To lęk podejmuje za nas decyzje || Wojciech Eichelberger #42

Podstawowym źródłem szczęścia jest uwolnienie się od lęku. Wielu ludzi działa na rzecz innych zaniedbując siebie skrajnie. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że właściwie dokonuje wyborów, tylko żyje w sytuacji przymusu. Wizytówka, czy reputacja społeczna, czy imidż, jest ważniejszy od tego, kim naprawdę jesteśmy i jak naprawdę wygląda nasze życie i nasz poziom szczęśliwości czy dobrostanu. Kot ma tą przewagę nad człowiekiem, że jak mu się nie uda złapać myszy, no to nie idzie dokąd i nie myśli, nie mówi sam do siebie najgorszych wyrazów, nie obraża sam siebie. Próbuję jeszcze raz, albo za mało wypoczywałem, muszę wypocząć, albo za mało trenowałem, muszę potrenować.

Nie jutraj myślenia o emeryturze z mBankiem. Policzymy, ile potrzebujesz na emeryturę i pomożemy zrealizować plany. Wejdź na mbank.pl emerytura i zacznij regularnie dbać o swoją przyszłość. Dzień dobry, Patrycjusz Wyszga, witam i zapraszam na Horyzonty. Dzisiaj spojrzymy w głąb siebie, pozastanawiamy się np. nad istotą, nad rolą, nad potrzebą, ale także nad zdrowym podejściem do niej, do pracy, m.in. o tym dzisiaj. Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, pisarz. Dzień dobry, panie Wojciechu, witamy.

Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.

Po co my tak naprawdę pracujemy dzisiaj? Co nam daje praca i po co ona jest w XXI wieku, w 2025, w XX gospodarce świata?

Nie, ludzie pracują dla wielu różnych powodów. Taki najgrubszy podział to jest taki, że jedni mają pracę emisyjną, a inni mają pracę zarobkową, co się często niestety rozchodzi. Na szczęście już coraz rzadziej. No jest jeszcze trzecia kategoria ludzi, którzy pracują i to są artyści. Artyści, którzy realizują swój talent po prostu i nie mają innego wyjścia.

To jest imperatyw, taki wewnętrzny nakań, prawda? Muszą się wyrazić. A nie ma pan takiego wrażenia, że dzisiaj kariera jest jakimś trochę więzieniem, trochę przymusem albo raczej my czasami jesteśmy zakładnikami swojego statusu, swojej wizytówki, swojego stanowiska i nic bardziej nas nie określa niż właśnie to co mamy na wizytówce.

No to jest częste zjawisko niestety, że wizytówka czy reputacja społeczna, czyli imidż jest ważniejszy od tego kim naprawdę jesteśmy i jak naprawdę wygląda nasze życie i nasz poziom szczęśliwości czy dobrostanu. Więc przywiązanie do imidżu jest bardzo groźne i wyczerpujące, ponieważ często rozwija się z naszymi wewnętrznymi potrzebami głębokimi, z tym kim w istocie takiej w psychologicznym poziomie jesteśmy. No to wymaga nieustannej pracy, nieustannego zabiegania, nieustannego... Można to porównać do pompowania codziennie rano balonu, który w nocy trochę wiatrzeje.

A miewał pan często w gabinetach pacjentów, klientów, rozmówców, którzy przychodzili właśnie z takim problemem, że albo ta praca znikała, albo czuli, że że poza pracą w zasadzie jest bardzo niewiele i wręcz oni potrzebują tej otoczki, takiej zawodowej, by siebie określić, bo w zasadzie poza nią jest jakaś taka pustka czy coś w rodzaju wydmuszki.

No jest, jest to. To jest coraz częsze zjawisko. I że praca staje się rodzajem uzależnienia i właściwie wypiera z życia danej osoby wszystkie inne ważne obszary samorealizacji. I to jest bardzo niepokojące zjawisko, bo gdy ta... No raz, że to jest wyczerpujące, bo nie zaspokajamy tych najważniejszych potrzeb, a praca nie jest w stanie zaspokoić wszystkich potrzeb, żeby nie wiem jaka była. No a po drugie, gdy ta praca się kończy, no to jest katastrofa, to już wpadamy w jakąś próżnię i odchłań, i depresję, i życie traci sens, bo nie pracowaliśmy w międzyczasie na tych wszystkich innych obszarach, W pracy z takimi ludźmi, a właściwie to każdemu się może przydać, robi się takie koło życia. Właściwie to taki tort podzielony na osiem kawałków. opisuje się każdy z tych kawałków i zaprasza się kogoś do tego, żeby zamalował te trójkąciki tego tortu proporcjonalnie do poziomu zaangażowania i satysfakcji, które mu przynoszą. No i to wygląda czasami makabrycznie. Właściwie jest tylko praca, nawet zdrowie jest zaniebane, kontakt z kulturą, rodzina, relacje z przyjaciółmi, z otoczeniem. Tylko praca, praca tam ma się wszystko wydarzyć. To jest iluzją kompletną i niebezpieczną bardzo.

Ja wiem, że to jest naiwne pytanie, że nie da się tego opowiedzieć, wyjaśnić, wytłumaczyć, zalecić w krótkiej rozmowie. To jest proces, proces zamknięty w gabinecie, a nie w studiu telewizyjnym. Ale jeśli ktoś sobie uświadamia fakt, o którym pan przed chwilą powiedział, dochodzi do takiego wniosku, może samodzielnie, może z pomocą kogoś, że jest tak w istocie, to co mógłby zrobić? Od czego mógłby zacząć? Co mógłby zrobić jutro, żeby przynajmniej wejść na drogę zmiany?

