Psychologia, terapeuci, rodzaje terapii - wywiad z Wojciechem Eichelbergerem

Dzień dobry Wojtku.

Dzień dobry. Dzień dobry Janno.

Dzisiaj porozmawiamy o psychologii w ogóle, o tym jak się zmienia nasze podejście do niej i może ona sama jak się zmienia i o terapiach jak pomóc sobie i innym. Na początku Na początku chciałam Cię zapytać, to jest taka ciekawostka. Czy zdajesz sobie sprawę z tego, jakie w tej chwili są najbardziej popularne kierunki studiów w Polsce? Taka pierwsza, trójca.

Coś o tym słyszałem, że chyba psychologia i informatyka.

Zgadza się. Psychologia trzyma się na drugim miejscu i to nie pierwszy rok. I od razu tutaj nazywa się pytanie, czy coś w tym jest, czy to jest prawda, że ludzie, którzy wybierają psychologię jako kierunek, to są ludzie, którzy szukają odpowiedzi na swoje wewnętrzne problemy i traumy.

No wiesz, sytuacja jest bardziej skomplikowana. Myślę, że część tej popularności ogromnej, jaką teraz mają studia psychologiczne. Wynika też z prognoz dotyczących rynku pracy. W momencie, gdy sztuczna inteligencja będzie buszować mocno na rynku pracy, co jest bardzo prawdopodobne. Ktoś opublikował taką prognozę, która się bardzo rozpowszechniła w sieci i w mediach. że jeśli sztuczna inteligencja się udoskonali dostatecznie, to prawdopodobnie tylko dwa zawody będą konieczne do tego, żeby bezpośrednio w niej angażować ludzi żywych. I to jest właśnie psychologia, psychoterapia w szczególności i informatyka. Będą potrzebni psychologowie i informatycy, a reszta będzie siedzieć w domu i dostawać jakąś taką pensję na przeżycie, rentę właściwie za nieróbstwo.

Czyli myślisz, że to jest takie komercyjne wyłącznie?

Nie, to ja już powiedziałem, to pewnie jeden z czynników, ale myślę, że jest dużo ważniejszy i to się wiąże z taką sytuacją w ogóle na świecie i z jakimiś bardzo przecież radykalnymi, szybkimi, zaskakującymi przemianami naszego świata. No i to oczywiście wytrąca ogromne masy ludzkie z takiego poczucia, komfortu i nadziei na coraz lepszą przyszłość, tak jak to nam liberalny kapitalizm zobiecywał. I zmusza do takiego zajęcia się sobą, do zadania sobie pytania, co w takim razie jest ważne, a być może nawet najważniejsze w życiu. A poza tym część ludzi po prostu przeżywa takie poważne lęki i niepokoje związane z tą sytuacją i szuka też, tak jak powiedziałaś, jakiegoś ratunku w psychologii, w głębszym zaznajomieniu się ze sobą samym. Więc to główne przyczyny. Ja raczej walczę z tym takim dość powszechnym, na pół żartobliwym, jak to odbieram, przekonaniem, że na psychologię idą ludzie zaburzeni po to, żeby sobie sami pomóc. To bardzo krzywdzące i takie niepoważne przekonanie. Tam idą ludzie naprawdę poważni. Sam studiowałem psychologię i takich, którzy sobie chcieliby pomóc przez to, praktycznie nie pamiętam. Z reguły ludzi tam, w tamtych czasach przynajmniej, kierowała jakaś taka pasja. Prawdziwe zainteresowanie człowiekiem jako takim. Ale już wtedy psychologia, to było przecież 50 lat temu chyba, jak ja zdawałem na psychologię. Już było, pamiętam, 8 chętnych osób na jedno miejsce, więc nie było łatwo.

Uprzedziłeś moje kolejne pytanie i już nie muszę go zadawać, bo właśnie interesowała mnie ta retrospekcja i to porównanie. Nawet pomyślałam sobie o tym, w jak innych żyjemy w czasach, przy czym obiektywnie to nie jest tak, że wtedy było łatwiej, prawda?

W pewnym sensie było łatwiej, bo taki elementarny komfort i poczucie bezpieczeństwa, takiego życia można powiedzieć na takim minimum potrzeb materialnych, było zagwarantowane. Przypuszczam, że gdyby ktoś robił wtedy jakieś pomiary rzetelnym narzędziem, dać jego powszechnego poczucia bezpieczeństwa, dotyczącego właśnie tego materialnego wymiaru życia, a także perspektyw przyszłości, no to z pewnością w tamtym okresie te wyniki byłyby zupełnie niezłe, a może nawet lepsze niż teraz.

I teraz jest w ogóle wyższy poziom niepokoju.

Komunizm miał taką zaletę i okropną cechę, że był okropnie uporczywy i stabilny.

W tych czasach komunistycznych też chodzenie do psychologa, chodzenie na terapię kojarzyło się z jakimiś już bardzo poważnymi zaburzeniami. Wręcz wiele osób się do tego nie przyznawało. Ja mam wrażenie, że teraz wszyscy wokół chodzą na terapię.

Wtedy w ogóle praktycznie nie było terapii jeszcze. Komunizm zakładał z góry, że jest najszczęśliwszym i najlepszym systemem, który najlepiej dba o ludzkie potrzeby. W związku z tym psychoterapię uważał za jakiś kapitalistyczny kaprys za właśnie konieczność pomagania ludziom, którzy cierpią strasznie w tym kapitalizmie. Więc wtedy, gdy ja studiowałem psychologię, a też pewnie wiele jeszcze z dziesięć lat później, myślę co najmniej, psychologia była w niełasce. a także psychoterapia. Już były pierwsze ośrodki psychoterapii, ale związane bardzo mocno z psychiatrią. Psychoterapia była przez psychiatrów też lekceważona i właściwie dewaluowana mocno jako jakaś dziwna metoda, która nie opiera się na żadnych naukowych podstawach i nie wiadomo właściwie co leczy i jak leczy.

