„Szef wyczuje takiego misia, to mu wrzuca, ile wlezie”. Eichelberger o pracoholizmie |zaTASKowani 6.

Ojciec jest takim ucieleśnieniem systemu wszystkiego, co związane z takim, z kulturą.

Prezes rodziny.

No i jak się prezesowi nie podoba, to potem to dziecko jak dorasta, to po prostu robi wszystko, żeby doczekać się takiego zadośćuczynienia, czyli takiego poklepania po ramieniu ze strony prezesa, widzieliśmy. Jesteś git.

Wiele z osób, które pierwszą korporację spotyka w wieku 7 lat, sorry, ponad 300 osób w szkole jest. To już jest korpo. I tam jest menadżerów trochę tak menadżer od 1 3 potem jest menadżer menadżera czyli pani pan dyrektor pracowałem ze sprzedawcami.

W różnych firmach często to oni byli po prostu zdruzgnotani tym ponieważ dostawali jakieś benchmark tak zwane ile mają dowieść w danym roku. No i dowozili. I wtedy nie słyszeli super, tylko słyszeli, no dobra, dałeś radę, to teraz podnosimy na nas demoral.

Kiedyś od jednego z szogunów usłyszeliśmy jako dział technologii jakiejś, że on takie rzeczy to robi na światłach w samochodzie.

Odpoczynek z punktu widzenia uzależnienia od pracy jest po prostu próbą podjęcia abstynencji.

Cześć, witajcie w podcaście Zataskowani. O pracy we wszystkich jej aspektach, z różnych perspektyw. Bez pocieszenia, bez tanich porad, za to z próbą odpowiedzi, co z nami robi i jak znaleźć w niej sens. Agnieszka Wittweim Przerwa. Zapraszam na podcast Zataskowani. Dziś rozmawiamy o jedynym uzależnieniu, które jest akceptowane społecznie, a wręcz wzmacniane przez społeczeństwo, czyli pracoholizmie i o tak zwanych nerwicach niedzielnych. oraz o tym, że pracoholizm wbrew pozorom nie dotyczy tylko tzw. białych kołnierzyków. Moimi gośćmi są psycholog i psychoterapeuta Wojciech Eichelberger, cześć.

Cześć, witam, dzień dobry.

I wieloletni pracownik branży technologicznej zarówno z perspektywy szefa, jak i prowadzącego projekty i pracownika Marcin Bobowicz, cześć.

Cześć, cześć, dlatego taki zastresowany jestem.

Ja bym chciała zacząć trochę tak z grubej rury. Taką myślą po prostu ją wypowiem. Czy nie wydaje wam się, że praca teraz to jest taka nowa pornografia? Dlatego, że z jednej strony wiemy z badań, że libido nam wszystkim spada, szczególnie tym młodszym pokoleniom. coraz mniej myślimy o seksie, coraz więcej myślimy o pracy, uzależniamy się od niej. Plus, tak jak mówią też badacze, jest już takie nawet pojęcie ukute przez zresztą polską badaczkę Kamilę Wojdyło, work craving, czyli pożądanie pracy. A jeszcze z kolejnej strony ta praca staje się też takim naszym nowym tabu, bo coraz bardziej nieśmiało o niej rozmawiamy tak wprost, szczerze, o co myślimy, co czujemy, co nas dotyka, a z kolei te treści erotyczne już zostały wyeksploatowane, już wszystko trochę było, więc trochę ta praca nam zastępuje pornografię.

Jeśli ktoś wcześniej jakoś uzależnił się od pornografii, Ale może nam zastępować seks na pewno, bo chociażby z tego prostego powodu, że już nie wystarcza siły i czasu na tą niewątpliwą przyjemność i taki prawdziwy budulec głęboci w relacji. No tak jest. Jeśli chodzi o prasa jako pornografia, to może nie, ale bardziej jako prostytucja można powiedzieć. To nawet psychologowie tak to nazywają czasami. I wtedy mamy do czynienia z taką pracą, którą wykonujemy wyłącznie z pewną niechęcią, a może nawet z naszą niechęcią, tylko dlatego, że to się opłaca. A może być na przykład sprzeczne z naszym sumieniem, czy jakimś poczuciem przyzwoitości. Ale pracoholizm jest w ogóle ponad to, bo pracoholizm ma głębocie źródła, takie psychologiczne często. Z reguły w pracoholi spładają ludzie, którzy są niedowartościowani, którzy gdzieś w dzieciństwie nie doświadczyli tego, że są ważni, że byli ważni dla ważnych dorosłych ze swojego otoczenia. Szczególnie u mężczyzn to jest nagminne. Ja spotkałem wielu mężczyzn w swojej praktyce psychoterapeutycznej uzależnianych od pracy, że to takim tłem czy podglebiem psychologicznym tego zjawiska była chęć sprostania wymaganiom ojców, niesłychanie wymagających, autorytarnych ojców, którzy nigdy nie byli zadowoleni z tego, co ten synek tam przynosił do domu. starał się jak mógł, żeby tego ojca jakoś zadowolić. I potem na nieświadomym poziomie taki człowiek, ja mówię to jest większość mężczyzn, kobiety też tak mają, szczególnie z relacji z ojcami to jest wyniesione. Bo ojciec jest takim ucieleśnieniem systemu, norm, obyczajów, wszystkiego co związane z kulturą. No i jak się prezesowi nie podoba, to potem to dziecko jak dorasta, to po prostu robi wszystko, żeby doczekać się dać jego zadośćuczynienia, czyli dać jego poklepania po ramieniu ze strony prezesa. Wiedziałeś, jesteś git, jesteś w porządku, spełniłeś wreszcie moje wymagania wysokie. Ale prawdą mówiąc, nawet jak coś takiego dostaje od swojego prezesa w pracy, to to nie wystarcza. To musi być ten ojciec. Ten biologiczny ojciec, od którego on to potrzebuje usłyszeć. Ale w dodatku jak usłyszy to od swojego ojca, co czasami się zdarza na szczęście, to i tak nie jest w stanie wyjść z tego, bo jest uzależniony już. Uzależniony od stymulacji, od relacji z tymi ludźmi w pracy. Właściwie jego życie przeniosło się do pracy. Tak jak życie alkoholika przenosi się z czasem do knajpy i tego co tam A tam się dzieją fajne rzeczy, z punktu widzenia takiej satysfakcji psychologicznej, ucieczki od rzeczywistości.

