„Przy rozstaniach pokazujemy, co mamy pod dywanem". Kto radzi sobie lepiej w rodzinie patchworkowej

Witam bardzo serdecznie wszystkich słuchaczy. Witam Ciebie Wojtku, Wojtek Eichberger, znany psychoterapeuta.

Dzień dobry, witam Cię również.

Dzień dobry wszystkim. Powodem naszego spotkania, naszej rozmowy dzisiaj jest książka, którą wspólnie popełniliśmy, pod tytułem Paczworkowe rodziny. Ale tak naprawdę to nie książka chyba tu jest powodem, tylko ta nasza rodzina paczworkowa, o której piszemy, prawda? Podoba Ci się Wojtku ta nazwa?

Tak. Zgrawnie z angielskiego zaczerpnięta. Bo trudno jakoś, jakby to po polsku tłumaczy, połatana rodzina.

Tak. Są przymiarki do różnych innych określeń. Rodzina zrekonstruowana, rodzina po przejściach i jeszcze inne były przymiarki.

Ale to by nie oddawało istoty rzeczy. To tak naprawdę jest łatana rodzina.

Tak, bo ta metafora świetnie oddaje w ogóle sens tego, czym jest rodzina patchworkowa. Mianowicie to, że ta rodzina składa się z wielu elementów, z wielu podmiotów, które muszą mieć jednak ten klej, czy to spoiwo, czy te nici, którymi się to zszyje. Ja pamiętam, kiedy przygotowując tę myśl w ogóle o tej książce się pojawiła w mojej głowie, to przypomniał mi się taki film amerykański z Winona Ryder, film jak uszyć amerykańską kołdrę. I tam właśnie dziewczyny, kobiety z tej rodziny dla tej panny młodej szyły tę kołdrę. I to było przepiękne, czułe spotkanie, które się skończyło właśnie tym efektem, czyli tą kołdrą cudowną.

Patchworkową.

Patchworkową. I to jest piękna metafora, prawda?

Tak, bo elementy tego patchworku są bardzo różne. To są różne tkaniny, różne kolory, różne odcienie, na niektórych są gdzieś wzorki. No i żeby to wszystko ładnie wyglądało, stworzyło jakąś kolorystyczną i artystyczną kompozycję, to trzeba się naprasować.

Ale nie tylko ładnie wyglądało, bo żeby to było trwałe, to jest najważniejsze.

Tak, ale jedno i drugie.

Jedno i drugie, ale żeby to było trwałe, żeby się nie rozpruło jak będą wszyscy, ktoś będzie ciągnął w swoją stronę.

No tak, ale jak będzie źle skomponowane, to się rozpróje łatwiej.

Tak, to będzie odstraszać poza tym wszystkich. No właśnie Wojtku, powiedz jakie wyzwania stoją przed rodziną patchworkową, bo one są niewątpliwe i nie będziemy tutaj zapewniać, że to wszystko jest bułka z masłem. To jest bardzo trudna sytuacja, kiedy zaczynamy budować taki patchwork. Co byś powiedział, to byś określił jako takie największe wyzwanie, które stoi przed tymi rodzinami?

Powiem troszeczkę prowokacyjnie, że rodzina Paczorkowa jest doskonałą okazją do dojrzewania psychologicznego i emocjonalnego wszystkich jego uczestników. Tak jak w rodzinach Jak je nazwałeś?

Pierwsze.

Pierwszych, tak. Tam może dużo nam uchodzić, bo one są często tak zawiązane, że umawiamy się na to, że obie strony, mówię o dorosłych, jakoś sobie pomagają w tym, żeby deficyty drugiej strony nie dochodziły do głosu. to już w patchworkowej rodzinie taka umowa jest niemożliwa, bo tam jest za dużo zmiennych, za dużo się dzieje, za dużo osób jednocześnie w tym wszystkim uczestniczy. Więc to jest bardzo dobra, ale bardzo trudna okazja do tego, żeby przekraczać takie różne swoje stereotypowe poglądy na temat Rodziny na temat tego, co możliwe, co niemożliwe, kto z kim, co może, a czego nie może. W tym sensie jest to dobra okazja do takiego indywidualnego wzrostu.

I takim wyzwaniem, o którym też piszemy w książce jest zaopiekowanie się dziećmi. To znaczy rodzina paczworkowa z definicji staje się paczworkową wtedy, kiedy są dzieci w jej składzie, że tak powiem. Bo jeśli dwoje dorosłych ludzi rozwodzi się, a nie ma dzieci, to oni mogą już więcej w życiu się nie spotkać, nie mieć powodów, prawda? I nie będą budować tej paczworkowej rodziny w tym momencie, chyba że później. Natomiast dzieci są tutaj takim Czynnikiem, który jakby konstytuuje tę rodzinę i dobro dzieci, o czym mówisz wiele razy w książce, jest najważniejsze i jednocześnie jest to największe wyzwanie, bo są dzieci z tej strony i z tej strony i są dzieci wspólne, prawda?