A jak jest z tymi podstawami? Bo to też są niewygodne pytania, które będę Ci zadawała dzisiaj. Ale zdarzają się takie zarzuty, że ktoś mówi, że psychologia to właściwie nie do końca jest nauka, bo brak takich twardych danych, no wiadomo, że to nie jest matematyka, ale Pewnie istnieją jakieś statystyki skuteczności różnego rodzaju terapii, chociażby w przypadku różnego rodzaju problemów, zaburzeń, z którymi ludzie przychodzą?

Istnieją, ale prawdopodobnie te badania są strasznie trudne i nie do końca rzetelne przez to, bo tam jest taka ilość zmiennych, jeśli chodzi o psychoterapię. taka ilość czynników, które mogą wpływać na skuteczność tych procedur lub brak tej skuteczności, że nie sposób właściwie do końca zbudować tej matrycy. I ja pamiętam takie badania, które bardzo to ładnie pokazały. Kiedyś miałem szczęście studiować przez parę miesięcy byśmy takim stypendium na Uniwersytecie Kalifornijskim i tam takie badania jakoś referowano i okazało się, że wzięto pod uwagę kilka takich podstawowych szkół terapii, psychoterapii, których wtedy było oczywiście znacznie mniej niż teraz, bo teraz mamy ich po prostu dziesiątki. A tam było ich może 10. W każdym razie badano taką skomplikowaną, rzetelną metodą tą skuteczność, ale okazało się, że we wszystkich tych szkołach terapii uzyskiwano podobny wynik zgodnie z tym narzędziem, które stosowano do pomiaru. I to było coś w granicach 30-40% takich definitywnych popraw skuteczności. Więc o się badanie niczego nie wykazało. Niemniej jednak potem przyjrzano się temu, co decydowało o... Bo to oczywiście tam ważnym źródłem informacji były relacje pacjentów i dalsze ich losy. I wtedy okazało się, że najważniejszym czynnikiem była osobowość i taka osobista dojrzałość terapeuty, niezależnie od tego, jaką szkołę reprezentował. I sposób budowania relacji i kontaktu z pacjentem. Więc ja myślę, podejrzewam, a nawet to jest podejrzenie graniczące z pewnością, że ta zasada dalej obowiązuje bez względu na to, jaką szkołę, jakie metody stosuje terapeuta.

No właśnie. Czy nie jest tak, nie masz takiego wrażenia, że teraz w ogóle każdy chce być coachem? Wystarczy otworzyć Facebooka i po prostu generalnie dużo jest takich coachów powiedzmy od wszystkiego, ale gdzieś tam to ma bazować na zgłębianiu natury ludzkiej i uszczęśliwianiu. Niekoniecznie musisz być psychologiem, ale generalnie ja mam takie wrażenie, że jest mnóstwo ludzi, którzy w tej chwili pragną uzdrowić wszystkich wokół. Najlepiej zarobić na tym przy okazji.

To jest oczywiście jakieś zjawisko zarówno warte docenienia, ale też w pewnym obszarze niepokojące, tak jak słyszę to zresztą w Twoim pytaniu. Rzeczywiście są różne szkoły coachingu. są rzetelne, naprawdę wymagające szkoły coachingu i ja mam okazję być też w kontakcie z takimi coachami, którzy albo są w trakcie szkoleń, albo już je ukończyli. No i tym szkołom trudno cokolwiek zarzucić. Między innymi nie tylko dlatego, że rzeczywiście Takie coachingowe kompetencje są bardzo mocno wytrenowane i ugruntowane w arsenale tych specjalistów, ale również dlatego, że tam odróżnia się bardzo mocno terapię od coachinga. Bardzo dużo wysiłku wkłada się w to, aby ci Kołczowie nie gdzieś tam mimochodem, czy przez nieuwagę, albo z jakiejś pokusy niewłaściwej nie angażowali się w procesy terapeutyczne, którym potem nie są w stanie podołać. Nie otwierali problemów ludzkich na takim poziomie, który potem wymaga już profesjonalnej obsługi terapeutycznej, jeśli tak wyrażę. No i to są cenne szkoły, ale jest wiele takich szkół coachingowych niestety, które powstają gdzieś jakoś same z siebie. Nie wiadomo bardzo do czego są podwiązane, czy są częścią jakichś rzetelnych, poważnych stowarzyszeń, europejskich czy światowych, czy też wyrosły same z siebie na własne życzenie. No i to jest wtedy problem, bo tam, tak jak zresztą w tym szkolnictwie takim prywatnym, wyższym, to ostatnio pojawiły się takie problemy wyraźnie, że po prostu szkoły są nastawione głównie na zysk, a nie na jakość tego, co produkują i tam są ogromne niedomogi merytoryczne w tych szkołach i takie wręcz żenujące. Więc z coachingiem też tak bywa. Ale to generalnie jest to zjawisko korzystne, bo coaching dla dla wielu ludzi potrzebujących pomocy, jest takim wstępem do terapii, jest dobrym wstępem do terapii. Jest mnóstwo ludzi, którzy naprawdę potrzebują terapii, nie zdają sobie z tego sprawy, ale też żyją w tym przekonaniu, które ty tutaj opisałaś dobrze, takiego właśnie nieufności do psychologii i w ogóle, że to nie wiadomo, co to jest i kto to wymyślił, że to ja gdzieś Chary-Mary i Figu-Migu, ale są skłonni i gotowi do tego, żeby doskonalić swoje kompetencje i umiejętności w jakimś obszarze. To oczywiście chodzi głównie o ten obszar relacji z ludźmi. Menadżerowie pracują z ludźmi na ogół i z tym mają często bardzo duże kłopoty. Wtedy coaching jest pierwszym wyborem. I to bardzo dobrze, to super, bo w tej chwili ja mam sporo do czynienia też z biznesem oprócz psychoterapii, znaczy z ludźmi z biznesu i widzę, że rzeczywiście te kompetencje takie interpersonalne, tak zwane miękkie, inteligencja emocjonalna i tak dalej, radzenie sobie ze stresem, to są w tej chwili bardzo ważne sprawy, których Ci menadżerowie, a nie tylko menadżerowie, ale również ich podwładni muszą się coraz częściej uczyć i coaching takie możliwości zapewnia. Ale gdy w trakcie takiego coachingu nagle otworzy się jakaś ewidentna sytuacja, w której ten ktoś zobaczy, że jego problem jest głębszy, że to nie jest problem na poziomie umiejętności, i kompetencji takich, prawda, intelektualnych, ale jest to problem natury emocjonalnej, no to wtedy jest otwarta droga do terapii.

