z ludźmi uzależnionymi od czegokolwiek, to wspólnym jadownikiem wszystkich ryzykuje, że chyba wszystkich może z jakimiś wyjątkami, wszystkich uzależnień takim motorem. fizjologicznym wręcz, który prowadzi do tych uzależnień deficyt dopaminy. W uzależnieniach szuka się dopaminy. Oczywiście bardzo szybko lekarstwo staje się gorsze od choroby, ale taki jest mechanizm. że skoro brakuje takich elementów w kontaktach międzyludzkich, w życiu rodzinnym, społecznym, które w naturalny sposób dają wyrzut dopaminy w naszych organizmach, czyli troska, szacunek, miłość, wsparcie, uznanie. Nagroda. I to nie nagroda. Ta nagroda nie może polegać na tym, że w mediach społecznościowych będziemy mieli dużo lajków, dużo odsłon, dużo kciuków czy nawet serduszek. Każde uzależnienie ma to do siebie, że uzależnia nas od erzacu, tego co nam jest naprawdę potrzebne. A Ezaz nigdy nie ma tej wartości, o którą chodzi. W związku z tym nie powoduje nasycenia. A jak nie powoduje nasycenia, to szukamy suplementów różnych. I różne rodzaje uzależnień są właśnie taką suplementacją dopaminową. Zresztą to samo zjawisko się w tej chwili dzieje w obszarze żywności. Żywność przestaje nas odżywiać, w związku z tym uzależniamy się od suplementów. Otyłość jest w dużej mierze uzależnieniem od fałszywej dopaminy. To nienasycenie nie tylko na poziomie fizjologicznym, ale nienasycenie miłością, troską, poczuciem bezpieczeństwa w naszej wiosce, w naszej grupie odniesienia. No to jedzenie jest jednym ze wspaniałych sposobów na to, żeby się od tego odciąć, żeby się kompletnie zredukować do nieustannie głodnego niemowlaka. Tu mamy, deficyt dopaminowy jest powszechny i w związku z tym mamy powszechne problemy z depresją i z uzależnieniami. I to chciałem bardzo mocno podkreślić, że naszym problemem cywilizacyjnym nie jest brak serotoniny, tylko dopaminy. Jeśli nie dostaniemy dopaminy, to potrzebujemy wychwytywaczy serotoniny po to, żeby ratować ten organizm, ale to tak naprawdę nie działa. Jeśli ktoś będzie leczony tylko antydepresentami, to też się od nich uzależnia. Chyba, że jednocześnie podda go się takiej terapii, w której on będzie w kontakcie z żywym, ciepłym, trójwymiarowym ludzkim organizmem generował jakąś dopaminę. Tutaj też jest ogromny problem. Uzależnienie od mediów społecznościowych jest też właściwie poszukiwaniem dopaminy. Narcyzm, on się rodzi i napędza tym, że jeśli ja coś wykreuję się w jakiś sposób, to dostaję więcej dopaminy, ale tej erzacowej. W momencie, gdy nagle mi spada ilość odsłon czy sarduszek, to wpadam w depresję, bo na tym nie sposób wybudować prawdziwego poczucia własnej wartości i takiego poczucia emocjonalnego bezpieczeństwa. No to taka podgresja, a Pani zapytała o ten dzień.

Ale to świetnie, bo połączymy to z tą dopaminą, czyli jaki dzień, żeby wytwarzać te zdrowe elementy przywracające nam właściwy poziom nagrody w mózgu, właściwy poziom dopaminy i czego przede wszystkim w tych naszych dniach, zwykłych dniach unikać.

Gdyby ludzie mogli rzeczywiście dostosować się do takiej recepty, to bylibyśmy już bardzo do przodu.

Ja myślę, że wiele osób nie wie. Wiele osób naprawdę nadal nie wie, że łatwo podwyższyć jest tę dopaminę czy serotoninę, a właściwie te wszystkie cztery neuroprzekaźniki, które są odpowiedzialne za nasze szczęście. Ja się bardzo często z tym spotykam, że ludzie nie wiedzą, że to wszystko, co jest wystawione w żabce, te batoniki, to wszystko, że to ma koszmarny wpływ na nasze życie i na nasz mózg. I też mnóstwo osób nie wie, jaki wpływ alkohol ma na nasze życie.