Czyli ten głód, tak jak powiedziałeś Wojtek, jeżeli on jest, tak naprawdę nie ma szans na zaspokojenie, no bo to on ma korzenie w dzieciństwie i w tym ojcu, jaki był już, tego nie zmienimy i w ogóle tych modeli z dzieciństwa już nie zmienimy, czyli tak naprawdę nie ma ratunku?

No jest ratunek, tylko trzeba doprowadzić do tego, pomóc tym człowiekowi w tym, żeby on się zorientował w jakiej pułapce się znalazł w relacji z ojcem. Że ojciec zachowywał się tak jak wielu autorytarnych prezesów czy szefów, czyli wychodził z założenia, że jeśli przynajmniej raz będzie zadowolony, to ten dzieciak straci motywację do tego, żeby się jeszcze bardziej starać. No i to jest właściwie, można powiedzieć, systemowe założenie też poniekąd. Ono jest wszędzie obecne. Nie chwalić, nie demonstrować czy nie wyrażać jakiegoś zadowolenia i satysfakcji, tylko podnosić poprzeczkę. Na przykład ja pracuję, pracowałem ze sprzedawcami w różnych firmach często, to oni byli po prostu zdruzgotani tym. ponieważ dostawali jakiś benchmark tak zwany, ile mają dowieść w danym roku. No i dowozili i wtedy nie słyszeli super, tylko słyszeli, no dobra dałeś radę, to teraz podnosimy na następny rok. No i tak bez końca. To jest odwzorowanie dokładnie tego, co ich spotykało w dzieciństwie. Jak dzieciak przynosił szóstkę ze szkoły, to nie było komentarza typu, no fajnie, wiesz naprawdę spisałeś się, tylko no ile było szóstek w klasie.

To za łatwe było, tak? I ona z tym razem też ma być szóstka. Bo to już podniesiliśmy sobie ten właśnie KPI czy teraz będę mówił ładnie tak korporacyjnie KPI podniesiliśmy do tego punktu i trzeba wiedzieć w ogóle to jest straszne że szkoda to nie reaguje że nie wprowadzamy siódemek ósemek i tak dalej bo nie jesteśmy w stanie nigdy zaspokoić tych. Ja bym nie powiedział że tylko ojców z tym zarówno uprawdzeniem kto z nas nie słyszał o matce która też dużo wymaga.

Tak ale wymagania ze strony ojca są naprawdę inaczej zupełnie odbierane przez dzieci.

Ja to nie wiem.

Ale rzeczywiście to jest gdzieś ten klasyczny taki mechanizm w firmach generalnie, że jak cel zostaje zrealizowany, nawet jak jest ambitnie podniesiony, zawsze jest ambitnie stawiany, to jak jest zrealizowany, to słyszymy, że a to cel był źle postawiony, jak zrobiliście tak łatwo. Za nisko. Za nisko. W takim razie podnosimy.

W drugą stronę nie ma tego hasła, że cel był źle ustawiony, gdy nie osiągniemy celu. To jest zły wykon.

A Marcin, jak jesteś przy mikrofonie, proszę odnieść się jeszcze do tego właśnie takiego mojego skojarzenia, którym otworzyłam dzisiejszy odcinek.

Otworzyłaś odcinek pornografią.

Pornografią.

Dobrze. Ja się nie zgodzę. Ja się nie zgodzę nie to, że jestem, bo ja jestem raczej od technologii niż od pornografii, choć tam jest dosyć dużo wspólnych rzeczy, to znaczy wspomagamy ten biznes jako technologia, nie ja osobiście. Natomiast moje odczucie jest takie, że pornografia jest czymś chwilowym, żeby szybko podbić sobie poczucie hormony, a pracoholizm to jest jednak taka syzyfowa praca. Wpchamy ten kamień. Tu bym się nie zgodził. Wspomniałeś prostytucję. Prostytucja też jest formą zarabiania pieniędzy, więc można być prostytutką pracoholiczką. Prawdopodobnie, nie wiem. Ale ta pornografia mi tutaj nie pasuje, bo to jednak jest chwilówka. To jest taki moment. A tu mówimy o czymś takim bardzo długim, ciągłym procesie.