No właśnie, jeżeli mógłbyś zdefiniować granice między coachem a terapeutą, gdzie jest ten moment, gdzie coach musi się zatrzymać?

No właśnie tak jak powiedziałem, gdy wchodzi sprawy już dotyczące takich emocjonalnych i międzyludzkich doświadczeń tego kołczowanego. I dostrzega gdzieś tam w tym głębszym tle, na tym głębszym poziomie jakieś silne uwarunkowania, które na poziomie emocjonalnym odkształciły percepcje i sposób reagowania na świat i na ludzi u tego klienta. Kołczowie nie mają takich kompetencji, które by im pozwoliły zajmować się z korzyścią dla pacjenta takimi sytuacjami, takimi sprawami jak traumy, jak skomplikowane, trudne relacje z rodzicami. z środowiskiem rówieśniczym, z innymi ważnymi osobami w życiu tego kogoś z okresu dzieciństwa i dorastania. Już nie mówiąc o przekazywaniu traum międzypokoleniowych przez rodziców i opiekunów.

Poruszyłeś wcześniej bardzo ważną kwestię relacji. i to, że wartościowy psychoterapeuta to jest niezależnie od rodzaju terapii, jaką stosuje, jakby jego, powiedzmy, metodologii. No właściwie nie zdefiniowałeś tego tak stricte, ale jakby generalnie mówiłeś o tym, że najlepsze wyniki terapii były skorelowane po prostu z doświadczeniem, zaangażowaniem terapeuty, a nie z zastosowaną metodą, prawda? Czyli wszystko to tak naprawdę opiera się, trochę tak jak z nauczycielami, wszystko opiera się na relacji. To jest kluczowe. Ja się spotkałam z takim dość okropnym określeniem, że psychoterapia to jest trochę taka, w ogóle praca psychologa, że to jest trochę taka miłość za pieniądze. Ponieważ jesteśmy w tej chwili bardzo samotni, chyba Może to jest moje wyrażenie, ale chyba to jest wyjątkowe w skali czasów. Jesteśmy wyjątkowo samotni i zagubieni. Bardzo często nie mamy tych bliskich osób, nawet w rodzinie, wśród tych, którzy powinni nam dawać wsparcie. Niekoniecznie mamy ludzi, którym jesteśmy w stanie się zwierzyć. Być może jest tak, że wiele osób szuka u psychologa czy u terapeuty tego, czego kiedyś szukałby w swojej najbliższej społeczności i szuka relacji, ponieważ nie ma ich nigdzie indziej.

Może jeszcze wrócę, bo to się z tym wiąże swoim pytaniem, do różnic między coachami a terapeutami. Taką najważniejszą różnicą w treningu coachów i terapeutów jest to, że terapeuci są zobowiązani do przejścia swojej terapii własnej. To oczywiście służy temu, żeby w kontakcie z pacjentem czy klientem terapii w tę relację nie wkładać własnych problemów i nie załatwiać własnych deficytów. Czyli żeby ta terapia była wolna od problematyki terapeuty. Żeby terapeuta był w miarę czystym i takim bezstronnym towarzyszem tego pacjenta w jego pracy nad sobą, bo tak naprawdę Terapia jest taką pracą na sobą, podobnie jak coaching. Ale ta różnica jest ogromna. Między innymi dlatego, może nawet przede wszystkim dlatego, że coachowie nie powinni się zajmować sprawami, które należą do kompetencji psychoterapii, bo tam jest po prostu za trudno. Można się w tym bardzo łatwo pogubić. I bardzo trudno jest zachować taką bezstronną akceptację klienta, który przychodzi czasami z bardzo silnymi emocjami, z bardzo trudnymi problemami, z bardzo trudną przeszłością. Więc to jest ważne. I to się wiąże też z tym twoim drugim pytaniem. że terapeuci jednak, ponieważ przechodzą swoją terapię, a jednocześnie, prawdę mówiąc, kontynuacją ich terapii jest superwizja, gdy już pracują z klientami i tam napotykają na różne problemy własne i różne swoje nieodkryte wcześniej stany emocjonalne itd. to kontynuują tę terapię, autoterapię, czy jakąś formę terapii mentorskiej już przez całe życie. To są ludzie, szczególnie jeśli już uprawiają swój zawód dłuższy czas, czyli mają też dużo doświadczeń, to są ludzie w jakiś sposób szczególni, wyjątkowi można powiedzieć, w tym sensie, że oferują ludziom, którzy do nich przychodzą, wyjątkowy rodzaj kontaktu i relacji. Więc taki wolny od ich własnych, od problemów terapeuty i różnych jego przekonań. To rzeczywiście jest wyjątkowo atrakcyjna forma kontaktu z kimś. Nie mówię tego po to, żeby tu giloryfikować ten zawód specjalnie, ale to jest wynik naprawdę ciężkiej pracy. I to jest jedno z podstawowych narzędzi pracy terapeutycznej. Terapeuta pracuje sam sobą, jest jednocześnie narzędziem swojej pracy. Więc musi bardzo dbać o to narzędzie. Jeśli on nie dba, to rzeczywiście warto mu zapłacić za tą pracę, którą włożył. w doskonalenie tego narzędzia. Należy mu się, naprawdę mu się należy. Bo to jest wyjątkowo ciężka i odpowiedzialna praca. A poza tym ten zarzut oczywiście w szkoleniu terapeutów się pojawia. Jak odróżnić psychoterapię od prostytucji? Bo właściwie to zabrzmiało w Twoim pytaniu. Klient płaci za uwagę, za akceptację, za zrozumienie, które mógłby przecież dostać od innych. Ale to nieprawda. To naprawdę zarabiawcy są wyjątkowo przygotowani. do bycia w takim rzadko spotykanym i właściwie na co dzień prawie niemożliwym do zrealizowania kontakcie z innymi ludźmi. I to w tej problematyce, której często ten ktoś nikomu nie może ujawnić, albo też jeszcze nie znalazł się w żadnej relacji, w której jego problem się Ujawnień. Więc to można powiedzieć, że pacjenci płacą za rzetelną pracę terapeuty, która nie ma nic wspólnego z jakąś łatwizną, czy nie daj Boże przyjemnością. W każdym razie terapeuta nie szuka tej przyjemności w tej relacji. Ani też nie stara się być przyjemnym dla swojego klienta. Terapia jest z reguły trudnym procesem, bolesnym okresami. Ja myślę, że nikt by nie chciał płacić za bolesne doświadczenia z prostytutką, chyba że jest masochistą. Więc to tyle na obronę przed tym niesprawiedliwym zarzutem.