No ale jest jednocześnie wyzwaniem, ale też takim dobrym drogowskazem. Jeśli się będziemy go trzymać, to w tym gąszczu różnych komplikacji, które orkowa rodzina generuje sama z siebie, z definicji, Łatwiej sobie poradzimy. Wtedy wszyscy członkowie patchworkowej rodziny będą wiedzieli co wybierać, co jest właściwym wyborem. Dobrodzieci. Szczególnie tych dzieci, które jako pierwsze ucierpiały z powodu tego pierwszego, pierwotnego rozstania, które jest korzeniem, potem staje się korzeniem tej patchworkowej rodziny. Pniem, z którego odrastają różne odgałęzienia.

No właśnie mówisz te pierwsze dzieci, ale my później jako para mamy, mówimy tak tylko tutaj dla porządku, bo sama nie buduję takiej rodziny, mamy dzieci wspólne. I jakąś naturalną taką cechą czy naturalnym odruchem jest to, żeby to swoje nasze wspólne potomstwo traktować szczególnie. Czy myślisz, że da się tutaj jakby tak siebie samego powściągnąć, żeby jednak zadbać o te dzieci z dwóch stron, które zostały często w innych domach, bo może nimi się już nie zajmujemy na przykład?

To jest jedno z takich podstawowych wyzwań. Łatwo nie będzie, ale warto się tego trzymać. Chociażby z takich etycznych czy moralnych powodów, że te dzieci z tego pierwotnego związku, Najbardziej cierpią z powodu rozstania rodziców, bo potem ci rodzice się rozstają. Miejmy nadzieję, że trafiają w bardziej szczęśliwe związki. Tam mają dzieci w tych związkach, ale te dzieci już nie cierpią z powodu rozstania rodziców. Tylko jest jakaś zaszłość. w rodzicielskich życiorysach. Myśmy już byli w innych związkach i tam mamy dzieci. Więc to nie jest taki ciężki bagaż. Te dzieci z tego pierwotnego związku mają największy kłopot emocjonalny. I chociażby dlatego, że warto o nim zadbać, a poza tym też warto trzymać taką hierarchię starszeństwa. Bo te dzieci będą najstarsze, będą starsze od tych paczworkowych dzieci. Jak będziemy się troszczyć o te pierwsze dzieci wspólne, to wszystko się zacznie lepiej układać. Będziemy wiedzieli, jak postępować dalej.

Ta troska o dzieci też często jest następstwem tego, jak rozwiązaliśmy sam akt rozwodu. Też mówiłeś to już wiele razy w wywiadach, które robimy razem dla Zwierciadła w ramach cyklu Rodzice na Nowe Czasy. Chciałabym Cię zapytać o to, czy ten rozwód rzeczywiście jest tak fundamentalny, jeśli chodzi o budowanie tego patchworku, sposób w jaki się rozstajemy. I dla dzieci również ma ogromne konsekwencje.

Oczywiście, że tak. Przy okazji rozstajmy, pokazujemy co mamy pod dywanem, jak to się mówi. Czyli to jest nasz cień, który często bywa ukryty pod jakąś cywilizowaną powierzchownością. Tam się bardzo wiele ujawnia i jest sprawą niezwykłej wadzie, jednocześnie niezwykle trudną. Przejść się przez rozwód w taki sposób, żeby chronić dzieci z tego związku, który się rozchodzi. Oczywiście tam różne emocje między dorosłymi są zrozumiałe i oczywiste i mają prawo dochodzić do głosu, ale obie strony rozwodzące się Powinny wykonywać maksymalny wysiłek, żeby chronić dzieci przed tymi emocjami, przed takimi awanturami, których dzieci są świadkami. Żeby nie traumatyzować dzieci dodatkowo. że nagle ludzie, którzy się kochali, którzy powołali nas do życia zaczynają siebie nienawidzić i mówią o sobie w straszny sposób.

Bo już pierwszym takim problemem dla rodziców, dla tej pary rozwodzącej jest to, kiedy i w którym momencie powiedzieć dziecku o tym, że się rozstajemy. To jest bardzo trudna, trudny moment i ważny zarazem. Często jest tak, że ukrywają, żeby to dziecko niby chronić, a dziecko się dowiaduje skądś z miasta, może od rodziny dalszej o tym fakcie. Więc kiedy i jak komunikować dzieciom tę decyzję.

Jak najprędzej, jeśli już stała się decyzją i przynajmniej jednej ze stron. Bo jak wiadomo, nie można utrzymać związku, jeśli jedna strona decyduje się w nim nie być. Więc w takim momencie trzeba to zdecydowanie dzieciom zakomunikować, żeby im skrócić czas życia w takiej niepewności, poczuciu zagrożenia.

Zakomunikować to brzmi tak dosyć sucho, ale to musi być pełna czułość, jakieś uczucie z tym związane wobec dziecka, żeby to dziecko zapewnić, że dalej będziemy je kochać. Mi się wydaje, że to jest bardzo istotne. I też jakby udawać dowody, że my nie porzucamy dziecka.

Masz rację, rzeczywiście zakomunikować sugeruje, że to tylko dotyczy informacji. No ale tam powinny się znaleźć te informacje, o których mówisz. To bardzo ważne dla dzieci, że przede wszystkim po ich stronie nie leży żadna wina, że rodzice się rozstają z własnych powodów, po prostu z jakichś powodów. Nie decydują się już razem spędzać życia. To rozstanie między rodzicami nie będzie wpływało na to, że dzieci są dalej kochane przez obie strony.

