Warszawa Mówi: Stres cywilizacyjny narasta. Rozmowa z Wojciechem Eichelbergerem

W ciągu ostatnich trzech lat doświadczyliśmy takich wydarzeń jak pandemia COVID-19, wojna w Ukrainie i kryzys uchodźczy. Rosnąca inflacja i kryzys gospodarczy to dzień powszedni. Badania wskazują, że większość z nas na co dzień mierzy się ze stresem. Jak te wydarzenia wpłynęły na warszawianki i warszawiaków? Z jakimi zaburzeniami zmagamy się najczęściej i jak sobie z nimi radzimy? Warszawa w odpowiedzi na te potrzeby rozbudowuje ofertę pomocową w zakresie zdrowia psychicznego. Czy życie w mieście wpływa na psychikę jego mieszkańców? O tym, jak radzić sobie z trudnymi chwilami, będę rozmawiał z psychologiem i psychoterapeutą, Wojciechem Eichelbergerem. Podcast Warszawa mówi dzień dobry albo dobry wieczór, bo nigdy nie będziemy wiedzieli kto i o której godzinie będzie nas słuchał.

Czyli dzień dobry i dobry wieczór na wszelki wypadek.

Albo witamy. Jest też takie ogólne witamy. Witamy naszych słuchaczy. Państwa i moim gościem jest pan Wojciech Eichelberger, psycholog, terapeuta, pisarz, trener i doradca w biznesie.

Zgadza się.

Wszystko się zgadza. Panie Wojciechu, gdy się spotkaliśmy przed naszym nagraniem powiedział mi Pan, że chyba nigdy w życiu nie pracował Pan tak dużo jak teraz. Co się z nami dzieje tutaj w Warszawie, bo pracuje Pan w Warszawie, chociaż wiem, że czasami też wyjeżdża Pan z Warszawy.

Ale często są tam ludzie z Warszawy, ale nie tylko na szczęście.

Co się z nami dzieje, że potrzebujemy tak bardzo wsparcia psychologicznego i terapeutycznego?

Generalnie można powiedzieć, że obciążenie stresowe bardzo się zwiększyło przez ostatnie parę lat. Pandemia, wojna na Ukrainie, Bo też kryzys.

Uchodźczy związany z wojną.

Kryzys uchodźczy oczywiście, tak. Te awantury na granicy białoruskiej. Też napięta atmosfera w kraju, co tu dużo ukrywać. Więc to wszystko razem sprawia, że mamy właściwie epidemię depresji. Niedalej jak wczoraj przeczytałem, bo wczoraj był Dzień Zdrowia Psychicznego.

Dokładnie 10 października obchodziliśmy Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego.

Więc z tej okazji różne wiadomości do mnie dotarły. Między nimi taka, że lekarze ogólni, czyli lekarze pierwszego kontaktu w tej chwili odsyłają od 5 do 15% pacjentów, którzy przychodzą do nich, odsyłają do psychiatrów. Czyli ci pacjenci przychodzą z problemami somatycznymi, z jakimś tam kłopotem, bólami. Specjaliści od takich stresowych konsekwencji, które w organizmie są widoczne, wiemy, że to jest wynik przeciążenia mentalnego. To niesamowity zupełnie wynik. Słyszał pan zapewne, że w tej chwili 30-40% dzieci w wieku szkolnym ma zdiagnozowane objawy zespołu depresyjno-lękowego. No a prognozy ogólne, prognoza WHO, z którą się kiedyś spotkałem, jest jeszcze bardziej wdruzgocąca, bo oni prognozują, że za jakieś 20-25 lat połowa ludzkości będzie miała objawy depresyjne.

Nie umiemy sobie radzić ze stresem? Czy otaczająca nas rzeczywistość jest tak trudna i tak skomplikowana, że ludzie już nie potrafią tymi metodami dostępnymi ludziom sobie z tym poradzić.

Ilość stresu cywilizacyjnego narasta. Mamy coraz więcej ludzi. Mamy coraz trudniejszą sytuację taką związaną ze środowiskiem naturalnym. kryzys klimatyczny, mamy smog, mamy za dużo hałasu, mamy za dużo pracy, za dużo pośpiechu, no i tak dalej i tak dalej. Za mało czasu dla przyjaciół i na rodziny, za dużo ekranów, za dużo mediów, za dużo informacji. Jesteśmy kompletnie przebodźcowani. Ktoś oszacował, że 50 lat temu to co ludzki umysł miał do przerobienia w rok, to my przerabiamy w tydzień. No więc nieprawda 50-parokrotny wzrost obciążenia, takiego informatycznego obciążenia naszego mózgu. Więc jesteśmy zdecydowanie przebudzcowani, przemęczeni, źle śpimy. To następna bardzo zła wiadomość i zły prognostyk zarazem, że 40% ludzi ma kłopoty ze snem, czyli zaburzone są procesy regeneracji. A to znaczy, że my jedziemy na kortyzolu albo na adrenalinie. I nie potrafimy tego wyłączyć.

Zaciął nam się ten przełącznik między odpoczynkiem a pracą.