To nie jest takie proste, to nie jest kwestia decyzji. Trzeba sięgnąć głębiej i zapytać się siebie, co jest moją główną motywacją do angażowania się w pracę, aż w taki sposób ekstremalny. i czego ja tam szukam i czy moje wyobrażenia na temat tego, co praca mi może dostarczyć, są adekwatne i iluzoryczne. Więc dopiero jak odkryjemy tą przynajmniej podstawową motywację, to możemy coś zacząć z tym robić i szukać innych, bardziej adekwatnych sposobów zaspokajania tej potrzeby. Właściwie są trzy główne potrzeby, które mamy niedostatecznie zaspokojone w naszym okresie dzieciństwa i dorastania. Znaczy możemy mieć. Większość ludzi ma którąś z nich niedospokojoną. Pierwsza to jest potrzeba bezpieczeństwa. Druga to jest potrzeba takiej nagrody, uznania radości. A trzecia to jest potrzeba uznania w sensie prestiżu zawodowego, wyróżnienia, być jakimś ważnym i rozpoznawalnym, popularnym. No i różni ludzie z różnych powodów mogą się angażować w pracę. Bardzo wielu po prostu angażuje się w pracę, ponieważ ma kiepskie poczucie bezpieczeństwa wewnętrzne i praca im to dostarcza, szczególnie jeśli dostarcza dobrych pieniędzy, no to te pieniądze stają się takim substytutem tego wewnętrznego poczucia bezpieczeństwa. Inni się angażują w pracę, ponieważ to im gwarantuje jakieś miłe, dobre życie, takie radosne, luksusowe, zabawowe i tak dalej. Dostarcza im środków i możliwości do tego. A jeszcze inni angażują się w pracę po to, żeby sobie podreferować poczucie wartości. I wtedy często ulegają tej pokusie, żeby budować taką fałszywą swoją reputację, tak zwaną narcystyczną. I to są głównie trzy powody. namierzymy te trzy powody, dla których tak obsesyjnie angażujemy się w pracę, to wtedy możemy dopiero zrozumieć, że zaraz po pierwsze tych potrzeb, które w dzieciństwie nie zostały zaspokojone, już nie zaspokoimy, bo czas minął. Więc te potrzeby teraz mają charakter neurotyczny, czyli są nieadekwatne do okoliczności. No i tu możemy zacząć szukać adekwatnych, bardziej adekwatnych sposobów zaspokajania tych potrzeb. Na przykład popracować nad swoim wewnętrznym poczuciem wartości, zamiast codziennie rano nadmuchiwać od początku ten balonik. Albo popracować nad poczuciem bezpieczeństwa. albo dostarczać sobie dopaminy w takie sposoby, które są bardziej efektywne niż być w środowisku pracy.

A dzisiejsza kultura, kultura nie tylko korporacji, po prostu kultura pracy, takie sygnały, które zawsze słyszymy, żeby od siebie wymagać jak najwięcej, żeby być najlepszą wersją samego siebie. Tyle razy to określenie pada. Pan pięknie opowiada o takiej autodestrukcji, prawda? Czasami my sami sobie przesyzamy. Chodzi o ten balonik, tak?

Autodestrukcja wynika z tego właśnie braku poczucia wewnętrznej wartości. My sami siebie nie akceptujemy, nie lubimy, deprecjonujemy w jakiś sposób. I to, do czego używamy w stosunku do siebie, w takim wewnętrznym dialogu, szczególnie w sytuacjach niepowodzeń, jakichś kryzysów, że coś nam się nie uda, że się popełnimy jakiś błąd itd. Ktoś nas odejdzie od nas, ważna osoba. Więc wtedy my stajemy się autoagresywni. Na przykład jak ludzie reagują, ludzie z tego typu deficytem reagują na sytuację porzucenia czy odejścia kogoś, z kim byli w związku. Idą w autodestrukcję, wracają do starych nałogów, które już porzucili, przestają dbać o codzienną higienę życia. no jak gdyby wykonują mnóstwo takich autoagresywnych, nieświadomych czynności, które właściwie tylko pogarszają ich sytuację. Więc można powiedzieć, że każą samych siebie. No i tu najsilniejsza autoagresja objawia i oczywiście praca też może mieć charakter autoagresywny. Ulubiony sport, który uprawiamy może mieć taki charakter autoagresywny. To wszystko jest związane z tym, że chcemy nadmiarowo i nieadekwatnie budować poczucie wartości, ale nie wewnętrzne, tylko w oparciu o to, co inni ludzie widzą i myślą na nas temat, na nasz temat.

Tylko czy to nie jest jakoś w nas mocno ewolucyjnie, tak biologicznie zakorzenione? Czy to nie jest tak, że my jako istoty stadne gdzieś ciągle musimy albo to miejsce w stadzie wywalczyć, albo pokazać ten status w stadzie, albo się zabezpieczyć, żeby nam czegoś ktoś nie zabrał? Zastanawiam się, na ile to się sprzed tysięcy lat tak naprawdę bierze i to jest po prostu w nas w jakiejś instynktownej potrzeby.