I że rodzice też powinni mieć takie minimum wiedzy takiej psychologicznej na temat tego, co dziecko przeżywa. Bo ono często może przeżywać taki też, no nie tylko bunt, ale jakiś nawet regres pewnych swoich umiejętności, powiedzmy jeśli to jest małe dziecko. Na przykład nagle się moczyć w nocy i tak dalej. Bo te przeżycia mogą być tak silne, jeśli one będą przyjdą do dziecka w sposób, który jest dla niego trudny. Więc musimy o tę formę bardzo dbać. Ale też wiedzieć rodzice powinni, że to wszystko może być w pakiecie razem z tym komunikatem, który dziecku zaordynujemy.

To bardzo ważne to, o czym mówisz, bo rodzice, którzy się rozstają powinni też brać pod uwagę to, że dzieci będą wchodzić w taką właśnie psychologiczną regresję albo nagle chorować, czy stwarzać jakieś kłopoty wychowawcze dla dziewiększego kalibru.

Starsze dzieci zwłaszcza.

Po to, żeby zapobiec rozstaniu się rodziców, żeby ich skłonić do tego, aby się dalej nimi wspólnie zajmowali. Więc od tego sposobu zakomunikowania tego rozstania i rozmów wokół tego, które powinny się odbywać przynajmniej we wstępnej fazie w obecności obojga rodziców i dzieci. Żeby to nie było tak, że tylko jedna strona rozmawia, a potem druga. Czyli żeby rodzice pokazali swoje twarze i jednocześnie zapewniali o tym, co już mówiliśmy, lojalności i miłości do dzieci, to wtedy te kłopoty się mogą pojawić. Trzeba dbać bardzo o ten wstępny komunikat.

Tak i on musi być dostosowany do wieku dziecka, do tego co planujemy też z dalszym życiem, to znaczy musi uwzględniać to wszystko, żeby dziecko zapewniać o tym, że ono w miarę możliwości będzie miało życie normalne, bo ono się boi, że wszystko straci, że przede wszystkim straci rodziców, co jest prawdą, bo jako parę na pewno ich straci. Ale jeszcze jedno.

Rodzice będą mogli w ten sposób zakomunikować to wszystko dzieckom, wtedy kiedy sami się już jakoś uwolnią od nadmiaru negatywnych emocji, dojdą do rozumu. Więc to czasami niestety trwa. No i wtedy warto robić wszystko co możliwe, żeby ta faza taka najbardziej burzliwa i gorąca, Tak więc może skorygujmy to.

Też taką konstatację, że jak najszybciej zakomunikować dziecku. Niekoniecznie jak najszybciej, tylko jak najszybciej po tym fakcie, kiedy my już będziemy też sami w takim momencie, kiedy będziemy gotowi, też emocjonalnie do tego, żeby to wszystko przeprowadzić. W taki dojrzały sposób. I to mówimy o tym dlatego, że to jest najważniejsze dla rodziny paczórkowej sposób, w jaki się rozstają rodzice. Najważniejsze też dla tych dzieci, jak one później będą istniały, współpracowały z rodzicami i tak dalej.

Tak, bo to też tworzy fundament tej rodziny. Jeśli ci rodzice są w dalszym ciągu ekstremalnie skłóceni i nienawidzą się nawzajem, oskarżają nieustannie, to właściwie już nie ma tego jednolitego fundamentu, na którym ta rodzina może wyrosnąć. To już od początku będzie znacznie trudniej niż mogłoby być.

Nie chcemy oceniać rodziców, bo wiemy, że to jest bardzo trudne, rozstanie, budowanie na nowo rodziny, uwzględnianie tych wszystkich elementów, które tam cały czas są i pogodzenie tych różnych interesów, ale chcemy uczulić rodziców, że to jest tak bardzo ważne, żeby żeby nie toczyć wojny między sobą, bo to się odbija zawsze na dziecku, prawda? Mamy wiele przykładów z życia, ja przynajmniej w swoim też otoczeniu, takich, kiedy z różnych powodów te dwie osoby rozstające toczą ze sobą wojnę i też często jest tak, że wykorzystują dzieci do swoich celów. I to już jest naprawdę bardzo trudne dla dziecka.

To jest wręcz nadużycie i dowód na słabą jakość tej rodzicielskiej miłości. Ona nie wytrzymuje takiej próby i dzieci stają się powiernikami, są używane jako amunicja przeciwko drugiej stronie, próbuje się je związać jakąś jednostronną lojalnością itd. No to musimy sobie jako rodzice zadać wtedy pytanie, czy my naprawdę kochamy nasze dzieci, czy przede wszystkim kochamy samych siebie w taki niezdrowy, narcystyczny sposób.

Znam taką sytuację, która wydaje mi się taką skrajną oczywiście, ale kierunek jest często obierany przez rodzica tego porzuconego. Taki, że zrywa się samemu, czyli ta strona, która została porzucona zrywa kontakt z tym swoim partnerem i też jakby odcina dziecko. Znam taki argument, ponieważ chcę, żeby to dziecko miało już nową rodzinę, którą ta osoba założyła. I mało tego, jakby też temu dziecku, które już jest świadome nastoletnie, zmienia się nazwisko na tej nowej rodziny. No to rzekomo ma służyć temu, żeby ono miało jakiś ład taki emocjonalny, że ono jest w nowej rodzinie, się nazywa inaczej. Czy uważasz, że to jest jakieś rozwiązanie?