On się po prostu nie odblokowuje, gdy próbujemy zasnąć. A to znaczy, że narastać będzie ilość tych objawów. Ja myślę, że część ludzi, o których tutaj mówimy, nie ma takich głęboczych objawów klasycznej depresji, tylko bardzo często depresja jest mylona z wypaleniem energetycznym.

Albo zawodowym.

To na jedno wychodzi. Więc rzeczywiście tej pracy jest mnóstwo. Ja pracuję z dorosłymi, ale prawdę mówiąc to co się dzieje na, jak to się brzydko mówi, na odcinku opieki zdrowotnej dla dzieci i młodzieży jest kompletną tragedią. Tam nie ma specjalistów, tam nie ma placówek odpowiednich, tam w ogóle nie ma odpowiedniej filozofii. No bo jeszcze to, co u dzieci działa tak bardzo prodepresyjnie, to są oczywiście przebodźcowanie w szkole i atmosfera szkolna generalnie, hejt szkolny, mobbing, ta nieustanna rywalizacja. No i media społecznościowe, które przez młodzież są głównie wykorzystywane do tego, żeby się lansować lub też pognębiać nawzajem. To jest dwie strony tego samego medalu.

Czyli daje to bardzo ponury obraz. Wspomniał Pan o Światowym Dniu Zdrowia Psychicznego. Ja mam takie dane. Właśnie z tego dnia, jak się okazuje według Światowej Organizacji Zdrowia, ponad 350 milionów ludzi na świecie cierpi na depresję bądź na zespoły depresyjne. Blisko 85 milionów ludzi w Europie, a w Polsce z depresją zmaga się 1,5 miliona osób. Jak ocenić taką kondycję zdrowia psychicznego na tym tle oczywiście warszawianek i warszawiaków? Mam na myśli nasze miasto, które z jednej strony daje bardzo duże możliwości jeżeli chodzi o rozwój, jeżeli chodzi o robienie kariery, jeżeli chodzi o życie zawodowe, które jest związane oczywiście z dużym tempem. ale daje też duże możliwości, mam takie wrażenie, regeneracji dzięki dużej ofercie kulturalnej, dzięki możliwości spędzania czasu na świeżym powietrzu, dzięki aktywnościom takim w olbrzymich terenach zieleni miejskiej. Jakby Pan to zbilansował albo w jakiś sposób opisał z perspektywy właśnie Warszawy jako miasta, jako takiej tkanki, która z jednej strony stawia bardzo duże wyzwania, A z drugiej, to jest moja diagnoza, daje też duże możliwości paradoksalnie regeneracyjne i możliwości również dotarcia do specjalistów.

Z własnych doświadczenia wiem, że Warszawa jest trudnym miastem. Taka musi być. To jest stolica kraju, gdzie się zjeżdża mnóstwo ludzi, którzy są przejazdem, którzy przyjeżdżają na parę dni albo na dzień, gdzieś delegacje, gdzieś spotkania. Oni żyją w zupełnie innej atmosferze. I to się czuje, że to jest takie miasto tranzytowe w dużej mierze.

Ale jednak dwa miliony ludzi mieszka tutaj na stałe. Oczywiście część ludzi faktycznie przyjeżdża i wyjeżdża, ale część ludzi tutaj mieszka, żyje i stara sobie radzić zarówno z problemami swoimi, jak i swoich rodzin i to jest pewnie naszym celem. Znaczy, celem takim, żeby normalnie funkcjonować. Ja bym chciał jeszcze wrócić do tej diagnozy, o której Pan wspomniał, o pandemii COVID-19, która za nami, o wojnie w Ukrainie, która trwa i kryzysie uchodźczym, o trudnej sytuacji gospodarczej, o inflacji i dużej drożyźnie. Czy te problemy będą się Pana zdaniem nasilały? Czy w pewnym momencie nastąpi jakiś rodzaj takiego przesilenia, I pojawi się jakiś rodzaj takiej szansy na pewnego rodzaju przewartościowanie tych naszych postaw. Mam na myśli również to, że Warszawa bardzo długo była najlepszym miejscem do pracy. Ludzie tutaj, tak jak pan powiedział, przyjeżdżali właśnie, ponieważ tutaj można było robić karierę. Ale teraz Warszawa jako miasto stara się być, albo stara się stać najlepszym miejscem do życia dla ludzi, czyli próbujemy tę, można powiedzieć, znowu posłuża się tę wajchę, przełączyć na to, co jest istotne w naszym życiu poza pracą. Czy widzi Pan jakąś szansę, albo jakiś cień szans, żeby to się stało i żeby nasze miasto stało się takim miejscem również przyjaznym do życia?

Ja myślę, że to widać, że coś się robi w tej sprawie. No i to jest typowy proces, że najpierw osiągamy gdzieś apogeum kryzysu, a potem szukamy rozwiązań. No i nie ulega kwestii, że władze Warszawy czy warszawiacy gdzieś widzą ten problem. Między coraz więcej tych takich miejsc rekreacyjnych, więc w centrum leptaków tak zwanych, gdzie jest włączony ruch samochodowy.