Oczywiście. W zależności od alkoholu, od marihuana, od różnych innych środków zmieniających świadomość, to też narasta w wielkim tempie. Nie można ludziom proponować odstawienia dopaminowych erzaców, odłączenia telefonu i wyjścia z Instagramu czy TikToka, bo objawy odstawieniowe będą straszne. Ten człowiek wpadnie w lęk, w depresję, w panikę. Będzie się zachowywał zupełnie nieobliczalnie. Tak jak ludzie, którzy wychodzą z ciężkich narkotyków. Ja odpowiem na Pani pytanie, jak przeżyć dobry dzień, żeby się doładować do pamięci. Dla większości z nas to jest niewykonalne zadanie. No bo są takie recepty świetne. Przytulić się do siedmiu osób. Ale skąd je wziąć? Do kogo się przytuli? Do jakich osób? Nawet jeśli będą chętne.

Dziecka, siostra, przyjaciel. Ja się nawet do szefowej przytulę. Pozdrawiam, Hanie.

No to świetnie. Ma Pani szczęście. Ale to mało kto się może przytulić do szefowych, czy do szefów. Więc tutaj ja mam taki pewien zakres rad i to się nazywa 8 razy odporność, 8 razy O. podstawową sprawą. Tak naprawdę ten system dotyczy gospodarowania własną energią życiową. Bo przede wszystkim, żeby żebyśmy mogli coś, cokolwiek zmienić, to musimy odzyskać energię. Więc pierwszym etapem takiego procesu jest odreagowanie. Czyli znowu ekspresja, wracamy do ekspresji. Pozwólmy sobie na ekspresję, jeśli czujemy. Oczywiście to nie chodzi o ekspresję, która miałaby złe społeczne skutki, które by potem uderzały w nas rykoszety. Są różne metody na to, żeby rozładować gniew, rozładować smutek, rozładować rozpacz. A także radość, jeśli ktoś ją czuje. Bardzo wielu ludzi ma kłopoty z ekspresją radości. Nie mówiąc o miłości. Pierwsza rzecz to odblokować ekspresję. i tworzyć jak najwięcej, szukać takich sytuacji, w których możemy dotrzeć do własnych prawdziwych głęboczych uczuć i potrzeb i nadawać im ekspresję. No ale prawdą mówiąc większość ludzi może to zrobić w tej chwili z pomocą terapeuty tylko, bo sami się tego boją. boją się zabłądzić, przesadzić, spowodować różne negatywne skutki, zupełnie wyimaginowane zresztą, wyniesione z ograniczeń, których doświadczyły w dzieciństwie. Ale taką najbardziej powszechną i można powiedzieć nieadresowaną i niespecyficzną formą ekspresji jest ruch. Więc od ruchu trzeba zaczynać. Naprawdę te dziesięć tysięcy kroków dziennie warto przejść, ale w dobrym tempie, nie muzealnym. Warto sobie pamiętać o tym, żeby oddychać lepiej, oddychać przez nos przede wszystkim, za wszelką cenę przez nos, również w trakcie wysiłku. Jeśli zabraknie tego powietrza czy tlenu podawanego przez nos, to znaczy, że to jest nasz limit na tą chwilę i trzeba zaprzestać tego wysiłku. Przede wszystkim ruch i ruch podnosi metabolizm, ruch zapobiega otyłości, ruch pozwala, ekspresja dopiero pozwala dotrzeć do głębszych potrzeb. Jeśli my jedziemy przez życie opakowani tłuszczem i z zablokowaną świadomością chomika biegającego w tym kołowrotku, No to co my możemy dalej zrobić, skoro my sobie nawet nie zdajemy sprawy z własnych potrzeb i emocji i prawdziwych głębokich uczuć. A jeszcze część z nas jest na lekach. Leki antydepresyjne.

Bardzo dużo osób jest na lekach ADHD.