To nie jest rozwiązanie. Nie sposób wyrzec się odpowiedzialności za dziecko, gdy się jest jego biologicznym rodzicem. Wszystko co się robi wokół tego, czy w związku z tym, albo wszystko co, również to czego się nie robi, jest elementem procesu wychowawczego, czy chcemy, czy nie chcemy. to dziecko zostanie z tymi doświadczeniami i jeśli one będą bolesne, niekorzystne, czasami traumatyczne, to potem będzie miało z tym kłopot na całe życie.

Ten przykład, który tu przywołuję dotyczy akurat ojca, który został pozbawiony tej możliwości opiekowania się tym dzieckiem.

Ale przez kogo pozbawiony?

Przez tą byłą partnerkę.

To pani była partnerka. Nie zdała egzaminu z kochania dzieci. Dzieci mają święte prawo do tego, żeby kochać obu rodziców i podtrzymywać z nimi kontakt.

Ale myślę, że on też się za bardzo aż nie starał, bo to jest ktoś, kogo znam, o to dziecko. On argumentuje to w ten sposób, że kiedy ono będzie dorosłe, to sobie ono wie, że on istnieje, bo ten kontakt został zerwany, zmienione nazwisko, że on istnieje jako ojciec, on może go oszukać i przyjść, do niego wrócić.

Naiwny pogląd.

Dlaczego?

No bo relacje z dziećmi trzeba podtrzymywać i nawet jeśli jedna ze stron przeszkadza w tym ekstremalnie, to robić wszystko, żeby dzieci wiedziały o tym, że temu biologicznemu rodzicowi, temu, który został odseparowany od dzieci, z jakichkolwiek powodów, że jemu zależy na tym, że on tego szukał, że on tego chciał. To jest ogromny kapitał potem na dorosłe życie.

Czyli nie radzisz takim rodzicom, którzy zostaną odcinanym, żeby jednak wykonywali takie ruchy i je dokumentowali, że walczyli o to dziecko. To będzie taki dowód, jeśli dojdzie do tego spotkania z dzieckiem.

Może nie o dziecko, bo o dziecko nie ma co walczyć, tylko o kontakt.

O kontakt, no tak, w tym sensie o dziecko.

Dziecko nie jest przedmiotem.

No właśnie, więc te sprawy związane z wychowaniem są tutaj najtrudniejsze, ale nie możliwe do ułożenia. Są możliwe do ułożenia pod warunkiem, że będziemy dojrzałymi ludźmi. To zawsze podkreślasz.

No ale też z drugiej strony tutaj warszulkowe rodziny i tak powstają niezależnie od tego jak rodzice, ci pierwotni, ci założyciele tej rodziny się zachowują. Więc to o czym mówimy też jest do naprawienia później. Jeśli się tak złoży, że te fundamenty są kulabe i kiepsko Ta paszborkowa rodzina kiepsko na tym rośnie. No to gdzieś w trakcie tego wszystkiego warto pamiętać o tym, o czym tu mówimy i próbować przynajmniej minimalizować negatywne skutki tego założycielskiego błędu.

Czyli nie poddawać się do końca. Nawet jeśli generowaliśmy sami jakieś problemy i sobie uświadomyliśmy w którymś momencie życia, że niestety poszliśmy takim schematycznym torem, to warto się pomiarkować i z tej drogi zawrócić.

Zdecydowanie tak. Czas powinien temu sprzyjać na ogół. że te emocje troszkę się uspokoją, całkiem się uspokoją i że ci pierwotni założyciele rodziny patchworkowej dojdą do rozumu.

Mówimy tu dużo o dzieciach, ale każdy ten element tworzący patchworkową rodzinę jest ważny, ale też bardzo ważni są ci główni aktorzy, czyli partner i partnerka. No oczywiście to jak się uporali z tymi poprzednimi związkami, to jak budują ten związek nowy. Ale chciałam Cię zapytać o taką rzecz. Czy z Twojego doświadczenia z takimi rodzinami wynika, że ktoś w takim tworze jakim jest rodzina patchworkowa może być takim głównodowodzącym? Najlepiej sprawdzają się demokratyczne zarządzania, czy rodzaj dowodzenia przez jedną silną osobę, może to kobietę. W sensie nie, że ona rozkazuje, tylko że jednak skupia te wszystkie nitki w jednym ręku i ewentualnie umiejętnie je wypuszcza, kiedy trzeba.

To może być potrzebne. Nawet lepszym rozwiązaniem niż taka demokracja, gdzie dominują złe uczucia. Demokracja. Więc jeśli znajdzie się w tym założycielskim zespole ktoś, kto jest bardziej dojrzałym człowiekiem, emocjonalnie dojrzałym, to on będzie tam odgrywał bardzo ważną, pozytywną rolę. To nie znaczy, że obojmie gdzieś przywództwo, ale będzie takim dobrym wzorcem, który będzie pewnie jakoś emanował na pozostałych członków tego patrónku.

