Stres, depresja, wypalenie zawodowe – jak sobie radzić? Wojciech Eichelberger| Strategiczny Ruch #11

Pracodawcy niestety nie szanują tej świętej zasady, że w momencie gdy kończy się czas pracy, to kończy się też komunikacja na temat pracy.

Jak nabrać zdrowego dystansu do pracy?

W pracy nie należy traktować się ze śmiertelną powagą, tylko dbać o swoje życie rodzinne, o swoje życie towarzyskie, o swoje pasje, o swoje zainteresowania, rozwijać to, mieć, tak jak to się mówi, drugą nogę bardzo mocną. Jest wiele depresji niediagnozowanej, przykrytej, jak to się mówi. I ona na ogół jest przykryta właśnie alkoholizmem, czy uzależnieniami od różnych innych substancji wpływających na świadomość. Likwidowanie wszelkich oznak cierpienia w zarodku nie jest dobrym sposobem na to, żeby ludzkość się mądrzała.

A co byś zmienił?

No to na przykład zakazać dzieciom zabierania smartfonów do szkół. Pozwolić dzieciom na przerwach biegać, a nie stać pod ścianami i scrollować swoje telefony.

Cześć, miło mi Cię tu gościć. Nazywam się Michał Kanarkiewicz, jestem strategiem biznesowym oraz mówcą inspirującym, który łączy strategiczne myślenie z szachami. Strategiczny Ruch to podcast, w którym wspólnie z gośćmi odkrywamy tajniki strategii i najlepsze ruchy liderek i liderów biznesu. Dołączysz do nas? Czas na Twój ruch. Dzień dobry, z tej strony Michał Kanarkiewicz. Jak co tydzień w poniedziałek o 7 rano zapraszam na podcast Strategiczny Ruch, gdzie zapraszam prezesów prezeski oraz topowych ekspertów, żeby porozmawiać o świadomym podejmowaniu decyzji. Dziś moim gościem jest Wojciech Eichalberger, psychoterapeuta, trener i doradca biznesu. Cześć Wojtku.

Witam Cię Michale.

Bardzo się cieszę, że przyjąłeś zaproszenie. Zanim przejdziemy do rozmowy, to chciałem jeszcze tylko przypomnieć o konkursie książkowym, w którym możecie wygrać moją książkę, Strategie Szachowych Mistrzów w Biznesie, z podpisem naszego dzisiejszego gościa. Co trzeba zrobić, żeby tę książkę wygrać? A mianowicie, na YouTubie, w komentarzu pod tym filmem, napiszcie jedną lekcję, którą bierzecie z tego podcastu. Posłuchajcie całości i wybierzcie jedną lekcję. A ja przeczytam wszystkie komentarze i wybiorę jeden, według mnie, najbardziej inspirujący. Oczywiście będzie to ocena subiektywna. Konicie, napiszcie komentarz i macie czas na to do premiery kolejnego odcinka. A teraz już zapraszam na rozmowę. Ostatnio, w trakcie jednego z wykładów, zainspirował mnie Twój cytat. Powiedziałeś takie zdanie, kot nie myśli, że jest do k***y, bo nie złapał myszy. O co chodzi w tym cytacie? Powiedz mi, proszę.

O, tu chodzi o bardzo ważną rzecz i taką dość skomplikowaną, ale żeby to szybko jakoś opowiedzieć, to tu chodzi o to, że my ludzie mamy często taki niedobry nawyk, właściwie autodestrukcyjny nawyk, Zwracania się do siebie samych w sytuacjach, gdy odnosimy gdzieś niepowodzenie, coś nam się nie udało, prawda, czegoś nie osiągnęliśmy, co planowaliśmy osiągnąć, czy ktoś nam zrobił jakąś ... No, zwracamy się do samych siebie w myślach, w taki obelżywy sposób i jakoś upokarzający. No i oczywiście geneza tego jest dość odległa. Z reguły nieświadomie powtarzamy różne zwroty i zdania, które słyszeliśmy, gdy byliśmy dziećmi i nasze zachowanie budziło jakieś niezadowolenie dorosłego otoczenia, to oni do nas tak właśnie się zwracali. Więc można powiedzieć, że my Uwewnętrzniamy tę postać takiego wymagającego i autorytarnego rodzica, który odnosił się do nas bez elementarnego szacunku. Potem mówimy tak do siebie. To działa na podobnej zasadzie jak wtedy w dzieciństwie. Czyli odbiera nam siły, odbiera nam poczucie wartości i sami siebie przygnębiamy i dewaluujemy. Więc ja zawsze zachęcam ludzi, żeby tego jednak nie robili, że to jest zgubny nawyk i że warto brać przykład Skota.

Bardzo dobrze, dyscyplina czasu dla przypomnienia w formacie ja mam 10 minut, Wojtek 40 na odpowiadanie, więc będzie tutaj dynamiczna dyskusja. A powiedz mi jak nabrać zdrowego dystansu do pracy, bo wielu tutaj menedżerów słucha, menedżerek biznesowych tego podcastu. I zastanawiałem się, ja się zastanawiam często właśnie jak nadać takiego zdrowego dystansu i znaleźć balans pomiędzy z jednej strony ciężką i mądrą pracą, żeby osiągać sukcesy, a z drugiej strony często się teraz mówi o work-life balance.

Właściwie o work-life balance'u się nie mówi. Mówi się teraz, już mówiąc w języku międzynarodowym, o work-life mix, czyli taką sałatkę. Bo już nie wiadomo, kiedy zaczyna się praca, a kiedy kończy, to wszystko jest jakoś, jesteśmy ciągle gdzieś tam, prawda, pod telefonem albo czytamy maile. Pracodawcy niestety nie szanują tej świętej zasady, że w momencie gdy kończy się czas pracy to kończy się też komunikacja na temat pracy. A to taka zasada nawet chyba we Francji, o ile wiem, w instytucjach państwowych została wprowadzona jako taka już obowiązująca. Bardzo mądry pomysł. Więc no z tym jest duży kłopot właśnie w tej chwili, żeby dzielić czas na czas pracy i czas taki, który jakoś ofiarowujemy czy spędzamy z ludźmi, którzy są dla nas ważni z innych powodów niż praca. Albo dla samych siebie coś robimy pożytecznego.