Ludzie coraz większą uwagę przywiązują do każdego drzewa, każdego nowego drzewa.

Tak, no sadzi się do drzewa. Jest jakaś szansa na to, że ten nieszczęsny Plac Defilat będzie czymś w rodzaju parku.

Będzie.

Tak, będzie. I będzie miał też taką zrelaksowaną atmosferę. Najlepiej jakby to był taki nowojorski Central Park, prawdę mówiąc. Ale to się chyba nie stanie. Więc no widać, widać takie wysiłki. To jest konieczne. Warszawa musi się odprężyć, bo jesteśmy po prostu, gdyby Warszawę porównać do jakiegoś to jest ktoś napięty, ktoś kto żyje w pośpiechu, ktoś kto bez przerwy patrzy na zegarek, ktoś kto ma napakowaną agendę dnia od deski do deski i goni czas. Wpada do domu, żeby się wyspać, ale jeszcze w domu musi mieć coś do zrobienia, więc patrzy w te ekrany, w związku z tym myśli, gdy zasypia, myśli o pracy, w dodatku światło ekrany go pobudza, jego mózg, więc nie może zasnąć. No i nakręca się sytuacja bardzo niebezpieczna, tak, bo właściwie najważniejszą funkcją w naszym w oprogramowaniu fizjologicznym jest funkcja regeneracji. Jeśli blokuje nam się ta funkcja, to stopniowo się wypalamy, bo nie odbudowuje się energia.

Czyli jest tej energii coraz mniej, coraz mniej, coraz mniej.

Po prostu jest takie zjawisko odwrócenie kuli śniegowej, muszę powiedzieć.

Pan zwrócił uwagę, chociaż nie pracuje pan z dziećmi, ale na te problemy wśród najmłodszych, które są panu znane oczywiście bardzo dobrze. W Warszawie znajduje się 28 poradni psychologiczno-pedagogicznych, w tym 4 specjalistyczne, które starają się zapewnić jakąś pomoc psychologów, pedagogów, terapeutów integracji sensorycznej. Czy osoby, Pana zdaniem, z problemami chętnie uczestniczą w procesie terapeutycznym? To jest jedno pytanie, a drugie oczywiście trochę wynikające z tego pierwszego. Jak te osoby do tego zachęcać? To znaczy, jak możemy sprawiać, że ktoś, kto boryka się z takimi problemami i widać to gołym okiem, nie trzeba być psychiatrą czy psychologiem, jak skierować tę osobę do takiej poradni?

Myślę, że Warszawa ma chyba najlepszą sytuację w Polsce, jeśli chodzi o ilość psychoterapeutów na jednego mieszkańca. I pod tym względem to, że rzeczywiście to jest usługa wyjątkowo dobrze dostępna. Z tego co wiem, to warszawiacy tego korzystają, bo wszystkie gabinety psychologiczne nie narzekają na brak pacjentów. Mam w tym dość dobrą orientację. Więc tutaj w tych środowiskach wielkomiejskich ten rolem wstydu chyba nie istnieje. Stereotyp psychoterapii jako czegoś zawstydzającego raczej nie istnieje. To w środowiskach małomiejskich i takich małomiasteczkowych czy wiejskich to jest jeszcze w ogóle coś podejrzanego. Ostatnio na szczęście poprawia się współpraca między środowiskiem terapeutów i psychiatrów. Psychiatrzy coraz częściej się orientują w tym, że leki mogą pomóc w jakichś gwałtownych sytuacjach czy na poziomie objawowym, gdzie trzeba te objawy wygaszać. Czyli jakiś potężny lęk na przykład. Tak, potężny lęk, czy właśnie bezsenność, czy napięcie, czy agresywność. Ale potem psychoterapia jest niezbędna, żeby dotrzeć do prawdziwego źródła problemu.

A jakie są źródła tych naszych głównych problemów? Kiedyś czytałem o czymś takim, że te nasze deficyty z dzieciństwa związane z brakiem bezpieczeństwa, z brakiem takiej atencji, uwagi, której mogliśmy doświadczyć i braku przyjemności są takimi trzema kluczowymi problemami. Czy faktycznie tak jest? Czy to są te trzy źródła naszych największych niepokojów i tego, co doprowadza do problemów psychicznych ludzi?

Z grubsza można tak powiedzieć. Oczywiście to jest bardziej skomplikowane, gdyby tak wejść w szczegóły, ale my mamy trzy takie podstawowe potrzeby rozwojowe, które występują w sekwencji upływu życia, tego pierwszego okresu życia. Pierwsza to jest oczywiście bezpieczeństwo. No i dobrze jest, żeby środowisko rodzinne i otoczenie tego małego człowieka zapewniało mu poczucie bezpieczeństwa. Bo jeśli tam nastąpią jakieś wczesne traumy czy silne sytuacje powodujące lęk sytuacyjny lub przedłużony, to to się zapisuje bardzo głęboko na tych pierwszych matrycach. na fundamentach, na których potem powstaje cała osobowość. Więc jeśli ktoś będzie miał takie poważne deficyty w obszarze tej potrzeby bezpieczeństwa, to przeniesie to w dorosłe życie.