Bardzo ładnie wybroniłaś psychologów i myślę, że wiele rzeczy, które powiedziałaś, może być cenne dla psychologów i psychoterapeutów, którzy Ciebie też słuchają i oglądają. masz wielu wśród swojego audytorium. Chodzi mi o właśnie to spojrzenie na siebie samego jako na narzędzie pracy, którym się posługujesz i o które musisz dbać. To są bardzo ważne rzeczy. To teraz jeszcze trudniejsze pytanie. Czy psychologia to nowa duchowość?

To zależy. Z duchowością generalnie mamy problem. Takie instytucje, które od wieków zajmowały się naszą duchowością, jakoś osłabły w swoim przekazie i też nadbrężyły swoją reputację. Ludzie mogą się też czuć osamotnieni w sprawach duchowych. I to jest właściwie godne pochwały, że zaczynają szukać gdzieś w sobie głębiej jakiegoś oparcia, inspiracji i możliwości też doświadczeń, czy odkrywania wręcz swojej duchowości. Bo ta dominująca, Myślę, że ciągle dominująca forma duchowości, która opiera się o wiarę, taką wiarę deklarowaną. Często, najczęściej jak myślę, przestała ludziom przynosić to, czego naprawdę potrzebują. Można powiedzieć, że to jest częste zjawisko w tej chwili psoterapii, że ludzie szukają oparcia w sobie i wiary w siebie, ale nie w takim egocentrycznym, egoistycznym rozumieniu, tylko w takim pogłębionym. Szukają jakiegoś sojuszu ze światem. szukają oparcia w sobie, ale rozumianego też jako szacunek dla samych siebie i takie rzetelne poznawanie siebie. A to, jak wiadomo z wielu przekazów, decyduje o naszym stosunku do świata, bo już nawet prorok najbardziej powszechnej drogi duchowej powiedział wyraźnie, kochaj bliźniego swego jako siebie samego. A terapia jest dobrym narzędziem, dobrą procedurą do tego, żeby przekroczyć to, z czym ogromna większość ludzi ma fundamentalny problem. żeby siebie włączyć w tę narrację o współczuciu i miłości, o miłości bliźniego. I w tym sensie, można powiedzieć, że psychoterapia może być taką inną drogą, Ja specjalnie unikam słowa zastępczą, bo to nie jest zastępcza, to jest komplementarna ścieżka do tego, aby nasza duchowość była bardziej dojrzała, a nie tylko deklaratywna i taka roszczeniowa.

Bardzo ciekawe jest, co mówisz. Bardzo takie, wydaje mi się, że naprowadzające, prawda? To teraz takie pytanie, naprawdę ludzie z różnych powodów przychodzą do Twojego gabinetu. Czy zdarza Ci się, że kogoś odsyłasz do psychiatry? Kiedy w ogóle idziemy do psychologa? Kiedy idziemy do psychiatry? I czy ludzie radzą sobie z tym wyborem?

No jakoś coraz lepiej sobie zaczynają radzić. Nawet sami psychiatrzy sobie z tym lepiej radzą. Bo na szczęście to było właściwie nieobecne w czasach moich, w pierwszym okresie mojego rozwoju zawodowego i psychoterapii w ogóle w Polsce, żeby psychiatra skierował kogoś do psychologa. Psycholodzy i psychoterapeuci byli w pogardzie w oczach specjalistów od psychiatrii. To na szczęście się radykalnie zmieniło. Myślę, że zarówno psychiatrzy, jak i psychoterapeuci teraz wzajemnie się szanują. i rozpoznają obszary swojej kompetencji adekwatnie. Znowu zwracając do kołczów, Kołczowie nie mają przygotowania klinicznego. Trudno im czasami rozpoznać istotną granicę, niesłychanie istotną, kiedy to, z czym przychodzi, klient ma charakter zaburzeń psychotycznych i wskazana jest interwencja psychiatry. Psychoterapeuci, to jest obowiązkowy element ich przygotowania teoretycznego i praktycznego, tę granicę właściwie rozpoznawać i właściwie reagować.