A jak myślisz, z czego się bierze ten kłopot rozdzielania między pracami?

On się wziął stąd, że właśnie tak jak powiedziałem, szefowie firm czy też szefowie wydziałów różnych czy grup pracujących w firmach nie respektują tej zasady, że w momencie jak kończy się praca, to kończy się komunikacja na temat pracy. A z drugiej strony też, szczególnie po tym po covidowym czasie, to się tak narobiło, że pracowaliśmy zdalnie bardzo dużo, więc ta granica się dodatkowo już zatarła. Przyzwyczailiśmy się do tego, że jemy obiad w domu czy kolację w domu, to ktoś do nas dzwoni i zawraca nam głowę, że coś tam było niedowiezione, czy o czymś jeszcze trzeba pomyśleć. Więc to jest duży kłopot. Ale żeby zadbać o ten balans między pracą a życiem, tak ogólnie w wymiarze powiedziałbym egzystencjalnym, no to warto pracę traktować takim ze zdrową rezerwą. Praca to jest praca i że praca się zmienia, że praca to nie jest inwestycja, praca w jednej firmie, czy też ten rodzaj pracy nie jest inwestycją na całe życie, To tak bywało w komunie. Pamiętam, że jak już ktoś zaczął pracować w jakiejś firmie, to na określonym stanowisku to właściwie do emerytury dojeżdżał. Jeszcze w wypadku z tą samą pensją. Ale teraz już tak nie jest. Tu jest wiele możliwości zmiany i te zmiany są nieprzewidywalne. Nie zależą czasami tylko od jakiejś złej woli czyjejś szefa jakiegoś. ale z reguły są wynikiem działania rynku, tego wolnego, spontanicznego rynku. Więc pracę nie należy traktować ze śmiertelną powagą, tylko raczej z takim zdrowym dystansem. Natomiast dbać bardzo o nasze życie poza pracą, bo to jest To jest ten element, który ma taką fantastyczną cechę, którą się nazywa ciągłością, czy taką przewidywalnością dużo większą. I tu nam też w dodatku brakuje już tego nawyku i tego czasu. Firmy robią bardzo dużo, żeby związać pracowników z daną firmą już na wszystkich poziomach. W Japonii nawet już można spać w pracy w odpowiednich szufladach czy pomieszczeniach bardzo małych i nie wracać do domu przez tydzień. I tam mamy wszystko. Mamy pracę, mamy rozrywki, mamy jedzenie, mamy informacje, mamy wszystko, co do życia potrzebne. No i na to nie wolno się nabierać. Tylko dbać o swoje życie rodzinne, o swoje życie towarzyskie, o swoje pasje, o swoje zainteresowania, rozwijać to. Mieć, tak jak to się mówi, drugą nogę bardzo mocną. Bo ta noga, która stoi w pracy czasami, jak mówię dość często, może stracić grunt pod stopą.

A co z osobami, dla których pasja też jest pracą? Bo jak ten temat eksplorowałem swego czasu, nie jestem psychologiem, natomiast mocno się interesuję psychologią i kiedyś wyczytałem, że jest coś takiego jak pasja harmonijna i pasja destrukcyjna i dla mnie osobiście jest to ważny temat, no bo ja szachami zajmuję się od ponad 20 lat i też zawodowo od ośmiu przenoszę świat szachów do biznesu, więc naturalne jest u mnie, że te granice, tak jak wspomniałeś, jest ten taki miks, zacierają się te granice i zastanawiam się Jaką masz radę dla osób, które łączą pasję z pracą? Bo wtedy wydaje mi się, że trudniej jest wyznaczać granice.

To jest bardzo ważne rozróżnienie na pasję harmonijną i destrukcyjną. Destrukcyjna pasja właściwie to nie jest prawdziwa pasja, to jest rodzaj uzależnienia. Właściwie pracoholizm jest taką destrukcyjną pasją. I to nie ma nic wspólnego z prawdziwą pasją, która gdzieś tam wynika z naszego szczególnego talentu, czy różnych możliwości, aspiracji poznawczych, życiowych itd. Tylko jest po prostu uzależnieniem na my. Podobnie na AK. Nikt nie mógłby powiedzieć, że AK jest jego pasją życiową. Chociaż jest czymś, co go bardzo wiąże, przyciąga się, odbiera mu możliwość wyboru też. Natomiast pasja harmonijna to jest już zupełnie innego rzędu problem, bo tu rzeczywiście ludzie wyjątkowo utalentowani w jakimś kierunku, na przykład szachów, czy gry na fortepianie, czy w sporcie, oni potrzebują z radością nie jest poczuciem zniewolenia, tylko z radością angażować się w to, co jest ich pasją. No więc tacy ludzie mają o tyle większą swobodę ruchów, że tę pasję mogą zanieść wszędzie. niezależnie od tego, znaleźć sobie taką pracę, gdzie tę pasję mogą realizować w sposób dowolny, poświęcający mu dużo czasu, albo też uczynić pasję swoją pracą, czy pracę swoją pasją, taką właśnie konstruktywną, tą radosną. Wtedy bywa duży kłopot z życiem rodzinnym. Można przeczytać w biografiach wielu ludzi, którzy zasłynęli z tego, że byli mistrzami czy wirtuozami w różnych obszarach sztuki szczególnie i z życiem rodzinnym mieli poważny kłopot w związku z tym. Bo nie mieli czasu się tym zajmować. To wymaga dojrzałej decyzji ze strony tych ludzi, czy w ogóle powinni zawracać innym głowę i płodzić dzieci na przykład po to, tylko żeby je potem porzucić dla swojej radosnej pasji. I to wymaga pewnej odpowiedzialności i takiego dogadania się z samym sobą.