Można by sięgnąć jeszcze dalej, że to jest pokłosie grzechu pierworodnego. No i pewnie tak jest, bo wtedy zgodnie z tą narracją, no myśmy utracili tą prawdziwą tożsamość, tą tożsamość, której nie trzeba potwierdzać w ogóle, która sama w sobie jest wartością. To rzeczywiście jest nasza udręka. Wszyscy to mamy. Wszyscy jesteśmy narcystyczni. Narcyzm jest chorobą ludzkości. Udajemy kogoś innego niż w istocie jesteśmy. Nawet nie udajemy. My nie wiemy, że utraciliśmy tą tożsamość. Różne narracje o tym opowiadają, ale my nie potrafimy w to uwierzyć, że coś utraciliśmy. No więc tutaj to prawda, że tak jest, ale można tu być mniej lub bardziej narcystycznym. I jeśli wracając do tego bycia najlepszą wersją siebie, to bycie najlepszą wersją siebie to jest takie zrównoważone wypełnienie tych wszystkich trójkącików, tego tortu w tym torcie. gdzie bierzemy pod uwagę nie tylko reputację czy pozycję zawodową, dochody z tym związane, ale bierzemy pod uwagę zdrowie, relacje rodzinne, kontakt z kulturą, relacje społeczne, przyjacielskie, duchowość w jakiś sposób realizowaną. i tak dalej, czy realizację swoich hobby i talentów gdzieś tam obok pracy, no bo oczywiście talenty mogą realizować pewnie osoby wybitnie udalentowane.

I teraz, jeżeli ktoś ma ten tort mocno zaburzony i któryś z tych trójkącików jest zamalowany, bardzo intensywnie, a inne wcale, albo prawie wcale, to pewnie, żeby to zrównoważyć, to trzeba byłoby się nauczyć odpuszczać, tak? To jest coś w rodzaju sztuki odpuszczania, tak? Żeby te naczynia wypełnić tym, co jest, ten trójkąt jest pełen, więc tu trzeba ująć, żeby w innych trójkątach się coś pojawiło. Czy to nie jest najtrudniejsze? Czy są jakieś sposoby na to?

No przede wszystkim trzeba sobie ująć w pracy, tak? tej obsesyjnej, takiej autoagresywnego sposobu pracy. No ale żeby to zrobić, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że praca nie jest w stanie zaspokoić naszych wszystkich potrzeb. Że są, prawdę mówiąc, ważniejsze potrzeby niż praca. Że dla ogromnej większości ludzi praca się kiedyś nieuchronnie kończy. dla ludzi zatrudnianych przez duże organizacje różnego typu. No i co potem? Żeby się nie obudzić w sytuacji na tzw. emeryturze, w sytuacji, w której właściwie nie ma w co rąk włożyć i nie ma się czym zająć. Nie ma ludzi, z którymi można się umówić na kawę.

Bo wszystko się skończyło.

Tak, wszystko się skończyło, bo w pracę zainwestowaliśmy wszystko. Cały nasz czas i energię, zaniedbując wszystko co potem. Możemy mieć tą radość, że mamy może spore oszczędności, ale żeby te oszczędności sensownie wydawać taką satysfakcją jaką nam chodzi, to potrzebujemy też środowiska. takiego środowiska prawdziwych ludzi, a nie ludzi, którzy za pieniądze w jakichś sukcesowych hotelach okazują nam szacunek.

Wydaje mi się, że też takie zdjęcie nogi z gazu jest związane, czy może być związane z wygraniem z własnym strachem. Z tym, że ja to odpuszczanie, to jest pokonanie strachu, że jak oddam pola, chociaż odrobinę, to się nic nie stanie. To znaczy, że nie wiem, jeśli ktoś wskoczy na to pole, albo może ta pula oszczędności na koniec będzie trochę mniejsza, albo coś w związku z tym się za jakiś czas wydarzy, że ja nie dostanę jakiegoś projektu w pracy, ktoś inny może mnie zastąpi, ponieważ ja zdjąłem nogę z gazów w pewnym momencie, że to przestaje straszyć, że ja się nie boję, że tak się stanie.

No, ale to powinno straszyć, bo to jest całkiem możliwe. Ostatnio mi wpadło w ręce badania na temat satysfakcji czy poczucia szczęścia ludzi, którzy mają rodzinne firmy różnego typu. I okazuje się, że tam te badania jeszcze trzeba dopracować, ale już można wystąpić takim prowizorycznym wniosek, że to są wyjątkowo szczęśliwi ludzie.

Firm rodzinne.

Tak, bo oni mają swój los w swoich rękach. Ich nikt nie zwolni z pracy nagle, z dnia na dzień, więc mają zdecydowanie wyższe poczucie bezpieczeństwa. Często robią to, co jest zgodne z jakimiś ich potrzebami i jakimś talentem czy zainteresowaniem. I to jest bardzo ciekawy wynik.

Tak, to rzeczywiście ciekawe, bo gdzieś takie otoczenie rodzinne, wychowanie od początku, gdzieś tu dziecko przejmuje od ojca, pracują razem, wszyscy się rozumieją, wszyscy nad tym się znają, bo są oswojeni od często maleńkości z jakąś dziedziną, prawda?

I ta firma jest jakimś takim wspólnym dzieckiem trochę. No ale oczywiście różnie może bywać, bo czasami tam w tych firmach też się źle dzieje, szczególnie gdy całe wszystkie sprawy firmowe zostają przeniesione na forum rodziny, co jest realnym niebezpieczeństwem w takich wypadkach, ale jeśli tego się uda uniknąć, to ci ludzie mają zdecydowanie lepszą perspektywę na życie. To jest wszystko bardziej stabilne. Podobnie mają wybitni artyści, czy wybitni specjaliści w różnych dziedzinach, którzy mają jakąś tam swoją działalność, czy wystawiają faktury różnym ludziom, którzy organizują im dostęp do publiczności. No ale takich ludzi jest niewiele. Zdecydowana większość ludzi to pracują, to są prasa najemna.