A jak wybrać terapeutę? I na przykład z depresją, gdzie idziemy? Do psychoterapeuty, czy idziemy do psychiatry? Bo to dla mnie nie jest oczywiste. Chyba przylełby się do nich drugi.

No, depresja jest w tej chwili nadużywanym pojęciem i nadużywaną diagnozą. Więc są różne, można powiedzieć, fazy procesu depresyjnego. I tylko ta najbardziej już dolegliwa i głęboka faza należy do kompetencji psychiatrów, kiedy jakaś przynajmniej okresowa interwencja farmakologiczna, biochemiczna jest niezbędna po to, żeby zahamować czy uspokoić takie dramatyczne, wyraźne objawy psychotyczne. do których należą urojenia głębokie i uporczywe, czy też zaburzenia świadomości, percepcji typu halucynacje czy omamy. Więc oczywiście też silne tendencje samobójcze lub bardzo silne tendencje agresywne skierowane na zewnątrz, na ludzi. Obowiązuje ta zasada święta, że do psychiatry trzeba pilnie skierować do szpitala psychiatrycznego. pilnie skierować osobę, która albo zagraża własnemu życiu, albo życiu innych ludzi. To już jest ta ostatnia granica. I tutaj to wymaga już dużej wiedzy i dobrej intuicji takiej klinicznej, żeby wcześniej decydować, żeby terapeuta wcześniej decydował się na to, uzyskać jakąś konsultację psychiatry, ewentualnie też współpracę tegoż psychiatry w procesie terapeutycznym, bo to też jest możliwe i coraz częściej się zdarza, że szczególnie pacjenci depresyjni mogą być jednocześnie i na lekach przeciwdepresyjnych, i w psychoterapii. I w miarę ich postępów w psychoterapii, W konsultacji z lekarzem można redukować dawki leków, które przyjmują, a potem z nich w ogóle schodzić pomału. Idąc w tę problematykę niezagłębiej, psychoterapia służy też temu, żeby budować czy aktywizować świadomości w kompetencjach pacjenta adekwatne, skuteczne mechanizmy obronne, które pozwalają, najogólniej mówiąc, na bardziej mniej stresogenną, mniej negatywną interpretację świata i tego, co się dzieje z nimi samymi i z ich relacjami z ludźmi. Więc takie mechanizmy obronne się już zaaktywizują, to wtedy jest nadzieja, że ten człowiek będzie sobie adekwatnie i skutecznie radził ze swoimi problemami i z różnymi trudnościami, które się pojawiają w jego życiu.

Dlaczego czasami terapia nie pomaga? Dlaczego ludzie zdarza się, że rezygnują i mówią, że Byłem, nie wiem, pięć razy, siedem razy i dalej moje życie jest tak samo beznadziejne, ja jestem tak samo beznadziejna. Z czego to wynika?

Pięć czy siedem razy to trochę mało generalnie, żeby proces terapeutyczny się rozpędził, chyba że mamy do czynienia z sytuacją traumatyczną jakąś, taką aktualną. jakimś silnym kryzysem wewnętrznym, czy też życiowym. No i wtedy z reguły ta pomoc jest skuteczna, bo można powiedzieć, że problem jest dostępny, jest na wierzchu, można się do niego zabrać. To można powiedzieć podobne do chirurgii, gdzie lekarz wie, gdzie jest problem w którym miejscu ciąć i tam interweniować na różne sposoby. Natomiast w takich terapiach, które są związane z taką... Znaczy, nie startują od kryzysu silnego, tylko są związane z taką jakąś rozlaną, niespecyficzną sytuacją cierpienia egzystencjalnego czy emocjonalnego, no to trzeba sobie dać czas na to, żeby dojść do istoty sprawy i powoli rozwiązywać ten węzeł gordyjski, bo przeciąć go się nie da. On musi być w jakiś sposób rozwikłany i też z zaangażowanym udziałem samego pacjenta. I to jest podstawowa, częsta przyczyna niepowodzeń w terapii, czyli nie uruchamia się pacjent jako aktywny uczestnik terapii, tylko zachowuje taką bierność i gdzieś tam w imię takiego przekonania niesłysznego, że terapia go powinna sama uleczyć bez jego udziału. Żeby przedrzeć się przez takie przekonanie i zachowanie z tym związane, to czasami wymaga dłuższego czasu. i zbudowania tego, co się nazywa w terapii, sojuszem terapeutycznym z pacjentem. Czyli pacjent musi zrozumieć, że jest uczestnikiem tego procesu i że kooperacja z terapeutą jest niezbędnym czynnikiem poprawy. Oczywiście są też różne inne komplikacje możliwe. niedobór charakterologiczny między pacjentem a terapeutą. Może się okazać, że terapeuta jest zbyt jednostronny i schematyczny w używaniu swoich narzędzi. One nie są wystarczająco dopasowane do możliwości i takich predyspozycji klienta, pacjenta. Teraz ta sytuacja się zmienia radykalnie ze względu na tą ogromną ofertę terapeutyczną, niesłychanie różnorodną, a ta różnorodność się bierze z tego, że w terapii uwzględniono też bardzo silnie te wyjściowe predyspozycje pacjentów. To też jest pewna odpowiedzialność pacjenta, żeby sobie znalazł, szukając w internecie, czytając, pytając różnych ludzi, którzy przeszli ewentualnie jakieś formy terapii, żeby sobie znalazł taką metodę terapeutyczną, która będzie dla niego dobrym wehikułem, która będzie przynajmniej na wstępie samego procesu uruchamiała ten proces możliwie szybko.

A czy możesz nakreślić w bardzo ogólnym zarysie kilka najbardziej popularnych, podstawowych rodzajów terapii? Bo ludzie naprawdę nie wiedzą, nie znają tego.