O tyle prawdziwe, że rzeczywiście ten work craving, to pożądanie pracy jest tutaj obecne, bo ludzie, którzy nie są w stanie odpocząć w czasie weekendu, a nawet urlopu, no oni cierpią z tego powodu, że im spada po prostu To libido pracowe, prawda? No libido, adrenalina im spada. To nie ma nic wspólnego z libido, ale adrenalina im spada.

Workido.

Workido, piękne.

I wtedy oni są zupełnie bezradni. Tak jak w każdym uzależnieniu, nie mają sobie czym wypełnić życia. bo po prostu są w tych innych wymiarach życia niż praca, zupełnie bezradni. Zresztą te wymiary są zaniedbane od lat. Taki ktoś wyjeżdża sobie na urlop i nagle... patrzy na swoje dzieci z zaskoczeniem, że jest ich tyle i że są dla ciebie duże i że czegoś od niego w ogóle chcą. To tak brzmi trochę komicznie w tej rozmowie, ale to jest bardzo zasmucające i częste zjawisko. Nie mówiąc o tym, że odkrywa swoją partnerkę, która czy partnera, który też ma jakieś ludzkie sprawy i oczekiwania związane z kontaktem z tym pracoholikiem.

To nie jest czasami tak, że ten pracoholizm oprócz tych genetycznych podstaw, czyli ojciec, matka, rodzina, to że to nie jest ucieczka psychogennej. To nie jest tak, że to jest też ucieczka czasami od rodziny, od tych problemów, z którymi sobie samemu nie radzę, bo ja nie wiem jak zrobić kaszkę, ja nie wiem jak przewinać, to ja wolę siedzieć w robocie te 12 godzin, pozorować, bo ja nie wierzę, że ktoś może tyle czasu spędzać w pracy produktywnie.

Absolutnie się zgadzam, że to może mieć też podłoże inne niż to właśnie psychogenne. I to podobnie jak z narkotykami, no czy alkoholem można się uzależnić od substancji jako takiej, nie mając w tle tego właśnie problemu niedowartościowania, o którym mówiłem. I to też tak bywa. I to wtedy jest po prostu ucieczkowe.

Mnie się tak wydaje, że to może być niedowartościowanie, bo ja sobie nie radzę z tą drugą pracą. Praca w domu to jest też praca. Nie radzę sobie z jedną, to sobie zastępuję tą drugą i mam super uzasadnienie, szef kazał.

Dlatego to się dzieli takie powody uzależnienia na dwa typy najprawdopodobniej. Właśnie kompensacyjny wobec jakiegoś wewnętrznego kompleksu, takiego jak niedowartościowanie, albo ucieczkowy. Także bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Też, Marcin, użyłeś słowa klucz, pozorowanie. Gdzieś istotą pracoholizmu jest brak jego skuteczności i to pożądanie pracy i to takie gonienie tego króliczka wcale się nie wiąże z tym, żeby cele w pracy zrealizować, żeby być skutecznym. To jest odwrotna skuteczność, czy nie? Jak to jest?

Nie, pracoholicy są bardzo skuteczni. Bardzo skuteczni, dając się naprawdę wszystko, pracują po 16 godzin na dobę.

Ale dowożą?

Dowożą, tak. On musi dowieźć, bo jeśli on nie dowiezie to cały jego materiał psychologiczny z przeszłości się jakoś uruchamia w nim. Pojawia się lęk. silny, bo gdy jesteśmy dziećmi, to naszym podstawowym celem jest tak zbudować relacje ze swoim dorosłym otoczeniem, żebyśmy się mogli czuć bezpieczni, żeby nas nie porzucili w jakiejś chwili. My jesteśmy wtedy bezradni zupełnie. I więc budujemy relacje tak, żeby ich zadawalać. To jest oczywiście nieświadomy proces, ale to jest taki dziecięcy konformizm na mega skalę. Trzeba się przypodobać tym, zacząć zachowywać się tak, jak oni tego oczekują, myśleć tak, jak oczekują, odczuwać tak, jak oczekują itd. To jest bardzo silna presja, ale to jest bardzo inteligentna strategia przetrwania dla dziecka, szczególnie w rodzinach mało stabilnych, gdzie jest napięcie między rodzicami.

Ja tak słucham bo jak mówimy o dziecku to zwykle to jest o jednym. Tak to może być więcej w rodzinie i tak próbuję to przełożyć na korporacje w korporacjach. Staramy się jednak pracować w zespołach to znaczy mamy bardzo niewielu takich samotnych strzelców tam sama góra pewnie tak będzie bo to są podejmujące decyzje ale tak staram się otoczyć gronem doradców. Natomiast jeżeli ja mam zawodnika teraz tak sportowo to mężczyźni to musi być sportowo jeżeli mam zawodnika który biegnie w zespole, ale on jest już kilometr przed resztą, to nie wygra tego wyścigu. On przebiegnie pierwszy, ale liczony jest jak cały zespół biega na metę. Więc to jest kontrproduktywne, nie wiem czy tak się mówi, bo co z tego, że on jest szybszy, że on dostarcza więcej, dowozi, tak, mówmy jak zataskowani, dowozi więcej, jak zespół nie jest w stanie do niego dobiec i tak naprawdę to jest przepalona robota.