Wiem, że w książce tu opowiadasz o takim przykładzie, do twoich znajomych chyba, przykładzie patchworku, w którym rządzi jakaś silna kobieta. Rządzi w sensie umownym, że ona ma sama ileś związków i jest na tyle mądra, że po prostu potrafi być taką mediatorką, być taką obserwatorką, też wnikliwą towarzyszką, kiedy trzeba. I też wszyscy wiedzą, że to jest wiekowa osoba, jeśli dobrze pamiętam. I myślę, że takie osoby w każdej rodzinie są i warto, żeby one też się ujawniły i chciały jakby przejąć w tym patchworku takie role nie zarządzce, ale zarządczce, ale może można to tak nazwać. Czy uważasz, że kobiety z tej rodziny, zwłaszcza już życiowo doświadczone, mogą się podjąć takiej roli czy powinny?

Moje obserwacje i nie tylko moje wskazują na to, że kobiety sobie lepiej radzą w paczworkowych rodzinach niż mężczyźni. Mężczyźni bardzo trudno przeżywają np. to, że nowy partner matki wspólnych dzieci zajmuje się jego dziećmi. To jest taki LV instynkt. Moje dzieci nikt nie może wychowywać oprócz mnie. Więc kobiety są bardziej otwarte na taką ewentualność. Nie mają takiego instynktu zachowania jakiejś pokoleniowej, spadkowej prawidłowości. Kobiety generalnie lepiej znaszą takie sytuacje, które mężczyźni przeżywają jako bardzo chaotyczne.

O ile nie usurpują sobie takiego prawa do tego, żeby jakoś tak w sposób przemocowy czy siłowy ustawiać tą rodzinę.

To jest niemożliwe.

Czasami są takie osoby, które mają takie zapędy. Tylko jeśli chcą dobra i dzieci i dobra poszczególnych członków i starają się być tym spoiwem, tym klejem bardziej niż kimś kto tutaj rządzi.

Jak to ktoś mądry dawno zauważył, że z przemocy żadna cnota się nie rodzi. Więc paszworkowa rodzina musi być takim, najlepiej jeśli jest takim naturalnym środowiskiem, w którym wszyscy uczestnicy jakoś wzrastają i rozwijają się, każdy w swoim czasie na swój sposób. Taką trochę grupą terapeutyczną. No ale czasami przydaje się ktoś taki, kto prowadzi tą grupę. Ktoś kto dba o to, żeby ludzie się jednak mimo różnych antagonizmów i trudności kontaktowali od czasu do czasu. Chociażby w taki rytualny sposób.

Tak, święta organizuje taka babcia na przykład.

Organizuje jakieś imprezy, święta. Może nawet wejdzieć w wspólne wyjazdy. No to taka osoba w patchworkowej rodzinie jest skarbem.

Ale często są też takie sytuacje, że rodziny, która zakładają, znaczy para, która zakłada patchworki, zostawia za sobą swoją rodzinę, ale ta rodzina, powiedzmy rodzice, się już zdążyli zaprzyjaźnić. Też znam takie sytuacje, że powiedzmy teściowie jednej i drugiej strony, czyli rodzice dwójka, zaprzyjaźnili się i teraz ci młodzi patrzą na to bardzo źle. Mówią, jesteś nielojalna wobec mnie, mówił syn do matki. Ja się rozstałem z nią, a ty po prostu się z jej matką cały czas spotykasz. Co byś powiedział temu synowi, który tak mówi?

Że nie należy wymuszać takiej lojalności, że to nie służy niczemu. że on sam odpowiada za swoje decyzje i ponosi swoje konsekwencje i że to nie jest czas, w którym trzeba żądać od rodziców lojalności. Wtedy, kiedy oni się jako dorośli ludzie zaprzyjaźnili z rodzicami tej osoby, z którą on się rozstaje czy ona się rozstaje. Więc również ci rodzice, ta przyjaźń teściów tak zwanych jest niesłychanie ważna. To bardzo cementuje rodziny i też w patchworkowych rodzinach będzie wpływać z czasem bardzo korzystnie na to, żeby ona się zszywała nawet gdy się rozpluje.

A co powiesz na taką sytuację, kiedy, bo mówimy tu o takich przykładach raczej trudnych, ale są takie przykłady takich par, które się rozstają, to wszystko sobie jakoś tam układają i później mają swoje rodziny, ale się przyjaźnią na tyle, że na przykład razem wyjeżdżają. To brzmi jak utopia, ale sama znam taką parę, takie pary dwie, które mają swoje rodziny już i razem wyjeżdżają na przykład na wakacje. Z dziećmi. Oni mają wspólne dzieci i wyjeżdżają wszyscy razem. Tylko pytanie, czy tutaj nie ma jakiegoś ukrytego celu? Też się spotkałam z taką oceną tej konkretnej pary, że taki ukryty cel jest, że ten człowiek, który się rozstał z tą żoną, cały czas ją kocha i nie przepracował tego rozstania. To wszystko jest tak piękne, tak ubrane w taką kulturę bycia, ale tam się kryje dużo cierpienia.

Może tak być, ale nawet jeśli tak jest, to jest dobry kierunek. W takim bezpośrednim kontakcie można się prędzej urealnić i zobaczyć, że sprawy już ostatecznie się zadecydowały i nie da się wrócić do tej samej rzeki. Wtedy taki człowiek się urealnia i przestaje cierpieć. A dla dzieci to jest znakomita okazja. Ja bym się nie martwił o tego kogoś, czy o dorosłych, bo zgodnie z zasadą, że przede wszystkim interes dzieci, i tych wspólnych, i tych wspólnych już z nowych związków. Taki pomysł na wspólne wyjazdy jest znakomitym przykładem doceniania tej wartości.