Raczej w takich utartych, osiedliwanych schematach.

To się brzydko nazywa, prawda, to prasa najemna. Najemnicy. Ale to, więc ci ludzie, ta ogromna większość ludzi musi bardzo uważać na to, żeby myśleć o tym, co im zostanie w momencie, gdy nagle dostaną pudełeczko na biurko albo po prostu przyjdzie czas na emeryturę.

A jak ważne w życiu człowieka z pańskiego, bogatego doświadczenia, jak ważne jest poczucie wolności? Bo tak sobie myślę, że no właśnie w takiej firmie rodzinnej czy w takiej artysta, który sam decyduje, robi to, co chce, czuje, że coś musi, czuje, że opowiada, co naprawdę chce opowiedzieć na różne sposoby, że to jest wysoki poziom wolności w pracy najemnej to pewnie jest trochę trudniejszy i ten poziom jest ograniczony. Jak istotne to jest z perspektywy szczęścia?

No to dla człowieka wolność jest podstawową potrzebą dla dorosłego człowieka. Ale właściwie to od początku życia Od momentu narodzin zmierzamy do autonomii. Autonomia jest takim wewnętrznym imperatywem. Być możliwie niezależną osobą. I to oczywiście jest bardziej do zrealizowania, jeśli mówimy o pracy, to właśnie w pracach misyjnych, własny biznes rodzinny, artyści. i wybitni specjaliści w różnych dziedzinach, to jest okej, ale również ludzie pracujący w korporacjach, wykonujący pracę najemną, też mają wolność zapytać solidnie i dogłębnie, co jest czymś, co ja naprawdę muszę w życiu. To tego jest bardzo niewiele. Muszą oddychać, muszą jeść, ale to właściwie muszą jeść, żeby żyć. I pić, muszą wydalać i spać. To właściwie są pięć podstawowych spraw, które muszę, bo inaczej to życie... Biologiczne podstawy. Zadbać o ten biologiczny system, dzięki któremu żyję, który jest moim życiem. A reszta to jest już tak naprawdę kwestia wyboru. No ale gdy mamy rodzinę i kredyt w banku na mieszkanie, w którym mieszkamy, no to trudno sobie powiedzieć, OK, no to ja właściwie jestem wolny, to ja mogę w każdej chwili zrezygnować z tej pracy korporacyjnej na przykład. i zająć się czymś innym. Tylko tu się włącza już kwestia odpowiedzialności. Czy ja dam radę tą rodzinę utrzymać na właściwym poziomie i tak dalej. Ostatnio też są takie systemowe, jak się okazuje, ograniczenia w podejmowaniu do nich decyzji. Jest taka afera we Włoszech, nie wiem czy pan słyszał, namierzono jakąś rodzinę nie Włochów tylko Niemiec i Dunka, którzy gdzieś tam we Włoszech znaleźli jakąś enklawę, w której w ogóle stworzyli swoją taką mini rajską wyspę, gdzie żyli na minimalnym poziomie jakiegoś komfortu. No ale właściwie żyli tak jak większość ludzi w Polsce na wsiach żyła mniej więcej 100 lat temu. I takim największym skandalem było to, że oni nie korzystają z ciepłej wody, że dzieci nie mają ciepłej wody i że Toaleta jest na zewnątrz. No i odebrano im dzieci. I tam się teraz toczy wielka kampania i refleksja ogólnonarodowa na ten temat, dlaczego człowiekowi nie wolno wybrać takiej wolności. I czy to naprawdę ma szkodzić dzieciom? One jeszcze nie miały smartfonów i tak dalej. Czy to może raczej pomaga dzieciom? No, bardzo interesująca sytuacja, ale zwracam uwagę na to, że mamy też taką systemowe ograniczenia wolności i trzeba się czasami zdobyć na wielką odwagę i determinację, żeby poszukać swojego trybu życia i tego, co nam najbardziej pasuje.

Tak, są też takie bardzo duże systemowe ograniczenia. Myślę sobie o jakichś takich, no nie wiem, zniewolonych społeczeństwach. Myślę sobie na przykład o Chinach. gdzie ktoś mi powiedział ostatnio coś bardzo ciekawego. Rzeczywiście to interesujące, że taki przeciętny Chińczyk z klasy średniej w kraju przecież o ustroju totalitarnym, który właściwie jeśli nie interesuje się polityką i nie chce się polityką zajmować, ona go unika tej polityki, to może być całkiem szczęśliwym człowiekiem, który żyje naprawdę na niezłym poziomie, świetnie się w życiu odnajduje, po prostu być szczęśliwym. pod warunkiem, że się polityką nie zajmuje. Czy nie jest trochę tak, że my, może to jest kwestia dzisiejszych czasów, takiej sytuacji, że my trochę jesteśmy skłonni oddawać jakieś fragmenty, cząstki naszej wolności dla wygody, dla jakichś korzyści innych niż ta wolność i wiemy o tym, że Oddajemy tę wolność, ale robimy to świadomie, mniej lub bardziej świadomie, ale jednak robimy, bo coś innego dostajemy w zamian.