Z punktu widzenia jego satysfakcji kompensacyjnej, jeśli on jest na czele stawki, to on jest bardzo zadowolony i spokojny. Ale oczywiście w sensie finansowym cierpie, jeśli pracuje w systemie brygadowym, jak to się kiedyś nazywało. Niezależnie od tego ile zrobisz to zysk się dzieli równo między wszystkim.

Ja pracuję dwa razy więcej, dostaję tyle samo co Iksiński, tylko nikt Cię nie prosił żebyś tyle pracował, bo Iksiński pracuje w normalnym trybie. Te wszystkie tryby korporacji to przewidziały, bo ja nie lubię... Przepraszam, jeszcze sekundkę. Ja bardzo nie lubię mówienia, że korporacje to jest wyraz pejoratywny. To jest organizacja, która ma ustalone zasady, procedury, procesy. Oczywiście, że można to wypaczyć, ale pierwotne, to jak konfident, to osoba godna zaufania, to korporacja też jakoś tak... Ta nazwa zeszła w stronę złą, a u podstaw jest tam pewne poukładanie, procesy, procedury, zasady. I tak osoba łamie zasady w korporacjach. Bo jeżeli zasadą jest, że pracujemy 8 godzin i że robimy coś razem, to wybieganie przed szereg, do przodu, to jest...

No więc z tego powodu osoby, które mają oświętanie uzależnienie od pracy, często mają poczucie uzasadnione, że są wykorzystywane. No bo jak szef wyczuje takiego misia, no to mu tam wrzuca na brzuch i wejdzie.

Asapy dostaje.

Tak. I najpodobniej się mogą zachowywać też ludzie z jego otoczenia w tej brygadzie, w tym zespole. Ale w relacjach z szefem to jest bardzo istotne, że on po prostu nie potrafi odmówić i powiedzieć wystarczy, więcej nie zrobię. To w ogóle nie wchodzi w grę, żeby się tak postawić. Więc to jest jak gdyby niezależne od efektów takich czysto finansowych. Ja to muszę zrobić, to jest wyznaczny przymus. Ale jeszcze ta sprawa porządku korporacyjnego jest też tutaj często dodatkowym elementem uzależnienia, Bo tak jak powiedziałem, ludzie, którzy mają skłonność do pracoholizmu, wychodzą często ze środowiska systemu rodzinnego, który miał kiepską stabilność. Więc robili co w ich mocy, żeby jakoś utrzymać ten system, żeby jeszcze ich wspierał do momentu, U samodzielnienia się. I tutaj korporacja jako system uporządkowany, przewidywalny jest wielką pokusą i wytchnieniem. Ci ludzie z taką skłonnością często idą, szukają takich instytucji i organizacji, które są autorytarnie sterowane. w których jest wszystko przewidziane, wiadomo co kto robi, jaka jest hierarchia i tak dalej. I ewentualnie kiedy się dostaje jakąś nagrodę czy awans, tak zwany, jak w wojsku czy w innych tego typu organizacjach.

I grają w zasady organizacji.

Czyli jest określony typ predestynowany do tego typu zależnienia.

Tak, i ten typ wybiera tego typu organizacje. Ludzie, którzy mieli do czynienia z autorytarnym rodzicem, będą wybierać chętnie takie organizacje i będą się czuli zagubieni i niepewni. w takich demokratycznych systemach organizacyjnych czy firmach, które są tzw. turkusowych na przykład, jeśli takie istnieją.

Jak mówią badania, m.in. nowe Eurostatu, Polacy są najbardziej zapracowanym narodem w Europie. Może na drugim miejscu, nie najbardziej, ale w top 2.

Najbardziej zapracowanym, czy najdłużej spędzają czas w pracy?

Na jedno wychodzi, bo to tak było mierzone. Ja teraz rzucę kilkoma statystykami. To jest ta jedna. Z niej nie do końca chyba wynika pracoholizm, o czym zaraz porozmawiamy. Ale to jakby tu oddaję głos ekspertom, to jest jedna liczba. Druga liczba, jak mówi CEBOS, to jest raport z 2019 roku, ostatni raport, bo oni takie co 5 lat porównawcze tworzą. to w Polsce jest ponad 10% osób uzależnionych od pracy, a kolejne dwie trzecie pracujących obecnie jest zagrożone tym nałogiem. Te liczby są jakoś mocne, duże.

Ja bym przypuszczał, że jest ich więcej. Dla mnie to dziesięć procent to jakoś dziwnie mało.

Ja jestem uzależniony od pracy, bo dzięki temu mogę się wyżywić, więc to jest pełne uzależnienie. Jakbym nie miał pracy, nie miałbym jedzenia. To jest też forma uzależnienia.

W Polsce jest, nie znam aktualnych statystyk, ale wydaje się 5 milionów, ostatnio gdzieś tam czytałem, pamiętam, sprzed lat, 5 milionów alkoholików.

To 2,5 miliona jest uzależnionych od pracy, według CBOS-u.