Pamiętam, że jak eksplorowałem temat pasji harmonijnej i destrukcyjnej, to można powiedzieć, że w jednym zdaniu, że pasja destrukcyjna to jest taka, która się cechuje słowami typu, nie mogę bez tego żyć, a pasja harmonijna to jest taka, lubię to, robię, możliwe jak najczęściej, ale jednocześnie mam też inne hobby, mam też inne zajęcia. I ta definicja kiedyś do mnie mocno trafiła. Nie ukrywam, że to co powiedziałaś a propos... znajdywania przestrzeni na relacje społeczne międzyludzkie poza pasją, to też był kiedyś obszar mojego wyzwania. Natomiast to co ja zrobiłem, to ustaliłem sobie, że w sensie po analizie, że od poniedziałku do czwartku mam bardzo intensywnie w pracy i tak jest. Natomiast piątki, soboty i niedzielę są skupione na tym, żeby budować relacje społeczne z moją partnerką, z pieskami, wychodzić na spacery itd. Czyli w dużym skrócie znalazłem sobie właśnie taki model, w którym jakieś granice zacząłem stawiać i zauważyłem, że to znacząco też podniosło moją ogólną jakość życia. Zastanawiam się, czy twoim zdaniem to jest właśnie, posługując się na chwilę moim przykładem, wiem, że to nie jest podcast o mnie, ale zastanawiam się, czy twoim zdaniem, bo to jest ciekawy wątek dla wielu osób z biznesu, czy to jest twoim zdaniem właśnie sposób jak zapanować nad tym połączeniem pasji i pracy.

Tak, to jest dobry sposób narzucić swoją taką dyscyplinę, ale to nie zawsze jest możliwe, bo na przykład wirtuozeria musi na jakimś instrumencie, musi być bez przerwy utrzymywana na wysokim poziomie, a występy mamy w weekendy.

Tak, tak, tak, dobra.

Więc w ciągu tygodnia poświęcamy mnóstwo czasu na trening, a potem Znikamy z domu, bo mamy poważne wyzwania publiczne. Chcemy to pokazać, to co potrafimy robić najlepiej. To podobnie jest w sporcie z resztą też. Z tym czasami jest ogromny kłopot. Ja miałem kontakty z sportowcami też jako taki psychologiczny doradca najwyższej półki i oni mieli z tym zdecydowany kłopot, bo po prostu okazywało się, że sportowiec takiej z ekstraklasy, z poziomu kadry narodowej musi poświęcać w ciągu roku pięćdziesiąt... Ile rok ma tygodni? Pięćdziesiąt sześć, tak? Pięćdziesiąt dwa tygodnie na trening i zawody. To mu zostają cztery tygodnie na kontakty z rodziną. I te cztery tygodnie nie są w jednym kawałku, tylko są tak rozrzucone dość bezładnie po całej przestrzeni roku. Więc to właśnie uniemożliwia dobre wypełnianie roli partnera, a tym bardziej rodzica. No i takie są fakty i z tym się trzeba liczyć, gdy się wchodzi na taką ścieżkę. No ale też oczywiście trudno odradzać tym ludziom zakładanie rodziny i radości rodzicielstwa, więc po prostu trzeba znaleźć jakiś umiar. Trzeba znaleźć jakiś umiar i po prostu obniżyć takie własne wymagania i oczekiwania wobec siebie.

Chyba też jest trochę tak, bo wydaje mi się, że jedno to jest mieć reguły, jakieś takie zasady, które pomagają nam się, tak jak mówisz, odnaleźć w tych ryzach, a z drugiej strony też wiedzieć, no że, cytując klasykę, reguły są po to, żeby je łamać. No czasami, no wiadomo, że są różne sytuacje i czasami trzeba się dostosować. No ja też niekiedy w weekendy coś robię ekstra, no po prostu jest taka potrzeba, ale mam taką zasadę, ja sobie wprowadziłem, że jeden za jeden, czyli jeżeli na przykład w sobotę jest potrzeba pracy albo w piątek, to inny dzień w tygodniu w nadchodzących w nadchodzącym czasie go dodaje, że tak powiem, na potrzeby relacji towarzyskiej. Ja powiem szczerze, że kiedyś miałem z tym wyzwanie. Ja pracowałem 7 dni w tygodniu po 10-12 godzin. Mniej więcej tyle, ale u mnie ta zmiana sprawiła, że jestem bardziej efektywny w momencie kiedy pracuję, no bo też mogę zrelaksować się, naładować baterie. Jak czytałem na Twojej stronie fragmenty Twojej drogi, to wypisałem sobie kilka takich ciekawych momentów, o których chciałem Ciebie tutaj zapytać. W 1976 roku na kilka miesięcy Gestalt Institute w Los Angeles byłeś. Potem w 1980 intensywny trening medytacyjny w Nowym Jorku w Stanach. Wróciłeś następnie do Polski i...

W stanie Nowy Jork.

W stanie Nowy Jork, przepraszam. Potem wróciliś do Polski i pracowałeś przez kilka miesięcy w Komisji Oświaty w NSZZ Solidarność Mazowsze, a w grudniu 1981 roku jesteś jednym z założycieli Komitetu Oporu Społecznego i Podziemnego Pisma KOS, gdzie konspirowałeś przez kolejne cztery lata. Jak wspominasz tam te czasy? Jakie masz z tego lekcje?