W tej chwili to jest ogromna ilość technik i podejść terapeutycznych. Te, które są najbardziej znane i popularne, to psychoanaliza, terapia psychodynamiczna, która się wywodzi z psychoanalizy, ale ma szerszy wachlarz różnych technik i myślenia o problemach pacjenta i ich źródełach. Terapia behawioralno-poznawcza, terapia Gestalt. Ostatnio też bardzo popularna terapia RMDA. taka związana z, inspirowana neurologią i skuteczna bardzo w takim usuwaniu skutków traumatycznych doświadczeń. To są podstawowe chyba, w tej chwili najczęstsze, najbardziej popularne i dostępne formy terapii. Poza tym są jeszcze różne takie wersje pochodne, których to nie chcę wymieniać, bo bym niepotrzebnie słuchaczom zawrócił w głowie. Więc jak się wpisze w wyszukiwarkę psychoterapia, No to jest co czytać. Jeśli szukamy terapii, to warto to poczytać, żeby mniej więcej mieć jakieś przeczucie, zbudować w sobie, która z tych procedur, która z tych technik, która z tych podejść mi najbardziej pasuje, czy niesie dla mnie jakąś obietnicę. Ale jest drugi wymiar, o którym już mówiliśmy na samym początku. Jakość terapeuty. Niezależnie od szkoły i podejścia do terapii, wypracowana jakość terapeuty, jego stan emocjonalny, harmonia wewnętrzna, spokój, koncentracja, ześrodkowanie, cierpliwość, współczucie itd. Można bardzo wiele różnych atrybutów wymieniać. One prawdą mówiąc mogą być decydujące dla przebiegu terapii, niezależnie od szkoły czy podejścia. Ale w ramach tego podejścia, jak już wybierzemy sobie jakieś podejście, to warto szukać takich osób. Problem polega na tym, że one są na ogół bardzo trudno dostępne, bo siłą rzeczy budują sobie bardzo dobrą reputację w obszarze tej skuteczności.

Mamy tak wiele tych terapii, coraz więcej pochodnych. Czy są takie, które budzą jakieś kontrowersje? Czy istnieje ryzyko, że wypniemy gdzieś, gdzie nie powinniśmy, szukając? Ostatnio widzę informacje o terapii ustawień systemowych. Chyba dobrze mówię. Zobaczyłam jakiś wpis na Facebooku i zaczęłam czytać. Ojej, czy to jest jeszcze psychologia, czy to jest jakaś psychodroma? A co to jest?

Psychodroma jest częścią psychoterapii. W terapiach grupowych szczególnie używa się tej metody, ale jest to metoda sama w sobie, o której też powinienem wspomnieć. Powinienem też wspomnieć o wszystkich terapiach związanych z ciałem. Psychoterapia, której mechanizmem podstawowym jest praca z ciałem i energią, z ograniczeniami ciała, z napięciami w tym ciele, jakimiś objawami czysto somatycznymi, które nie mają podłoża jakiegoś medycznego. czy zaburzeniami funkcjonalnymi, które nie mają cały obszar psychosomatyki, to bardzo dobrze z kolei idzie, jak to się mówi kolokwialnie, w takich terapiach związanych z siłą, szczególnie w terapii Lowenowskiej. Aleksander Lowen, bioenergetyka to się nazywa, trochę niefortunnie, Ale na to chodzi właśnie o taką terapię, w której wehikułem pracy jest głównie ciało i ruch. W tej chwili psychoanaliza włączyła bardzo mocno ciało, ruch i ekspresję do takiej formy krótkotrwałej, intensywnej terapii. Też w tej chwili bardziej popularnej, zapomniałem w tej chwili jak ona się precyzyjnie nazywa. Więc to też są bardzo silnie obecne w tej chwili podejścia terapeutyczne. Wracając do ustawień systemowych, to jest coś, czego twarda psychoterapia i racjonalne myślenie o terapii jeszcze nie potrafi zasymilować, ale Ja wiem z własnego doświadczenia i doświadczeń wielu klientów, którzy korzystali z takiej terapii, że ona bywa bardzo skuteczna. Rozszerza rozumienie swoich problemów na takie głębokie, podświadome wymiary relacji z ważnymi osobami swojego życia, a także pokazuje coś, co w terapii się rzadko, w takiej terapii w tej chwili najbardziej mainstreamowej, bardzo rzadko się pojawia, uwarunkowania transgeneracyjne. Czyli tam można na przykład zobaczyć, że najistotniejszą osobą, od której się zaczęła jakiś niefortunny przekaz, taki właśnie powodujący nasze neurotyczne i emocjonalne problemy, gdzieś była jakaś babcia, gdzieś kiedyś. I to jest zupełnie inna perspektywa, która zupełnie zmienia też szczególnie ten punkt widzenia, który może generować takie poczucie bycia ofiarą jakiejś konkretnej osoby. I na przykład mamę, czy taty, czy jakiegoś wujka. tylko rozszerza tę perspektywę na system rodzinny i że tak naprawdę to system rodzinny musi być w jakiś sposób uleczony, żeby dalej to nie było przekazywane i żeby ta osoba, która pracuje w tej technice czy w tym podejściu mogła też pozbyć się swojego problemu. Ja jestem zwolennikiem takiego poglądu, że w pomaganiu ludziom najważniejsze jest to, co jest skuteczne, a nie to, co jest naukowo zbadane i uzasadnione. Ja myślę, że zresztą całe dzieje ludzkości wskazują na to, że nauka nie nadąża za praktyką. Dopiero Expost uzasadnia z trudem wielkim muzeum to, co już wcześniej było oczywiste, że jednak ta metoda jest skuteczna i że można odkryć jej mechanizm, mechanizm jej działania. Ja osobiście kieruję ludzi czasami na ustawienia systemowe właśnie wtedy, kiedy widzę taką potrzebę. I to z reguły przynosi dobre rezultaty. Oczywiście tak jak w każdej terapii, nie wszyscy są w stanie czy mogą z tego skorzystać, ale w tej dziedzinie, w której pracują terapeuci, znane i powszechne ograniczenie metody czy tej dziedziny, w której się pomaga ludziom.