Teraz jeśli mamy 5 milionów alkoholików, to mamy i oni produkują jakąś ilość dzieci, powiedzmy średnie, 1,5, 1,2 czy coś więcej produkują.

Alkoholicy?

Tak, bo to jest mało kontrolowane. To nie jest takie zamierzone rodzicielstwo często. Więc dzieci jest więcej. Powiedzmy dwóch. Mamy dziesięć milionów dzieci DDA, tak zwane dorosłe dzieci.

No tak, to w tym przypadku DDA.

A DDA to dzieci, które wychowały się w rodzinach, gdzie było jakieś uzależnienie. Mają to poczucie niedowartościowania, szczególnie ze strony ojca. Wydaje się ojciec był uzależniony, bo wtedy zawsze przegrywają z nałogiem. Nigdy nie są najważniejsze. A dziecko ma ogromną potrzebę bycia przez jakiś czas przynajmniej swojego dorastania taką istotną osobą, najważniejszą emocjonalnie dla przynajmniej jednego z rodziców. No jeśli tego nie dostaje i przegrywa zawsze z alkoholem, bo ojciec tam umówił się, że przyjdzie na jakiś mecz, na którym gra synek i nie przychodził, bo zapił.

Oglądał w barze ten mecz.

Oglądał w barze, tak. Albo umówił się na wakacje i też jakoś nie wyszły te wakacje, bo zabrakło pieniędzy albo czasu. No i tak dalej, i tak dalej. No to dziecięce dziecko wychodzi z poczuciem niedowartościowania. I też wtedy kompensuje, chce skompensować to z własnym poczuciem niedowartościowania, byciem dowartościowanym w obszarze pracy. I to jest ogromna siła tej potrzeby. Więc też osoby DDA często osiągają bardzo dobre wyniki w pracy, w wysokiej pozycji w hierarchii zawodowej. I nigdy nie osiągają satysfakcji. Ich ulubionym przebojem powinno być I can't get no satisfaction. I to jest ciągle zawsze mało. Aż do momentu, w którym... Następuje wypalenie tak zwane zawodowe albo energetyczne, patrząc głębiej. No i wtedy jest szansa na to, że oni poddadzą swoje życie refleksji, a być może też zwrócą się o pomoc.

I to dopiero wtedy przychodzi ta jakoś samoświadomość?

Dopiero wtedy pojawia się szansa na przebudzenie. Są ludzie, którzy są jednocześnie uzależnieni od pracy i też od sportu. Ale ten sport nie jest dla nich rekreacją. Oni są w sporcie tylko po to, żeby się ścigać. i czasami wyczerpują swój organizm. Ja spotykałem takie osoby, które pracując ciężko w korporacjach na wysokich stanowiskach, jednocześnie np. uprawiały kolarstwo i miały ustawiony trening, tak jak mają ustawiony trening profesjonaliści.

Mają wsparcie tak jak trenera i triatlony teraz są można chyba. Może nie wiem czy teraz, ale... Też.

Powiedzieliśmy i tu przed spotkaniem ja przywołałam, Wojtek, twoje wystąpienie na konferencji Zwierciadła Wolni od stresu, poświęcone pracy, gdzie ty powiedziałeś, że to uzależnienie jest jeszcze bardziej tricky spośród innych nałogów właśnie dlatego, że jest społecznie akceptowane, wspierane przez społeczeństwo, ale z drugiej strony bardzo trudno, a może to jedno z drugiego wynika pewnie tak, Trudno je w jakieś takie sztywne ramy ująć i przez to zdiagnozować. Ty podałeś Marcin jedną też z ciekawych definicji pracoholizmu, że ja też jestem pracoholikiem, wszyscy jesteśmy poniekąd, bo musimy zarabiać i ścigać się. W tym wyścigu. Jakie tu można podać kryteria?

Jeżeli chodzi o uzależnienie od pracy, to jest takie bardzo nieokreślone dla mnie stwierdzenie, bo czymś innym jest dla mnie pracoholizm. A czymś innym to, że ja do tej pracy chodzę, bo potrzebuję pracy.

I poddaję się temu systemowi.

Potrzebuję pieniędzy po prostu.

Jest to forma uzależnienia. Dziecko od rodziców jest uzależnione, ale to nie jest nic złego.

No ale kryterium jest bardzo proste. Jak ja się zachowuję wtedy, czy w ogóle wykorzystuję urlopy i jak przeżywam te urlopy, jak organizuję sobie te urlopy. No i takim typowym sposobem organizowania urlopów przez ludzi z taką słonnością, czy z takim już uzależnieniem jest to, że oni urlop sobie organizują jako zadanie. na przykład, prawda, przejechać pięć tysięcy kilometrów co najmniej albo więcej, dziesięć czasami nawet, odwiedzając wiele krajów, prawda, i ileś tam muzeów i innych imprez po drodze.

Odnoszone.

Odnoszone, tak.

Przenieść do Dan.

I oni przyjeżdżają potem z tego urlopu, wykańczają swoją rodzinę i dzieci przy okazji.

Zrobiłem to w tym roku, więc nie będę próbował.