To były czasy, które były bardzo trudne. Szczególnie te ostatnie, ta konspiracja, która pochłaniała mnóstwo czasu i rzeczywiście ja wtedy najbardziej nadużyłem Ten obszar, czy właśnie nie doinwestowałem obszaru prywatnego życia wtedy z natury rzeczy. Musiałem być gotowy wyjść z każdej chwili w domu i nie mogłem powiedzieć gdzie idę i kiedy wrócę. Mniej więcej mogłem powiedzieć kiedy wrócę. No i to moja ówczesna żona i partnerka bardzo ciężko zniosła. Więc po czterech latach opamiętałem się i po prostu wycofałem się z takiej intensywnej, konspiracyjnej pracy. No ale to już było po stanie wojennym tak naprawdę. i wszystko zmierzało w dobrą stronę, ale to było bardzo takie dotkliwe, przykre doświadczenie tego, że jak bardzo musiałem zaniedbać właśnie potrzeby mojej żony i już jednego z narodzonego, jednego z synów, który już tam pomału dorastał. Więc No ale te wcześniejsze doświadczenia, to one jeszcze były przed zakładaniem rodziny. Także tam sobie mogłem na to pozwolić, na takie wyjazdy, na roczny wyjazd na przykład do tego ośrodka Zen w Rochester. I to była dobra inwestycja w siebie. Dzięki temu, myślę, mi to zajęło cztery lata, ale w końcu wpadłem na ten temat, żeby się wycofać. Te inwestycje w siebie, ja myślę, warto robić, ale też z umiarem, żeby nie oszalać. Ja też miałem taki okres właśnie bycia neofitą, Zen.

A co to oznacza? Możesz wyjaśnić?

Z takim zapalonym wyznawcą, który poświęcał każdy wolny czas na to, żeby tam organizować. Ja miałem tam jakąś kierowniczą funkcję w tej społeczności i też dużo pracy z tym związanej. A poza tym okresy takich grupowych, odosobnień jak najczęściej. Ja to po prostu Miałem taką potrzebę, niezwykłą uczestniczenia w tym i też zaniedbywałem moje życie rodzinne. To wtedy wspólnie z moją żoną, żeśmy to zaniedbywali, bo ona też była w tym samym, miała tą samą pasję powiedzmy.

Zanim przejdziemy do dalszej części podcastu, mam dla Ciebie ważny komunikat. Jeśli chcesz, aby Twoja firma myślała strategicznie na trzy ruchy do przodu jak szachista, to zaproś mnie na swój event biznesowy. Pokażę, jak wykorzystać strategię szachowych mistrzów w biznesie, a także rozegram symultanę szachową, która połączy ekscytujące rozgrywki z intelektualną inspiracją. A teraz wracamy do podcastu. tego, co się w tej chwili dzieje, w sensie bardzo dużo rzeczy się dzieje w szybkim tempie i zastanawiam się, bo wspomniałeś o doświadczeniach, które masz, zaniedbywałeś, ale wyciągnąłeś lekcje, a jak w obecnych czasach, no bo ten świat jeszcze przyspiesza, sztuczna inteligencja i tak dalej, jak sobie radzić ze stresem tych szybko postępujących zmian, wyzwań, które są w tej chwili, bo mam poczucie, że żyjemy w dobie nieustannego stresu.

No, ja właśnie się tym zajmuję od 25 lat, bo oprócz praktyki terapeutycznej założyłem też taki instytut, który się nazywał Instytut Psychoimmunologii, czyli takiej odporności psychicznej.

Nie bez powodu cię o to pytam, tak? No, wiem czym się zajmujesz zachodowo.

Tak, tak, jak się domyślam. No i moim tutaj moją pasją czy posłannictwem, mówiąc górnolotniej, było to, że pomagać ludziom, jest to, że pomagać ludziom w radzeniu sobie właśnie z nadmiennym obciążeniem, z długotrwałą presją, czyli ze stresem najogólniej mówiąc. No i to spotkało się, zapotrzebowanie jest duże, można powiedzieć narasta. to trudno się dziwić temu, jak się patrzy na to, co się dzieje na świecie. Ale ja odnoszę ostatnie wrażenie, że nawet jeśli ludzie nauczą się tego wszystkiego, czego ja ich potrafię nauczyć, czyli takich ośmiu kompetencji, które potrzeba głęboko zasymilować, zintegrować po to, żeby sobie radzić z długotrwałym stresem.

A jakie to kompetencje, możesz powiedzieć?

No to jest taki program, który się nazywa 8 razy O od 8 razy odporność. I tam są też właśnie 8 kompetencji, które się też nazywają na O. Więc stąd taka techniczna nazwa tego programu. I to jest odreagowanie. oddychanie, obecność, odpoczywanie, odmawianie, odpuszczanie, nie wiem czy wszystkich się doliczę, opiekowanie się sobą i odżyjanie. Więc to wszystko trzeba potrafić bardzo dobrze. To właśnie jest taki program, który realizuje każdy, nie wiem kto, sportowiec w tych wysokich kategoriach wymagań wobec sportowców czy różni ludzie, którzy mają ekstremalny stres wpisany w umowy o pracę. No tego uczymy właśnie ludzi biznesu, biznesmenów, prezesów itd. Ale także takich ludzi jak kontrolerzy lotów, lekarze, ratownicy itd. Nauczycieli też tego uczymy. Widzę teraz, że w ostatnim czasie, szczególnie po covidowym, jak to się mówi już, to właśnie nowa era zdaje się być w rozwoju ludzkości, tak jak po narodzeniu Chrystusa. To po covidzie to się wyraźnie dzieje tak, że ja mam wrażenie, że adaptacyjne możliwości ludzi się już kończą. Ilość stresu i obciążenia, szybkość zmian, co jest oczywiście źródłem dodatkowego stresu, przekracza adaptacyjne możliwości ludzi. No i mamy tego takie efekty właśnie w postaci tzw. chorób cywilizacyjnych, których lista się ciągle zwiększa. I nie wiem dlaczego uznajemy, że to jest po prostu konieczny i radosny koszt naszego cywilizacyjnego rozwoju. Natomiast z mojej perspektywy to wygląda tak, że trzeba chyba zmienić kryteria rozwoju, bo ten sposób rozumienia rozwoju szkodzi ludziom i to na poziomie epidemicznym, masowym, w megaskali. No nie możemy, bo powtarza się sytuacja z komuny, że system się wyalienował i przestał służyć ludziom. I tutaj stoimy na jakiejś krawędzi, bo powszechność takich zaburzeń jak bezsenność, cukrzyca, choroby onkologiczne, choroby różne autoagresywne, w tym również rak. Depresja oczywiście, zespół depresyjno-lękowy, szczególnie u dzieci. To jest tak powszechne, że nie można zamykać na to oczu. i rozwiązaniem nie jest budowanie lepszej służby zdrowia czy np. szpitali dla dzieci chorujących dla depresji, chociaż oczywiście to może być przydatne i należy to robić, ale trzeba podejść do tego systemowo i wyłączyć ten mechanizm, który powoduje to zjawisko, czyli np. zmienić system szkolny radykalnie.