Na swoje związki na przykład.

Na swoje związki, na inne swoje decyzje, na relacje z ludźmi, na relacje z szefami, współpracownikami i tak dalej. To właśnie odbija się na całym życiu, no bo będzie też wybierał związki, które będą gwarantowały czy przynajmniej obiecywały bezpieczeństwo.

Poczucie bezpieczeństwa.

Będzie wybierał mieszkanie pod tym względem, będzie wybierał samochód, pracę i tak dalej. Wakacje. I to takie osoby unikają wtedy wszelkiego ryzyka i przeceniają te elementy swego życia, które obiecują bezpieczeństwo. Bardzo ważna potrzeba przyjemności i to jest ten okres takiego małego sybaryty, czyli cudowny dziecięcy pokój. pastelowe kolory, wszystko miękkie, pluszowe, zabawki, atrakcje, miłe dźwięki, miłe zapachy, miłe wrażenia dotykowe.

Taki hedonizm dziecięcy.

Taki hedonizm dziecięcy i to też, no i dotyk. I wtedy dotyk, dotyk, przytulanie, kąpiele, masowanie i tak dalej. Oczywiście też smaczne jedzenie. No i ta potrzeba też musi być w jakiejś wystarczającej mierze zaspokojona, bo inaczej się przeniesie w dorosłe życie tego człowieka i on będzie poczuwał wyłącznie przyjemności. No i to jest ogromne ograniczenie, które będzie decydować w dużej mierze o tym, że ta osoba będzie mało z niej pożytku i będzie miała skomplikowane relacje z dorosłymi ludźmi.

No to prowadzi również do gigantycznych dysfunkcji, gdy ktoś przez swoje całe życie albo większość życia próbuje zaspokajać swoje własne przyjemności. Pewnie bardzo szybko to się wiąże z jakimiś uzależnieniami albo od alkoholu, jedzenia.

Potem to się staje obsesyjne i wchodzi w fazę uzależnienia. No i trzecia potrzeba bardzo ważna, która się też pojawia w tej sekwencji pierwszych trzech faz rozwojowych, no to jest potrzeba uznania statusu, wpływu, popularności.

Czy tej atencji, uwagi, którą rodzice i najbliżsi na uświęcenie.

Nie tylko rodzice, bo to już jest w okresie, w którym rodzice, nie tylko rodzice są ważni, ale też rówieśnicy. Jeśli ta potrzeba nie zostanie zaspokojona, to ten ktoś będzie przez całe życie dążył do tego, aby budować swoją reputację, który ma być atrakcyjny, który będzie przyciągał uwagę, będzie podnosił w oczach innych znaczenie tej osoby.

Ludzie teraz często mówią, nie bądź taką atencjuszką albo nie bądź takim atencjuszem. Ludzie mają potrzebę zwracania na siebie uwagi. Takiego nieustającego.

I to się stąd bierze. Właściwie te trzy fazy i te trzy deficyty są wyjątkowymi tego, co ma wspólny mianownik, że to są dzieci niedokochane. No i potem właśnie z tego wynikają różne kłopoty, bo dzieci niedokochane mają poczucie, że nie za bardzo zasługują na to, żeby były kochane już jako dorośli i wtedy rodzą się ogromne problemy w relacjach, szczególnie w tych bliskich relacjach z innymi ludźmi.

Rozmawialiśmy trochę o depresji. Zacytuję tutaj taki fragment związany również z naszym miastem. Stan zdrowia psychicznego naszej populacji się pogarsza, zwłaszcza u młodzieży. Młodzież, nauczyciele i psychiatrzy informują mnie, że sytuacja jest naprawdę trudna, stąd moja decyzja, żeby ten temat traktować jeszcze bardziej poważnie. oraz o uruchomieniu całodobowego numeru telefonu dla osób dorosłych w kryzysie 511-200-200. To powiedział prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski. Taki numer telefonu został uruchomiony. Chciałbym panu zadać takie pytanie dotyczące zarówno tego kryzysu, jak go rozpoznać i kiedy on się bierze, oraz zapytać również o tę inicjatywę, o taki komentarz do tej inicjatywy, czy te kryzysy można rozwiązywać właśnie w ten sposób, telefonem do specjalisty, czy powinno się zapobiegać temu wcześniej i w jaki sposób działać.

Oczywiście, że wcześniej, ale z drugiej strony bardzo dobrze, że taki telefon jest.

Bo gdy ktoś dzwoni, jest właściwie pewnie w momencie tuż przed podjęciem tej No.

Bliżej lub dalej, ale to bardzo ważne, że możesz gdzieś zadzwonić i z kimś porozmawiać, ale to oczywiście jest już gaszenie pożaru. No i pytanie jest takie, jak nie dopuszczać takiego pożaru.

Chciałem zapytać, czym jest ten kryzys, bo mówiliśmy dużo o depresji. Pan opowiadał o tym, jakie są źródła depresji, ale gdy ta depresja faktycznie trwa zbyt długo, gdy ona jest nieleczona, to może się pojawić ten kryzys, który człowieka pcha do tych ostatecznych decyzji.