No i właściwie wracając do pracy, żeby wypocząć po ulopie. Ja o tym mówiłem też przy innej okazji. Bo tam jest wreszcie ustabilizowane, wszystko jasne, wszystko przewidywalne w tej pracy i można wreszcie odpocząć i zająć się tymi papierami, które mamy na biurku czy tam w komputerze. Więc tutaj to jest kryterium. Czy my w ogóle tęsknimy za odpoczynkiem? I jak wykorzystujemy? Bo odpoczynek z punktu widzenia uzależnienia od pracy jest po prostu próbą podjęcia abstynencji. na abstynencja. To jest trudne przedsięwzięcie dla uzależnionych. Bo to najpierw jest detoks bardzo bolesny, potem jest... Jak tam po detoksie jakaś zasada wyleciała mi z głowy. No i w każdym razie... A potem jest już taka trwała abstynencja, dość długo trwała, minimum rok, dwa lata, żeby ten człowiek doszedł do rozumu i zaczął doceniać inne obszary życia. I z tych obszarów życia nauczył się czerpać satysfakcję i się uspokoił. No ale niestety ten kryzys pracoholika, który polega na wypaleniu, przypomina kryzys zdrowotny alkoholika czy innej osoby uzależnionej. W zdrowotnym sensie psychofizycznym, bo to dotyczy zarówno umysłu jak i ciała. Alkoholika się mówi, że musi, jak to się mówi, stuknąć od dno, żeby uprzytomniał i uznał, że jest alkoholikiem i musi się jakoś leczyć. No więc tutaj tym stuknięciem od dno wśród pracoholików jest właśnie wypalenie.

I w jakim oni stanie przychodzą do ciebie, do terapeuty? Czy oni sami przychodzą, czy raczej rodzina wypycha?

Jak ktoś sam nie przyjdzie, to nie można mu pomóc. Można pomóc tym, którzy tylko tego naprawdę chcą. Więc myślę, że większość nie przychodzi, tylko bierze leki przeciwdepresyjne czy jakieś inne.

Wchodzą w kolejny nauk zaraz.

Tak, wchodzą w kolejne uzależnienie. Więc tu leki antydepresyjne, tam pracoholizm, podlewany często jeszcze alkoholem. No i robi się, znaczy bo alkohol oczywiście jest takim psycho, psychoaktywną substancją, która na pewnym etapie rozluźnia i daje taki efekt życia w baśni przez jakiś czas. Bo jeśli ta baśń się rozszerza, to już przy alkoholizmie mamy delirium tremens i to jest już nie baśń, tylko horror. do którego nie sposób wejść. Prawie. No to tak wygląda, więc jak pytasz o sprawdzianą kryterium, to sposób podejścia do wypoczynku to jest podstawowy. Czyli jak reagujesz? Czy wypoczynek jest upragnionym wytchnieniem, którym się cieszymy, czy staje się po prostu bolesną próbą abstynencji?

To kryterium jest rzeczywiście konkretne, ale czasem może być zdalliwe dlatego, że też mamy różne sytuacje prywatne, czasem ludzie nie mają związku i też od tego urlopu gdzieś tam uciekają, bo ja nie mówię, że tylko w związku jest dobry urlop, ale chodzi o pokazanie pewnych Powodów, pewnych mechanizmów, że z jednej strony ludzie uciekają od tych urlopów, no bo mają nudno w życiu, tak umownie, co się za tym kryje.

Ale to jest szansa na to, żeby było mniej nudno, zrobić coś innego. Nuda to coś powtarzalnego, a ten urlop nagle cię wyrywa z tej powtarzalności.

Albo na przykład, o czym ty mówiłeś Marcin wcześniej, że w tych rodzinach nie jest fajnie. Jest albo nudno, albo trudno. I też od tego uciekamy, co niekoniecznie może świadczyć o pracoholizmie.

Wojtek mi to w ogóle nowy punkt widzenia dzisiaj, bo teraz tak jak rozmawialiśmy, że to może być generowane od strony rodziny albo potem systemowo, to ja mam taką maksymę, że odejdź ode mnie, jestem po pracy, nie chcę nic planować, robię to 8 godzin, tak? Ale właśnie te wakacje musiałem zaplanować w tym roku. To co się śmiałem, że właśnie takie miałem wakacje? Dlaczego? Bo dzieci mnie pytają, a co będziemy robić w wakacje? I cholera, ja muszę usiąść i zaplanować. Więc planuję, ja przecież dojadę, na rowerze bym dojechał parę ładnych tysięcy kilometrów, ale już trochę trudniej z takim małym rowerkiem na przykład z tyłu. Ja musiałem to wszystko zaplanować i rzeczywiście to jest to, że ja umiem zrzucać taski. Ten jest mniej ważny, to jest w ogóle też przy pracoholizmie, wydaje mi się, że może być też ciekawy wątek. Co robić, a czego nie robić, tak? Coś, czego nas nie uczą w szkole, bo w szkole wszystko jest najważniejsze. Geografia, praca domowa, fizyka, praca domowa, biologia, praca domowa.

Pałac plastyki.