Ale właśnie jeśli to robimy świadomie, to pół biedy. Bo to jest decyzja i to nam nie zabiera poczucia godności. Ja tak zdecydowałem i robię.

W pewnym sensie wolność do podjęcia tej decyzji.

Tak, to jest ta egzystencjalna wolność. Wolność wyboru, która jest i ogromną radością, ale też ogromnym obciążeniem. Więc tutaj niestety jest tak, że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że właściwie dokonuje wyborów, tylko żyje w sytuacji przymusu. badanie, które będzie ćwiczenie, którym się ludziom proponuje. Weź kartkę papieru i napisz wszystkie możliwe zdania, które w twoim języku, w twoim postrzeganiu świata, w twoim wewnętrznym dialogu zaczynają się od słowa muszę. I okazuje się, że tego jest mnóstwo. No ale potem mówimy, no zaraz, ale przyjrzyj się temu i zastanów się, czy naprawdę musisz. Muszą płacić podatki, wszyscy piszą. Jak to musisz? płacisz podatki, bo tak wybierasz jakbyś chciał, to mógłbyś nie płacić podatków. Oczywiście to się wiąże z pewnym ryzykiem, ale możesz zniknąć w ogóle, zlikwidować smartfona, wyrzucić dokumenty i być bezdomnym w Warszawie. Więc nie musisz, to jest twój wybór. To jest strasznie ważne, że wolność to jest też odpowiedzialność, i trzeba też brać odpowiedzialność za własne wybory.

Powiedział pan kilka chwil temu, panie Wojciechu, o tej tożsamości i o tym, że ważne jest odzyskanie tej tożsamości. Jak panu to się udało? Czy pan tę tożsamość ma ugruntowaną i jak panu się udało, jakimi sposobami, kiedy do tego dojść?

No to są jakby dwa poziomy tutaj do pracy wewnętrznej. Najpierw warto uporządkować tą tożsamość ego, tożsamość ja, tą tożsamość taką społeczną, można powiedzieć kulturową, którą zasysamy z naszego otoczenia pomału, gdy dorastamy jako dzieci. Bo dziecko jak się rodzi nie ma żadnej tożsamości. Ta tożsamość staje mu nadana społecznie. I potem ona się staje dla tego dziecka, z czasem już jako to dziecko staje się dorosłą osobą, staje się jego prawdziwą tożsamością. No i ta tożsamość jest OK, to jest potrzebna aplikacja, można powiedzieć, potrzebna do tego, żeby swoje życie społeczne i życie między ludźmi jakoś organizować i sensownie tam zaistnieć. Ale jest też druga tożsamość i to jest tak zwana tożsamość duchowa. Czyli gdzieś może nas zainteresować na jakimś etapie życia pytanie kim ja tak naprawdę jestem, komu się to wszystko przydarza, kto jest albo co jest prawdziwym podmiotem tego życia. No bo skoro moje życie się jakoś tam zaczęło i potem ma się w sposób nieunikniony zakończyć, to właściwie o co chodzi w tym życiu? Jakie jest moje zadanie w tym życiu na poziomie egzystencjalnym? No i niektórzy dochodzą do wniosku, że tym zadaniem jest właśnie odkrycie swojej prawdziwej tożsamości. i wiele narracji takich z obszaru religii i różnych ścieżek duchowych, no to podpowiada ludziom. Po to, żeście się tu urodzili, żeby odkryć swoją prawdziwą tożsamość. Wrócić do raju.

To jest wasza misja. To jest wasza misja. Po to jesteście. To jest sens i misja.

I tym się trzeba zająć. Ci najwybitniejsi ludzie, którzy są liderami tej cywilizacji, oni właśnie tak zrobili. Oni się właśnie wyłącznie tym zajęli. Chrystus, Budda, nie wiem jak tam było z Mahometem, ale Mojżesz na pewno. To było to, co było dla nich najważniejsze. No i dokonali tam jakichś postępów w tej sprawie i teraz właściwie Nie schodzą z afiszy. Popularność trwała tysiące lat, to prawda. Jest jakiś powód, że ta popularność tak trwa, bo oni w jakiś sposób artykułują taką naszą głęboką potrzebę. odnalezienia swojej prawdziwej tożsamości.

I poszukiwanie tego sensu, jakby przyszedłem, jestem, to się kiedyś skończy. Na ile tutaj, na ile ważnym wątkiem, elementem tej takiej właśnie znalezienia tej misji, ostrycia tej misji, ktoś by powiedział, może nie wiem, powołania, a tak naprawdę Źródłem szczęścia może być oddanie czegoś innym, czyli takie pokazanie życie dla kogoś w jakimś sensie, przynajmniej częściowo.

Podstawowym źródłem szczęścia na tym poziomie, o którym mówiliśmy przed chwilą, jest uwolnienie się od lęku. lęku przed śmiercią, tego egzystencjalnego lęku. No i stąd taka utrzymująca się popularność tych przekazów duchowych i religijnych, że jest na to sposób, tylko trzeba się za to zabrać solidnie. No i część ludzi to wybiera. Trzeba być im za to wdzięcznym, bo oni dochodzą do jakichś rozwiązań i potem próbują propagować to, co przyniosło jakieś realne, pozytywne skutki.

Na przykład śmierć jest tylko przejściem, jest tylko bramą.