To jest bardzo częsta konsekwencja właśnie tej depresji. Więc z jednej strony trzeba dawać tym ludziom okazję do uzyskania wsparcia w sytuacji już ekstremalnej, bardzo nasilonych objawów, ale przede wszystkim my nie nadążymy z obsługiwaniem kolejnych fal, pokoleniowych młodych ludzi w depresji. Nie na tym to polega, żeby budować coraz więcej szpitali i oddziałów. dla dzieci i młodzieży i coraz więcej leków im podawać. Tylko trzeba systemowo podejść do całego tego zagadnienia i zastanowić się nad tym, w jaki sposób zmniejszyć obciążenia psychiczne, psychofizyczne tej młodzieży.

Chyba szkoła powinna się zmienić.

Szkoła się musi radykalnie zmienić. My żyjemy w czasach, w których właściwie ta szkoła, która w tej chwili istnieje, to ona ma swoje podstawowe założenia systemowe i programowe XIX wieku. To zupełnie nie pasuje do rzeczywistości, do potrzeb tych młodych ludzi. Nie przygotowuje ich do tego życia, które potem będą wieści już jako dorośli. Więc szkoła się musi zmienić, rodzice muszą mieć więcej czasu dla dzieci, więc też system pracy się musi zmienić, sposób organizowania dnia, oferta taka właśnie rekreacyjno-kulturowa, wypoczynkowa. To wszystko jest podstawą, żeby zmniejszać ilość klientów takich instytucji i ludzi, którzy będą korzystać z tego telefonu. Jeśli tego nie zrobimy, to utoniemy w tym. Trzeba naprawdę sięgnąć do źródła i to jest najpoważniejsze zadanie w tej chwili, o jakim powinni myśleć ludzie, którzy są odpowiedzialni za szkolnictwo, za zdrowie i dobrostan dzieci i młodzieży.

W trakcie naszego podcastu robimy zawsze taką małą przerwę i pojawia się kwestionariusz warszawski. Ja mam dla Pana 10 krótkich pytań i będę prosił o dokończenie zdań albo odpowiedzi bardzo krótkie na pytania, które będę zadawał. Panie Wojciechu, Warszawa to dla mnie?

Dla mnie moja ojczyzna. Tutaj się urodziłem i żyję już dość długo.

Prawy czy lewy brzeg Wisły?

Głównie lewy. Chociaż bardzo lubię prawy. Szczególnie Saską Kępę i okolice dawnego, jak się to nazywało, to targowisko, gdzie można było dżinsy głupie i świeprze.

No to odpowiedział pan właściwie na trzecie pytanie. Kampinos, czyli nasz najbliżej położony park, znaczy właściwie las, Wielki Las.

Puszcza.

Puszcza Kampinoska, czyli Kampinos czy Saskakępa?

No Kampinos zdecydowanie, tak.

Samochodem czy rowerem?

Ja nie miałem okazji, znaczy w młodości tak dużo było roweru i dużo miejsca dla rowerów, ale teraz ostatnio nie jeżdżę rowerem po Warszawie. Samochód muszę mieć ciągle pod ręką, jestem bardzo ruchliwy.

All inclusive czy działka za miastem?

Raczej działka za miastem.

W operze czy na Stadionie Narodowym?

W operze.

Ze schroniska czy z hodowli?

Ze schroniska czy z hodowli?

Tak, mam na myśli oczywiście zwierzaka.

Aha, no oczywiście ze schroniska, bo już parę egzemplarzy wziąłem ze schroniska.

Mąż, żona czy partner, partnerka?

Partner, partnerka to szczególnie jakoś już... Stało się to popularne. Stało się to popularne i wygodne.

Dzień świra czy miś?

Trudno wybrać. Obydwa filmy są świetne. Ale gdyby pan musiał wybrać... I opisują inne obszary rzeczywistości. Gdybym musiał wybrać, to może misia jednak.

I teraz proszę dokończyć zdanie. Warszawa mówi o...

Warszawa mówi o sensie. O sensie.

O sensie życia?

Życia, tak.

To ciekawe. Wróćmy w takim razie do naszej rozmowy. To był kwestionariusz warszawski Wojciecha Eichelbergera. Powiedział pan kiedyś o takiej bardzo istotnej rzeczy jaką jest samotność. Ona ma oczywiście wiele obszarów, ale spróbuję pana zacytować. Okresy samotności są bardzo istotnym składnikiem wszystkich treningów duchowych. Tylko w samotności możemy się spotkać ze sobą, usłyszeć własne myśli, poznać prawdziwe uczucia i najgłębsze pragnienia. W pędzie i zamieszaniu, w jakich żyjemy na co dzień, to trudne. Zbyt łatwo ucieczkę przed sobą w codzienną bieżączkę. To chyba bardzo warszawskie, panie Wojciechu, prawda?

Nie tylko, ale to już jest bardzo powszechne.