A ADHD to jest też bardzo ważny temat. Leki. W tej chwili powszechność leków antydepresyjnych i różnych innych podnoszących nam samopoczucie, uzależniających, przeciwlękowych. To jest straszne, ponieważ to w mega skali blokuje ekspresję prawdziwych ludzkich potrzeb i prawdziwych ludzkich obaw i lęków, które są uzasadnione. To nie są wymyślone lęki. Tutaj wracamy do profesora Dąbrowskiego i do takiego ruchu, który pojawił się w latach 60-tych zeszłego wieku w Anglii, ruch antypsychiatrii. Tezą tych ludzi, którzy bardzo byli radykalni w nowe czasy, było to, że powszechność terapii antydepresyjnych, farmakologicznych w megaskali blokuje zmianę systemową. No bo po prostu teraz dodajmy do tego alkohol, dodajmy do tego różnego rodzaju inne używki i narkotyki, dodajmy do tego media społecznościowe, których część ludzi się zamyka i przeżywa większość swojego życia. No i co? Skąd się ma wziąć zmiana społeczna, skoro ludzie śpią? Kłopoty ze spaniem mają przy okazji oczywiście, więc bierzemy leki nasenne. Jak widać, przykro mi, że to tak pasymistycznie wygląda, ale ja się staram właśnie nie odwracać głowy i nie zamykać oczu na to wszystko. No i robić co mogę w zakresie swoich możliwości, żeby pomagać komu się da, włączając siebie.

Właśnie, bo Pan jest jednym z najbardziej znanych terapeutów w kraju. Pod Pana wypowiedziami wiele osób pisze, że zmieniają one życie na lepsze. A czy Pan miał okres w życiu, że czuł, że ta energia jest wyczerpana?

Miałem swoje kryzysy w życiu i nie miałem poczucia wyczerpania energetycznego. Ja chowałem się w takich warunkach i pod takim wpływem, gdzie troska o ciało była takim istotnym elementem. Poza tym dorastałem w sytuacji, kiedy żywność nie była jeszcze tak zatruta. Więc może jestem też jakoś tkankowo lepiej do tego przygotowany. Uprawiałem dużo sportu. Oczywiście też miałem okres szaleństwa w młodości i autodestrukcji nieświadomej, ale mój silny organizm jakoś to przeżył. Miałem trudne okresy, takie psychiczne, emocjonalne, różne rozstania, kryzysy wizerunkowe i tak dalej. Podnosiłem się z tego przy pomocy, jak to się mówi, with a little help of my friends. To jest najpierw odreagowanie. Potem świadomość ciała, oparcie w sobie buduje się, odzyskujemy świadomość, żeby w ogóle poczuć, co się z nami dzieje i jakoś zaprzyjaźnić się z tym ciałem, a przy okazji odzyskać zmysły. które pozwalają nam bardziej realistycznie patrzeć na świat i na to co nas otacza, na najbliższe otoczenie. Potem jest oddech, potem się uczymy oddychać. Zwracamy uwagę na jakość dostawy podstawowej energii jaką jest tlen i powietrze. A potem się zajmujemy zrozumieniem odpoczywania, na czym polega odpoczywanie i jakich narzędzi trzeba stosować, żeby odpoczywać w sposób efektywny. Głównie sen. A potem przechodzimy już na relacje z samym sobą i z otoczeniem. To jest czy potrafimy sami sobie odpuszczać i czy potrafimy odmawiać. Tego się uczymy. A jeszcze w międzyczasie jest obecność. Uczymy się obecności, uważności, czyli naprawdę maksymalnie urealnionego patrzenia i doświadczenia tego, w jakiej sytuacji się aktualnie znajdujemy.

To jest trudne. To jest trudne przy kryzysach.

To jest cały ruch, stąd ten godny szacunku ruch mindfulness się wziął, że to jest ogromny deficyt ludzi w tej chwili, którzy nie potrafią się zatrzymać w tej jedynej, niepowtarzalnej chwili swego życia. Tylko gdzieś żyją w przeszłości albo w przeszłości. A potem jest jeszcze bardzo ważny element. samoakceptacji, opiekowanie się sobą w ramach tego kolejnego O. Czyli zdolność do opiekowania się sobą też bardzo trudna. Bardzo wielu ludziom strasznie trudno jest przekroczyć to, jaki sposób mam się opiekować. Czy ja jestem wart tego, żeby się z tobą opiekować? A co sobie ludzie pomyślą, jak ja się zacznę ze sobą opiekować? Mnóstwo faktów, przekonań, postaw i takich różnych wkrętek ideologicznych, jak to mówią młodzi. No i przez to się trzeba przekopać. W swojej firmie, która się nazywa Instytut Psychoimmunologii, my zajmujemy się tymi sprawami. Oferujemy od 25 lat już usługi i narzędzia związane z tym tematem. odporności na stres, ponieważ tak naprawdę, jeśli żyjemy na wysokim poziomie kortyzolu, nie tym optymalnym, ale podwyższonym poziomie kortyzolu, no to po prostu nie jesteśmy w stanie zagospodarować swojego życia, bo jesteśmy na poły w automatycznym trybie, bezrefleksyjnym.