Śmierć jest tylko przejściem. jest wręcz złudzeniem. Tak? Więc, że tak jak to buddyści mówią, umiera tylko ego. Bardzo ciekawe, krótkie sformułowanie. Więc, To jest istota szczęścia. Właściwie nie szczęścia tylko spokoju. Szczęście to jest dość kłopotliwe. Nie można nieustannie być szczęśliwym, bo to wygląda na jakąś manię czy euforię. Natomiast taki jest spokój, który tam oczywiście faluje zgodnie z rytmem życia i wydarzeń.

Ale jest bazą.

Ale jest bazą.

Czyli brak lęku przynosi spokój.

I ten spokój to przynosi spokój. No to tak, ale oczywiście działanie na rzecz innych jest misją bardzo wielu ludzi. No tylko, że tu też to się komplikuje na poziomie psychologicznym, bo wielu ludzi działa na rzecz innych zaniedbując siebie skrajnie. Czyli jest to takie działanie, które ma jakiś podtekst autoagresji. Albo jak to mówią psychoterapeuci, ta niedopieszczona, czy niezauważona, zraniona część naszego istnienia wyniesiona z naszej biografii jest umieszczana w innych ludziach i my się zajmujemy, albo w zwierzętach też, i my się zajmujemy w taki sposób z ogromnym poświęceniem, które budzi czasami szacunek. tą grupą, czy tymi istotami, starając się im pomagać, ratować. A to nie jest dobra misja.

Bo w istocie to jest lizanie własnych ran, tak?

Tak, ale te rany dalej pozostają zaniedbane. One są wyprojektowane na innych ludzi.

Bo lekarstwo przykładamy nie tam gdzieś w źródło bólu, tylko gdzieś obok.

Więc tu obowiązuje ta zasada, której nas uczą w samolotach bez przerwy. Maseczka najpierw sobie, a potem dziecku, czy komuś potrzebującemu pomocy, komuś słabszemu. No i to jest podstawowa zasada w ratownictwie i w pomaganiu ludziom. Dbaj o siebie. Jeśli nie dbasz o siebie, to znaczy, że ty tak naprawdę też nie potrafisz dbać o tych ludzi.

A inna misja.

I że to nie jest prawdziwa misja, że ty sobie pompujesz reputację jakąś, czy sam siebie pompujesz we własnych oczach.

A inny rodzaj sensu, inny rodzaj wytłumaczenia tej misji. Zostaw coś po sobie. Zostaw po sobie jakiś ślad. Przyszedłem tutaj po to, żeby coś po mnie dobrego zostało. Pasuje to panu?

To nie jest dobra motywacja. To jest też narcystyczna motywacja. Bo prawdę mówiąc, jak już nastąpi ten moment przejścia, który się nazywa śmiercią, to nas to w ogóle nie będzie obchodzić. To może być tylko źródłem dla niego narcystycznej satysfakcji dla następnych pokoleń. Więc to w jednej z jej przypowieści z kręgu Zen, która się na jakiś uczeń pyta mistrza, powiedz mi, a co po mnie zostanie jak ja umrę? A on mówi, ja ci zaraz pokażę. Oni akurat stali nad rzeką. Mówi, wiesz, taka bestra rzeka tam płynęła. Mówi, wiesz, wsadź pale za tej rzeki i szybko go wyjmij. No i uczeń to zrobił, a mistrz mówi, no właśnie tyle z ciebie zostanie.

Warto zapamiętać. Bardzo mnie frapuje i zastanawia to, jak pan opowiada o tym, że być może my po prostu biologicznie, ewolucyjnie nie jesteśmy przygotowani, przystosowani do takiego, nie wiem, może nazwałbym to tempem współczesnego życia. Bo może my po prostu mamy jakieś takie fizjologiczne, biologiczne, ograniczenia, by nadążyć, by dać radę, by sprostać tempu i po prostu tego się nie da zrobić.

To bardzo ważne pytanie teraz, szczególnie gdy świat się zainteresował ludźmi neuroatypowymi. Okazuje się, że coraz większa ilość ludzi i dzieci, i młodzieży, i dorosłych odnajduje się na tych skalach diagnostycznych, czyli dostaje taką diagnozę. I teraz jest pytanie, czy to oni są atypowi, czy większość jest atypowa. Bo ja na przykład patrzę na tę sprawę w ten sposób, że ci ludzie, którzy są szczególnie wrażliwi, empatyczni, nie są w stanie znieść chaosu, hałasu, bez czerwy świecącego światła, migających reklam. i tego wszystkiego, co jest udziałem większości i którą większość to generuje, taki sposób istnienia i takie środowisko, to oni są chyba Wydaje się, że normalni właśnie, że oni są sygnalistami, że no zaraz ludzie, no przesadzacie, żeby tego się nie da wytrzymać. Tu się kończą nasze adaptacyjne możliwości.

Zbyt wiele boćców.

Tak, zbyt wiele boćców, zbyt wiele naraz, zbyt wielki poświech. To w ogóle nie ma sensu.

I to jest norma.

I to jest norma. Zresztą to widać też w wskaźnikach zdrowotnych, w takich grubych statystykach, że poziom zdrowia spada. Jest coraz większa ilość tzw. chorób cywilizacyjnych, które podobno powinniśmy pokornie zapłacić cywilizacji jako nagrodę za to, co nam przynosi dobrego. Ale cywilizacja nie może szkodzić zdrowiu, a to się staje coraz bardziej ewidentne. Chociażby pośrednio szkodzi zdrowiu, bo psuje środowisko.