Jak to jest z tą samotnością? Z jednej strony jesteśmy zwierzętami stadnymi, dążymy do zakładania rodzin, relacji, żyjemy w związkach, a z drugiej strony ta samotność jest bardzo ważnym Jakby Pan to jakoś kwantyfikował? Jakby Pan to rozdzielił? Jaką radę dałby Pan ludziom, którzy żyją między tą samotnością a próbą wejścia w jakąś relację? Kiedy można w sposób satysfakcjonujący być w relacji, a kiedy powinniśmy poćwiczyć tę samotność? Czasami niektórzy mówią o takiej samotności nierelacyjnej.

Przede wszystkim słowo samotność jest to trochę niewłaściwe, bo samotność ma teraz konotację choroby, czy w każdym razie sytuacji chorobotwórczej. Samotność, frustracja, depresja. Odosobnienie może bardziej. Ale z wyboru, z potrzeby. I to jest strasznie ważne, bo jeśli ktoś wymusza się na nim samotność, okoliczności jego życia się tak układają, że staje się nagle kompletnie samotny, no to to jest bardzo niedobra sytuacja, nikomu jej nie doradzam. Natomiast w tej sytuacji przebodźcowania, pośpiechu, nieustannego pędu, załatwiania tysiąca spraw i też to bardzo wyraźnie się pojawiło w czasie pandemii, gdzie ludzie byli czasami, niektóre rodziny były zamknięte na wiele miesięcy w jednym w jednym niewielkim mieszkaniu i po prostu to miało bardzo negatywne konsekwencje w większości przypadków na sytuację rodzinną i emocje tych członków tej rodziny. Więc tu trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że każdy człowiek żyje w pewnym rytmie, który trzeba honorować i to jest rytm kontaktu i wyłączenia. Oczywiście naturalnym rytmem jest dzień i noc. W nocy wyłączamy się całkowicie, dzięki czemu się regenerujemy, ale też w ciągu dnia, w rytmie tygodniowym, w rytmie miesięcznym, w rytmie rocznym potrzebne są nam takie okresy wyłączenia właśnie po to, żeby złapać kontakt z sobą, żeby nie przeciążać własnego systemu, nie przebodźcować się, Przebojcowanie budzi agresję w którymś momencie i to się zaczyna nakręcać. Więc samotność jako pożądane lekarstwo, jako antidotum, jako wybór. Ważne, żebyśmy się komunikowali z innymi w sposób jasny na ten temat. Ja potrzebuję samotności, ja potrzebuję się odizolować. Niech mi nikt nie zawraca głowy przez cały dzień.

Potrzebuje pobyć sama czy sam?

Potrzebuje pobyć sam, ale tutaj jest mało czasu w ogóle, więc przychodzi weekend i właściwie powinno się być z dziećmi, z rodziną. To zrozumiałe, dzieci szczególnie tego oczekują, ale my jesteśmy tak przeładowani, że nie jesteśmy w stanie tego pomieścić. No i trzeba szukać jakichś kompromisów i bardzo na to uważać, żeby nie robić siebie takiego herosa, który w ogóle rezygnuje z odosobnienia i samotności.

Żyjemy w dobie rodzącej się, powstającej sztucznej inteligencji. Ona będzie miała prędzej czy później, zakładam, że prędzej niż później, ogromny wpływ na nasze życie i bardzo mocno je zmieni. Czy Pan widzi w sztucznej inteligencji jakiś rodzaj wsparcia dla nas w życiu naszym psychicznym? Czy ona będzie rozwiązywała w jakiś sposób nasze problemy, czy raczej pogłębiała te problemy, o których Pan mówił. Czy to będzie kolejne zjawisko i kolejny bodziec, który będzie w jakiś sposób wyłączał nas z normalnego życia, z normalnej aktywności?

To jest największe niebezpieczeństwo sztucznej inteligencji. Największe niebezpieczeństwo jest to, że te wszystkie aplikacje sztucznej inteligencji będą imitować kontakt z drugim człowiekiem. I wielu ludzi będzie się na to nabierać. Szczególnie tych samotnych. W związku z czym, już pomijając różne inne konsekwencje, będą rezygnować z poszukiwania kontaktów z żywymi ludźmi. Bo kontakt z maszyną jest prostszy, jest łatwiejszy, ale będziemy zapominać o tym, że to jest maszyna, że tam nie ma żadnego człowieka.

Nie ma prawdziwej relacji, prawdziwego spotkania.

Nie ma w ogóle, nie ma kogoś, kto ma jakieś, jakiekolwiek doświadczenie, on tylko imituje.

Przepraszam, doświadczenie ma ogromne, bo to jest to doświadczenie, które zbiera.

Nie, ale to nie jest doświadczenie, to są informacje.

To są informacje.

Opis doświadczenia.

Przepraszam, tak.

Opis doświadczenia, a nie jest doświadczenie. Ta maszyna nigdy nie cierpiała, ta maszyna nigdy nie kochała, ta maszyna nigdy nie przeżywała lęków, żadnych emocji, żadnych doświadczeń, które ją jakoś zmieniały, poruszały, rozwijały jej mentalność czy duchowość.