Przed rozmową z panem oczywiście się przygotowywałam tak też z całego życia, patrzyłam na to całe życie. Potem też myślałam, zostałem pamiętali, że już nie jesteś w tej roli dziennikarza śledczego, tylko gość ma się czuć bezpiecznie. Ale też zauważyłam, że miał pan na przełomie życia takie chwile, w których był pan albo stawiany na piedestale, idealizowany na maksa, albo wręcz przeciwnie, był ogromny atak, krytyka. I chciałam zapytać, czy pan wtedy już wiedział to, co teraz mi pan mówi, czy może nie wiedział, a i tak się potrafił podnieść?

W dużej mierze wiedziałem, miałem dość stabilne poczucie własnej wartości i świadomość tego, że po części uczestniczę właśnie w takich sytuacjach, które są dość powszechne w tej chwili naszej społeczności ludzkiej. Zresztą też facylitowane dodatkowo przez media społecznościowe, Każdy może anonimowo wygłosić dowolną opinię i ocenę. Jakoś sobie poradziłem. Szukałem też pomocy ludzi, z którymi mogłem o tym wszystkim rozmawiać i uwalniać część emocji. Wszystkim to polecam, żeby oparcie w sobie nie polegało tylko na tym, że jesteśmy wewnętrznie samodzielnie, zupełnie samowystarczalnie, żeby też umieć szukać pomocy u innych ludzi i tam doładowywać się trochę do paliwa. Ale to oczywiście mnie wiele nauczyło i na pewno wpłynęło korzystnie na to, co potem robiłem zawodowo i co robiłem w życiu. Staram się uczyć w oparciu o własne kryzysy i błędy.

Ja niedawno rozmawiałam z Gabor Mate i rozmawialiśmy troszkę o szczęściu. I on mówi, że przede wszystkim to on nie jest szczęśliwy, ale nie jest szczęśliwy dlatego, że zawsze tak miał. Taki ma po prostu temperament, że on jak Wstaje rano, to przez pierwszą godzinę musi dojść do siebie, żeby odzyskać chęć do życia, bo wie, że on tego w sobie nie ma, że jednak bardziej jest skłonny do pesymistycznego myślenia z natury. A jak pan ma? Czy pan jest bardziej optymistą?

Ja jestem optymistą jeśli chodzi o ludzkie możliwości, te ukryte, wspaniały ludzki potencjał. Ja jestem wyjątkowym optymistą. Ale jednocześnie nie uciekam od tego, co się rzuca w oczy i co właściwie ten wspaniały ludzki potencjał redukuje bardzo silnie. Nie muszę powiedzieć niszczy, bo on jest w praktyce niezniszczalny. Może nie w praktyce jest zniszczalny, ale w istocie jest niezniszczalny. Więc widzę jedno i drugie. Zresztą też rozumiem, na czym polega proces rozwoju. Rozwijamy się przez kryzysy i być może, nawet nie być może, ale patrzę na to, co się dzieje z ludźmi i ze światem, to my niewątpliwie wchodzimy w fazę bardzo głębokiego kryzysu. Ale podniesiemy się z Niego mądrzejsi.

A czy w swoim życiu Pan czuje się bezpieczny?

Tak, ja się czuję bezpieczny, bo generalnie bezpieczeństwo nigdy nie było moim priorytetem życiowym.

A co było?