Wszystko jest tak samo ważne. Tam nie ma, że panie się, czy panowie też, nauczyciele się ze sobą skontaktują, a jeśli mu odpuść dzisiaj czy coś. Ja się już tego nauczyłem, ale uczyłem się tego po szkole i to jest bardzo ciężkie, natomiast wiele osób, które pierwszą korporację spotyka w wieku 7 lat, sorry, ponad 300 osób w szkole jest, to już jest korpo. I tam jest menadżerów trochę, menadżer od 1-3, potem jest menadżer menadżera, czyli pani, pan dyrektor i tam się dzieciaki czegoś uczą już, ale nie uczą się klasyfikowania rzeczy ważnych, mniej ważnych, to czasami się od nas dowiadują. Więc oni wychodzą z tej szkoły, nawet jeśli mają dobrze w domu, to już im tam namieszali, bo wszystko jest tak samo ważne. Przychodzi szef, pyk. Ile osób ma więcej niż jednego szefa? Bo jest taki szef, szef, ale on to akceptuje mi urlopy, ale tamten to mi dostarcza pracy, a sam w tym muszę się skonsultować, więc też dobrze by było, żebym coś z nim zrobił. I nagle tych trzech wpada, każdy rzuca inną kartkę, to teraz e-mail. Każdy coś dorzuca i ja nie potrafię powiedzieć co jest bardziej wartościowe. A jeszcze szkola nie wpadła, one są obowiązkowe, to ja muszę na nie iść, ale tam się pali. Szkoła nas tego nie nauczyła. Rodzice byli w zupełnie innym systemie. Ja patrzę na swoje pokolenie, tak, ale rodzice byli w systemie, który mówił, wszedłeś do pracy, to się sprawdzało troszkę. Oni też siedzieli te 8 godzin w pracy, bo musieli i mieli wyjścia. Ja nie mówię, że nie robili roboty.

Chyba, że praca była ich pasją.

Tak, bardzo lubię to zdanie. Więc te dzieciaki wchodzą do nas teraz do korporacji i nie potrafią sobie tego posegregować. Ja po iluś latach nauczyłem się mówić, że to jest mniej ważne te priorytety ustalać samodzielnie, nie, że będę je konsultował. To jest stara zasada, że po urlopie jak się wraca to 70% maili nie było ważne, 20% to na nie spojrzę, 10% to jest warto je przejrzeć. że tam się coś działo, a te 20 się samo rozwiązało. No i teraz ja planuję, do czego dążyłem tym długim wywodem, planuję sobie urlop, bo muszę. I nie dlatego, że z ojcem miałem problemy, tylko dlatego, że dzieci tego do mnie wymagały. Pętla zwrotna. Teraz te dzieci na mnie narzucają to, o czym Ty mówiłeś.

Że ja się chcę przepodobać dzieciom.

Ale to jest też nasz współczesny świat. Teraz nie ma, że dzieci ryby głosu nie mają. No mają. Ryby nie nadal, ale dzieci mają ten głos. Natomiast rodzice już taki mniejszy mają. Możemy wejść z drugiej strony w ten sam problem.

To prawda, bo szkoła, tak jak słusznie mówisz, jest też właściwie takim modelem korporacyjnym. Szczególnie to takie systemowe szkoły, albo te, które tam walczą o pozycje w rankingu. I one właściwie działają na tej zasadzie, że wszystko jest ważne. Nasza korporacja pod tytułem szkoła imienia kogoś tam. Tu mamy wyścigi w każdym przedmiocie, bo są tam te dzisiejsze olimpiady i rankingi i tak dalej, stypendia. Ale poza tym szkoła jako całość musi być wysoka, a to zależy od tego, czy Ty będziesz miał dobroocenę ze wszystkiego przedmiotu. No i to jest tragedia. To jest tragedia, bo te dzieci są przestymulowane. One już są ustawione jako wspaniały materiał do korporacyjnej pracy w autorytarnych korporacjach. I teraz one jak wakacje muszą być zorganizowane. Nie możesz powiedzieć tym dzieciom, że się możesz, ale musiałbyś się odważyć. Nie wiem, pojedziemy tam i zobaczymy. Albo jedziemy nad morze.

Które?

Jakieś fajne morze. I możliwie jak najbliżej, żeby nie spędzać.

Ale one oczekują tej odpowiedzi konkretnej.

Ale to trzeba im frustrować, bo inaczej ty wchodzisz jako rodzic w ten sam model.

To jest walka non-stop, przeciąganie liny takiej. Czy z ojcem właśnie, czy z dziećmi, czy ze szkołą, z nauczycielami. I my po prostu jesteśmy kodowani od startu, rozumiesz? Jesteśmy kodowani od startu, żeby być... Pracoholikami, szkołoholikami, studioholikami.

Nic tylko uciekać w pracę w takiej sytuacji.

Zadałem dzieci pytanie to ja zostaję w robocie.

A czy tu można gdzieś tam jeszcze przyjąć takie kryterium, takiego znów poziomu ludzkiego, jak u siebie gdzieś rozpoznać ten pęd, to kompulsywne pragnienie pracy. Są takie dwa wyznaczniki nałogu, że z jednej strony trzeba zwiększać dawkę tej substancji, żeby uzyskać to samo zadowolenie co przy pierwszej dawce i to się często nie udaje też, bo to niezadowolenie rośnie wraz ze zwiększeniem dawki tej substancji. Czy to samo jest w pracy?