Czy uważa Pan, że maszyn nie nauczymy emocji?

Ależ to jest niemożliwe kompletnie. Na to trzeba bardzo zwrócić uwagę, żeby nam się nie myliła maszyna z człowiekiem. Tym bardziej, że ta maszyna jest programowana przez ludzi, to zależy jeszcze jakich ludzi. Ta maszyna nie będzie miała moralności, etyki zbudowanej na doświadczeniu z innymi ludźmi, na relacjach, na wzorcach. na próbach, na pomyłkach, na błędach. To po prostu gaduła, która się wszystkiego nauczyła mówić, nauczyła się o tym mówić, ale nie stoi za tym żadne przeżycie, żadne doświadczenie. No i jeśli będziemy przypuszczać, że dostaniemy od tej maszyny współczucie, albo miłość, albo przywiązanie, albo zrozumienie, no to to będzie prowadzić nas na kompletne manowce i będziemy ograniczać jeszcze bardziej nasze kontakty trudne, skądinąd.

Z ludźmi.

Z ludźmi, tak, ale trudne i dzięki temu rozwijające naprawdę. Jest taka anegdota, nowelka o takim z cyklu Future Fiction, jak to gdzieś tam jakiś mężczyzna, który miał ogromne kłopoty w kontaktach z kobietami, sobie dokładnie zaprogramował, skustomizował takiego humanoida kobietę ze wszystkimi szczegółami wyglądu, zachowania, temperamentu, preferencji seksualnych, intelektu. Wszystko cudownie. I odebrał tę maszynę i przez jakiś czas był bardzo szczęśliwy. Potem przyszedł czas, że trzeba ją było serwisować. I ten serwisan mówi, że wszystko jest w porządku, ale może pan ma jakieś jeszcze uwagi, może coś trzeba dodać albo ująć. A ten człowiek mówi, no mam taką dziwną potrzebę proszę pana, ja bym chciał, żeby ona mogła mnie zdradzić. No i to jest bardzo piękny moment.

Potrzebował czegoś ludzkiego.

Potrzebował czego? Potrzebował być wybrany. Tylko człowiek go może wybrać. Maszyna go nie wywierzy.

To on wybrał maszynę i ją skonstruował.

I skonstruował ją wyłącznie pod siebie. Ona nie była dla niego żadnym wyzwaniem. Ale też nie czuł się wybrany. Więc ta nowelka pokazuje, czego nam będzie brakowało w kontaktach z maszynami.

Autentyczności, prawdziwości relacji.

Pokrewieństwa emocjonalnego, wspólnoty przeżyć, doświadczeń.

To teraz pana zaskoczę. Postanowiłem zadać sztucznej inteligencji takie pytanie, albo właściwie prośbę, żeby sztuczna inteligencja zadała panu pytanie dotyczące Warszawy, życia psychicznego warszawiaków. Te pytania, od razu powiem, nie są na zbyt wyszukane, bo sztuczna inteligencja dopiero raczkuje i uczy się. Więc spośród tych dziesięciu pytań wybiorę może dwa, jeżeli Pan pozwoli. Jakie są najważniejsze wyzwania związane ze zdrowiem psychicznym mieszkańców Warszawy? Zapytała sztuczna inteligencja Wojciecha Eichelbergera.

Już Pana inteligencja mi zadała to pytanie na początku.

Wyzwania?

No tak, co robić, żeby było lepiej.

Trochę wskazówek pan udzielił w trakcie, ale gdybyśmy mogli je tak trochę podsumować, to znaczy być bardziej uważni?

No przede wszystkim zwolnić. Naprawdę zadbać o to, żeby może tworzyć te, jak to ktoś nazywa, piętnastominutowe miasteczka, gdzie lokalna społeczność może się jakoś zintegrować. gdzie nie trzeba bez przerwy używać samochodów, gdzie jest dużo zieleni, przestrzeni, wspólnych placów zabaw dostępnych dla dzieci z całej tej okolicy i tak dalej. Być może też właśnie ludzie będą wybierać dla tych dzieci wspólne przedszkola i szkoły, żeby ta dziecięca populacja się integrowała. Dużo obiektów sportowych, wyciszyć to miasto, żeby ludzie mogli trochę odpocząć, bo jak nie będziemy odpoczywać, to będziemy mieli coraz częściej wypalenie i depresję.

I drugie pytanie ostatnie od sztucznej inteligencji. Jakie są znaki ostrzegawcze, że ktoś może potrzebować pomocy w zakresie zdrowia psychicznego? Na co powinniśmy zwrócić uwagę?

Pierwsza rzecz jak przestaje spać. Jak ma poważną kłopotę ze snem to trzeba się za to zabierać poważnie.

To jest pierwszy sygnał ostrzegawczy.

To jest pierwszy bardzo poważny sygnał ostrzegawczy. Nieuzasadnione bóle napięciowe mięśni i kośćca, szczególnie stawów, wynikające z napięcia, z całego napięcia mięśni. Szczególnie bóle kręgosłupa. No i zaburzenia rytmu oddechowego.