A co byś zmienił?

Tak jak przynajmniej zrobić tyle, co zrobiono we Francji, to już Francja tu jakiś wyrasta w naszej rozmowie. Najczęściej lidera pozytywnych zmian. No to na przykład zakazać dzieciom zabierania smartfonów do szkół. pozwoli dzieciom na przerwach biegać, a nie stać pod ścianami i scrollować swoje telefony. Zmienić sposób odżywiania dzieci, żeby zaczęły pić wodę, a nie przesłodzone płyny różne, których skład jest podejrzany z natury rzeczy. No i tak dalej i tak dalej, więc dać rodzicom więcej czasu dla dzieci, więc tutaj ten pomysł ze skracaniem czasu pracy wydaje mi się dobry pod warunkiem, że ten czas zostanie tak spożytkowany. No więc, innym słowem, czas na zmiany systemowe, a nie na gaszenie pożaru.

Wspomniałeś o chorobach cywilizacyjnych, wymieniłeś też depresję. Ostatnio czytałem i przygotowując się do tej rozmowy wyczytałem, że szacuje się, że w Polsce na depresję choruje około 1,2 miliona osób. Takie są szacunki. Jak rozmawiać o depresji mądrze i jak wspierać siebie lub innych, gdy się z nią mierzymy?

Ja myślę, że ta liczba jest niedoszacowana. Mamy ogromne, jest wiele depresji niediagnozowanej, przykrytej jak to się mówi. I ona na ogół jest przykryta właśnie alkoholizmem, czy uzależnieniami od różnych innych substancji wpływających na świadomość. generujących dopaminę. Patrząc jeszcze ogólnie na tą ludzką naszą rzeczywistość i nasz los, to my mamy generalnie ogromne deficyty dopaminy. a nie serotoniny. Serotonina jest lekiem, który próbuje wyrównać tam jakieś relacje neurohormonalne w naszym mózgu. Natomiast dopamina, jeśli byśmy zadbali o wyższy poziom dopaminy, szczególnie dopaminy generowanej przez życie społeczne i relacje międzyludzkie, no to tej serotoniny nie trzeba by w ogóle brać. Więc tutaj dzieciom trzeba dostarczyć dużo możliwości zabawy, ruchu, działań społecznych, takich właśnie w zespołach, nauki, działania twórczego w kooperacji z innymi dziećmi itd. Wyjść z tej obsesji indywidualizacji i indywidualnego sukcesu. No i wtedy nie będziemy musieli budować tych szpitali psychiatrycznych dla dzieci. W każdym razie nie tak wiele, bo zaległości są tak czy owak dość znaczne. A jak rozmawiać o depresji? Depresja jest nadmiernie diagnozowana. I myślę, że tutaj jakaś nadmierne marketing tego typu środków, które mają zlikwidować czy mitygować depresję, ma swój udział w tym. że ludzie zaczynają właściwie zwykłe ludzkie uczucia takie jak smutek, żal, poczucie krzywdy, rozpacz po utracie kogoś bliskiego itd. nazywać depresją i leczą się z tego, używają środków właśnie chemicznych, które mają poprawiać im samo poczucie. Z punktu widzenia psychoterapeuty to jest zgubna strategia, bo to są zwykłe uczucia, które są częścią ludzkiego losu i dobrze jest je przeżywać, bo z tego się wyciąga pewne wnioski i one mogą, na ogół powodują taką wewnętrzną transformację w kierunku dojrzałości tak zwanej. Więc likwidowanie wszelkich oznak cierpienia w zarodku nie jest dobrym sposobem na to, żeby ludzkość się mądrzała. Ja czasami mam wrażenie i to często powtarzam, że my w megaskali jako cywilizacja dążymy do tego, żeby zamknąć się w jakimś inkubatorze, żeby oddzielić się od wszelkiej niewygody, od wyzwań, żeby żyć zawsze w ciepłych pomieszczeniach, które mają stałą temperaturę, mieć jedzenie pod ręką i napoje. różnego rodzaju i jeśli nam się przydarzy coś przykrego to natychmiast to likwidować przy pomocy jakiejś oddziały wojny chemicznych czy lekowych. Więc to nie jest droga do dojrzewania. i można odnieść wrażenie, że w megaskali my popadamy w regresję, że infantylizuje się ludzka społeczność i rozpaczliwie szuka różnych źródeł dopaminy nie tam, gdzie ona jest, czyli głównie poprzez uzależnianie się od różnego rodzaju środków zmieniających świadomość.

A jak widzisz temat depresji w środowisku biznesowym? Bo ten temat też się coraz częściej pojawia. Poruszyliśmy wcześniej wypalenie zawodowe. Gdzieś ten temat wypalenia oraz depresji, one nie mówię, że są równoważne, bo to nie jest to, co chcę powiedzieć. Bardziej, że one się pojawiają w dyskusjach. że coraz częściej pracownicy odczuwają czy epizody depresyjne, czy są diagnozowani, że mają depresję. Jak sobie z tym radzić? Ja nie jestem lekarzem, psychologiem, więc chcę cię zapytać, jakie są twoje doświadczenia w tym zakresie?