A czy nie sięgając aż do babć, pradziadków i w ogóle jakichś dalszych jeszcze przodków, czy nie jest tak, że jeżeli jedna osoba w rodzinie potrzebuje terapii, ma problem jakiś poważny, to tak naprawdę cała rodzina powinna być w jakiś sposób objęta terapią.

To jest właśnie podstawowe założenie ustawień systemowych czy rodzinnych. I ono jest też jakoś obecne w innych szkołach i podejściach terapeutycznych, np. w terapii rodzinnej czy w terapii PARP. a szczególnie w terapii dzieci, żeby uniknąć tego, co zdarza się niestety ciągle zbyt często, że dziecko jest delegatem do terapii, która jest naprawdę potrzebna rodzicom, a nie dziecku. Dzieci z reguły unika się tego, żeby dziecko samo było podmiotem terapii. Chyba, że to jest jakiś silny kryzys związany z utratą kogoś i tak dalej. I zaprasza się rodziców czy opiekunów do udziału w terapii. Bo tylko wtedy ona może być skuteczna.

Czyli krótko mówiąc, jeżeli z naszym dzieckiem dzieje się coś niedobrego, to jest to dla nas sygnał, żeby przyjrzeć się sobie.

Tak, zdecydowanie tak. Jest takie mądre i uzasadnione ze wszechmiaru powiedzenie, że w problemach naszych dzieci ujawniają się nasze nieuświadomione i nieprzepracowane problemy rodziców.

Jeszcze mam takie pytanie, nie wiem czy się z tym spotkałeś, ale mi się zdarza, że ktoś, kto chodzi na terapię przez jakiś czas, odnajduje źródła swoich problemów, np. w dzieciństwie i już jakby potrafi sobie sam wytłumaczyć i innym tłumaczy, słuchaj, no ja taki jestem, bo rodzice mnie nie kochali, nie wiem, potem miałam złe doświadczenia jeszcze w związkach i tak dalej. I to jest taki moment, w którym chyba bardzo łatwo się zatrzymać i zacząć oczekiwać od otoczenia. No to słuchajcie, to ja tutaj miałam tak ciężko, taki jestem tak naprawdę biedny, musi się nade mną pochylić. Jestem po prostu skrzywdzonym człowiekiem, czy kobietą, czy mężczyzną, wszystko jedno. Czy nie masz takiego wrażenia, że ludzie szukają czasami takiego jakby usprawiedliwienia. To jest bardzo wygodne miejsce, w którym się można zatrzymać w tym procesie terapeutycznym. Wiesz, że tu jest bezpiecznie, bo inni mnie skrzywdzili i ja dlatego taki jestem. I nie za bardzo chcę stąd ruszać dalej, bo tam już może być mniej bezpiecznie.

Zgoda. Tym niebezpieczeństwem jest wzięcie odpowiedzialności za siebie i też wtedy pojawia się taka nieuchronna perspektywa, że żeby się pozbyć swoich problemów czy jakiegoś cierpienia emocjonalnego, to musimy się zabrać za siebie, a nie za swoje otoczenie. Otoczenie jest takie, jakie jest, dopóki tam nie pojawi się świadomość i potrzeba jakiejś własnej terapii, no to nie ma się co nimi zajmować. Szkoda na to czasu. I też lepiej pozbyć się wszelkiej nadziei, że coś się w nich zmieni. Może się zmienić tylko dzięki temu, że my się zmienimy. że my przepracujemy coś w sobie i w inny sposób będziemy istnieć w relacji z tymi ludźmi. To może ich sprowokować do zmiany i do jakiejś refleksji. Dopóki się zamykamy w takiej pozie ofiary, to właściwie zamrażamy cały proces zmiany. Nie ma wyjścia. Musi być tak, jak jest. Jeśli ta osoba przychodzi na terapię, to oczywiście trzeba ją możliwie jak najszybciej wytrącić z tej pozycji. I uzmysłowić jej, uświadomić jej to, że jest aktywnym kreatorem swego życia. i że ta postawa, którą niesie już w dorosłym życiu dalej w sobie jest tak naprawdę regresywna, że ona pochodzi z dzieciństwa i wtedy była uzasadniona. A teraz jest, można powiedzieć, rodzajem nieświadomej manipulacji na otoczeniu i na sobie, która zamyka możliwość zmiany i rozwoju. to ktoś to w angielskiej literaturze nazwał taką postawę woundingiem, od angielskiego słowa wound, czyli rana. To jest takie rozdrapywanie ran, tak? To po polsku by tak pewnie jakoś brzmiało. Choć ta słowo wounding bardzo mi się podoba. Tak jak plażing, prawda? To mamy wounding, I to jest bardzo niebezpieczne i bardzo agresywna w gruncie rzeczy postawa wobec otoczenia, bo jest właściwie taką ukrytą agresją i pychą. Ten taki wounding w skrajnej postaci polega na tym, że taka osoba ma przekonanie, że już się tyle nacierpiała, I że teraz świat jest jej źwiniem. I że inni mają się absolutnie podporządkować wymogom jej nieadekwatnych oczekiwań i emocji. Bardzo, bardzo zła postawa, niestety dość powszechna.

Wtedy powiedziałaś, przypomniał mi taki twój wykład, którego jestem fanką, na temat ego. Ja nie wiem, czy ja do końca dobrze go zrozumiałam, więc możesz tutaj mnie skorygować, ale tam powiedziałeś coś takiego, że w terapii z pacjentem ludzie się bardzo często koncentrują na na może powiedzieć, że na mroku, na cierpieniu, na nieszczęściu i jakby także w trakcie terapii pływają cały czas w tym, przepraszam za określenie, bagienku. I że być może dobrą drogą często jest wpuszczenie światła. no w świadomość tak naprawdę tej terapeutyzowanej osoby.