Bo często te dzieci, z których rodzice się rozstali, to jedyne mają marzenie, czy jedno z niewielu takich ważnych marzeń, żeby ci rodzice jeszcze razem byli, żeby razem gdzieś z nimi poszli. żeby razem poszli do kina. Chodzi mi o to właśnie, że dzieci marzą o tym, żeby rodziców zobaczyć jeszcze razem.

No to marzą, ale to nie znaczy, że wszystkie marzenia trzeba spełniać. Trzeba po prostu pokazywać dzieciom realny świat. Niewiele naszych marzeń się spełnia. Niektórzy mówią, że na szczęście, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to spełnia Jego marzenia.

No ale takie, żeby pójść z dzieckiem, jak ma urodzinę, razem gdzieś. My, rodzice tego dziecka, sami pójść z dzieckiem, to chyba nie jest czymś nagadnym czy szkodliwym.

Kierować, pamiętać o zasadach i drogowskazach, ale wszystko regulować w relacji do tego, co aktualnie się dzieje, do aktualnej sytuacji i być w zgodzie z okolicznościami, jednocześnie utrzymując pewien kierunek. Więc jak mamy wytyczony cel, to poruszamy się jakąś drogą, ale okazuje się, że droga przez pewien czas jest nieprzejezdna, bardzo trudna, trzeba zwolnić, zatrzymać, ale potem jak się odblokuje, to jedziemy dalej. Samo życie.

Właśnie. I też samo życie dyktuje nam różne rozwiązania, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi. Tam są różne rodzaje, formy, które są praktykowane i też sankcjonowane przez prawo. Dzieci zostawiamy, to może być opieka naprzemienna, już taka coraz bardziej praktykowana. Czy z Twojego doświadczenia wynika, że jakiś model tej opieki jest jest ważniejszy, jest optymalniejszy, lepszy dla dzieci.

Oczywiście, że tak. Takim modelem opowiadamy tę książkę. Nie wiem, czy ktoś ją będzie chciał przeczytać po naszej głowie.

Tu jest bardzo dużo rzeczy, których nie opowiemy.

Skoro o to pytasz, to takim modelem optymalnym, ale trudnym w praktyce do wprowadzenia jest sytuacja, w której Ten założycielski komitet rodziny patchworkowej, czyli ci rodzice pierwsi, którzy się rozstają i zostawiają dzieci, powinni je zostawiać w ich własnym domu. Sami sobie organizować to życie w swoich własnych domach, może w nowych związkach też. No i wtedy ci rodzice mają dyżury, umawiają się między sobą, z dziećmi i z tą nową partnerką czy partnerem, że od czasu do czasu mają dyżur w tym domu, w którym mieszkają ich pierworodne dzieci. Mogą być też tygodniowe czy dwutygodniowe. W każdym razie to jest w zależności od tego jak się umówią, ale tygodniowy to jest dobry wymiar i obciążający też.

Bo dziecko ma coś stałego w życiu, w sensie mieszkania.

Ma dom, w którym wyrosło, ma swoje pokoje, swoje zabawki. I też w mniejszym stopniu przeżywa tą traumę tego, że jego życie się całkowicie wywróciło do góry nogami. To najlepszy model, ale trudny czasami do wprowadzenia. Tutaj w tych nowych rodzinach może być bardzo silny opór przeciwko temu albo po prostu brakuje warunków mieszkaniowych. Kolejnym na tej liście modelem korzystnym jest taka opieka obopólna.

Raz dziecko jest w jednym domu, raz w drugim. Tylko jest takim wędrowniczkiem troszkę. Musi zabierać swoje rzeczy, przenosić się.

Jak ten rodzic, który jest poza tym rodzinnym domem z jego powodu. On wybrał to, że wyszedł z tego związku. To przebywanie w nowym środowisku, w nowym domu dla dziecka może być interesujące i kształcące.

Najbardziej powszechny jest ten model, kiedy dziecko zostaje z jednym rodziców.

A drugi się stara o to, żeby w weekendy się...

Czy w określone dni.

To nie jest najlepszy model. Ale lepszy taki niż żaden.

Dlaczego nie najlepszy? Dlatego, że ta strona dochodząca jest zawsze w mniejszym wymiarze obecna w życiu dziecka, prawda?

I w takich wybranych sytuacjach tylko wtedy ta strona dochodząca bardzo się stara o to, Czas spędzany z dziećmi był jakiś wyjątkowy, odświętny, nadzwyczajny. Brakuje tego codziennego życia wtedy.

I często rodzice mają na tym tle, rodzice tych dzieci, konflikty. Właśnie dlatego, że ten rodzic odświętny jest rzeczywiście taki trochę jawiący się dziecku jako fajniejszy, bo on nie wymaga na co dzień. odrabiania lekcji, mycia i takich obowiązków, tylko przychodzi i spędza fajnie czas.

To w takim Świętym Mikołaj, to nie jest prawdziwy rodzic.

To znaczy on jest, bo inny nie może być, ale powinien sobie zdawać z tym dochodzący sprawę, że on nie może tak dziecka zarzucać tymi różnymi zapawkami czy atrakcjami, bo to jest jakaś nieprawda o życiu, którą funduje on. Bo takiego życia nie ma, prawda?