Bardzo często mylimy wypalenie. energetyczne czy zawodowe, jak to się powszechnie nazywa. A to nie musi być z zawodem związane tego typu wypalenie. To może być też pani dobą, która ma wypalenie energetyczne z powodu nadmiaru obowiązków i niezdrowego trybu życia. Więc często mylimy depresję z wypaleniem. Objawowo to wygląda bardzo podobnie, ale przyczyny są zupełnie inne.

A jaka jest różnica?

Depresja jest spowodowana jakimś wydarzeniem w otoczeniu danego człowieka lub też jakimś stanem wewnętrznym, jeśli to jest tak zwana endogenna depresja, czyli jakimś zaburzeniem w działalności hormonów regulujących tak zwany nastrój. i wtedy no to wymaga interwencji lekowej. Natomiast jeśli to jest egzogenna depresja, czyli związana z jakąś sytuacją życiową, no to trzeba się trochę zastanowić nad tym, czy tak jak już powiedziałem, czy ta interwencja lekowa jest tutaj na pewno konieczna i nie spieszyć się z nią. Natomiast dawać społecznej, środowiskowej wsparcie tej osobie. W tej chwili to idzie w odwrotnym kierunku. Ja wszędzie to opowiadam. Już chyba to opowiadałem na jakimś podcaście, więc przepraszam, żeby to powtarzał. Ale to ważne, że miałem taką pacjentkę, która taka korporacyjna rakieta, młoda kobieta, która przyszła taka smutna. Ja pytam, o co chodzi? Ona mówi, Bo ja chodzę w taki męgorszy nastrój od dłuższego czasu i moje otoczenie w pracy ma do mnie pretensje, że to już za długo trwa i że ja jakoś przestałem się uśmiechać i brać udział w różnych imprezach i tak dalej. No więc ja ją pytam, co spowodowało to, że pani się przestała uśmiechać? No bo moja mama zmarła sześć tygodni temu. No więc ja ją pytam, no ale i to pani ma do siebie pretensje o to, że pani jest smutna sześć tygodni od śmierci mamy. No ona mówi, no tak, no bo wszyscy mi mówią, że to już wystarczy tego smutku i już czas zacząć jakoś normalnie funkcjonować wśród ludzi. Więc ja jej wytłumaczyłem, że pani ma prawo przez dwa lata być smutna po śmierci matki. Bo czasami żałoba trwa do dwóch lat, na ogół rok, kiedy się przeżyje wszystkie święta i inne okoliczności już bez tej osoby i mamy wtedy świadomość nieodwołalności tej zmiany. No i ona wyszła pocieszona, ale ja nie wiem czy ich środowisko ją wsparło. Jeszcze nie tak dawno, pamiętam takie czasy, że jak komuś ktoś umierał bliski, to ten ktoś nosił znaczek, albo ubierał się na czarno, albo nosił jakąś taką czarną wstążeczkę, czy jakieś inne symboly, czy opaskę czasami. że jest w depresji i to ludzie szanowani. To nie była stygma żadna, tylko po prostu taka osoba była wspierana, była oszczędzana, nie wymagana od niej tego wszystkiego, co od ludzi, którzy nie są w depresji. No i takiej kultury radzenia sobie z cierpieniem w coraz większym stopniu brakuje. Więc odpowiadając na Twoje pytanie można powiedzieć, że trzeba się uczyć tej kultury, trzeba przywołać stare dobre obyczaje i nie wymuszać na ludziach tego, żeby jak najprędzej pozbywali się uzasadnionego cierpienia.

Słuchasz tego odcinka i interesuje Cię temat strategii? To wejdź na stronę www.strategiczneruch.pl i zapisz się na Strategy Letter. Zaraz po zapisaniu otrzymasz bezpłatny fragment mojej książki Strategie Szachowych Mistrzów Biznesie, a także raz w tygodniu wyślę Ci ciekawostkę o podcaście. A propos cierpień. Wyczytałem w przygotowaniu do naszego spotkania, że według najnowszych badań przeprowadzonych przez profesor Dominikę Majson, psycholożkę z Uniwersytetu Warszawskiego, 30% Polaków przyznaje, że mierzy się z problemami psychicznymi. To by się zgadzało z tym, co mówię, że ta liczba 1,2 miliona jest niedoszacowana. Nomen omentum liczba 1,2 miliona znalazłem na stronie NFZ-u. To taka ciekawa strona.

Inne źródła ma, jeśli chodzi o tego typu oszacowanie.

I zastanawiam się, obserwując taki narastający kryzys zdrowia psychicznego w Polsce, o którym wcześniej też wspomniałeś, zwłaszcza wśród młodych ludzi, to też wątek, który już poruszałeś o szkołę, zastanawiam się, jak sobie radzić z tymi wyzwaniami psychicznymi w skali mikro, czyli takim osobistym na co dzień, o tym przed chwilą troszeczkę wspomniałeś, ale też chodzi mi o poziom makro, taki strategiczny, społeczny, czyli W szczególności w środowisku biznesowym, co może biznes zrobić lepiej w codziennym funkcjonowaniu, żeby przeciwdziałać, czy to wypaleniu, czy epizodom depresyjnym, czy depresji. Wiem, że to są dwie różne rzeczy, ale myślę, że warto ten temat tutaj zaadresować. Wiem, że wspomniałeś o skróceniu czasu pracy, też to złapałem, ale czy jest coś jeszcze, co twoim zdaniem tak systemowo można zrobić po prostu?