Przekroczyliśmy pewne progi na to wygląda. Tylko wie pan, to jest niezwykle donośna wskutki diagnoza, bo to zastanawiając się co z tym można zrobić. Ale ja już takie słyszałem i one mi się szczerze mówiąc podobają. spowolnić, wszystko spowolnić, tylko jakie to jest wyzwanie, jaki to jest temat, znaczy jak to spowolnić, prawda?

Kto miałby to zrobić? Po pierwsze, to są decyzje indywidualne i to można zrobić, jeśli człowiek sobie zda sprawę z tego, jak bardzo zaniedbuje całą resztę potencjału życiowego i swoich zasobów, jeśli tylko angażuje się jednostronnie w pracę. A po drugie, z drugiej strony, trzeba wpływać na jakieś rozwiązania systemowe. Nie może być tak, że ludzie służą systemowi, a nie system ludziom. Wygląda na to, że system się wyalienował. Jeśli jedynym wskaźnikiem dobrostanu ludzkiego ma być wysokość PKB na głowę ludności, to to jest kompletne nieporozumienie. Trzeba nowy algorytm stworzyć, który by uwzględniał wymiar zdrowia.

Piękne jest to, co pan mówi i zachęcam państwa, by rzucić okiem na jeden z poprzednich odcinków programu Horyzonty, gdzie makroekonomista właśnie o tym mówił, w tym samym tonie. Człowiek, który zajmuje się badaniem PKB mówił, że to nie jest wszystko i że my absolutnie nie powinniśmy się do tego przywiązywać, że to jest jedyna wartość, jest dokładnie odwrotnie. Mam taką intuicję, zupełnie naiwną i laicką, ale wydaje mi się, że pewnym, może prostym rozwiązaniem, jakimś początkiem drogi naprawy samego siebie byłoby przypomnienie sobie, że my jesteśmy częścią Królestwa Zwierząt, że my po prostu jesteśmy z przyrody i z natury i jesteśmy częścią tego. I taki dwugodzinny spacer w lesie, pogapienie się na zielone liście, podotykanie kory drzewa, powrót po prostu do korzeni, z których wyszliśmy, Czy jaką to robi robotę? Jak się człowiek potrafi dobrze poczuć po czymś takim? Po takim dwugodzinnym, tylko koniecznie w naturze. Niech to będzie okej. Chodzi o ruch, on robi dobrze, ale jednocześnie ta natura, o której my zapominamy. My tutaj ludzie wielkich miast, betonu, asfaltu i szkła, mamy czasami drzewa, czasami nie. Czasami zwierzęta, czasami nie. Po prostu my jesteśmy w obcym świecie. Nasz świat jest gdzie indziej. To jest natura.

Nieprawda, że zapominamy. Co ogromna większość ludzi robi na urlopy? Ucieka z miasta. Ucieka z miasta.

Czujemy, że tam jest lepiej.

Czujemy, że miasto to jest jakiś rodzaj ludzkiego zoo. A prawdziwa wolność jest gdzieś tam, na tych plażach, w tych górach, gdzieś tam w lasach. No ale niewątpliwie jest tak, że coraz większa ilość ludzi, szczególnie młodych, boi się przyrody. I to jest taki efekt jakiegoś fałszywego, bardzo niebezpiecznego przesłania w mainstreamie medialnym, że przyroda jest groźna, bo tu dziki, a tu wilki, a tutaj kleszcze. a tam komary, a tam muchy.

A poza tym trudno oglądać ulubiony serial w lesie.

No, to swoją drogą, ale ja naprawdę, ja organizuję, współorganizuję takie obozy warsztatowe w Bieszczadach i tam czasami przyjeżdżają ludzie, którzy pierwszy raz odważają się na to, żeby zdjąć buty i stanąć na dzichiej łące, bo są stopą. Na trawniczku tam przed domem, który właściwie, jeśli używają tam pestycydów, jest bardzo niebezpieczny, to stają.

Ale to wszystko, co polega kontakt z naturą.

To wszystko. Więc to jest główny trend. To jest naprawdę główny trend i niestety cywilizacja zbłądzi ostatecznie, jeśli będziemy izolować ludzi od natury coraz bardziej.

Na szczęście są tacy, którzy to widzą, czują, słyszą o jakimś trendzie, chyba rodem z Japonii, o jakichś kąpielach leśnych, o takim korzystaniu z tego.

Właściwie to jest taka oczywistość. No ale są badania naukowe, które potwierdzają, że jednak warto pójść do lasu na 15 minut, przynajmniej raz w tygodniu.

Kolor zielony.

Dzięki Bogu, niech tak się dzieje. Bez badań naukowych nie są w stanie już żyć, bo przestali ufać własnym instynktom i potrzebom.

Tak, chociaż w gruncie rzeczy ma pan rację. My to mamy zakodowane i zeszyte w sobie. Wystarczy to w sobie takie ciągoty odnaleźć i posłuchać ich. Pójść za tym instynktem. Zapominamy o czymś, co ma każde zwierzę, a dzięki temu to zwierzę potrafi przetrwać. Tak na marginesie, a propos zwierzaków i wracając do tej autodestrukcji, do odpuszczania, To pan pięknie opowiada o tym, że zwierzę nie ma do siebie pretensji, że coś mu się nie udało. To my to mamy, ale i inni członkowie Królestwa Zwierząt tak nie mają.

Jeszcze raz, bo ja mam pytanie. To jest teza jakaś.