Właśnie to miałem na myśli. Mówiłem o świętym Mikołaju. Ten koła jest dobry na parę dni, a potem już się zaczyna nudzić.

Ja myślę, że ta nasza książka jest też po to, żeby pewne rzeczy sobie uświadomić, bo żyjemy troszeczkę w takim mechanicznym życiu. Powielamy pewne stereotypy, też nie uświadamiamy sobie jakie konsekwencje nasze czyny czy nasze zachowania Bardzo czasami zrozumiałe, że jesteśmy urażeni, zranieni, jakie mają konsekwencje dla życia dziecka. Taka troszeczkę chwila na to, żeby przemyśleć swoje życie do przeczytania. Po przeczytaniu człowiek może sobie uświadomić pewne rzeczy. Jak można inaczej, jak można wyjść z tych kolein, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Myślowych, emocjonalnych, praktycznych. Prawda?

Ja myślę, że ta książka też poniekąd Traktuję patchworkowość rodzin jako pewien pretekst i tam jest bardzo dużo informacji na temat relacji z dziećmi, relacji między dorosłymi, relacji między pokoleniami, czyli kawał psychologii.

Czyli można ją czytać nie będąc w patchworku, nawet byłoby fajnie gdyby sięgnąć po tę książkę w ogóle nie mając takiego doświadczenia, tylko będąc u progu założenia w swojej rodziny. Pomyśleć co można zrobić, jak ułożyć swój związek, jak się przygotować do tego, żeby być rodzicem, bo to w tej książce też wszystko jest.

Tak, tym bardziej, że statystyki pokazują, że patchworkowość się może nam przydarzyć częściej niż kiedykolwiek przedtem.

Tak, no właśnie.

Bo jest tych rodziców coraz więcej. Z różnych powodów. I obyczajowych, i ekonomicznych. Z takim utrudnionym dojrzewaniem do wchodzenia w długotrwałe relacje. na skutek mediów społecznościowych czy innych czynników cywilizacyjnych czy kulturowych. Więc warto się przygotować na wszelki wypadek. Albo też zobaczyć jak jest to trudne i robić to co się da, żeby utrzymać tą pierwotną rolę rodziny. Bo to z dwojga złego może być znacznie łatwiejsze. No i takie korzystniejsze też.

Tak, bo tu powiedzmy to otwarcie, że my w tej książce i Ty też w swojej takiej praktyce też nikogo nie namawiasz, ani my nie namawiamy do tego, żeby te rodziny porzucać pierwsze i zakładać paczworki, czyli gloryfikujemy paczworkowości.

W przeciwieństwie, w przeciwieństwie. Ostrzegamy.

Tak, piszemy o tym, że to jest...

Mówimy, że jest trudno.

Tak, to nie jest łatwy chleb.

Ale skoro jest trudno, to warto wiedzieć jak się poruszać w tej dżungli.

I zawsze jest to, co mówisz, korzyść taka, że trudności nas rozwijają, więc te trudności też mają szansę nas rozwinąć, żebyśmy się stali bardziej świadomymi, dojrzałymi ludźmi.

Tak jak to powiedzieliśmy na początku.

I to jest jedna z takich pozytywów tej książki i też w sensie uświadomienia sobie, że nie musimy się biczować, że nam się nie udało też to życie, tylko pomyśleć sobie, że możemy to wykorzystać na plus, że to jest trudne doświadczenie, które nas rozwinie, może też rozwinie nasze dzieci. Bo chciałam Cię zapytać właśnie teraz o to, mówiliśmy o wyzwaniach, zagrożeniach, o to jakie Jakie wartości, czy jakie dobro z tego patchworku płynie, jeśli tak powiedzieć troszkę patetycznie. Co możemy dzięki patchworkowi mieć, co możemy zyskać. Chociaż nie po to je zakładamy, tylko żeby sobie uświadomić, że ten patchwork może być też pewną wartością. Czymś, co nas też jakoś w życiu rozwinie.

To już mówiliśmy o tym. Nie potrafię niczego dodać specjalnie do tego. To rozwija nas emocjonalnie. Możemy prędzej dojrzewać. Mamy więcej komunikatów zwrotnych od wielu ludzi zaangażowanych w to wszystko. Większa różnorodność sytuacji.

O tym chciałam zauważyć.

Generalnie lepsza, ale gleba dla dojrzewania. Więc jak się już komuś to przydarzy, to trzeba włożyć dużo pracy w to, żeby wykorzystać ten potencjał. Dbając przede wszystkim o dzieci, o ich dzieci.

Tak, bo ten aspekt różnorodności jest taki bardzo ważny, bo taka rodzina, która ma tyle tych kawałków poszywanych, każdy z tych kawałków jest jednak kimś, co wnosi swoją osobowością, swoim miejscem w życiu jest ten człowiek dużo dobrego. Już nawet takie praktyczne aspekty, że ktoś jest lekarzem, ktoś jest hydraulikiem w tej dużej rodzinie, można z tego czerpać, tylko nie możemy się na to zamykać. Zamykać się w ten sposób, że po prostu on jest jakiś tam nie nasz, bo został przyszyty. No właśnie nie. Dużo zależy od naszego nastawienia, że on jest nasz, jest różnorodny, wszyscy jesteśmy w tym wielkim paczworku i możemy nawzajem się od siebie i uczyć, i czerpać, Rodzina.