Ja myślę, że tą lukę prawną próbowali wypełnić lekarze psychiatrzy, którzy szczególnie w okresie covidowym i po covidowym masowo wypisywali L4 dla ludzi, którzy utracili swoich bliskich lub też ci bliscy byli gdzieś tam zamknięci w szpitalach, do których nie mogli się dostać. i potem jeszcze w dodatku nie mogli, w niektórych wypadkach tam były utrudnione procedury pogrzebowe i tak dalej. Tragedie się działo. Czy firma, niezależnie czy państwowa czy prywatna, nie zareaguje na taką sytuację właściwie? Bo firmie zależy na tym, żeby żeby dowodzić swoje cele i swoje benchmarki. Natomiast państwo powinno to uregulować, że ludziom, którzy tracą bliskich i którzy są w żałobie, że im się należy urlop. Oczywiście należy, to nie znaczy, że nie muszą z niego skorzystać, bo czasami ludzie samotni lepiej znoszą depresję chodząc do pracy, bo tam mają jakieś środowisko ludzi. Ale też, żeby tak wyraźnie zaznaczyć, że ci ludzie, którzy chodzą do pracy z depresją, z opaską czy ze wstążeczką, że oni są pod ochroną, że trzeba ich wspierać i nie można od nich tak wiele wymagać. No i chociażby tyle trzeba zrobić, że taką zasadę stworzyć, żeby wyrazić szacunek wobec takich zwykłych, ludzkich, trudnych doświadczeń, a nie leczyć ich z tego.

Powiedzieliśmy o problemach, powiedzieliśmy o wezwaniach, a teraz z drugiej strony zadam Ci pytanie. Jaką Ty masz sugestię, propozycję na to, żeby zbudować strategię dobrego życia dla osób, które nas słuchają? Bo to jest podcast, w którym często pytam o strategię. Ciebie tutaj dzisiaj wypytałem mocno o kwestie zdrowia psychicznego, o wypalenie, o depresję, o różne rzeczy i zastanawiam się teraz, Przejdźmy od problemów do tego, jak rozwiązywać je. Zastanawiam się jaką ty masz receptę na budowanie strategii dobrego życia i co polecasz innym.

Najwrócej przez analogię to opisując, to niestety przy tym poziomie presji i długotrwałego stresu my zwykli ludzie musimy sobie narzucać pewien reżim dotyczący z jednej strony podnoszenia jakości zasilania energetycznego. Trochę tak jak w sporcie. I dbać o dobrą proporcję między wydatkami energetycznymi a tymże zasilaniem. Czyli żeby utrzymywać organizm na poziomie fizjologicznym w dobrej formie. w takiej trochę sportowej formie. No bo to już dość dawno wyszła taka książka, która się nazywała Corporate Athlete. Atleta korporacyjne. Bo miałem tutaj napisał bardzo mądry człowiek, który zrobił takie badania i okazało się, że gdy zbadano obciążenia takie energetyczne ludzi pracujących w korporacjach, wynik był podobny do obciążeń zawodowych sportowców jeśli chodzi o wydatki energetyczne. Natomiast jak zbadano procedury regeneracyjne i zasilanie to okazało się, że ci atleci korporacyjni dalece niewystarczająco dbają o ten wymiar swojego życia. Tu trzeba zwrócić uwagę na jedno i na drugie. Ten program 8O, 8 razy odporność i te 8 kompetencji, on właściwie tego uczy. Podnieść jakość zasilania, to jest głównie oddychanie, odżywianie. no i podnieść jakość procesów regeneracyjnych. I tu nie ma łatwej odpowiedzi, bo w życiu kota na przykład, no to kot mniej więcej 30% czasu jest aktywny, a 70% czasu swego życia spędza na regeneracji. Jest mistrzem walk, jest super skutecznym, świetnie wyregulowanym organizmem. Nie możemy sobie chyba aż na to pozwolić, ale niech to będzie przynajmniej fifty-fifty. I to jest święta zasada, ta zasada też w treningu sportowym, w innych wymagających obszarach zawodowego życia stosuje się tą zasadę, że 50% wymagań, 50% wsparcia. W wychowaniu dzieci to jest też bardzo ważna zasada. Na wsparcie to jest też czas na optymalną regenerację i tego najbardziej nam brakuje. I tu znowu wracamy do dopaminy. Więc tutaj ten poziom, gdyby się dało mierzyć taki populacyjny poziom dopaminy, no to można by tutaj oznaczyć mniej więcej ilość czasu i jakość tego czasu spędzanego po to, żeby się regenerować. Powtarzam to jeszcze raz, w moim przekonaniu w tej chwili te adaptacyjne możliwości człowieka są już na granicy wytrzymałości. I to się może posypać w megaskali. jak tak dalej będziemy brnąć w to. Więc ktoś się opamiętał i wymyślił ten czterogodzinny dzień pracy, czterodniowy tydzień pracy. Natomiast to też wiele zależy od tego, czy my będziemy trzy dni dłużej pili, czy odpoczywali.

A powiedz mi, proszę, pod kątem rozwoju, bo w tej chwili jest taka moda na to, żeby się rozwijać, żeby być coraz lepszym każdego dnia. I jak tutaj znaleźć balans pomiędzy pracą a odpoczynkiem? Bo ja rozumiem, co mówisz a propos tego, że czterodniowy tydzień pracy, natomiast wciąż jest taka pokusa, żeby w czasie wolnym się rozwijać. Przecież dużo osób jeździ na szkolenia warsztatowe, szkolenia czy warsztaty weekendowe. I jak to wyważyć? Bo jest coś takiego, nawet takie określenie ostatnio słyszałem, jakieś czas temu, ćp***y rozwojowe. Taka osoba, która po prostu jeździ ze szkolenia na szkolenie. Niewiele z tego wdraża, ale jeździ dla dobrej energii. Jakie ty masz rady pod tym kątem?

Jeśli ktoś nie ma obowiązków rodzinnych, no to niech sobie jeździ. Jeśli on tam odzyskuje dopaminę i podnosi sobie samopoczucie i dobrze się czuje w tych grupach, bo to są na ogół ludzie, którzy tam nieprzypadkowo się zbierają i generują jakąś taką wspólnotową energię, No to nikt sobie jeździ ile chce. To znacznie lepsze niż alkohol.

To na pewno.