Może nie wpuszczenie, ale odkrycie.

Odkrycie, tak dokładnie. To się też wiąże z odkryciem tak naprawdę jej możliwości. Przypuszczam też, że jej silnych stron być może, nie wiem. Przepraszam, że jeszcze dokończę. Mi się to tak kojarzy z tym podziałem na it ego, super ego, że włączamy super ego, łączymy się z nim w jakiś sposób. Nie pozostajemy tylko w obszarze ego.

To wtedy jest inne rozumienie super ego. super ego w takim klasycznym ujęciu freudowskim, to jest takie całe dziedzictwo kulturowe i wychowawcze i edukacyjne, które wchłaniamy w okresie dzieciństwa i dorastania, a potem różnych kontaktów z kulturą, w której przyszło nam się urodzić i obyczajowością tej kultury. To jest właściwie taki mechanizm, który jeśli jest nadmiernie represyjny, ta część nas, no to może nas wpędzić w niezłą nerwicę. No i Freud, to jest jego koncepcja genialna, że większość zaburzeń nerwicowych i związanego z tym cierpieniem emocjonalnego, jest spowodowano przez nadmiernie supresyjne, agresywne superego, znaczy represyjne, które nadmiernie ogranicza nasze naturalne, rozwojowe potrzeby, nasze instynkty, naszą taką biologiczną i spontaniczną część, która chce żyć. Chce żyć w pełni, zgodnie ze swoim programem. Ta biologiczna część nas, nazwana przez Freuda id, czyli to, trochę tak dewaluująco, W tej koncepcji ma złą reputację. Jako coś, co nieuchronnie trzeba mocno formatować i kontrolować, bo inaczej spędzi nas na manowce i spowoduje jakąś katastrofę w naszym życiu. To jest bardzo delikatne pytanie, jak powinno wyglądać to, to optymalne superego, czyli jak powinien wyglądać optymalny, nie ograniczający, a taki właśnie wzmacniający wpływ kultury i obyczaju na ludzi, którzy się rodzą w tym miejscu. Więc oczywiście jest taka koncepcja psychologii i psychotrafii humanistycznej. Tak to się nazywało na początku. Pamiętam w latach 60. i 70. to w Ameryce się bardzo mocno pojawiło i miało ogromny wpływ i powodzenie. Gdzie właśnie Tezą tego podejścia, taką fundamentalną, jest to, że nie będziemy się zajmować problemami człowieka i jego piwnicą, jakby to określił Freud metaforycznie, tylko zajmijmy się rozwojem tego, co w nim pozytywne, co jest takim pozytywnym potencjałem. To jest w tej chwili obecne w innych obszarach terapii, choć wtedy było takim swoistym świętokradztwem. Skądinąd zasługiwało trochę na zarzut jednostronności, bo w praktyce terapeutycznej nie da się uruchomić tego światła czy tego pozytywnego potencjału, piwnicy jest pogrzebane i zupełnie zaniedbane, nierozpoznane, jakiś ogrom problemów. Więc stąd, no ale ta perspektywa w drugą stronę, tak, jest tutaj bardzo ważnym uzupełnieniem. Pojawia się drugie pytanie. W jakim momencie przestać się zajmować problemami, czyli piwnicą, i pójść w kierunku strechu, czy kalenicy sklepienia tego domu, w którym mieszkamy, czyli umysłu. I to jest oczywiście ważne pytanie i różnie rozstrzygane w różnych podejściach terapeutycznych. Ale to jest właściwie w tej chwili problem egzystencjalny. Ja wygłosiłem taki, i cywilizacyjny wręcz, wygłosiłem taki wykład na zjeździe jubiluszowym Laboratorium Psychoedukacji parę lat temu. gdzie pod tytułem ego, jako podmiot, czy jako przedmiot, zaburzenie tożsamości, czy pozytywna transformacja. I tu zająłem się dokładnie tym, że przecież oprócz tego, że mamy tę piwnicę, często bardzo, do której nikt nie zaglądał wcześniej, nieuporządkowaną, nieuświadomioną, nieprzesortowaną, która jest takim obrazem zbytnio zduszonego przez represyjne superego id. No to oprócz tego mamy jeszcze i światło w sobie. I niestety kulturowo my do tego światła się nie chcemy przyznać. Światło, to nasze wewnętrzne światło projektujemy, jak to nazwałem w tym wykładzie, na różnych wybitnych ludzi, szczególnie proroków religijnych, którzy pokazywali ten brakujący nam ludziom, wewnętrznie brakujący ten wymiar duchowości, czyli właśnie światła. Ja to nazwałem projekcją wypartego światła, że tak naprawdę religijność jest projekcją wypartego światła. Jeśli się tym też zajmiemy w określonym momencie, nie negując całej problematyki i tej piwnicy, tylko zajmując się nią adekwatnie i do pewnego momentu, a nie już obsesyjnie i przez całe życie, no to tą projekcję wypartego światła możemy zasymilować i wtedy doświadczamy tego, co się nazywa żywą wiarą czy zupełnie innym wymiarem naszej tożsamości. To tak w największym skrócie. Odsyłam do tego wykładu. On jest chyba na YouTube w wersji audio.

Wojtku, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę. Myślę, że była inspirująca i dla wielu osób ciekawa. Także tych, którzy i tych, którzy siedzą w gabinecie psychoterapeuty, jako pacjenci i ci, którzy terapeutyzują. Do tego wykładu na temat ego odsyłam. Będzie link w komentarzu do tego filmiku. Wszystkich zachęcam do posłuchania. Dziękuję serdecznie.

Ja też Ci bardzo dziękuję za interesującą rozmowę i trudne pytania.