Czyli ludzie, którzy mają czasami albo się.

Duszą, albo się duszą, albo za płytko oddychają, albo się wentylują, albo w ogóle mają zablokowane oddychanie przeponowe.

Zbliżamy się do końca naszej rozmowy. Chciałbym Pana zapytać o coś takiego. Jest taka książka Charlesa Montgomery'ego, Miasto szczęśliwe. Czy miasto może być w ogóle szczęśliwe? Wiem, że Pan zajmuje się bardziej ludźmi niż miastem, ale chciałbym, żeby Pan spojrzał na miasto, na Warszawę przez pryzmat ludzi. I to pytanie właśnie formułuje w ten sposób. Czy miasto może być szczęśliwe? Czy miasto może być szczęśliwą strukturą taką, która jest nośnikiem wartości, idei, która tworzy pewnego rodzaju taki polis w sensie greckim, który tworzy pewną wspólnotę i daje nam poczucie nie tylko uczestniczenia w tej wspólnocie, ale zarazem odnajdywania się w tej wspólnocie, obojętnie czy jesteśmy ludźmi młodymi, dziećmi, seniorami, czy osobami w sile wieku, które bardzo intensywnie pracują i intensywnie i też muszą dbać bardzo o swoją kondycję. Krótko mówiąc, czy miasto może być szczęśliwe, panie Wojciechu?

To zależy jakie miasto.

Miasto Warszawa oczywiście.

W czasach Polis na całej planecie było kilkadziesiąt milionów ludzi tylko.

Teraz nas jest prawie 8 miliardów.

No więc właśnie. My ludzie potrzebujemy mniejszej skali. My potrzebujemy skali jakiejś społeczności, ludzi, z którymi możemy nawiązać jakiś kontakt.

Tych 15-minutowych miast.

Myślę, że to generalnie dobry pomysł. Może 15-minutowe to trochę zbyt optymistyczne.

Mieć tam pracę, szkołę, sklep, aptekę, bank.

Tak, i poradnię zdrowia psychicznego. Więc skala, dużo kontaktu z przyrodą, dużo ruchu, żeby móc dużo chodzić albo jeździć na rowerze, żeby wyeliminować ruch samochodowy w miarę możliwości. No i dużo dobrej rozrywki. W Paryżu czy w innych miastach europejskich widać takie rdzenne społeczności, które tam mają każdy swój placyk, mają parę kawiarni, ma pięknych parę platanów i tam grają w szachy albo w bóle i spotykają się i gadają. Ta atmosfera jest ludziom potrzebna. Kontakt, bliskość i skala, która można objąć umysłem. i mieć w pamięci te kilkanaście czy kilkadziesiąt osób bardzo blisko.

Jest Pan warszawiakiem, urodził się Pan w tym mieście. Chciałbym zapytać Pana, czy ma Pan jakieś emocje związane z Warszawą? Jak Pan myśli o Warszawie, to towarzyszą Panu jakieś emocje związane z tym miastem?

No nie, ja jestem w Warszawie zakochany na swój sposób. Jak ja dorastałem w Warszawie, to to było właściwie morze gruzów. To było morze gruzów po horyzont. I to, co się wydarzyło z Warszawą, jest nieprawdopodobne zupełnie. Więc jest to niewątpliwie piękne miasto, o które jeszcze trzeba zadbać. Ja bardzo liczę na ten Plac Defilad, że to się stanie, bo Warszawa ciągle nie ma centrum.

To będzie właśnie nowe centrum Warszawy, panie Wojciechu.

Oby. I to wtedy dopełni tutaj tego dzieła.

Pałac Kultury zostanie?

Ja bardzo lubię Pałac Kultury. Jak otwierano Pałac Kultury, to jako dzieciak kąpałem się we wszystkich fontannach. A potem chodziłem do Pałacu Młodzieży.

Na pewno zostanie z nami, bo to warszawski zabytek i jeden z najbardziej rozpoznawalnych budynków w naszym mieście.

Można by go troszeczkę zmodernizować.

Może zmienić elewację.

Elewację mu zmienić albo te koronki, takie nadmierne bizancjum tam.

Ostatnie pytanie, które zadaję wszystkim gościom podcastu Warszawa mówi. Panie Wojciechu, jaka będzie Warszawa za 10 lat? Jaką chciałby pan ją widzieć? Czyli przenieśmy się do roku 2033 i proszę sobie puścić wodzę fantazji, jaką Warszawę widzi pan za 10 lat.

Za dziesięć lat taką, jaką tutaj sobie wymarzyliśmy. Taką spokojniejszą, bardziej zrelaksowaną, cichą. Widzę ludzi, którzy chodzą trochę wolniej i podnoszą wzrok znad ekranów swoich smartfonów i uśmiechają się do siebie. i rozpoznają znajomych i mają zawsze jakąś chwilę czasu, żeby się zatrzymać.

Bardzo dziękuję Panu za spotkanie i za rozmowę i dziękuję, że przyjął Pan nasze zaproszenie.

Ja bardzo dziękuję za zaproszenie. Wszystkiego dobrego.