Poszukiwanie, ryzyko, pewna krnąbrność i taka właśnie kontrkulturowość, można powiedzieć, bo właściwie psychoterapia jest zjawiskiem kontrkulturowym. No więc bezpieczeństwo nie jest. I ubolewam nad tym, że tak wielu ludzi jest właściwie wrobionych w to przez system. Najogólniej mówiąc, że bezpieczeństwo jest największą wartością w ludzkim życiu. Bezpieczeństwo jest największą wartością w naszym życiu, gdy jesteśmy w brzuchach matki i mniej więcej do czwartego, szóstego roku życia. Wtedy to bezpieczeństwo jest bardzo przydatne, ale potem trzeba z tym życiem się brać za bary, jak to się mówi, i poszukiwać, i roztawać się Jeśli utkniemy w bezpieczeństwie, to właściwie cofniemy się, tak jak Freud to mówił, to wtedy naszym marzeniem jest powrócić do łona matki.

Jak my możemy odróżnić to, co jest naszą drogą, od tego, co inni ludzie nam próbują narzucać?

Takim kryterium jest chyba to poczucie, Szczęścia, choć szczęście to jest trochę niebezpieczny termin, bo nie można dążyć do tego, żeby nieustannie żyć w szczęściu.

Poza tym są pewne osoby, tak jak właśnie Gabor Mate czy był u mnie Tomasz Stawiszyński, który on mówi też, że on nie może siebie pytać, czy jest szczęśliwy, bo wie, że ma w sobie tyle pesymizmu, że trudno, żeby odpowiadał. Ja z kolei codziennie się czuję ogromnie szczęśliwa, ale myślę, że to ma też związek z moim temperamentem.

To prawda. Mamy różne układy nerwowe. Teraz możemy wejść w ogromny temat pod tytułem atypowość neurologiczna i ADHD. Powiem krótko, że tak jak ja to widzę, ADHD to ludzie, którzy Rodzą się z takim tak zwanym atypowym. Chociaż to jest oczywiście względne. To co jest typowe a co atypowe. Niestety to co typowe jest w tej chwili coraz rzadziej normalne i pożądane. To, co powszechne do naszej rozmowy, taki wniosek niewątpliwie można wyciągnąć, ale ADHD akurat może być skarbem, bo to są ludzie z podwyższoną wrażliwością. I jeśli tylko nie są straumatyzowani w dzieciństwie i w okresie dorastania, czyli w domach rodzinnych, gdzie się próbuje ich jakoś przeuczać, pomagać itd., ucząc ich tego, że czegoś im brak, że są jacyś dziwni. Czyli stosuje się to, co kiedyś stosowano wobec dzieci leworęcznych, że się przeucza na siłę na prawą rękę, co powoduje ogromne spustoszenia dzieci, a szczególnie poczucie własnej wartości. i takiego zdolności do bycia akceptowanym społecznie. No i niestety większość ludzi ADHD ma z tym problem, ponieważ przeszła przez taką drogę absurdalną. Ponieważ tych ludzi jest coraz więcej to być może to jest w mega skali jakimś zbawieniem dla ludzkości, ludzie wrażliwi, którzy nie są w stanie przyjąć takiej stymulacji czy nadstymulacji, jaka jest udziałem większości, którzy są bardzo wrażliwi i empatyczni wobec zwierząt i przyrody bardzo często. No i ludzie, którzy bardzo cierpią, czują ogromną krzywdę, jeśli nie są kochani, przynajmniej szanowani, no to wtedy gdybyśmy tych młodych ludzi traktowali, dali im odpowiednie wsparcie i właśnie to, czego potrzebują, to oni by rozkwitali potem w dorosłym życiu, bo są niesłychanie zdolni. i być może spowodowaliby w jakimś tam okresie czasu jakąś istotną zmianę społeczną. Nam potrzebna na kierowniczych stanowiskach i w polityce i w różnych innych obszarach społecznego życia ludzi z ADHD, ale nie z traumatyzowanych, tylko takich, którzy mają poczucie własnej wartości. uzasadnione skądinąd, a nie psychopatów czy narcyzów.

Każda audycja kończy się apelem gościa. Doktor psychiatrii Magdalena Namysłowska apelowała o przestrzeń. Prezydentowa Kwaśniewska o równość małżeńską. A o co apeluje Wojciech Eichelberger?

O to, żeby nie nazywać rozwojem tego, co jest regresją.

Pięknie dziękuję.

Dziękuję bardzo.