To jest teza, którą powtarzam i zachęcam do tego, by pan ją rozwinął, czyli takie podejście zwierząt innych niż my, które same do siebie niejako nie mają pretensji o to, że im się coś nie powiodło, że coś im się nie udało. Owszem, jesteśmy chyba wyjątkowi w tym królestwie zwierząt, bo rzeczywiście coś takiego sami sobie robimy. Inne zwierzęta nie.

Bo my jesteśmy autoagresywni. Taki fragment jakiegoś mojego wykładu został opublikowany w internecie, który się stał viralem, gdzie ja opowiadam o kocie. Widział pan to?

Nie, ale domyślam się co pan powie i chyba trochę na to liczę.

No to to powtórzę, ale to każdy może znaleźć tam gdzieś pół miliona, wejść, coś takiego. Taka prosta opowieść o tym, że kot ma tą przewagę nad człowiekiem, że jak mu się nie uda złapać myszy, No to nie idzie do kąta i nie myśli, nie mówi sam do siebie najgorszych wyrazów, nie obraża sam siebie. Tylko ma dwa rozwiązania. Albo próbuje jeszcze raz, no się trzy, albo próbuje jeszcze raz, albo za mało wypoczywałem, muszę wypocząć, albo za mało trenowałem, muszę potrenować. Ale nie poniża sam siebie, nie wpędza sam siebie w jakieś, i tak już niższe od tego, które jest na co dzień poczucie wartości. Więc po prostu działa w zgodzie z okolicznościami. Nie jest autoagresywny. Tak jest.

Na czym polega Panie Wojciechu i jak się stosuje w praktyce zasada 50-50? O co tutaj chodzi?

Zasada 50-50 to bardzo prosta zasada, która obowiązuje we wszystkich procedurach wychowawczych, edukacyjnych, coachingowych i tak dalej, również w terapii. 50% wsparcia, 50% wymagań. W wychowaniu dzieci też obowiązuje ta zasada. Oczywiście od pewnego momentu, mniej więcej od trzeciego, czwartego roku życia. oczywiście okalibrowana do okoliczności i możliwości tego dziecka. Więc to jest wszędzie. Wymagania dobrze skalibrowane, informują tą osobę, która jest z nimi konfrontowana, że ten ktoś wierzy w możliwości tej osoby. Dobry trener sportowy powie swojemu zawodnikowi, że jeśli będziesz dobrze trenował to za rok możesz ten wynik, który robisz, do tej pory poprawić znakomicie, po prostu awansujesz do innej klasy sportowej. No a ten zawodnik mówi, no ale to nie ma mowy, ja tego nie jestem w stanie zrobić. A wtedy usłyszę od trenera, ale ja wiem, że ty to możesz zrobić i ja ci w tym pomogę. No to to jest to, o co chodzi. Czyli nie dawać ryby zakażeń, a tylko wędkę wspierać w 50%, ale w 50% wymagać. Tylko podkreślam, tak kalibrować te wymagania, żeby ten ktoś nie ponosił niepowodzeń niepotrzebnych. Po drodze może tam się wydarzać jakieś niepowodzenie, większe lub mniejsze, Cel może być osiągnięty.

A jak stosować tę zasadę w stosunku do samego siebie?

No tak samo, tak samo. W stosunku do siebie też trzeba takich dobrze skalibrowanych wymagań. Czyli jednak narzucać sobie jakąś dyscyplinę, jakiś cel tego istnienia albo długoplanowy obejmujący całe życie albo tego okresu życia, w którym jesteśmy. No i metody realizacji tego celu, który się już należy trzymać, jeśli zostaną wybrane. Jeśli mamy gdzieś kłopot ze zdrowiem, na przykład otyłość, no to musimy sobie, nie dlatego, że inni nam to każą robić, czy że nie wypada tak wyglądać, jak się wygląda, Tylko dlatego, że z mojej wewnętrznej potrzeby, dla mojego własnego dobra, ja wiem, że ja muszę coś z tym zrobić. I zaczynam to robić. Ale żeby to zacząć robić, to musi być tak jak w treningu sportowym. Mieć jakiś plan i odpowiednie procedury, w których się już trzeba konsekwentnie trzymać.

Plus w kontekście tego unikania autodestrukcji i też tej powszechnej autodestrukcji ważne w tym ujęciu, jak sądzę, jak wnioskuję, jest też to, żeby jednak te wymagania to było te 50%, a nie 95%, żeby to wsparcie samego siebie, I to taka wyrozumiałość samego siebie, żeby to też miało swoją przestrzeń.

Oczywiście, że tak i nie. Te wymagania wynikają z troski. To nie jest autoagresywne. Ja się troszczę o siebie i troszczę się o to, żeby rozwinąć swój potencjał. Żeby wykorzystać optymalnie ten krótki czas bytowania na tej planecie. i coś sensownego zrobić w tym czasie.

Takiego zbilansowania wymagań i wsparcia państwu życzymy. Wojciech Eichelberger, psycholog, psychoterapeuta, pisarz był naszym gościem. Bardzo dziękuję panie Wojciechu.

Bardzo dziękuję.

To były Horyzonty. Patrycjusz Wyszga kłaniał się. Do zobaczenia. Nie jutraj myślenia o emeryturze z mBankiem. Policzymy, ile potrzebujesz na emeryturę i pomożemy zrealizować plany. Wejdź na mbank.pl emerytura i zacznij regularnie dbać o swoją przyszłość.