Więc ja bym się o to nie martwił. Z tym, że trzeba zachować ten umiar, o którym mówiłem, żeby sobie, jak to się mówi w języku wojskowym, nie psuć tyłów. Front to praca, a tyły to rodzina. Jak schodzimy z linii frontu, to dobrze jest mieć takie tyły, gdzie można rzeczywiście odpocząć, a nie toczyć kolejną jakąś walkę i być w nieustannym napięciu. Warto o te tyły dbać. To jest niesłychanie ważna sprawa. Nie wolno zaniedbywać swoich relacji prywatnych i szczególnie relacji rodzinnych, gdy są tam dzieci.

A ja dla naszych widzów przypomnę, bo tradycją w tym podcaście jest to, że możecie wygrać książkę moją, Strategie Szachowych Mistrzów w Biznesie z podpisem Wojtka, bo Wojtek tutaj wpisze dedykację zaraz po zakończeniu nagrania, o to poproszę. Ja powiem Ci, że mam jeszcze wiele pytań do Ciebie, ale czas nas goni, a wiem, że Ty idziesz za chwilę do pracy, więc takie krótkie pytania jeszcze na koniec do Ciebie mam. Czy jest jakaś konkretna myśl, która Cię ukształtowała w życiu, do której często wracasz? Jakiś taki cytat czy motto, z którym chciałbyś się tutaj podzielić z naszymi słuchaczami i słuchaczkami?

Ostatnio nawet opublikowałem taką rolkę na moich mediach, gdzie wspominam tę zasadę Marka Aureliusza i to na te czasy bardzo mi się przydaje, może się innym też przyda. czyli potrzebne nam jest do dobrego życia po pierwsze pogoda ducha czyli co nam pomaga przyjąć to wszystko czego się zmienić nie da, odwaga czyli to co nam pomaga zmieniać to co zmienić się da i mądrość czyli to co pomaga nam odróżnić jedno od drugiego. Z tym, że ja tu przynajmniej dla siebie dodaję i to też mi się sprawiło, że jak uważam, że coś się nie da zmienić, to najpierw sprawdzam, czy to na pewno nie da się zmienić i czy przypadkiem moje przekonanie na ten temat nie wynika z braku wiary i lenistwa. Jeśli się z tym zmierzę, okazuje się, że walę głową w mur, to mówię, okej, to teraz pogoda ducha.

To jest bardzo ważna uwaga. A czy to nie jest przypadkiem tak, że ten cytat, on jest wykorzystywany chyba w grupach też AA? Tak mi się wydaje, prawda? Bo o tym kiedyś słyszałem coś.

Tak, to jest w ogóle cytat uwielbiany przez ludzi uzależnionych. który ich urealnia w tym sensie, że oni muszą z pogodą ducha przyjąć to, że nigdy nie będą już wolni od nałogu. I potraktować to poważnie. I zmieniać tylko, i odważnie zmienić swoje życie, czyli przestać brać to, co im szkodzi i co ich uzależnia.

A jaka książka najbardziej wpłynęła na Twoje życie?

Tak, że tak powiem, patrząc od początku, to ja się do tego na pewno oficjalnie przyznaję gdzieś chyba w Wikipedii to jest napisane nawet. Bardzo mnie to cieszy. Wina tu.

O proszę.

Wina tu. Wina tu był dla mnie takim wzorcem mądrego, wrażliwego mężczyzny, wojownika zanurzonego w przyrodzie, który nie kierował się nienawiścią ani jakimiś krwiożerczymi instynktami używał broni, tylko wtedy, kiedy musiał i znakomicie budował relacje z ludźmi.

A jaką jedną, kluczową radę, taki strategiczny ruch dałbyś tutaj naszym słuchaczom, którzy chcą osiągać mistrzowskie wyniki w swojej dziedzinie, niezależnie od tego, co to jest? To już jest finalne pytanie na dzisiaj.

50% wsparcia, 50% wymagań.

O, to jest bardzo fajne. Super. Idealnie się zmieściliśmy w czasie. Właśnie widzę, że tutaj się skończył czas. Bardzo się cieszę, że będzie okazja jeszcze raz porozmawiać. Tak jak powiedziałaś, zgodzisz się przyjąć zaproszenie. Bardzo się cieszę, bo mam pytań bardzo wiele dla Ciebie przygotowanych, ale na dzisiaj.

Musimy... Zadajesz świetne pytania. Bardzo mi się dobrze z Tobą rozmawia.

To bardzo dziękuję za docenienie. Natomiast ze względu na to, że skończył się czas, bo tutaj właśnie przekroczyłeś delikatnie, to mamy jedno króciutkie bonusowe pytanie. Powiedz, czego życzysz naszym słuchaczom na koniec tego odcinka? To jest to bonusowe pytanie.

Życzę dużych odpoczynków, dobrej jakości.

O, i to mi się bardzo podoba. Słuchajcie, bardzo wam dziękujemy za obejrzenie tego odcinka podcastu. Ja ciebie poproszę teraz, Wojtku, żebyś wpisał dedykację. Już ci daję też długopis do wpisania. I przypomnę za chwilę zasady. O, proszę bardzo, poproszę cię tu, żebyś wpisał dedykację. Proszę książkę.

Podpisać się po prostu.

Tak, tak, tak. A ja przypominam, co trzeba zrobić. Trzeba napisać komentarz pod tym filmem na YouTube, jaką jedną lekcję bierzecie z tego podcastu. Jestem bardzo ciekaw, co was najbardziej zainspirowało. Dajcie koniecznie znać i macie czas na to do publikacji kolejnego odcinka. Ja przejrzę komentarze i subiektywnie, no bo jak inaczej. Wybiorę jedną odpowiedź, jedną osobę, która ty książkę wygra. Z mojej strony to jest wszystko na dziś. Bardzo ci dziękuję jeszcze raz Wojtku za rozmowę.

Ja też ci bardzo dziękuję.

I do zobaczenia szachmat.

Napisy stworzone społeczność przez Amara.org.