W pewnym sensie tak, bo jeśli ja zwiększam dawkę, to muszę zwiększyć dawkę pracy, to muszę osiągnąć więcej niż w poprzednim miesiącu czy półroczu. Liczę na jakieś uznanie i nagrodę, ale jej właściwie nie dostaję, Dostaję wiadomość, że chyba żeśmy Ci za nisko ustawili wymagania, skoro taki dobry tutaj jesteś.

Dostaje nagrodę, bo zrobił to, o co.

Go prosili, a nie trzynaście rzeczy więcej. No i pogarsza się zmęczenie organizmu. Pojawia się różne objawy psychiczne, typu z obszaru depresji, lękowe, depresyjne, wycieńczenie. na poziomie energetycznym, zaburzenia procesów regeneracji, czyli zaburzenia snu powszechne w tej chwili. Myślę, że 50% już ludzi pracujących w Europie ma poważne zaburzenia snu. I teraz te zaburzenia w snu nie są reflektowane w właściwy sposób, tylko uważam, że uznawane są jako choroba, którą trzeba zwalczyć lekami nasennymi. W związku z tym następuje kolejne uzależnienie od leków nasennych, ale żeby się potem rano obudzić z tego, z tego snu po leku nasennym i dojść do siebie, to muszę wziąć coś, co mnie podspiduje. Jedna, albo dwie, albo trzy. Albo Red Bulla jeszcze po drodze w samochodzie. I ja wtedy wchodzę do korporacji naładowany. Ale to wszystko jest autodestrukcyjne. To w końcu musi się skończyć katastrofą. To było zjawisko śmierci Karoshi w Japonii dawno temu. Ja zresztą z tego powodu założyłem. Ja się nasłuchałem na ten temat, a założyłem ten instytut, który teraz prowadzę jako dyrektor, taki merytoryczny, czyli Instytut Psychoimmunologii, bo okazało się, że to są te śmierci nagłe za biurkiem, które tam w Japonii były powszechne, one były spowodowane po prostu psychogennymi. Powody były psychogenne. Ci ludzie po prostu żyli w przekonaniu, że ten wojownik korporacyjny musi się zachowywać tak jak samuraj. Tylko nie mieli żadnego treningu samuraja za sobą. Samuraj zaczynał od piątego roku życia, kończył w dwudziestym piątym. I to był trening na wszystkich poziomach, bardzo intensywny. Więc oni po prostu powstrzymywali odruchy krzywdy, buntu, stawiania grani, oni nie mogli być asertywni. Brali wszystko na klatę, jak to się mówi, a potem wstawało im serce. Tylko dlatego, że oni żyli z takim wzorcem przed oczym, dzielnego wojownika, który wszystko weźmie, wszystkim sobie poradzi i nawet bym się wyraz twarzy nie zmienił.

To wracając do ojców, ja mam takie sformułowanie przez się ukryte, czyli polski ojciec, czyli ja ci nie kupię tego, a to zrobię sam, czyli bojownik, człowiek, który potrafi w lesie zbudować sam szałas, niedźwiedzia upoluje, a przynajmniej taka wizja była bardzo długo pokazywana. Też żyliśmy w takich czasach, że się samemu robiło meble, samemu się robiło, wszystko się robiło samemu, bo niczego nie można było kupić, znaczy niewiele rzeczy można było kupić. No pralek nie robili ci ojcowie i to ci prawdziwi polscy ojcowie z tamtych lat, Oni próbowali się pokazywać na takich wielkich ojców właśnie, tych szogunów. Nie, nie szogun, to nie to będzie, jak się nazywa.

Szogun, tak. To był jakiś tam wysoki wojownik w relacji, w hierarchii tych samurajów.

No i ten biedny mały samuraj, on nigdy nie był w stanie dorównać temu swojemu wielkiemu szogunowi. Znowu wracamy do tego samego.

Ale bo szogun się fatalnie zachowywał. Szogun powinien szkolić młodych samurajów.

A on im pokazywał jaki jest super.

A on im pokazywał jaki jest super. I to dziecko rosło w przekonaniu, że ja tego wszystkiego nie potrafię. Ja nigdy go nie doścignę. Nigdy nie dorosnę. Nigdy nie będzie ze mnie zadowolony.

Ja kiedyś usłyszałem.

Ale jeśli Szogun się teraz zachowuje wobec własnych dzieci, To znaczy, że szogun ma kłopoty z własnym poczuciem wartości i właściwie karmi się tym, że w jakimś sensie upakarza swoje dzieci.

Kiedyś od jednego z szogunów usłyszeliśmy, jako dział technologii jakiejś, że on takie rzeczy robi na światłach w samochodzie. Poszliśmy z nim na parking, kazaliśmy pojechać. No nie zrobił i już nigdy się więcej nie czepiał, ale super, super facet. W ogóle śmiechu było co nie miara, ale takiego uczciwego, zdrowego. Więc niektórzy próbują właśnie powiedzieć, co to ja nie potrafię, no ale najfajniej jak jest jeszcze ktoś w firmie, kto powie sprawdzam to.

Bardzo dziękuję, ekstra. Czekamy też na wasze listy, historie pod mailem zataskowani.grupazwierciadło.pl.