Paczurkowa jest w pewnym sensie miniaturą sieci połączeń społecznych i rodzinnych w takim normalnym życiu społecznym. Jest to taka silnie podbita, wymocniona. Z punktu widzenia dziecka miałem dwie babci, a teraz mam sześć, nie osiem babci.

No może nawet być i więcej.

Jeśli rodzice pierwotni wejdą w nowe związki, to tam są dwie babcie, tu dwie babcie.

Matematyka się kłania.

No to sześć babci, sześciu dziadków. No i też ogromna różnorodność środowiskowa dotycząca miejsc zamieszkania. To właściwie dobra sytuacja. Jeśli tylko uda się to zszyć w miarę harmonijnie, to rodzina patchworkowa może dawać większe poczucie bezpieczeństwa niż taka mała rodzinka, dwoje rodziców, jedno dziecko, taka nuklearna rodzina. Nuklearna się źle kojarzy teraz.

No właśnie. Ale Wojtku, powiem Ci, że znam osoby, które tego się właśnie boją. Tego, że będzie dziecko, kurczę, nie będzie wiedziało, czy to jest babcia prawdziwa, czy to wujek, czy nie wujek. I oni na przykład długo zwlekają, to się tak naprawdę nie udaje, ale długo zwlekają jakby z tym, żeby się zdecydować właśnie na odejścia. Tylko tkwią w toksycznych związkach często. Z obawy przed tym paczworkiem, który jest trudny, który jest nieprzewidywalny. Więc oni wolą tkwić w jakichś też bardzo niezdrowych związkach, dlatego że po prostu nie wiedzą o tym, że ten patchwork jest szyty przez nich, więc mogą sobie tak go uszyć, żeby się dobrze w nim czuć.

Jak powiedziałem, do patchworku też trzeba dojrzeć. Ale to czasami, jak to się mówi, serce nie sługa i te silne emocje, które skierowane są na zewnątrz pierwotnego związku, tak czy owak podejmują decyzje za nas często. A potem trzeba to zszywać i uczyć się z tego bardzo dużo.

Więc nie reklamujemy czy nie polecamy tak wszem i wobec patchworku, ale jednocześnie jasno mówimy, że unikanie za wszelką cenę czy lęk przed taką rodziną i tkwienie w jakichś toksycznych, niezdrowych układach może mieć dużo bardziej Niekorzystny wpływ i na dzieci, i na nas samych, i w ogóle w rezultacie na całą naszą rodzinę. Bo wcześniej czy później rodzina się raczej skończy, jeśli ona jest toksyczna.

Ja się absolutnie z Tobą zgadzam, że nie pisaliśmy tej książki, żeby cokolwiek polecać, tylko opisywałeś pewien fakt, fakt społeczny.

Zjawisko, pewne zjawisko, bo to jest zjawisko.

Opisywać i doradzać ludziom, jak lepiej się w tym poruszać. Bo to i tak istnieje, niezależnie od tego czy my byśmy to doradzali czy odradzali, to i tak się będzie działo.

Tak, właśnie. Więc niech się dzieje jak najzdrowiej, jak najkorzystniej dla tych wszystkich uczestników każdego patchworku. I na koniec taka konstatacja, że to wszystko od nas zależy. To jest oczywiście banał, ale to od nas zależy i to nie jest tak, że gdzieś tam jakaś siła wyższa nam ten patchwork układa. Oczywiście są różne zbiegi okliczności czy różne sytuacje takie, na które nie mamy wpływu, ale tutaj akurat w patchworku mamy bardzo dużo wpływu. Więc skorzystajmy z tego wpływu.

Bywa różnie na początku, bo przede wszystkim musimy odzyskać wpływ na siebie, na własne emocje, na własne pojbowanie, pozbywać się różnych szkodliwych, anachronicznych przekonań itd. Ale tak jak mówię, to raczej rodzina Paczorkowa by miała na nas duży wpływ.

Ale my mamy właśnie wpływ, tak jak mówiłeś, na siebie i mamy też wpływ na to, jak się zachowujemy, jakie decyzje podejmujemy, jak myślimy i co robimy. No nie, mamy wpływ duży. Oczywiście te wektory są dwustronne, ale on jest zapośredniczony.

Każdą zmianę, święta zasada psychoterapii, każdą zmianę w naszym otoczeniu zewnętrznym trzeba zacząć od zmiany wewnętrznej, i robić najpierw ze sobą, przynajmniej częściowo, jakiś porządek, bo jeśli tego nie zrobimy, to ten bałagan przeniesie się na to, co na zewnątrz, na całe nasze otoczenie. Jak ktoś chce się przygotować do patchworku, niech idzie na psychoterapię.

Wojtku, bardzo dziękuję Ci za rozmowę i na koniec chciałam wszystkim polecić książkę jako takie narzędzie nie tylko dla osób, które patchworki uprawiają, ale też jako taki Dobry podręcznik życia w związkach dla ludzi, którzy je zakładają, którzy je mają. Tu jest dużo wiedzy psychologicznej, o czym mówiłeś.

Dobry podręcznik też wychowywania dzieci.

Właśnie. Więc to wszystko jest w jednej, w tej oto małej książce.

Dziękuję bardzo.